למרות שאין לדיונים כאלה שום משמעות פרקטית, נחמד לפעמים להפוך בהם, ולכן, לפני מספר ימים, פתחתי דיון ברשת החברתית 'פייסבוק' לגבי מקומו ההיסטורי של סטפן קרי בין הרכזים, במקרה בו יסיים גם את העונה הנוכחית עם תואר ה-MVP ואליפות של גולדן סטייט לוחמים: האם נכנס לחמישייה? היכן עומד ביחס לסטיב נאש? ג'ייסון קיד? אייזיאה תומאס? ג'ון סטוקטון?
באחת התגובות השיב חבר (לא מצאתי ציטוט מדויק) "מה צריך לקרות כדי שיהיה דיון על מקומו לעומת מייקל ג'ורדן?"
[במאמר מוסגר, יצוין שהכוונה בדיון הינה, לכל הפחות, תשובה שתטרח להסביר למה ג'ורדן גדול יותר, ולא פשוט תסיים אותו ב"נו באמת" או "פחחחחחח".]
האינסטינקט הראשוני שלי היה לפטור עצמי ממחשבה מעמיקה ופשוט לכתוב שזה הרבה יותר מדי מוקדם כדי לחשוב על זה.
במחשבה שניה, הגעתי למסקנה שאענה לאתגר ברצינות ואכתוב, באופן מקיף, מה באמת צריך לקרות, כדי שדיון שכזה יהפך ללגיטימי בעיני.
[אזהרה – צפויה חפירה! כל מי שמעוניין רק בשורה התחתונה, קרי סיכום התשובה, מוזמן לגשת לחלק האחרון של הטור (חפשו את השורה המודגשת שתסמן לכם לשוב ולקרוא).]
הערת מנע נידנוק: כל הכתוב בטור זה (כמו ברוב הטורים שלי), הוא על דעתי בלבד, לפי תפיסת העולם שלי, וזאת זולת נתונים עובדתיים, מספריים ברובם.
* * *
בבואנו לבחון גדולה של שחקן, אנו נדרשים לתת את הדעת על שני רכיבים:
- הרכיב האישי – להלן עיקריו:
- בכמה תארים אישיים זכה (רוקי השנה, MVP, שחקן ההגנה וכיו"ב).
- לכמה חמישיות נבחר (חמישיית העונה, חמישיית ההגנה השניה וכולי).
- סטטיסטיקות אישיות (סך כמות נקודות, ממוצע כדורים חוזרים למשחק, Defensive Win Shares ועוד).
- מיקום ברשימות שיאים (שלישי בכמות TD לעונה, הכי הרבה גגות מעל גיל 35 וכיו"ב).
- השפעה על האופן בו משוחק המשחק וחוקיו.
- השפעה על הפופולריות של המשחק.
- מידת הפופולריות של השחקן (לרבות בחירות למשחק האולסטאר).
- ההתאמות שהיריבים נדרשים לבצע בשבילו.
- אישיות (לרבות התנהגות, פעילות קהילתית ועוד).
- כמה נהנים ממנו / טורחים לצפות בו (ולא על רקע אהדת הקבוצה בה משחק).
- מראה עיניים.
- הרכיב הקבוצתי – להלן עיקריו:
- מספר תארים קבוצתיים (אליפויות).
- מספר הישגים קבוצתיים אחרים (גמרים, פלייאוף, מיקום בעונה, מאזן, אחוזי הצלחה וכולי).
- שינוי בתוצאות הקבוצה איתו/בלעדיו.
- תרומה לקבוצה (הן בפן המקצועי והן בפן החברתי).
- השפעה על שאר השחקנים (בבחינת יכולותיהם המקצועיות).
- מנהיגות.
- השפעה על הפופולריות של הקבוצה והאופן בו נתפסת בקונצנזוס.
- היכולת למשוך שחקנים אחרים לקבוצה.
- כמה נהנים מהקבוצה בה משחק / טורחים לצפות בה (ולא על רקע אהדה).
- מראה עיניים.
*
בואו נניח שכולנו משתמשים בקריטריונים אלה ואולי בעוד כמה לא אקוטיים במיוחד. למותר לציין שכל אחד, לפי השקפת עולמו, וכן לפי הנקודה אותה מנסה להוכיח, נותן משקל שונה לכל אחד מהקריטריונים לעיל, ואולי אף מתעלם מחלקם, אך כמובן לא מהעיקריים שבהם.
מי שמצפה פה למעין נוסחת קסם מספרית שתיתן פתרון חד-חד ערכי לאופן קביעת הגדולה – צר לי לאכזבו – זה לא עומד לקרות. מה שאני כן מתכוון לעשות הוא להמציא מבחן סף לקביעה ראשונית שמונעת נבירה בקריירות שלמות לצורך הכרעה. רוצה לומר שעל ידי שימוש בכלל פשוט נוכל לדעת האם יש עילה לפתיחת דיון על מיקומם של שני שחקנים בגדולי כל הזמנים אם לאו.
שימו לב שאני מדבר אך ורק על גדולי כל הזמנים והמבחן הזה אינו תקף במקרים אחרים.
מבלי יותר מדי ברברת וקשקשת נוספת, בואו נציג את המבחן.
המבחן הזה די פשוט – על מנת שנוכל לקרוא תיגר על גדולתו של שחקן באמצעות שחקן אחר אנו צריכים שהאחרון יעמוד באחד מהקריטריונים להלן:
- יש לו כמות אליפויות ותארי MVP (של העונה הסדירה) שעולים, כל אחד בנפרד, על רוב כמות האליפויות ותארי ה-MVP של השחקן עליו נרצה לקרוא תיגר.
- יש לו לא פחות אליפויות או תארי MVP מאשר של השחקן עליו נרצה לקרוא תיגר.
הווה אומר שאם לשחקן א' יש פי 2 או יותר אליפויות משחקן ב' ויותר תארי MVP או פי 2 או יותר תארי MVP משחק ב' ויותר אליפויות הוא יותר גדול ממנו ואין טעם להמשיך בדיון.
*
בואו נשים בצד את הסבר המבחן ונסביר מדוע אלה הם הקריטריונים שנבחרו.
האליפות, ללא כל צל של ספק, היא ההישג הקבוצתי החשוב והגדול ביותר.
תואר ה-MVP של העונה הרגילה הוא ההישג האישי הגדול ביותר.
לפיכך, אלה הם הקריטריונים הנבחנים כדי לעבור את הסף.
יאמר פלוני: "מזה זה? הרי ייתכן ששחקן אחד הגיע ל-15 גמרים, השיג כל שנה 70 ניצחונות, וכן העמיד ממוצעים מרשימים. מדוע הוא נחות משחקן שהשיג רק את קריטריון הסף?"
על זה אני משיב בשני אופנים:
- כדי להימנע ממקרים כאלה הקריטריון המינימלי ניצב על שלושה תארי אליפות ותואר MVP אחד או שלושה תארי MVP ותואר אליפות אחד לכל הפחות.
- נניח לרגע שאתה משתתף בתחרות שתיה בה כל אחד צריך לרכוש כמה שיותר בקבוקי וודקה ולסיימם. ונניח לרגע שגם יש לך כושר שתיה בלתי נגמר וכן מזוודה מלאה במזומנים, באמצעותה אתה יכול לקנות את כל הבקבוקים שנמצאים במועדון ויותר. אך אבוי, לא עברת סלקציה ואתה כלל לא נכנס למועדון. זה לא מעניין שיש לך את יכולת השתיה ואת הכסף, כיוון שאתה כלל אינך מתחרה, משום שלא עברת את מבחן הכניסה. בדיוק באופן הזה, אתה יכול להיות השחקן המושלם, אבל אם לא עברת את מבחן הכניסה שלי, אתה לא משתתף בתחרות.
*
עוד דבר שכדאי לציין לגבי חלק האליפויות במבחן הוא שהוא תקף אך ורק על שחקנים שהיו כוכבים בקבוצתם. לאו דווקא השחקן המרכזי ביותר, אבל גורם מאד משמעותי. אז נכון שקובי בראיינט לא היה הכוכב של הלייקרס באליפות בעונת 2001/2002, אבל בהחלט היה כוכב בקבוצה. לעומת זאת, רוברט הורי אמנם היה שחקן חשוב באליפויות שלו בלייקרס ובספרס, אבל לא היה כוכב, ולכן המבחן לא רלוונטי לגביו, כיוון שברור לכל שאינו נמנע על גדולי השחקנים בכל הזמנים.
*
בואו נחזור להסבר וניתן קצת דוגמאות מספריות.
אם ישנו שחקן שזכה ב-9 אליפויות וב-6 תארי MVP, מי יוכל לקרוא עליו תיגר?
- שחקן שזכה בלפחות 9 אליפויות.
- שחקן שזכה בלפחות 6 תארי MVP.
- שחקן שזכה בלפחות 5 אליפויות ולפחות ב-4 תארי MVP.
עוד דוגמה להמחשה – הפעם השחקן זכה ב-5 אליפויות ו-5 תארי MVP, מי יכנס לדיון:
- שחקן שזכה בלפחות 5 אליפויות.
- שחקן שזכה בלפחות 5 תארי MVP.
- שחקן שזכה בלפחות 3 אליפויות (מעל 50%) ולפחות 3 תארי MVP.
