בחלקים הקודמים (1 ,2 ,3) הצבענו על מאפיינים וסוגים שונים של חסימות, בחנו אלו זריקות נחסמות יותר ופחות, תהינו מה עושה חוסמים טובים לכאלה, וניסינו להבין את השפעתה של החסימה על מהלך המשחק. בחלק זה ננסה להבין מה בין חסימה לבין הצלחת הקבוצה. כל הנתונים מבסקטבול רפרנס.
קורלציה בין יכולת חסימה אישית לבין הצלחת הקבוצה
הצצה חפוזה ברשימת החוסמים המובילים בליגה לפי מדד BLK% – מדד המראה את אחוז הזריקות לשתי נקודות שנחסמו על ידי השחקן מתוך סך הזריקות מסוג זה שנזרקו בדקות שהשחקן נמצא על הפרקט – מראה שאין קורלציה בין חוסם מוביל לבין ההישגים הקבוצתיים – כך למשל לפחות מאז שנות ה-80 לא שיחק החוסם המוביל בליגה בקבוצה שזכתה באליפות באותה שנה.
נראה שחלק מהחוסמים הם "חוסמים מקצועיים", שחסימתם אומנותם, אך הם אינם בהכרח שחקני כדורסל מובילים. כך למשל שון בראדלי, שרוך באורך 2.29 מ', זכה בתואר מלך החסימות 5 שנים ברציפות במהלך שנות ה-90, אך לא הוביל את קבוצותיו להישגים מיוחדים, כנראה מאחר ולמעט אמנות החסימה לא נהנה מכישורי כדורסל אחרים. לפחות זה הספיק לתפקיד קטן בסרט ספייס-ג'אם
גם אם מרחיבים את הרשימה לעשרת החוסמים המובילים בכל עונה, עדיין נראה שאין קשר משמעותי – הם פשוט חוסמים טובים (וייטסייד, גובר, דיאנדרה ג'ורדן, טרנר, פורזינגיס), אך הקבוצות שלהם לא מגיעות להישגים יוצאי דופן (יוטה, אינדי), או אף סובלות מחולשה מתמשכת (פורזינגיס ומיטשל רובינסון בניקס)
חוסם טוב. קבוצה פחות טובה. מיטשל רובינסון:
אנתוני דייויס, למשל, הוא שם קבוע למדי ברשימה הזו. ברור שיכולת החסימה שלו תרמה לזכייה של הלייקרס באליפות ב-2020, אבל באותה מידה ברור שאי אפשר לייחס את האליפות הראשונה של דייויס דווקא לשיפור ביכולת החסימה שלו, הן מכיוון שלא היה שיפור של ממש (ב-2014 וב-2015 ציונו במדד היה גבוה יותר), הן מכיוון שיכולת החסימה של דייויס היא רק אחת משלל יכולותיו, והן עקב ההבדלים ברוסטר בין הפליקנס ללייקרס.
***
קורלציה בין יכולת חסימה קבוצתית לבין הצלחת הקבוצה
בגרף הבא מוצגות הקבוצות על פי אחוזי ההצלחה בעונה הסדירה, ועל פי ממוצע החסימות למשחק. הצירים עוברים בציון הממוצע בליגה.
ברביע הימני העליון נמצאות קבוצות בעלות מאזן מעל לממוצע שגם חוסמות מעל לממוצע – לא נתפלא למצוא שם את הלייקרס ואת מילווקי, שתי קבוצות הגנה מצוינות, עם חוסמים מצוינים, שהצליחו מאד במהלך העונה, אך גם קבוצות קטנות יותר פיזית, דוגמת בוסטון ואפילו יוסטון, נמצאות שם.
ברביע הימני התחתון נמצאות קבוצות שאמנם חוסמות יותר מהממוצע בליגה, אך נמצאות במאזן שלילי. אפשר היה לטעון שחולשת המאזן נובעת מחולשה התקפית, אבל פורטלנד, מיניסוטה ואטלנטה, כולן דווקא נתפסות כקבוצות שהתקפתן טובה מהגנתן.
ברביע השמאלי התחתון נמצאות הקבוצות שגם חוסמות וגם מפסידות יותר מהממוצע. המעניינת בהן היא קליבלנד, שלמרות שציוותה את אנדרה דראמונד לטריסטן תומפסון, לארי נאנס ג'וניור ואפילו קווין לאב, מצליחה להיות החוסמת החלשה בליגה.
הייתי מייחס זאת לאיזה גליץ', אנומליה, או משהו כזה, אלמלא אותו מרצה לסטטיסטיקה שסיפר לנו על איזו נקודה סוררת בגרף שהציג סניפים שונים ברשת מסעדות, שתחילה רצו להתעלם ממנה, אבל אז בכל זאת מישהו בדק את העניין, והתברר ש…בסניף הייתה מעילה בכספים… אז נדמה לי שנמצאה המקבילה הכדורסלנית לכך, רק שבמקום מעילה מדובר בטנקינג…😉
ברביע השמאלי העליון נמצאות קבוצות בעלות מאזן חיובי שחוסמות פחות מהממוצע בליגה. חלקן דווקא מצוידות בחוסמים משובחים (יוטה וגובר, הקליפרס הארוכים, דאלאס ופורזינגיס וכו'), אבל למרות חולשתן היחסית בתחום הן עדיין מצליחות בעונה הסדירה.