שימו לב שאין כאן כל הכרעה, אלא רק תנאים לפתיחת דיון. מהרגע בו נפתח הדיון הכל תקף. כמות הגמרים וכמות הנקודות למשחק והחולצות שנמכרו וכמה פעמים בשבוע מוריד את הזבל בבית וכל קריטריון נוסף שתבחרו, באמצעותו ניתן להגיע לכל מסקנה. משמע ששחקן עם 3 אליפויות ו-3 תארי MVP יוכל להיות גדול משחק שמחזיק ב-5 בכל אחת מהקטגוריות, אבל שחקן עם אליפות בודדת ו-MVP בודד לא יוכל לקרוא תיגר על שחקן עם 2 אליפויות ו-3 תארי MVP.
חשוב לי להבהיר את הנקודה – זה ששחקן עומד בתנאים להשוואה עם שחקן X לא הופך אותו ליותר גדול משחקן שלא עומד באותם התנאים, אלא רק אומר שהוא לא כשיר להשוואה. אין לדבר שום השפעה על ההשוואה בין השחקן שכן כשיר להשוואה עם שחקן X לבין השחקן שלאו.
*
ייגשו להם כל העכברושים ותגשנה להן כל החולדות, ישבו וישקדו יומם וליל, ויוכיחו שהנה שחקן X (נניח 3 תארי אליפות ו-3 תארי MVP) גדול משחקן Y (נניח 5 ו-5 – כלומר נפתח דיון והוכרע לטובת שחקן X) ושחקן Y (כאמור, 5 ו-5) גדול משחקן Z (נניח 7 ו-7). כיצד ייתכן ששחקן X לא עומד בתנאי הדיון לקרוא תיגר על גדולתו של שחקן Z? הלוא אם שחקן X > שחקן Y ובו בזמן שחקן Y > שחקן Z, אזי ששחקן X > שחקן Z. יש חוקים בלוגיקה שפשוט אי אפשר לכופף, אפילו אם מענים אותם ממש חזק.
כמו רוב רובם של החוקים בספר החוקים גם כאן תיתכנה פינות קיצוניות וכמעט לא רלוונטיות. בגלל אותן פינות, שעד שלא יוכח לי אחרת אני כופר בקיומן, לא אפסול את השיטה.
כמו כן, כמובן שיש הבדל ניכר בין התקופות, אך, מבחינתי, שחקן יכול להיבחן אך ורק בתקופה בה שיחק ובקבוצות בהן שיחק. האם זה יכול להיות חלק מהדיון העתידי במקרה שיהיה כזה? כמובן שכן. ברם, האם זה משפיע על המבחן לפתיחת ההשוואה? לא ולא.
*
בואו נתחיל להתמקד חזרה בעניין לשמו התכנסנו – קריאת תיגר על גדולתו של מייקל ג'ורדן במקום הראשון. אז שוב אני מדגיש, שמדובר על פתיחת דיון, ולא על הכרעה סופית.
בואו נבחן ראשית את השחקנים הגדולים ביותר בקרב הפעילים (טים דאנקן, קובי בראיינט ולברון ג'יימס) ונראה האם עומדים במבחן או האם יש להם סיכוי סביר לעמוד בו.
למייקל ג'ורדן יש באמתחתו 6 אליפויות NBA ו-5 תארי MVP של העונה הרגילה. הווה אומר שכדי לפתוח דיון יש צורך בשחקנים שיש להם 6 אליפויות לפחות או 5 תארי MVP לפחות או 4 אליפויות + 3 תארי MVP לפחות.
| שם | מספר אליפויות | מספר תארי MVP |
| טים דאנקן | 5 | 2 |
| קובי בראיינט | 5 | 1 |
| לברון ג'יימס | 2 | 4 |
הכי קל יהיה לפסול את קובי בראיינט שלא סביר שיזכה באליפות או בתואר ה-MVP.
גם ללברון ג'יימס אין סיכוי גדול שכן הוא כבר נמצא בדרך למטה והסיכוי שלו לתואר MVP נוסף או 2 אליפויות לא גבוה, בלשון המעטה.
טים דאנקן – גם הוא כנראה לא ישיג תואר MVP, אך לו דווקא יש סיכוי לא רע בכלל להשיג את האליפות שתאפשר את קיום ההשוואה. (נכון, כולנו כרגע מאד מתלהבים מגולדן סטייט בחודש נובמבר, רק צריך לזכור שסן אנטוניו ידרשו להוכיח עליונות, ככל הנראה, רק בחודש מאי. דיה לצרה בשעתה.) אז ברור (לי באופן אישי) שג'ורדן יהיה גדול מדאנקן גם אם לדאנקן תהיה אליפות נוספת, אבל אני בהחלט אהיה נכון יותר להשקיע בכך יותר מחשבה ובחינה של הדברים, מאשר אני נכון לעשות בעת הזו.
*
עכשיו בואו נגיע אל העיקר ונדבר על סטפן קרי.
כדי לעמוד בתנאים, קרי יצטרך להשיג אחד מהבאים:
- 5 אליפויות נוספות.
- 4 תארי MVP נוספים.
- 3 אליפויות נוספות ו-2 תארי MVP נוספים.
גולדן סטייט קבוצה חזקה, צעירה ובנויה טוב, ובהינתן הגידול בתקרת השכר לא הייתי פוסל את האפשרות שתזכה בעוד אליפות או שתיים בעת הקרובה ועוד אחת, לפחות, מאוחר יותר. ב-5 אליפויות נוספות, בתקופתו של קרי, היא לא תזכה. הליגה היום יותר מדי תחרותית ורווית כישרון בשביל זה.
גם ב-4 תארי MVP נוספים קרי לא יזכה.
פה כבר מתחיל להסתבך הסיפור. קרי זכה בתואר האישי בשלב די מאוחר בקריירה, בו, למרות שזהו תחילתו של השיא של השחקן, המספרים האישיים, יחם עם היכולות הפיזיות, כבר מתחילים לרדת.
זאת ועוד, כיום הרבה יותר קשה לזכות בתואר האישי מאשר בעבר. צריך לגלות דומיננטיות התקפית והגנתית לאורך כל העונה. זה דורש מאמץ פיזי עצום שקשה יותר לעשותו משנה לשנה, ככל שעולים בגיל. לזאת צריך להוסיף את האינטנסיביות של המשחק שרק עולה ואת ריבוי הפציעות בעקבותיה. בשנים הקרובות קרי עתיד להתמודד עם שחקנים אתלטיים ממנו וצעירים ממנו שיהיה לו קשה לשחק באינטנסיביות דומה לשלהם. מה גם שלו יהיה יותר קשה להשיג מספרים בכל מיני קטגוריות מספריות והוא יותר מדי תלוי בקליעה שלו. לא לחינם מדובר על שחקן שנמצא עונה וקצת "בלבד" בטופ של הליגה.
לעניות דעתי, קל יותר לזכות ב-MVP השני מאשר בראשון. בואו נניח לרגע שנוריס קול היה משיג את המספרים אותם משיג קרי – האם רבים היו מנבאים לו זכייה בתואר ה-MVP? מסופקתני. סביר יותר להניח שעד שבכלל היינו שמים אליו לב ומתחילים לעקוב אחריו חלק מהאפקט היה נעלם. כמו כן, היינו חוזים התדרדרות ברמה וערים יותר לכל מקרה בו הנבואה היתה מגשימה את עצמה. אצל קרי אנחנו כבר רגילים לתת דגש על הדברים הטובים ופחות על הרעים.
אולם כל זה נכון רק עד התואר השני. בתואר השלישי כבר הרבה יותר קשה לזכות ובטח שבתארים נוספים. בפסגה, יש המון שרוצים להצטרף להצלחה, אבל לא פחות שרוצים לדחוף במורד (ע"ע ג'ורדן, אייר; וג'יימס, קינג). פתאום "הוא כבר זכה מספיק והגיע הזמן לתת גם לאחרים." פתאום כל פיפס שלו מקבל הדים הרבה יותר גדולים בתקשורת ומבליטים כל דבר שלילי. והתופעה הולכת ומתגברת עם ההתקדמות הטכנולוגית בשלל אמצעי המדיה. כן, אפילו אם יש לך פני תינוק ואמא שעונה לראשי תיבות של פרי המסייע בוויסות פעילות מעיים. כדי לזכות בתואר השלישי, אתה צריך להראות משהו חדש. להיות טוב יותר בצורה משמעותית. לשלוט בליגה בצורה כזו בה לא יהיה לאיש ספק שאתה הראוי לתואר.
האם מייקל ג'ורדן היה השחקן הטוב ביותר במשך העונה הסדירה בשש העונות הן זכה באליפות? לדעתי, חד משמעית כן! אם היה לו תואר בודד בכל אחת מאלה, מיידית היה מקבל תואר נוסף. אבל חיפשו מתחת לבלטות כדי לתת לאחרים. זה לא שאחרים לא היו ראויים, אבל ג'ורדן היה ה-MVP, בה' הידיעה ו-M המצטין.
* * *
[אם דילגתם וחיפשתם רק את התשובה הסופית, ברוכים השבים – אתם מוזמנים להצטרף אל מטיבי הלכת ולחזור לקרוא מכאן.]