גם אם נבדוק ב-2019, שהרי 2020 הייתה עונה קטועה וחריגה עם כוכבית, סולמית, כרוכית וכדומה… וגם אם נבדוק מול משתנה מעט אחר, כגון הגעה לפלייאוף, ניתן לראות, בגרף להלן, (מעפילות לפלייאוף מוגדרות כ-1, אלו שלא כ-0) שהתמונה אינה משתנה משמעותית:
גולדן סטייט ומילווקי אמנם חוסמות מצוין, אבל האלופה הייתה דווקא טורונטו שחוסמת פחות טוב מהן. אינדי, יוסטון, דנבר ורבות אחרות הגיעו לפלייאוף גם עם יכולת חסימה נמוכה מהממוצע. השקנאים, הגריזליז, הלייקרס ואפילו הניקס חסמו מעל לממוצע אך לא הצליחו להגיע לפלייאוף. וקליבלנד, הו קליבלנד, ממשיכה לפגר בתחום החסימות וההישגים כאחד.
כך שנראה שאין קורלציה ברורה בין מספר החסימות למשחק לבין הצלחת הקבוצה.
***
קורלציה בין יכולת חסימה לבין הגנה קבוצתית
טוב, אז אולי חסימות אינן בקורלציה להצלחה, אבל כן בקורלציה ליכולת הגנתית? נזוז שנה נוספת אחורה, ל-2018, סתם כדי שיהיה מעניין, ונבדוק ממוצע חסימות ביחס לרייטינג ההגנתי. הנתונים לפניכם, ושוב הצירים עוברים בנקודות הממוצע בליגה.
ובכן, במקרה הזה נראה שהקורלציה גבוהה יותר – 9 קבוצות שחוסמות יותר מהממוצע נמצאות ברבע העליון הימני, כלומר הן גם בעלות רייטינג הגנתי טוב מהממוצע. מספר דומה של קבוצות נמצאות מתחת לממוצע בשני הפרמטרים ברבע התחתון השמאלי. אחת מהן היא כמובן…קליבלנד, שאיכשהו ממשיכה להצליח להיכשל גם כאן, וזאת למרות שהגיעה לגמר באותו שנה! גו פיגר.
במקביל, מספר הקבוצות שנמצאות ברבעים הימני התחתון, והשמאלי העליון, כלומר מעל לממוצע בפרמטר אחד, ומתחת לממוצע בפרמטר שני, הינו מצומצם יחסית.
ועם זאת, כשמסתכלים על הרביע הימני העליון לבדו, נראה שהמגמה בתוכו היא דווקא הפוכה. גולדן סטייט, למשל חוסמת יותר מכולן, אבל היא בסף התחתון של הרביע בכל הקשור לרייטינג הגנתי. יוטה במצב ההפוך – הרייטינג ההגנתי גבוה מאד, אבל בכל הקשור לחסימות היא בסף התחתון של הרביע. החץ השחור בגרף להלן מראה את המגמה בתוך הרביע.
כך שנראה שגם הקורלציה בין חסימות לבין יכולת הגנה קבוצתית הינה מוגבלת.
אני מניח שאפשר להמשיך ולנסות למצוא זוויות נוספות לעניין, אבל המגמה נראית לי ברורה וגם הגיונית, על כן אני מכריז בזאת שקשה להוכיח שיכולת חסימה, אישית או קבוצתית, עושה את ההבדל בהצלחת הקבוצה.
***
סיכום הסדרה
העניין ביאקוב פולטל מוגבל יחסית לשחקנים אחרים בליגה… אופס, התבלבלתי, סליחה…
העניין בחסימות מוגבל יחסית לאלמנטים אחרים במשחק. גם אם חלק מהגורמים לכך הינם סובייקטיביים, נראה שהטופוגרפיה של הפרקט מהווה גורם אובייקטיבי המגביל את השפעתה של החסימה על המשחק – אחוז הזריקות הנחסמות בטווח של למעלה מ-3.6 מטר מהסל עומד על פחות מ-2%.
עליית משקלה של השלשה במשחק המודרני, גם אם אינה בהכרח נובעת מהרצון להימנע מחסימה, וגם אם נראה שלפי שעה אינה מפחיתה באופן משמעותי את מספר החסימות במשחק, יכולה לאתגר עוד יותר את הרלבנטיות של החסימה בשנים הקרובות.
גם שחקנים שמרבים לחסום אינם ערובה להגנה קבוצתית מוצלחת. אני מניח שתרומתם מורגשת גם בהיבטים שלא נמדדים במספר החסימות, דוגמת הפחתת חדירות לצבע ועזרה בהגנה, אבל ניתן לטעון שהיבטים אלה רלבנטיים גם לשחקני הגנה טובים שאינם מרבים לחסום.
נראה שהקורלציה בין יכולת חסימה לבין הצלחת הקבוצה הינה מוגבלת למדי – קבוצה בעלת הגנה טובה בדרך כלל לא תהיה בשיפולי דירוג החסימות, אבל מספר חסימות גבוה אינו ערובה להגנה מוצלחת, ובוודאי שאינו ערובה להצלחה בעונה הסדירה או בפלייאוף.