לסיכום, אני מזכיר לכם את השאלה: "מה צריך לקרות כדי שיהיה דיון על מקומו של סטפן קרי לעומת מייקל ג'ורדן?"
התשובה פשוטה מאד: מבחינתי, ולאור הדוקטרינה שהוצגה לעיל, לצורך קיום השוואה, הוא יצטרך לזכות ב-3 אליפויות נוספות ו-2 תארי MVP נוספים.
הימור: בעוד שאת הראשון אני מאמין שהוא יוכל להשיג, למרות שהימרתי ואני עדיין מהמר עליו כזוכה ה-MVP לעונה הנוכחית, אני לא רואה את קרי זוכה בתואר MVP נוסף.
לפיכך, לא זו בלבד שקרי לעולם לא יהיה יותר גדול ממייקל ג'ורדן, אלא שהניחוש שלי שהוא כלל לא יגיע לדרגה בה נדרשת השוואה.
***
לסיום, מי שטרם נחשף לזה, צמד שכולל בחור שהיה איתי במילואים עשו קאבר מאד חביב לשיר 'מתוק כשמרלי' בגרסת ספורט.
מנחם לס
16 נוב 2015 07:43:36גם אם קרי ייקח 10 אליפויות ו-10 MVP הוא לא ישתווה למייקל ג'ורדן. אני לא קובע לפי מספר אליפויות ו-MVP. אני מחליט לפי עיני, והבנתי.
אין – ולא היה – אף שחקן שניתן בכלל להתחיל עליו דיון בהשוואה לג'ודרן.
גור גולן
16 נוב 2015 12:35:06מנחם זה לא מדויק כי ברגע שקרי יעשה את זה ( לא יעשה כמובן ) זה יכול לשנות את דעתך.
למר מנחם היקר
16 נוב 2015 15:05:54כמה שאני אוהב את סטפן קארי להשוות אותו למייקל זה פשוט טמטום,בהעונה הסדירה הוא עושה דברים נפלאים אבל אני עדיין זוכר את ההעלמות שלו בפליאוף במיוחד בסדרת הגמר (פרט להתפוצצות במשחק 5 הוא לא הצדיק את תואר הmvp),מייקל לעומתו לעולם לא נעלם בפליאוף ובטח שלא בסדרת גמר,בנוסף לכך שהחדירות של גורדן היו בלתי עצירות למרות שהצבע היה הרבה יותר חזק מהיום וגם לשומרים היה הרבה יותר כלים ( אם מייקל היה משחק ללא הhandchecking הסטטיסטיקה שלו הייתה עולה בהרבה,בנוסף 3 שניות בהגנה שמחייב סנטרים לצאת ומאפשר חדירות, gathering שמאפשר היום כבר שתי צעדים וחצי).
ובקשר לאספקטים דגורדן טוב יותר מקרי פרט לאתלטיות, הם חדירות,צעד ראשון,סיומת ליד הסל,הגעה לטבעת… ובמיוחד ההגנה.
guy
16 נוב 2015 19:28:13תמיד כשמדברים על זה שלא יהיה שחקן כמו ג'ורדן מעניין אותי מה יקרה אם באמת יהיה שחקן כמוהו.
הרי תמיד אומרים על כל שחקן שיהיה – הוא לא משתווה לג'ורדן. עליוניותו של ג'ורדן כל כך חזקה שלא ניתן אפילו לחשוב על מישהו שיערער את מעמדו.
אולי בסוף יקרה מצב שבאמת יבוא מישהו ברמה של ג'ורדן (אולי עוד 100 שנה וגם זה לא נראה לי סביר) אבל מרוב חוזקת האמונה שג'ורדן הכי טוב הוא פשוט יוכרז כפחות טוב.
נקודה למחשבה.
מתן גילור
16 נוב 2015 19:30:05ג'ורדן הוא השחקן הטוב והגדול שראיצי בחיי ובהחלט זביר להניח שלא היה גובר על המיתוס שיצר.
כלומר שגם על גורדן היו אומרים שאין לו סיכוי להיות כמו גורדן.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 07:47:09קרי יותר טוב מג"ורדן כמעט בכל אספקט "טהור" של כדורסל.
גיא
16 נוב 2015 08:02:55???
אם סטפן קרי יסיים עונה שלמה (עונתו השביעית בליגה) עם הממוצעים שיש לו אחרי 11 משחקים
(33.4 נק', 5.1 רב', 5.6 אס', 2.5 חט', 51% מהשדה, 45% מהשלוש)
זו תהיה העונה הכי טובה שלו בקריירה (בהפרש אדיר, הראשונה עם 30+ נק' למשחק)) אחת הטובות לרכז.
אבל עד לעונתו השביעית של ג'ורדן בקריירה היו לו עונות של:
37, 5.2, 4.6, 2.9
35, 5.5, 5.9, 3.2
32.5, 8, 8, 2.9
33.6, 6.9, 6.3, 2.8
31.5, 6, 5.5, 2.7
בעוד ה-51.7% שקרי קולע העונה הם הטובים ביותר שלו בקריירה
(לראשונה 50%+)
ג'ורדן עבר את ה-51% ב-5 מ-7 עונותיו הראשונות.
אז אני באמת חושב שלקרי סיכוי להגיע יום אחד לדיון רציני על השאלה "גדול ה-PG", וכבר עכשיו הוא עמוק בדיון גדול קלעי ה-3,
אבל – "קרי יותר טוב מג"ורדן כמעט בכל אספקט "טהור" של כדורסל" -לא.
מתן גילור
16 נוב 2015 08:07:33הנתון של 51% לא רלוונטי. קרי זורק המון ל-3 וזה מעוות את הנתונים. הוא גם קולע יותר טוב מהקו. צריך לבדוק נקודות לפושזן התקפי שלו שהסתיים בזריקה לסל ו/או עבירה ("ו" רק במקרה של סל+עבירה), או לכל הפחות % אפקטיבי מהשדה.
זה לא משנה את שאר הנתונים שמצביעים על הבדל תהומי, אך לטענתי עוד לא הגענו לשלב בו יש טעם להציגם.
גיא
16 נוב 2015 08:13:30בהחלט רלוונטי. אם אני מציג נתון של כמות נק' ואחוזים מהשדה אז בהחלט ניתן להסיק מסקנה בקשר ליעילות התקפית.
לכן גם ציינתי לגבי קרי את מקומו כאחד הקלעים הגדולים (כבר כיום)
מתן גילור
16 נוב 2015 08:22:38איך % מהשדה נותנים תמונה לגבי יעילות התקפית?
אם שחקן זרק 10 זריקות מהשדה וקלע 6 ל-12 נק' ואחר זרק 10 וקלע 4 ל-12 נק', לראשון יהיה 60% מהשדה ולשני 40%, אבל הם יעילים בדיוק באותה המידה.
גיא
16 נוב 2015 09:02:54אתה צודק.
אבל גם אם מחשבים נק' לריקה יש יתרון ברור לג'ורדן בחישוב 7 השנים הראשונות.
TS% של ה-2 ב-7 העונות הראשונות כמעט זהה (יתרון של קצת פחות מחצי אחוז לקרי)
not a bad boy
16 נוב 2015 08:21:30נחמד. אז אתה לוקח את קארי ראשון לקבוצה שלך?
מתן גילור
16 נוב 2015 07:58:36מה המשמעות של "אספקט טהור של כדורסל"?
נשמע לי כמו תירוצים של שחקנים נחותים פיזית/אתלטית לעומת אחרים לטעון למשמעות יותר גדולה של היתרונות שלהם.
אם ג'ורדן יכל להגיע לטבעת באמצעות מהירות וניתור, למה שהוא ירצה לפתח את יכולת ההתחמקות של קרי? לעבוד על זה כ"כ הרבה זמן וכ"כ קשה בשביל תועלת אפסית?
האם משחק עם הגב לסל אינו אספקט טהור? מי לגבי תזמון ביציאה לחטיפה? והיכולת לשים גוף לשחקן גבוה?
שחקנים צריכים לעבוד על מה שממקסם להם תועלת. שחקן לא עדיף על שחקן אחר רק כי הוא עובד על קליעה בזמן שהשני מרים משקולות.
כוח, ניתור,סיבולת ועוד הם לא רק אספקטים טהורים של כדורסל, אלא שהם אספקטים טהורים של (כמעט) כל ענף ספורט (חלקם או כולם).
מנחם לס
16 נוב 2015 07:59:11מתן, אתן לך דוגמא מעשית כדי שתבין את כוונתי: שים את מייקל כשהיה בשנים הגדולות שלו בכל קבוצת NBA היום, ותגיד לו במשחק נגד ג"ס "שמור על קרי וצמצם אותו למקס. 15 נק' ואתה קלע חופשי". הקבוצה עם מייקל (אפילו הלייקרס…) היתה מנצחת על 20 לפחות, קרי היה קולע 10-12, ומייקל היה קולע כרצונו. 30, 35, 40.
יאללה, הולך לישון
ישראל קרמר
17 נוב 2015 00:05:25לג'ורדן לא הייתה כל נקודת חולשה וגם בקליעה מהשלוש ומהקו שבהם היה טוב ולא מעולה כשזה היה חשוב הצטיין גם בזה. בכל שאר היכולות והתכונות הוא היה מעולה ובמכלול שלהם קרי אינו בר השוואה לג'ורדן ולא משנה בכמה תארים מכל סוג יזכה קרי שאין לא סיכוי להשתוות למייקל בלמשל מנהיגות, בווינריות, בתחרותיות וביכולת לעשות את השחקנים שסביב לטובים יותר.
מתן גילור
16 נוב 2015 08:04:47מנחם, אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב (ובאמת שהשתדלתי – זה לקח לי יותר מ-2,000 מילים) – אני לא טוען שקרי יותר גדול או יהיה יותר גדול מג'ורדן. אני טוען שכרגע הוא כלל אינו בר השוואה. רק אם יעמוד בתנאים נוכל בכלל להתחיל להשוות (ולהגיע למסקנה שג'ורדן גדול יותר).
גיא
16 נוב 2015 08:14:18ובכלל, לדעתי קארים בראש הפרמידה…
מומי שאוהב חציל בטחינה
16 נוב 2015 08:20:55תכלס מומי חושב שאין קשר לחלוטין הין MVP לטבעת
רק 4 פעם ב 16 השנה האחרונות ה MVP קם לקח אליפות
קארי , לברון , דאנקן ושאקיל עשו זאת
גם אם הגולדן בוי של מומי יקח 9 אליפוית רצוף ויקלע 4000 דאון טאונס עד סוף הקריירה הוא לא יותר גדול ממיקל ג'ורדו או ממג'יק חיים של מומי
מומי לא הצליח להבין מה הדיון ומה השאלה פה בכלל
מתן גילור
16 נוב 2015 08:23:36לא נרמז בשום מקום בטור שקיים קשר כזה.
מומי שאוהב חציל בטחינה
16 נוב 2015 08:30:54לא נרמז אבל נכתב
אליפות + MVP בכפיפה אחת וזה קשקוש
קובי לקח MVP אחד על 5 אליפות שאק אחד על 4
ונאש 2 MVP על אפס . ג'רי ווסט , ביילור , אייזה תומאס , סטוקון , וויד , דרקסלר לא היו MVP וכולם טובים מנאש
מומי משתמע לו מדברייך המסולפים של MVP יש משמעות בגדולה של שחקן ומומי אומר ש MVP זה תואר שעיתונאים עויינים מחלקים לשחקנים שעושים להם קוצי מוצי ומתראיינים יפה
מתן גילור
16 נוב 2015 08:37:04לא נכתב בשום מקום שיש קשר בין MVP לאליפויות, אלא בין MVP לגדולה. גם לא טענתי שמי שזכה ב-MVP בודד אוטומטית פחות גדול מזה שזכה ב-2. אפילו לא נטען ששחקן עם 5 אוטומטית יותר גדול משחקן בלי.
ואם זה מה שהבנת אז או שהסברתי את עצמי ממש גרוע או שלא התעמקת בכתוב.
מומי שאוהב חציל בטחינה
16 נוב 2015 08:41:26מומי נהג המונית יסביר שוב לרואה חשבונייה –
מומי משתמע לו מדברייך המסולפים של MVP יש משמעות בגדולה של שחקן ומומי אומר ש MVP זה תואר שעיתונאים עויינים מחלקים לשחקנים שעושים להם קוצי מוצי ומתראיינים יפה
כוונת דבריו של מומי של MVP כתואר אישי אין משמעות בגדולה של שחקן , זה תואר חשווה שעושה נעים לחציל ולאגו ותו לא
אם היה התואר מחולק לפי גדולה מייקל היה MVP מ 89 עם 98 רצוף
באמצע עשו קצת כבוד לכמה אחרים
ככה הפלופר היה כבר עם 6-7 MVP אבל כמו שמומי אמר – אין קשר בין MVP לגדולה
not a bad boy
16 נוב 2015 12:08:15דיברתי עכשיו עם ז'ורז'ט הקוראת בקפה, והיא הסבירה לי שאתה רק חצי צודק. למה אמ וי פי עונה רגילה באמת לא אומר כולום, כי יש כאלה בעונה הרגילה עושים קולות של מפלצת ואחרי זה באים הספרס ומכינים מהם שאוורמה לחבר'ה. אבל מי עושה גם אם וי פי וגם לוקח אליפות אחורי זה, הוא מנייאק שאסור להתעסק איתו, למה כל העונה הוא מפציץ ואז בפלייאוף הוא משמיד. חכמה ז'ורז'ט, אה?
מתן גילור
16 נוב 2015 08:25:55מעבר לזה שיהיה יותר מדויק לכתוב 4 שחקנים ולא 4 פעמים, כי אהובך עשה זאת פעמיים 🙂
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 08:24:09"מגדלור", אפתח ואומר כמו תמיד שלא ניתן להשוות בין שחקנים של תקופות שונות. אוסיף ואומר שאנימצטער על שגיאות הכתיב וחוסר הקוהרנטיות עקב היותי במצב "שפוך" אמשיך ואומר שכל העסק הזה של השוואות בכדורסל נתון בבעיה כי מדובר בספורט צעיר יחסית שנתון הכי הרבה לשינויים תכופים של חוקים מה שגורם לו להיות בעצם מספר ענפי ספורט השם "כדורסל" "כדורסל לשלוש נק'" וכ"ו, עכשיו פה נכנס שחקן שדורש שישנו בשבילו את החוקים, אחרת אנו נפסיד את השחקן הראשון ל4 נק'. הכדורסל הוא ספורט לא מדויק, הוא היה שווה פעם נק' והיום הוא שווה 2.5 נק. לכן ג'ורדן תמיד ייהנה מהיתרונות של קשת ה3 לעומת ביג או, ולכן ראסל תמיד יבוא לדיון עם יותר נשק משאקיל. השטח ההנדסי היה שוו פעם רק סוג מסוים של ניקוד, ברגע שנוספה קשת, נוצר פה תקדים שאמר" מרחק, ודרגת קושי צריכים להיות מתוגמלים אחרת, קרי הוא השחקן הראשון שקורא תיגר באופן קבוע עם המרחקים האלו, וזה למרות שהוא לא זוכה להיות מתוגמל כמו שמבחינה גאומטרית הוא היה צריך להיות. אני אמשיך עוד מעט, לוקח אוויר.
מתן גילור
16 נוב 2015 08:28:12רק דבר אחד לגבי שינוי החוקים – זה מעלה את הגדולה של צ'מברליין, ג'אבר ואוניל ששינו את החוקים לרעתם ומוריד את זו של לברון ששינו את החוקים לטובתו. אם ישנו בשביל קרי זה אולי יועיל לו מקצועית, אבל יפגע תדמיתית.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 08:30:39לג'ורדן הקריבו את קשת השלוש, לא נראה לי שזה פגע בו תדמיתית.
חמי
16 נוב 2015 18:24:23הקריבו כי למשחקים היה ניקוד נמוך ורצו יותר שלשות ולאחר שנתיים? לא זוכר החזירו אחורה.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 08:34:37אתה לא משנה את החוקים חטובת קרי, אתה רק נותן לו את מה ש "מגיע" לו.
not a bad boy
16 נוב 2015 08:30:22נמצאת אצל קארי נקודה נוספת שכן יכולה לזרוק אותו די מהר לטופ טן של כל הזמנים: הנחת אבן פינה לצורה חדשה של כדורסל. שעכשיו כל שחקן צעיר רוצה להיות כמוהו. לברון ג'יימס למשל, לא עומד בקריטריון הזה. גם לא שאקיל ולא קובי ולא דאנקן. מג'יק עשה את זה, בירד עשה את זה, וג'ורדן סופר עשה את זה. קארי נראה בדרך הבטוחה לעשות את זה.
אהרון שדה
16 נוב 2015 09:00:01מתן אהבתי מאד את הקריטריונים אני מתחבר לכך.
למרות שאני אישית בשביל לעשות זאת יותר פשוט לשיטתי ועל מנת שלא יהיו עיוותים חוגים כפי שהראת.
הייתי נותן קריטריון אחיד והוא
לפחות 3 אליפות ולפחות 2 אם וי פי.
5 אליפות ומעלה יכולות להוריד לך אם וי פי.
ככה ש 5 אליפיות ואם וי פי נכנס.
אבל אם וי פי אחד חייב.
4 אם וי פי יכול להמיר אליפות וכך 2 אליפיות + 4 נכנס ( במקרה יצא לברון ).ו 6 אם וי פי ומעלה יאפשר לך להסתפק באליפות בודדת ( כשחקן מוביל / כוכב ).
אבל שוב בכל מקרה חובה אליפות בודדת בתוספת לאם וי פי בכל קונסטלציה שהיא.
not a bad boy
16 נוב 2015 09:19:28קריטריון נוסף הוא הנפגעים. המגה סטארים שבגלל ההוא, נאלצו לקבץ נדבות. ככל שהם יותר, אז גם הוא, ונשמיט לצורך העניין את ביל ראסל.