עם זאת, אלמנטים סובייקטיביים גם הם חלק מהמשחק, ולכן החסימה תמשיך להוות כר פורה לתשואות הקהל, תרועות הספסל, וסרטוני היילייטס צבעוניים.
אז כדאי לזכור את מעלותיה של החסימה ופשוט ליהנות ממנה – מהמיומנות, האתלטיות, החכמה, ובמקרים מיוחדים אפילו הצבע והמוסיקה. זה פשוט מרגש.
פינגבק: על החסימה 3 – השפעת החסימה על המשחק / מאנו דה מאן (לשעבר מיקי) – Hoops
עידו גילרי
3 דצמ 2020 09:34:47מיקי אם יש לך את כל המספרים אז מה הקורלציה?
ובאותה נשימה אפשר לבדוק איך הקורלציה הזו בהשוואה נניח לחטיפות, %ריבאונדים הגנתי, ואחוז אפקטיבי של היריבות?
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 09:45:20לא בדקתי את הערך המספרי המדויק של הקורלציה, רק שמתי את הנקודות על השקף, לאפשר התרשמות.
.
בנוגע לקורלציה בין הצלחה לקטגוריות אחרות, כמו שציינת, לא בדקתי. בסופו של דבר אני מניח שיהיה ערך גם בבדיקת קורלציה של כל אחד מהם בנפרד, וגם בניתוח רגרסיה של כולם ביחד, כדי להבין את ההשפעה היחסית שלהם על הגדרה כלשהי של הצלחה (מאזן עונה סדירה נשמע לי סביר), אבל זה כבר יהיה בפרויקט הבא…
עידו גילרי
3 דצמ 2020 09:47:26טוב אז לפחות מה הערך המספרי למה שכבר יש לך?
עידו גילרי
3 דצמ 2020 09:48:07ופחות מעניין אותי ניצחונות – יותר דיפנסיב רייטינג
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 10:01:31בדיפנסיב זה יוצא מינוס 0.39791101
עידו גילרי
3 דצמ 2020 10:02:47זו דווקא קורלציה לא רעה.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 10:09:48נכון, גם "רואים את זה בשקף", אבל עדיין לא משהו שאפשר להסיק ממנו "תחתימו את פולטל" או כל חוסם אחר לצורך העניין. ובעיקר, עם כל הכבוד לקורלציה, קשה לי להניח שיש קשר סיבתי משמעותי בין שני הפרמטרים. אז אם הקורלציה מאד גבוהה, ואין קשר סיבתי ברור, זה אומר שפספסנו משהו ונותן מוטיבציה למצוא את הקשר הסיבתי. אבל כשהקורלציה צולעת, ולנוכח כל מה שאמרנו על החסימה קודם לכן, לא מצאתי לנכון להמשיך לחפור בעניין. נראה לי שנצטרך להסתפק בלהמשיך להתרגש מחסימה יפה.
עידו גילרי
3 דצמ 2020 10:12:10אני חושב שבהחלט יש קשר סיבתי שכבר דסקסנו.
כשיש לך קבוצה שחוסמת זה ישפיע על פרופיל הזריקות של הקבוצה היריבה שייטו להתרחק מהסל (וסביר גם שתהיה קורלציה לא רעה לאחוזי הקליעה של היריבות).
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 10:15:33בדקתי עכשיו את הקורלציה של הרביע הראשון, ההפוך – יצא פלוס 0.442061273… אי אפשר לבנות על זה.
עידו גילרי
3 דצמ 2020 10:19:36אתה לא יכול לבחור חתיכה מאד ספציפית מהמדגם ולהגיד עכשיו זה חסר משמעות (בטח כשיש בה אאוטלייר ברור). כמו שאמרת רואים קורלציה ברורה.
עידו גילרי
3 דצמ 2020 10:20:31לא יודע אם לוקחים עכשיו 5 עונות ורואים תמונה דומה אני חושב שיש כאן משהו שכדאי להבין אותו.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 10:22:32בנוגע ל – כשיש לך קבוצה שחוסמת זה ישפיע על פרופיל הזריקות של הקבוצה היריבה שייטו להתרחק מהסל (וסביר גם שתהיה קורלציה לא רעה לאחוזי הקליעה של היריבות) –
א. לא בטוח שזה כל כך משפיע – ההבדל המספרי בחסימות בין "המובילים" ל"אחרונים" הוא קטן אבסולוטית, כך שאני לא בטוח שזה יגרום לקבוצה בצד השני לשנות משהו מהותי במשחק שלה.
ב. לנוכח מהפכת השלשות – לא בטוח בכלל שהתרחקות מהסל רעה לקבוצה התוקפת.