אז יש את האייטיז. תקופה אימתנית, אבל כמעט אין נפגעים. שנות האלפיים, גם אין. אבל אצל ג'ורדן? דרקסלר, יואינג, בארקלי, מאלון וסטוקטון, רג'י, האדמירל, הכפפה, לעזאזל! אפילו האקים היה צריך שג'ורדן יפרוש כדי לשתות מהבאר! (ואם ג'ורדן באמת לא היה פורש, את היו לו מה? שמונה אליפויות ושבע אם וי פי? אם לברון עכשיו פורש, או קארי עוד שנתיים, איפה הם יהיו כשיחזרו? לעזאזל עם המייקל הזה).
not a bad boy
16 נוב 2015 09:30:52עכשיו כן, אני יודע שדרקסלר זכה בטייטל עם האקים. אבל אני עדיין חשיב אותו כנפגע בגלל הבלייזרס – כשלרגע ראו בו אלטרנטיבה לג'ורדן, והל נו. ובטח אין מה להחשיב את האדמירל בגלל התקופה עם דאנקן.
A.h
16 נוב 2015 10:58:13ג'ורדן הפך את האן בי איי למשהוא עצום
אדם נבלה סגור ומרתק לא כמו קרי שהבת שלו יותר מעניינת במסיבת עיתונאים במשחק גמר
ג'ורדן שינה את המשחק.
קרי שינה סגנון (שזה ענק בפני עצמו) אבל עדיין הוא לא בקליבר של סטוקטון מבחינתי
צביקה
16 נוב 2015 11:23:12אנשים שלא ראו אותו בלייף לא מבינים כמה הוא היה גדול. אבל אפילו המספרים היבשים מדברים לטובת מייקל (מול כל אחד, כן?) בצורה שבכלל לא ניתן להתווכח איתה.
לכן כמובן שמתן צודק שקרי בכלל עוד לא מתחיל להכנס לדיון, וגם כנראה שלעולם לא יכנס. וניתן להראות את זה בעוד צורות מאשר הכללים הסבירים בהחלט שקבע מתן.
כמובן שאף אחד לא יכול וכנראה לא רוצה לקחת מקרי את מה שהוא כבר, וזאת גדולה אמיתית – הוא השוטר מ-3 (וגם 4 כמו שאמרתם…) הכי טוב שהיה, וזה כבר ברור היום כשהוא מתחיל עונה 7 בליגה. הוא כבר עבר את הכי גדולים שהיו, רג'י מילר וריי אלן.
וכנראה שהוא יהיה חזק בעתיד, אם ימשיך ככה, בתחרות על הPG הכי טוב שהיה. יהיה לו קייס טוב.
אבל זה די ברור מכל מיני כיוונים, כמו שאמר מתן, שהוא לא יוכל להיות בכלל בדיון מול מייקל. כמו שאמר הילד הטוב כאן – לעזאזל עם המייקל הזה…
הארפר
16 נוב 2015 12:34:43עוד שני פרמטרים שחשוב להוסיף להשוואה הם שחקן ההגנה וmvp של הפיינלס.
לקובי יש 5 אליפויות אבל רק שני mvp. וגורדן כמובן 6 מ 6
עגל
16 נוב 2015 12:44:03שחקן ההגנה שמייקל קיבל זה בלוף גדול. הוא היה הגארד ששמר הכי טוב, ניחא
גור גולן
16 נוב 2015 12:41:05מתן כל הכבוד על ההשקעה! קראתי הכול אבל זה היה לי מבולבל ולא מדויק. דבר ראשון השוואה בין שני שחקנים היא רק בסיום קריירה אלה אם שניהם עוד משחקים וקרובים בגילם. דבר שני אני חושב שיש משמעות ענקית לתקופה שהשחקן משחק בה ולכן אני לוקח בחשבון ( באחוז גבוה מאוד) שהמשחק השתפר מאוד והיום יותר קשה שכן אני לא רואה את ממוצעי העבר חוזרים על עצמם.
דבר אחרון הוא שאני מסכים עם מומי שתואר הmvp הוא תואר בעייתי ולכן הדבר החשוב ביותר הוא אליפויות בפער ניכר.
מתן גילור
16 נוב 2015 12:44:26ממוצעים זה בעת ההשוואה עצמה. אני מציב קריטריון שלפחות לכאורה לא קשור לממוצעים, כי הממוצעים של כולם נמוכים יותר.
ולגבי השוואה בין ממוצעים על פני תקופות – אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל לא מזמן פרסמתי טור על נרמול גדולי יצרני הנקודות של כל הזמנים.
נכון שיש בעייתיות, בעיקר בין סגנונות שונים ועמדות שונות על פני השנים, אבל את רוב רובו של רכיב השינוי בתקופה ניתן לנרמל.
(ואם החלק האחרון של התגובה שלי לא היה ברור, אוסיף קישור לטור המדובר).
גור גולן
16 נוב 2015 12:48:31ברור שאפשר לנרמל את הממוצעים.
אבל כרגע הגעתי למסקנה ( לא חד משמעית ) בזכות הכתבה שאין השוואה של שחקנים מתקופות כל כך שונות. אני מגדיר תקופה כבין 10-15 שנה.
מתן גילור
16 נוב 2015 13:51:59אתה בעצם טוען שיש שונות גדולה מדי בין תקופות לעניין הקריטריון. זולת ביל ראסל אני לא מזהה את השונות הזו ושחקן בודד זה לא מספיק מבחינתי כדי להעיד על שונות כזו.
אז ברור שהטיה מסוימת קיימת, כי אי אפשר שאותו מספר של שחקנים יזכה ב-MVP ובאליפות בכל עשור, אבל לתחושתי אין הבדל כזה גדול.
אתה כמובן מוזמן לסתור את דברים באמצעות נתונים.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 14:09:29מתן איך אתה מנרמל את כפכפי העץ ההולנדים שראסל נעל ו"אייר גורדן" שג'ורדן נעל ?
גור גולן
16 נוב 2015 14:11:21לדעתי הנתונים אלה הסטטיסטיקות של פעם… לא הגיוני שרוקי נותן עונה של 37 נקודות ו27 ריבואנד כי אלה לא נותנים שגם השחקן הטוב ביותר בליגה כיום לא יכול לעשות את זה בלי להיפצע או לפגוע בקבוצה בצורה משמועותית
גור גולן
16 נוב 2015 14:11:59נתונים*
מתן גילור
16 נוב 2015 14:22:25אבל זה לא רלוונטי לקריטריון כי באותה התקופה כולם יכלו לעשות זאת (פוטנציאלית). עד שלא יוכיח לי אחרת, אני לא חשוב שבשנות ה-70 היה יותר קל לזכות באליפות או בתואר ה-MVP לעומת העשור הקודם.
לפיכך, הקריטריון די טוב לכל התקופות, כפי שאני רואה זאת.
עגל
16 נוב 2015 12:43:18מתן הכתבה מצוינת והקריטריונים שלך סבירים. כמו שהבן השחור אמר, עדיף לא להשוות שחקנים מתקופות שונות, ולדעתי גם אין מה להשוות שחקנים מתפקידים כל כך שונים. את קרי תשוו לסטיב נאש לא למייקל.
רק הערה: ברור שלמייקל היה יתרון פיזי עצום על כל שחקן כמעט שלא תחשבו עליו ולכן הוא היה צריך פחות כישורי משחק מאלה של קרי. מייקל היה ענק בגלל שהיה לו יתרון אתלטי וגם כישורי משחק.
גור גולן
16 נוב 2015 12:46:26האם אנחנו יכולים להשוות שחקנים רק בתקופות זהות ? לדעתי זו מסקנה שיש לחשוב עליה…
יניב
16 נוב 2015 14:04:49יואב,מצטרף לתגובה של גיא מלמטה.איזה עליונות פיזית הייתה למייקל??? הוא לא היה גבוה יותר מכל שוטינג גארד אחר ועד השנים האחרונות שלן (מעל גיל 30)הוא גם לא היה חזק מהם.הייתה לו אתלטיות מדהימה אבל שוב לא דבר שלא ראינו מאחרים(לא סתם כל שחקן שהגיע אחריו לליגה קיבל מיד את התואר של ג'ורדן הבא).הגדולה של ג'ורדן בכלל לא קשורה לפיזיות .עליונות פיזית זה שאקיל,לברון
עגל
16 נוב 2015 14:15:33ראה תשובתי למטה. אגב כיום ב2015 כבר ישנם עוד שחקנים עם האתחטיות שהיתה למייקל בזמנו. אימונים טובים יותר ותזונה כל הזמן מעלים את הרף, כמו באתלטיקה קלה.
חמי
16 נוב 2015 23:32:22היתרון הפיזי שלו הגיע אחרי אין ספור פיצוצים מהפיסטונס שלאחר מהם הלך הלמכון כושר ועבד על החלק העליון שלו. לפני זה הי די צנום אבל עם ניתור לא רע 😉
גור גולן
16 נוב 2015 12:44:29דבר נוסף, קרי בחיים לא יתחרה בג׳ורדן אבל גם כרגע זה לא מעניין.
יותר מעניין דווקא להשוות את קרי ללברון למשל… אם קרי יזכה בעוד אליפות וmvp השנה האם קרי ייחשב לגדול מלברון? או יותר מדויק לחשוב האם קרי ייקח 3 אליפויות האם הוא יהיה יותר גדול? לדעתי כן.
צריך לקחת בחשבון גם את גדולתו של קרי מבחינת הקליעה וקושי הקליעה…
מתן גילור
16 נוב 2015 14:08:42אם הוא ייעצר על 3 אליפויות ונניח 2 תארי MVP יהיה לו קשה לטעון נגד לברון, כי הוא כל-כך נחות מספרים, שהעניין האיכותי, אם בכלל קיים לטובתו, בטל בשישים.
הסיכוי שלו אפילו להתקרב מספרית קלוש ביותר.
רק בגין מאד מאוחר (יחסית כמובן) הוא התחיל לייצר מספרים שמעמידים אותו בשורה אחת עם הכדורסלנים הטובים בעולם לאותה העת.
עגל
16 נוב 2015 14:16:39מסכים. תקרת הזכוכית של סיכום הקריירה של קרי היא די נמוכה כי הוא העביר יותר מדי שנים לא מבריקות.
מתן גילור
16 נוב 2015 14:20:45כמובן שלא רק מספרים אישיים, אלא בחירות לחמישיות העונה אולסטאר וכיו"ב.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 13:18:04מה שאנשים לו מבינים לא משחק בכלל את המשחק שג'ורדן משחק, הוא משחק את הכדורסל של העתיד, הוא מצייר קשת חדשה, זה הרבה יותר ממ שג'ורדן עשה וזה לא משנה בכלל כל הסטטיסטיקות והתארים, כי הכדורסל הוא משחק "פגום", לכן "מתקנים" אותו כל הזמן עם חוקים חדשים, וזה ייקח קצת זמן אך לבסוף יתווספו עוד קשתות, הסיבה שהן לא ביו עד עכשיו היא שהטווח לא היה ריאלי. כאשר אני מדבר על "אספקטים טהורים" של כדורסל אני מנסה להשיט אותו מהתכונות היחסיות שלו כמו גובה הטבעת, קשת, ועוד וחושב מה היה קורה אם הם היו משתנים, ואז אתה שם לב שככל שאתה מאתגר את עניין הפיזיות והאתלטיות מתקבל אצלך מושג חדש לגבי מי הם כישרונות טהורים.
הגאונות של מייקל ג'ורדן תלויה בתנאי המשחק הפיזיים של הכדורסל בעוד שאצל מג'יק נניח הרבה פחות. קליעה, דריבל, מסירה הם אלמנטיים שיחודיים לכדורסל לעומת אלמנטים של אתלטיות שמשותפים כמעט לכל ענפיי הספורט. ובזה קרי יותר מלוטש, חד, חכם, ומתקדם מהכדורסל של ג'ורדן.
גיא
16 נוב 2015 13:39:21אתה מוציא ממני היום הרבה סימני שאלה:
???
ג'ורדן לא היה שאקיל או ווילט עם עליונות פיזית חסרת תקדים –
היו שחקנים לא פחות אתלטיים ממנו בתקופתו.
כמו שהקליעה והדריבל של קרי הם יכולות כדורסל,
כך גם המיקום, הטאצ' והסיומת של ג'ורדן באזור הסל היו יכולות כדורסל יחודיות.
צריך לצפות במשחקיו בשיאו (87-91) בשביל להבין עד כמה היה שחקן ענק.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 13:47:49שוב, אתה חושב על כדורסל קונבנציונלי, נניח שהיפוטתית והגיונית קרי היה מתוגמל על הישגיו בקליעה מרחוק, והוא לא רואה את ג'ורדן.
ברגע שנוסה קשת 3, נוצר תקדים שאומר שלטווח יש משמעות, תחשוב מלחמה שיש בה 2 צבאות ולאחת יש ארטילריה ולשניהלא.
בכל אלמנט של טאץ' קרי יותר מרשים ממנו.
גיא
16 נוב 2015 13:53:53זה מוזר שאתה מתמקד רק באספקט בודד של המשחק.
קח את אקים לדוגמא, אולי הסנטר עם המהלכים המדהימים ביותר בפוסט + אחד משחקני ההגנה הגדולים בכל הזמנים. זה שהוא לא קולע מבחוץ אומר שהוא פחות כשרוני?
אז לצבא של קרי יש ארטילריה, ולצבא של אקים יש כיפת ברזל…
והמשפט "בכל אלמנט של טאץ' קרי יותר מרשים ממנו." רק מראה שלא ראית הרבה כדורסל של סוף שנות ה-80'.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 14:05:26בכל אלמנט של טאץ' שלא קשור לאתלטיות.
במה ג'ורדן יותר טוב מקרי שלא קשור לפיזיות ואתלטיות ?
מתן גילור
16 נוב 2015 14:11:30משחק עם גב לסל למשל. מתי ראית את קרי מוריד שחקן (אפילו בנתונים פיזיים כשלו ויש לא מעט כאלה) לפוסט ועושה עליו פייד-אווי או מטעה והולך לטבעת? בטח לא בתדירות של ג'ורדן.
לג'ורדן היו נתונים פיזיים מעולים שהוא מקסם, אבל הוא היה הרבה-הרבה-הרבה יותר מחייה אתלטית.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 14:18:49משחק עם גב לסל קשור לפיזיות (מיקום) ואתלטיות (קפיצה). לקרי אין שום עניין להיות שחקן גב כי הוא הרבה יותר קטלני עם הפנים לסל. אם היה לו צורך בכך הוא היה עובד על זה, גם גורדן לא נולד חיית פוסט.
יש לך ספק שמבחינה ביומכנית טהורה קרי א יכול ללמוד את התנועות האלו ? הוא עושה תרגילים הרבה יותר מורכבים.
על זה דיברתי "אספקטים טהורים של כדורסל" לא תמצא את ג'ורדן יותר טוב מקרי.
עגל
16 נוב 2015 14:19:09כגארד בגובה 1.91 כמות השחקנים שקרי יכול ללכת עליהם עם הגב לסל בפוסט (גם אם היה רוצה) היא קטנה מאוד.
מתן גילור
16 נוב 2015 14:32:13חברים, לכו לראות משחקים של מאיר טפירו לםני עשור. חלש, לא מסןגל להתנתק מהקרקע ומשחק גב לסל מעולה. וגם לא מעט כ"ח.
גם דורון שפר היה מוריד שחקנים למטה. לא רק בישררל, אלא את הגרדים האמריקאים של גביע אירופה לאלופות.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 14:36:23הוא לא צריך לעשות פוסט אפ, הוא מכוון יותר גבוה.
not a bad boy
16 נוב 2015 14:01:58קלייד דרקסלר היה אתלט עילאי לא פחות ממייקל. האציל היה מפלצת פזית עוד יותר ממנו. לא עזר להם, לא רק כג'ורדן היה בשיא היכולת הגופנית, אלא גם לא עזר ולאף אחד כשהוא כבר היה פחות 'אייר'. אשכרה עשית ממנו מיסטר היילייטס כמו וינס קרטר, ואת חכמת המשחק, את הנחישות, את הקילריות, את המנהיגות ואת ההגנה השארת בצד כגורם זניח.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 14:06:29נחישות קילריות ומהיגות לא קשורות ל"אספקטים" טהורים של כדורסל.
not a bad boy
16 נוב 2015 21:06:59כתבתי תגובה שלמה, הגבת לחלקה הזעיר, וזהו: אין שם יותר את מה שכתבתי? אתה כותב שג'ורדן היה אתלטי בעיקר, זהו. הל נו.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
17 נוב 2015 02:01:45ג'ורדן היה יותר טוב מדרקסלר כי היה לו קליעה, דריבל, מסירה, וראיית משחק ייותר טובים, בדיוק האיכויות שבהן קרי יותר טוב.
יואל בן טולילה
16 נוב 2015 13:22:17"פה כבר מתחיל להסתבך הסיפור. קרי זכה בתואר האישי בשלב די מאוחר בקריירה, בו, למרות שזהו תחילתו של השיא של השחקן, המספרים האישיים, יחם עם היכולות הפיזיות, כבר מתחילים לרדת."
— אני לא יודע על סמך מה אתה קובע את זה.
היכולת הפיזית לא הולכת לרדת לו לפחות עד גיל 31-32.
אם לברון לא היה שחוק כמו שהוא עכשיו, עוד היו רואים ממנו יותר מפלצתיות, למרות שהוא בן 31 ועדיין אתה לא רואה שום סימנים של עצירה.
גיל 26-27 זה הגיל בו השחקנים כבר הופכים לבשלים, ובליגה של לברון, דוראנט וכו' אתה לא תהיה MVP אלא אם אתה בשיא בשלותך.
זו אגב הסיבה שגם העונה דייויס לא הולך להיות הMVP.
בNBA, הנסיון והחוכמה חשובים לא פחות מהיכולות הפיזיות – ג'ייסון קיד וסטיב נאש הם הוכחה נהדרת לכך.
ולגבי השנה הזו:
1. לברון וקליבלנד ממשיכים עם הכדורסל חסר הדמיון והמשעמם, שהספיק להם כדי לנצח יריבות חלשות בזכות סדר משחקים נוח. לברון עם כל הכבוד לא מראה משהו אחר וכמו שהעונה מתפתחת גם השנה הוא לא יהיה בין ה2 האחרונים במירוץ.
2. הארדן וכל יוסטון לא יציבים, אין ככ מה להוסיף.
3. כנ"ל לגבי אוקלהומה עם דוראנט וווסטברוק (שתסלחו לי, אבל ווסטברוק הוא אמנם גדול האתלטים כרגע בNBA אבל MVP הוא לא יהיה)
4. ניו אורלינס עם מאזן דמוי-פילדלפיה
5. קאזינס לא באמת הולך להתמודד על תואר הMVP השנה.