ג. הבדיקה כאן הייתה מול הצלחה, ולא מול שינוי באופי המשחק של היריבה. וקשה לי למצוא הסבר שמסביר למה תוספת של חסימה או שתיים במשחק תביא קבוצה להעפלה לפלייאוף או לאליפות. התשובה המלאה מצריכה, להערכתי, רגרסיה עם שאר הקטגוריות שציינו, אבל אם אני חייב להמר המשקל של החסימה במשוואה יהיה נמוך.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 10:28:12בנוגע ל -אתה לא יכול לבחור חתיכה מאד ספציפית מהמדגם ולהגיד עכשיו זה חסר משמעות (בטח כשיש בה אאוטלייר ברור). כמו שאמרת רואים קורלציה ברורה.
.
תיאורטית, כמובן שאתה צודק, מעשית אני חושב שזה דווקא מתאר לא רע את המציאות – יש קבוצות עם הגנה מצוינת שאין בהם חוסמים "מובהקים" ולכן יהיו נמוכות יחסית בחסימה אבל מצוינות בדיפנסיב רייטינג כולל, כמו בוסטון למשל, אם אתה שואל אותי את מי אני מעדיף בהגנה, את ג'יילן בראון או גובר, אני לוקח את בראון בלי לחשוב פעמיים. ואגב, גם יוטה של גובר לא נמצאת בצמרת החסימות, וכן בצמרת הדיפנסיב. איך נסביר את זה?
עידו גילרי
3 דצמ 2020 10:31:20מהפכת השלשות והמוריבול מכילים בתוכם גם את האלמנט של להגיע לכמה שיותר זריקות ליד הסל. לכן הרחקת הקבוצות משם היא משמעותית.
אני לא טוען שזה יהיה הגורם הכי משמעותי אבל הוא בהחלט יכול להיות משמעותי וכמו שאמרנו זה לא הביטוי של חסימה אחת או שתיים למשחק יותר אלה לזה שמי שחוסם יחסית הרבה כנראה בדרך כלל גם יצליח למנוע מהיריבה לעשות נקודות בקרבת הסל.
עידו גילרי
3 דצמ 2020 10:39:19השאלה של חוסם זה או אחר היא מעניינת גם לכשעצמה אבל קשה לי להתעלם מכך שרואים מתאם גבוה ממה שאפשר לצפות בהסתמך על הפוסטים הקודמים.
אני הייתי נזהר מלנפף את זה והייתי מנסה לבדוק יותר לעומק.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 10:44:32בנוגע ל – שמי שחוסם יחסית הרבה כנראה בדרך כלל גם יצליח למנוע מהיריבה לעשות נקודות בקרבת הסל. אני מניח שיש בזה משהו, אבל:
א. לא בטוח שהורדת מספר הנקודות בקרבת הסל מספיק משמעותית כדי לעשות הבדל משמעותי בסך כל יכולת ההגנה של הקבוצה. יכול להיות שהיום עדיף לך אייברי בראדלי או דרק וייט על רודי גובר. גם הסנטרים של הלייקרס, שעשו הבדל לדעתי בסדרות מול דנבר, וגם מול מיאמי, היו חבורת חוזי שכר מינימום (מגי, הווארד, עכשיו גאסול). את הכסף הם משקיעים ביכולות אחרות (ע"ע הראל, שהוא לא חוסם דגול, אבל יש לו יתרונות אחרים).
ב. בדומה להערה של מולי למטה, ושל יונתן אתמול – שומר טוב וחוסם טוב זה לא אותו דבר, ובהחלט יכול להיות שההגנה תיתרם יותר משומר טוב מאשר מחוסם טוב.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 10:47:08בנוגע ל – אני הייתי נזהר מלנפף את זה והייתי מנסה לבדוק יותר לעומק – לדעתי עדיף כבר ללכת על "כל הקופה" ולעשות רגרסיה של הקטגוריות המרכזיות, הן בהקשר של יכולת הגנה, והן בהקשר של הצלחה כוללת. השוואת הקורלציות תיתן תמונה מלאה יותר לדעתי.
אבל זה לא יקרה היום
😉
עידו גילרי
3 דצמ 2020 10:47:55זה בהחלט יהיה צעד בכיוון.
אור
3 דצמ 2020 10:00:09יפה מיקי. הצחקת עם ה-running gag
מולי
3 דצמ 2020 10:05:08היי, אני רק שאלה: האם יכול להיות שהגנה טובה מונעת את הצורך בחסימות?
ובלי קשר, שמח שלא חסמו אותך בפרסום המאמר הזה שהוא מעולה בעיניי. אז הרבה תודה והרבה יישר כוח.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 10:31:05:-))))
תודה מולי.
שאלה מ-צ-ו-י-נ-ת!!!! מתקשר למה שדיברנו עליו בפוסטים הקודמים על כך שאולי עדיף להפריע/לשבש זריקה, לחטוף, לסחוט עבירת תוקף ושאר ירקות הגנתיים על לחסום את הזריקה, האינטואיציה שלי לגמרי מסכימה איתך.
Tamir
3 דצמ 2020 23:25:57ראיתי כתבה על סטיבן אדמס שהוא אמר בה שפחות או יותר בעונות הרביעית בליגה כשיכולת הבנת המשחק שלו "עלתה רמה" אז השימוש בחסימות החל לרדת בעיקר כי למד איך לסגור יותר טוב את
המהלך ולמנוע מהמתקיף בכלל לשחרר זריקה.