היחיד שנמצא במומנטום, במקום הנכון ובשלב הנכון בקריירה שלו להתמודד מול קרי הוא קוואי לנארד.
שחקן ההגנה של השנה האחרונה שוב ממשיך להשתפר והוא הופך לgo to guy בקבוצה של 3 הול אוף פיימרים + אולדריג' => אומר הכל.
הוא שיפר ומשפר כל אספקט במשחק, מיד ריינג', שלשות וכמובן שמירה של עלוקה.
אממה – זה לא יספיק מול קרי. לא העונה.
הווריורס במאזן 11-0, קרי עם ממוצע נקודות גבוה מ30, הקבוצה שלו כבר אלופה ומה שמפחיד שהם רק נראים טוב יותר.
70-80 אחוז שגם השנה קרי יהיה MVP, רק שבניגוד לסטיב נאש שהיה פעמיים רצוף, קרי בסיכוי גבוה מאוד יהיה MVP+NBA CHAMP, פעמיים, רצוף.
מתן גילור
16 נוב 2015 14:15:27כבר כתבתי שהוא יהיה השנה וטענתי בערך את הטיעונים שאתה טוען עוד לפניה. אני טוען שלא יזכה מעבר לזה.
היכולות הפיזיות של ספורטאי מקצוען בטופ העולמי בתקופתנו, תרצה או לא, כבר בירידה מספר שנים לפני גיל 30. הם מתאמנים כ"כ הרבה שעות ביסודי+תיכון+מכללה והליגה רק נהיית יותר ויותר שוחקת.
יש כמה יוצאי דופן כמו אופניים ששם באמת הירידה מתחילה מאוחר יותר, אבל ברוב זה קורה לפני. יש מדידות פשוטות של מהירות, ניתור ועוד כל מיני אספקטים שמראים את הדעיכה.
דווקא בכוח הירידה מתחילה הרבה יותר מאוחר.
שגיא נאור
16 נוב 2015 16:00:30לי זכור שמדברים על גיל 28 כשיא מבחינת השילוב בען האתלטיות והבשלות המנטלית.
מתן גילור
16 נוב 2015 16:10:54משתנה בין ספורטאים, אבל השיא אכן בגילאים 27-31. זה אחרי השיא הפיזי של אותם ספורטאים, אבל יש הרבה מעבר לפיזיות בכדורסל.
רביד אראל
16 נוב 2015 15:25:42מסכים עם יואש בקשר ליכולת של קרי ביחס לגיל הוא עדיין מספיק צעיר כדי להמשיך ביכולת הנוכחית עוד 6-5 שנים ובנוסף כדאי לזכור ששחקנים שמתבססים על קליעה מרחוק מזדקנים בצורה מכובדת ביחס לליגה כי זה אלמנט שלא קשור לאתלטיות בכלל אלא רק לטכניקה ולכן יש לו סיכוי גבוה יותר לשמור על יכולת טובה מאשר שחקנים אחרים בליגה.
יואל בן טולילה
16 נוב 2015 18:35:21קייל קורבר בגיל 34 רץ בין חסימות בטירוף וההתפנות שלו לזריקות היא משהו שלא ראיתי צעירים ממנו עושים והוא עצמו לא בטוח עשה את זה טוב יותר בקריירה ממה שהוא עשה את זה בעונה שעברה..
captain beefheart
16 נוב 2015 13:35:59יש עוד קריטריון שבלעדיו אתה אפילו לא נכנס לדיון: לעלות על המגרש במשחק קריטי בגמר הפלייאוף, בחוץ, עם 38 מעלות חום, לקלוע 38 נקודות מכריעות, להתפנות מיידית לחדר המיון ולהגדיר בכך את הופעת הספורט ההירואית של כל הזמנים.
בלי זה, גם 17 אליפויות לא עושות אותך ג'ורדן.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 13:39:22יוסי לפר, גיבור ישראל, שיתק אוגדה מצרית שלמה עם כדור בריאה וגפיים שבורות. זו הופעה הרואית.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 13:41:02רק שאותו "נייקי" לא מפמפמות…
captain beefheart
16 נוב 2015 17:04:53ומוריס אנקלביץ' עשה למאיר הר ציון ניתוח תחת אש 😉
מתן גילור
16 נוב 2015 14:16:56למה 38 מעלות זה יותר הירואי מאצבע שבורה?
למה זה יותר הירואי מהתייבשות?
יש לי המון מה לטעות לזכותו של ג'ורדן, אבל הטיעון לפיו הוא הגדול ביותר בגלל משחק אחד של 38 מעלות לא מחזיק מבחינתי.
captain beefheart
16 נוב 2015 17:03:07לא טענתי שבגלל המשחק הזה הוא הגדול מכולם. ציינתי שזו הסטאמפה.
עגל
16 נוב 2015 14:26:45ה-38 מעלות זה הבלוף הכי גדול של ג'ורדן. לידיעתך כל אחד שרץ, משחק, או רוכב באופניים מגיע לטמפרטורה כזו ואף עובר אותה בקלות.
ג'יימס הארדן קיבל אינפוזיה לפני משחק 5 בפלייאוף מול הקליפרס, עלה חולה ונתן טריפל דאבל של 26 נקודות, 11 ריבאונדים ו-10 אסיסטים ואף אחד לא מדבר עלזה וגם לא יצטט אותו עוד 20 שנה. מעניין למה ?
captain beefheart
16 נוב 2015 17:02:12אין לי אלא להסיק שלא ראית את המשחק בלייב.
not a bad boy
16 נוב 2015 13:45:20אם קארי ימשיך ביכולת הנוכחית, הוא נמצא בדרך הבטוחה להפוך לגדול ביותר של העשור שלנו, ובטופ פייב של כל הזמנים, והכי נחמד: בנתינת ביץ' סלאפ ללוזברון, שיאלץ לבצע בעצמו חרקירי מרוב פאדיחה.
אבל הבחור כאן למעלה צודק באנליזה מול ג'ורדן: הרף שהוד אוויריותו הציב כל כך גבוה, עד שכמעט לא הגיוני לחשוב שקארי יצליח אפילו רק להשוות אותו.
מתן גילור
16 נוב 2015 14:19:27כמו שכתבתי לגור, קרי כל כך נחות מלברון מספרית שהוא יצטרך ממש לזלול תארים והישגים בעונות הקרובות כדי שיהיה לו קייס חזק.
מלך השלשות של כל הזמנים זה קריטריון קצת (הרבה) פחות משמעותי מנניח נקודות למשחק או בחירות לחמישיות העונה.
כמובן שאם יסיים עם 5 אליפויות מול 2 של לברון יהיה לו קייס מאד חזק. אבל אפילו עם אליפות אחת יותר, קשה לי לראות אותו עושה משהו שיספיק.
not a bad boy
16 נוב 2015 14:38:14בתור יו"ר סיעת ההייטרים של לברון, אני מרשה לעצמי לפנטז על קארי לוקח עכשיו טריפיט, ובהמשך גם רביעית (אחרי שנה אחת שהגלקטיקוס החדשים של הלייקרס, בראשות החד גבה וראסל ווסטברוק, שבעקבות קטטות אגו אחרי אליפות ראשונה לא מגיעים לפלייאוף. קובי אגב, יהיה המנהל המקצועי שלהם), ואת לברון בורח לסין מרוב פאדיחות על הכתרתו הרשמית ללוזר הגדול ביותר מאז דיוויד אנקראם.
במילים רציניות: לברון הרבה יותר מפלצת מקארי. אבל אם זה האחרון עוקף אותו באליפויות, הוא כבר יוצב מעליו בדירוג האול טיים, דווקא כי לברון יותר מפלצת.
עגל
16 נוב 2015 14:14:14לא היה אף אחד יותר אתלטי מג'ורדן בתקופתו. היחידים שהיו ברמה שלו היו דרקסלר ודומיניק. נכון, ג'ורדן היה יותר טוב מהם בזכות הכישורים העודפים והאופי. מכל השאר הוא היה עליון פיסית בצורה כזו ששום יתרון של כישורים לא יכול לקזז.
ג'ורדן היה מפלצת פיסית בצורה שלא שונה כל כך ממה ששאקיל היה. כשג'ורדן הגיע לליגה מקדם ה"וואו !" הגיע לתקרה חדשה, כולנו היינו המומים מהניתור והמהירות. למי ששכח, למייקל קראו "אייר" משום שהוא הכניס לליגה יכולות ריחוף שלא נראו לפני כן, ניצח בתחרות ההטבעות בקפיצה מ 3/4 מגרש, היה נכנס כל התקפה לסל מול 3 שומרים וקולע בריברס. עכשיו תוסיף על זה לא מעט שכל, תחרותיות מטורפת, מזרח לא תחרותי במיוחד והרבה מאוד מזל וקיבלתם אגדה.
not a bad boy
16 נוב 2015 14:27:27מזרח לא תחרותי במיוחד??