עכשיו כמה זה נכון אני לא יודע אבל האינטואיציה אומרת לי שמגן חכם "יאלץ" להגיע הרבה פחות למצבחסימה מאשר שומר לא חכם (וויטסייד כזה).
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
4 דצמ 2020 06:54:40יפה! לא רק שיבוש הזריקה אלא מניעתה, או לפחות דחייתה – התוקף מבין שזה לא ילך ומוסר למישהו אחר, ויש עכשיו פחות זמן על השעון. תודה תמיר, אחלה נקודה.
יואב
3 דצמ 2020 10:06:01מיקי סדרה מרשימה
אחד השמות בצירים שלך הפוכים
אם בא לך לשלוח לי במייל את המספרים אוכל להביא לך קצת נתונית של קורולציה ועוד
מוזמן
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 10:34:30תודה רבה יואב.
בעניין ההפוך – אני לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון, לדיפנסיב רייטינג ? אם כן אז הפרמטר הזה פשוט הפוך – המספרים הגבוהים הם "גרועים" ולכן שמתי אותם "למטה", והמספרים הנמוכים הם "טובים" ולכן שמתי אותם למעלה.
חישבתי את הקורלציות – ראה למעלה, אבל בשמחה, שולח לך.
יואב
3 דצמ 2020 10:44:13לגבי בצירים לא הסתכלתי טוב מתנצל
אנסה לקחת נתונים של מספר עונות מאתר ולחשב קורלציה בכללי ולעשות קצת רגרסיה ולראות אם זה מסתדר.
אם יש לך רעיונות נוספים למה להשוות חוץ מהדיפנסיב רייטינג והעפלות לפליאוף/מקום בסוף העונה מוזמן.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 10:51:22מה שכתבתי לגילרי – רגרסיה של הקטגוריות המרכזיות, הן בהקשר של יכולת הגנה, והן בהקשר של הצלחה כוללת.
למשל
א. ריב' הגנה, חטיפות, חסימות, דפלקשנז, אחוז קונטסטד שוטס מתוך כלל הזריקות של היריבה, וכו' מול דיפנסיב רייטינג.
ב. כל אלה, וכל הקטגוריות המרכזיות בהתקפה מול נט רייטינג עונה סדירה, ולהבדיל בפלייאוף.
יואב
3 דצמ 2020 10:47:12וסתם עניין
ההפרש בין גולדן סטייט לשאר הקבוצות ב17-18 הוא פסיכי לא יודע להסביר אותו
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 10:53:58זה דווקא קל – קליי תומפסון.
תלמד כלל חשוב בחיים – כל דבר חיובי ובלתי מוסבר בגולדן סטייט יש לייחס לקליי תומפסון.
זה כל כך הגיוני שאף אחד לא יטרח אפילו לבדוק אותך כדי לוודא שזה נכון.
😉
יואב
3 דצמ 2020 11:22:58תודה מיקי התחלתי לשחק עם זה אעדכן
חיים
3 דצמ 2020 11:40:04קודם כל, סדרה מרתקת ונפלאה, בתוספת הומור משובח.
בסופו של דבר אולי צריך לבוא מחקר מעמיק על כל התחום ההגנתי – חסימות, חטיפות, קונטסטד, מיקומי זריקה של היריבות וכו' – למה יש יותר קורלציה לרייטינג הגנתי ולמה, אבל זה מסוג המחקרים שמצריך צוות שלם והרבה זמן.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 12:21:06תודה רבה חיים, מסכים לגמרי.
חיים
3 דצמ 2020 13:15:20אם יש באמת רצון או עניין לעשות מחקר רציני, אני יכול לקחת חלק ולנסות לסייע
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 13:27:07אחלה! תחבור ליואב, הוא התחיל לשחק עם זה.
אבי טרכטמן
3 דצמ 2020 18:47:56אז קודם כל, סחתיין ענק. קראתי את הכל ומדובר בסדרת כתבות נפלאה שהלוואי והיתה יותר בהופס.
אבל הערה אחת. אני חושב שלעשות קורלציה בין חסימות לבין הצלחה קבוצתית מדלג על המון דברים ולא באמת מכמת את השפעת החסימות על הנצחונות. חסימות הוא כלי אחד במהלך המשחק, ויכול לבוא על חשבון אפילו יכולות התקפיות. (למשל, אם קבוצה רוצה להחזיק איזה מרק איטון או שון ברדלי בשביל החסימות, היא מוותרת באותו זמן על איזה סנטר שיודע לקלוע הרבה בצד השני. אבל איך מכמתים את זה?)
מה שהיה יכול להיות מאד מעניין הוא כמובן ההשפעה של החסימות על ה +\-. למשל, ההשפעה ההגנתית כאשר רודי גובר על המגרש לעומת ההשפעה ההגנתית כאשר רודי גובר לא על המגרש (הנלונים האלה אגב קיימים , למשל כאן h שם אתה יכול לגלות שבזמן שגובר לא על המגרש הקבוצה השניה קולעת 53.5% מהשדה לעומת 51% כשהוא על המגרש
זו רק דוגמה אחת, (efg) אבל כאמור גם הפלוס מינוס יכול להיות מאד מעניין ועוד מדדים כאלה (win share יחסי.. לא שאני יודע איך עושים את זה מלבד פלוס מינוס), שיכולים לבודד את השפעה החסימה עצמה בלי כל ה״רעש״ של כל שאר הדברים.
אבי טרכטמן
3 דצמ 2020 18:49:51הנה הלינק עליו דיברתי
https://www.pbpstats.com/on-off/nba/stat?Season=2019-20&SeasonType=Regular%2BSeason&TeamId=1610612762&Stat=EfgPctOpponent
חגי "התותח" ניסני
3 דצמ 2020 18:58:47אבי למה לא פשוט דיפנסינג רייטינג?
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 19:20:55תודה רבה אבי, על המחמאות והתגובה המפורטת.
.
מסכים עם הביקורת – חד משמעית, הקשר בין חסימה, ולמעשה כמעט כל קטגוריה ספציפית של המשחק, לבין הצלחה, מדלג על המון שלבים, עשיתי את זה יותר כאילוסטרציה מאשר כניסיון לכמת באופן מלא את הקשר ביניהם.
.
פחות מסכים עם הפתרון, בדיוק בגלל שיש המון משתנים, ולכן לדעתי למדוד קורלציות בין כל מיני מדדים שונים לא באמת יביא אותנו לפתרון. אם יש פתרון, אני חושב שהוא עובר דרך ההערות של גילרי ויואב למעלה – לעשות רגרסיה עם מה שיותר משתנים ואז לראות:
א. מה ההשפעה של המשתנה של מספר החסימות.
ב. מה היחס בין המשתנה של מספר החסימות לבין משתנים אחרים. סתם, אם אני צריך להמר, לדעתי לחטיפות, ריבאונד הגנה ואולי גם דפלקשנז יהיה משקל רב יותר במשוואה.
.
בעיה נוספת נובעת ממה שלמיטב זכרוני מוגדר כמולטי-קולינאריות, כלומר שהמשתנים השונים משפיעים זה על זה. למשל שקבוצה שחוטפת יותר תמצא את עצמה בפחות מצבים בהם היא צריכה לחסום. אז אולי יהיו להם פחות חסימות אבל זה לא בגלל שהם חוסמים פחות טובים אלא בגלל שהם חוטפים יותר טובים. או כמו שמולי אמר – יתכן שמי ששומר יותר טוב צריך לחסום פחות, למשל כי היריב מגיע לפחות מצבי זריקה. אני לא מספיק מבין בסטטיסטיקה כדי להגיד עד כמה בעיה כזו תשפיע, ואיך ניתן לפתור או לפחות למזער את השפעתה.
.
מה דעתך?
אבי טרכטמן
3 דצמ 2020 19:43:47אני חושב שזה מאד הגיוני.
הנוסחה של defensive rating ברמה הקבוצתית היא מאד פשוטה – נקודות פרק מאה פוזשנים של הקבוצה היריבה, פירוק של זה למרכיביו השונים אמורים להיות פשוט למדי למען האמת כי בין nba.com לבין בסקטבול רפרנס כל הנתונים האלה קיימים. אבל בהחלט יהיה מעניין לראות את זה לאורך השנים.
בשנה האחרונה, אלו הנתונים:
קורלציה של דיפנסיב רייטינג עם:
סך ריבאונדים בהגנה – 63%
% ריבאונדים בהגנה – 45%
חטיפות – 24%
חסימות – 39%
נחמד. כלומר, אין ספק שיש קורלציה עם חסימות. אבל הקורלציה עם הריבאונד גבוהה יותר. כאמור, יהיה
א. מעניין לראות את זה לאורך השנים.
ב. עוד יותר מעניין לראות את ה״מחיר״ שההגנה משלמת בהתקפה (פלוס מינוס למשל) וזה בגלל שזה נותן את הכימות האמיתי לשאלה – האם כדאי לי להחזיק איזה חוסם טוב שלא ממש יודע לקלוע
עידו גילרי
3 דצמ 2020 19:47:23אתה שוכח כאן את הפרמטר הכי משמעותי (לדעתי) אחוזים אפקטיבים של היריבה. זט הסיבה אגב לקורלציה הגבוהה יותר לסך הריבאונדים לעומת אחוז הריבאונד.
חגי "התותח" ניסני
3 דצמ 2020 18:51:57סדרה אדירה מיקי תודה
.
אבל אתה מכיר אותי ואני לא יכול בלי..
.
אז עם המסקנה אני ממש לא מסכים. הרחבתי קצת את המחקר שלך ועשיתי קורלציה על שלושת השנים האחרונות. עשיתי את זה לא בצורה של מספרים אבסולטיים כי הדיפנס רייטיג השתנה עם כל שנה, אלא עם דירוג (כלומר הקבוצה עם הכי הרבה חסימות לעונה היא במקום הראשון וכן הלאה והקבוצה עם הדיפנס רייט הכי נמוך היא במקום הראשון וכן הלאה. עשיתי את זה לכל עונה למשך שלושת העונת האחרונות) הקורלציה מטפסת ל0.45 שזה בכלל לא רע עבור אלמנט בודד במשחק. לדעתי דווקא לחסימה ישנה מקום די טוב מבחינה ההשפעה ההגנתית.
.
לגבי זריקת השלשות וחסימות לא לחינם האחוזים יורדים ככל שהשומר מתקרב לזורק וזה מובהק. האם הסיבה היא כי זה אומר שיותר קל לחסום את הזריקה? שאלה טובה לדעתי התשובה היא שבמידה רבה כן.
.
אז עם המסקנות אני לא מסכים אבל ארבעה טורים פשוט מעולים. תודה רבה
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 19:31:28תודה רבה חגי, שמחתי.
.
בנוגע למסקנות – ע"ע אצל אבי, ברור שאין כאן הוכחות חותכות, אבל אני חושב שגם ההפך הוא נכון – שקשה להוכיח שהחסימה כן משפיעה, ואנחנו פשוט נצטרך להשקיע בזה (אנחנו זה יואב וחיים 😉 וכנראה שרגרסיה היא הדרך לעשות זאת.
.
בנוגע להצעה שלך – שלוש שנים זה מצוין, לי כבר לא היה כח אז כל פעם החלפתי משתנה ושנה, אבל ברור שמה שיותר יותר טוב.
בעניין הדירוג אני לא בטוח שזה עוזר לנו, מכיוון שנדמה לי שהוא מטשטש את ההבדלים היחסיים. אתן דוגמא – נניח שמקום ראשון בחסימות הוא 20, הוא יקבל דירוג 1, מקום שני הוא 10 יקבל דירוג 2, מקום שלישי 7 יקבל 3, רביעי עם 5 יקבל 2 וכו'. במקרה כזה, ההבדל בין המדורגת 1 למדורגת 2, מבחינת הדירוג, הוא רק הפרש של 1, והוא זהה להבדל שבין המדורגת 2 למדורגת 3. אבל בפועל, ההפרשים ביניהם שונים, וגדולים הרבה יותר. אז נשמע לי שבסוף הכי כדאי להשתמש במספרים האבסולוטיים, הן בחסימות, הן בדיפנסיב רייטינג, ובעצם בכל משתנה אחר שיש עליו נתונים מלאים.
.
בעניין קרבת השומר – מסכים כמובן שזה רלבנטי מאד, השאלה היא, כמו שדיברנו בשני הפוסטים האחרונים, עד כמה זה נובע מהסיכון/סיכוי לחסימה, מול עד כמה זה נובע מהיבטים הגנתיים אחרים – למשל היכולת להפריע לזריקה, איום בחטיפה וכן הלאה (אולי כל אלה נכללים תחת קונטסטד? אין לי מושג). כמו שאמרתי לקורא קבוע – אני חושב שזה תלוי בהגדרה ניסיון חסימה, ואני לא בטוח שאנחנו מרוויחים מהגדרה כללית, אבל אין לי פתרון לזה כרגע.
חגי "התותח" ניסני
3 דצמ 2020 19:46:33בקשר לדירוג צודק. אז אם לוקחים את הממוצע העונתי כעוגן וכל קבוצה מושווית אליו יוצא קורלציה של 0.4
.
אפשר להתפלפל בין ההבדל של חסימה לחטיפה בסיטואציות מסוימות (למשל מישהו שבא לזרוק אבל עוד לא התרומם מהרצפה והמגן שם את היד מעל הכדור והוציא אותו מהתוקף. האם זוהי חסימה או חטיפה?). אבל נראה לי גם שזה לא משנה. ההפרעה לזריקה היא באמת החשובה. אני בהחלט רואה קשר בין הפרעה בזריקה לבין חוסם טוב
עידו גילרי
3 דצמ 2020 19:48:22לשאלתך – חסימה.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 20:03:49סבבה, ה-0.4 זה גם מה שיצא לי, על שנה אחת בלבד, אז נראה שזו קורלציה יציבה.
Ljos
3 דצמ 2020 19:22:59בקיצור מוחלט שלא עושה צדק לסדרה המעולה הזו, אם זה מה שהוצאת מיאקוב, מה תצליח להוציא מאולדרידג' ודה-רוזן? (בחירת סיבוב ראשון, תודה)
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
3 דצמ 2020 19:36:53🙂
אמן ואמן
פופ התראיין לקראת פתיחת "מחנה האימונים" או איך שלא קוראים לזה עם כל המגבלות של הקורונה, ואמר שאולדריג' יזרוק עוד הרבה יותר משלוש מאשר בסוף העונה שעברה… אשרי המאמין, אני לא אאמין עד שאספור את ניסיונותיו מעבר לקשת עם החשבוניה שלי… וגם מבחינת הנושא הפעוט הזה של אחוזי הקליעה – אני לא חושב שסטף וברטאנס צריכים להתחיל לדאוג…
שחר אלוני
3 דצמ 2020 19:49:51תודה מאנו על כל הסדרה
מנחם לס
3 דצמ 2020 23:37:16מיקי, פתאום נראה לי שהחסימה של לברון אינה חוקית!
(אבל הסידרה כולה היאר חוקית לחלוטין A+)
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
4 דצמ 2020 06:57:19:-))))
תודה רבה מנחם
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
4 דצמ 2020 07:01:27תודה רבה לכולם על התגובות המצוינות לאורך כל הסדרה.
אני חושב שעלינו על המון זוויות מעניינות, גם של הדינמיקות על הפרקט, וגם של איך כדאי למדוד אותן.
דיון מצוין לדעתי, השכלתי ונהנתי.
עידו גילרי
4 דצמ 2020 08:10:33אכן, כן ירבו.
Jonathan
4 דצמ 2020 17:52:59הי, הגעתי לזה.
מקווה שתראה.
כמה ימים לחוצים כאן.
1. הסתכלתי בסטטיסטיקות שהבאת מ:
https://www.pbpstats.com/totals/nba/team?Season=2018-19&SeasonType=Regular%20Season&StartType=All&Type=Team&StatType=Totals&Table=Misc
אני לא מצליח כל כך להבין את האתר ולהוסיף ולהוריד דברים (אשמח להסבר מתישהו). אבל מה שכן:
א. מבלי להוריד למחשב ולבדוק את זה – גם הקבוצות הכי טובות בחטיפות לא תמיד היו חזקות (היו שם בוסטון וטורונטו אבל גם פניקס, מינסוטה וגם וושינגטון, אוקלהומה הובילה את הרשימה…)
ב. האלופה לא הייתה חוטפת מדהימה ולא הובילה באחוז החסימות שהעבירו את הכדור אליה. גם לא בחסימות כלליות (מקום 8). מה שכן – הקבוצה הובילה בחסימות באיזור הטבעת… זה בטח עוזר שיש לך שני סנטרים AD ודווייט, שהובילו את הליגה בחסימות בשלב כזה או אחר.
ג. לקחת אליפות בעונה שבה אתה מלך החסימות זה לא פשוט (אגב, גם כשאתה מלך הסלים ו/או מלך האסיסטים) אבל בשנים האחרונות כמה מהסנטרים שהובילו את הליגה בחסימות גם תיפקדו בשלב כלשהו כסנטרים פותחים/דומיננטיים בקבוצת אליפות (בוגוט, איבקה, AD והווארד)
*
אז שתי מחשבות (תביא את גילרי שיגיד שאני טועה):
א. חסימה ככלי הגנתי חשובה יותר בתלוי בעמדה/גובה מאשר כנשק מכל מקום בליגה. זה אולי יישתנה עם ההתפתחות של שחקנים שחוסמים טוב קלעים מרחוק.
* אני לא יודע אם זה עניין של אילוץ – שחקנים גבוהים נמצאים מתחת לסל ומטבעם פחות מצטיינים בלרדוף אחרי גארדים אז הכלי שהם יהיו טובים בו יהיה חסימות, או של אפקטיביות – אולי יותר נוח לחסום מישהו מתחת לסל ועדיף להציק לו כשהכדור יותר קרוב לקרקע כשהוא רחוק יותר – בלי קשר לגובה המגן.
ב. כפי שצויין – יש שיעור יותר גבוה של ריבאונדים הגנתיים מזריקות גרועות. אבל אני משער שיש יותר זריקות גרועות כששחקן יודע שעומד מולו מישהו שיכול לחסום אותו. לדעת שלא ייחסמו אותך כי מישהו בצוות הסטטיסטיקאים הודיע שזה "פחות אפקטיבי" אמור לתת הרבה ביטחון בלזרוק מעל מגנים…
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
5 דצמ 2020 08:17:59תודה ג'ונתן,
אם אני מבין נכון, ניסית להסתכל על החטיפות.
בהחלט רלבנטי לדעתי, גם כחלק מ"הרגרסיה הגדולה" שמנסה לכמת את ההשפעה של המרכיבים המרכזיים, הן בהגנה והן בהתקפה, על הצלחת הקבוצה, וגם ככלי הגנתי בפני עצמו.
ג'פוסטר10 הציע לעשות סדרה על חטיפות, וזה בהחלט רעיון מעניין ש"שווה סדרה" – אני לא יודע מתי אגיע לזה, אבל אתה מוזמן להרים את הכפפה.
בנוגע לאתר – הוא אכן מסובך, אני לא מומחה בזה, וכשאני מחפש נתונים כאלה ואחרים אני בדרך כלל פונה לגילרי ולרועי כדי להבין איפה אפשר למצוא אותם.
Jonathan
5 דצמ 2020 09:27:35פחות עניין של חטיפות ספציפית.
זה יותר מבט על המכלול של ההגנה. נראה לי שבנפרד, חטיפות או חסימות פחות משנות לאם אלה מנצח הרבה משחקים. חסימות כנראה פחות – אבל שוב, האלופה הייתה הכי טובה בלחסום באיזור שבו רוב החסימות מתרחשות לרוב ופחות בשאר הנקודות במגרש. היא גם לא בלטה בלהעביר אליה חסימות… קשה לגזור מזה משהו. עונה אחת וזה…
ירון, החלום
13 דצמ 2020 09:47:41בס"ד
תודה רבה.
יש אפקט פסיכולוגי בחסימות, שמשפיע יותר מכמה קליעות באמת מנענו.
אבל האפקט מורגש בדרך כלל, כשמספר חסימות מתבצעות תוך זמן קצר יחסית.