עזוב שנים מאוחרות, יואינג ומילר ושאקיל והארדווי. מול בוסטון הגדולה, כשהוא תופר עליהם 63, והם אומרים אחרי זה בפירוש שבשונה מפעמים אחרות שבהן היו קצת פחות מתלבשים עליו, ומכריעים את המשחק דרך שאר הקבוצה, בפעם הזו הם הצמידו דאבל טים קבוע ואפילו טריפל טים, ושום דבר לא עזר, אם אמא של לא עזר, ואתה מדבר על מזרח לא תחרותי?
מתן גילור
16 נוב 2015 14:33:38דווקא די עזר – הם ניצחו את המשחק 🙂
יניב
16 נוב 2015 14:34:24ואל תשכח מה הבאד בויס המקוריים עשו לו לאורך כל שנות ה-80
not a bad boy
16 נוב 2015 14:41:49ג'ורדן היה זה ששלח את הבאד בוייס והסלטיקס לבית הקברות של ההיסטוריה, כשרק הייתה לו מספיק קבוצה. הדיון הזה הוא על טענת המזרח הלא תחרותי.
יניב
16 נוב 2015 14:47:35אני איתך בויכוח לא נגדך 🙂 ועד שג'ורדן לא הצליח לגבור על דטריוט הוא לא היה ג'ורדן ואם יש קבוצה שהצליחה באופן יחסי מול ג'ורדן הייתה דטריוט שמיררה לו את החיים(גם דרך אגב בשנה שהוא הצליח לנצח אותם סוף כל סוף.
רק נקודה אחת אז לא מדויק להגיד שרק שהייתה לו קבוצה הוא הצליח.אז להזכירך את האליפות הראשונה הוא השיג אחרי שדטריוט זכו ב2 שלהם והמאבק בינהם היה קשה והייתה בו שנאה אמיתית של 2 הצדדים.והוא לא זרק את דטריוט לבית קברות כי היא הייתה קבוצה גדולה עם גאווה מטורפת שפשוט הפסידה אחרי שזכתה ב 2אליפויות.
גילוי נאות: הנ"ל אוהד לייקרס ששנא את דטריוט בזמן אמת 🙂
עגל
16 נוב 2015 15:02:05במזרח אז היו מעט קבוצות טובות וכל השאר זבל, בשונה מאוד מהמערב של היום בו בכל סיבוב אתה פוגש קונטנדרית. אחרי ירידת פילי היו את בוסטון ודטרויט ושיקגו שהיתה בעליה. קליבלנד היתה די פח למרות אהבתי לבראד דוהרטי ומרק פרייס. תגיד לי עוד קבוצה אחת גדולה שג'ורדן היה צריך לעבור. ניו יורק ואינדי, עם כל הכבוד, היו דרגה אחת או שתיים מתחת.
חמי
16 נוב 2015 23:45:52לקליבלנד הייתה אחלה קבוצה ואם לא היו פוגשים את ג'ורדן כל פעם בפלייאוף אולי היו מגיעים לאן שהוא (גמר מזרח גג)
מילווקי הייתה לא רעה, פילדלפיה עם בארקלי והוקינס
ואגב מזרח, רק שם הוא הגיע למשחק שביעי ואף פעם לא בגמר. לפחות פעמיים הגיעו למשחק שביעי בשנות האליפות של הבולס
יניב
16 נוב 2015 14:33:19הויכוח שלי איתך נוגע אך ורק למושג פיזיות ולא לשאר.מייקל בשום שלב בקריירה שלו(לפחות עד שהוא הוסיף מסת שרירים מטורפת אחרי גיל 30)לא יכל לקחת מישהו לסל ולשים עליו סל רק בזכות הכוח שלו.הוא יכל לקפוץ מעליו שזה אתלטיות אבל עדיין לא פיזיות. והיו לא מעט שחקנים סתם מהראש שעולים לי כרגע ג'רי סטקהוס שהיה לו ניתור לא פחות מדהים,גארנט היל שרק הגיע לליגה,והיו עוד שכרגע לא עולים לי לראש.
דרך אגב אפילו בתגובה שלך אתה מודה שיש את דומיניק ודרקסלר ,כך לדוגמא את שאקיל או לברון בתקופה שלהם אין אחד שאפילו מתקרב לפיזיות שלהם ולזה אני קורא יתרון פיזיות.יכולת ריחוף זה לא פיזיות זה מתת אל בדיוק כמו הקליעה של קארי.
מתן גילור
16 נוב 2015 14:35:17גריפין פחות פיזי מלברון? ווסט? לא מעט שחקני פנים חזקים ממנו.
יניב
16 נוב 2015 14:41:59ברור שיש שחקנים שיותר חזקים ממנו,אני מדבר על התפקיד שלו בתור סמול פווורוד שאין יותר חזק ממנו.והוא גם השחקן היחידי בכל הליגה שיכול לשמור בכמעט אותה יעילות את כל העמדות במגרש.אם לווסט התכוונת לווסטברוק אז פה אני מסכים שגם לו יש עליונות פיזית על כל שאר שחקני החוץ אבל לא כמו לברון.
מתן גילור
16 נוב 2015 14:58:32התכוונתי לדיוויד ווסט שחזק מלברון ולדעתי אחד החזקים בליגה.
לברון, בעונות השיא (היט) שיחק 4 ונאלץ להתמודד בדיוק עם שחקן מסוגו של ווסט. כמובן שהוא לקח אותם החוצה וניצל יתרונות אחרים.
יניב
16 נוב 2015 15:13:37אתה בדיוק מחזק את הטענה שלי.עצם זה שלברון שבהגדרתו הוא 3 ולהזכירך את אופנת הסמול בול התחילה מיאמי בתקופתו,יכל לשחק כ4 ולשמור ביעילות של 4 אמיתי שחקנים כמו ווסט,רק מראה את העליונות הפיזית שלו על כל שאר שחקני הליגה.דרך אגב אמנם אני חבר גאה ב-ללל אבל טיעון זה לא בא לחובתו של לברון.שאקיל אוניל היה אחד השחקנים האהובים עלי והוא גם היה פיזי ברמה שאף אחד בתקופתו לא יכל להתמודד איתו.
חמי
17 נוב 2015 00:02:38לפני סטקהאוס היה רג'י לואיס שדפק 4 חסימות על מייקל במשחק. ככה שלהגיד שמייקל היה אתלט על כל יכול זו שטות. מחזק אותך יניב לא טוען כנגדך
גיא
16 נוב 2015 14:38:06קשה לי להאמין שכתבתי כל כך הרבה תגובות פרו-ג'ורדניות בפוסט אחד.
בעיקר בהתחשב בעובדה שאני ממש לא מאוהדיו.
אני פשוט לא מבין למה קורדינציה היא "אספקט "טהור" של כדורסל" ואתלטיות לא?
אז בגלל שלמשחק של לברון (עוד שחקן שאני לא מאוהדיו) אין את האסטטיות שיש למשחקו של קרי הוא שחקן פחות טוב?
ללברון בדיוק אותה כמות של אסיסטים וחטיפות למשחק למרות שהוא לא PG, וההגנה שלו עולה על של קרי בהרבה.
ולברון קולע יותר נק' למשחק.
אבל הוא פחות מהנה לצפייה. אז מה?
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 14:49:59סבבה אני אתפשר איתך על קרי יותר טוב מג'ורדן בכל ה"אספטקים הטהורים" של הכדורסל למעט אתלטיות.
לא באמת.
אספקטים טהורים זה הדבר הזה שדרכו אתה נחשף להרמוניה והשלמות שגורמים להרבה אנשים לראות בו את השחקן האסתטי ביותר היום. הקצב של ג'ורדן בעיניי מאוד מגושם מול הזרימה של קרי. זה לא מצוין לחובתו של ג'ורדן, זו פשוט אבולוציה של משחק ושחקנים.
גיא
16 נוב 2015 15:13:50אז הגענו לעמק השווה.
המקום היחיד בו אפשר לומר שקרי "טוביותר" מג'ורדן הוא במישור האסתטי – המקום הסובייקטיבי ביותר במרחב הכדורסל.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 15:19:12קליעה זה סובייקטיבי ? מהירות כדרור ? איכות מסירה ?
גיא
16 נוב 2015 15:25:32המקום היחיד בו אין לי ויכוח איתך – הקליעה.
ולכן גם רשמתי שהוא עמוק בדיון על גדול הקלעים כבר עכשיו.
מהירות הכדרור? קווין ג'ונסון לא רואה אותו ממטר.
איכות מסירה?
א. בקבוצה כל כך כשרונית, יש לו פחות מ-7 אס' למשחק בקריירה. והוא רכז.
ב. סטיב נאש, ג'ייסון קיד. כשיגיע אליהם, נדבר על להשוות אותו לגדול ה-PG, מג'יק "חיים של מומי" ג'ונסון.
איך "איכות מסירה" זה לא מדד סובייקטיבי???
(כי אם מדברים על אחוז אס' במשחק, או יחס אסיסטים איבודים, כריס פול הרבה לפניו)
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 15:30:00קווין ג'ונסון – הרגת אותי.
Ljos
16 נוב 2015 15:50:05ואם תספור ״אסיסטי הוקי״?
אסיסט זו רק דרך אחת לדאוג ששחקן אחר יקלע בזכותך. יש את אלה שמשאירים שחקן מול הסל ככה שהוא רק צריך לעשות את המתבקש כדי להכניס כדור לסל, יש את אלה שדואגים למסור לשחקן במצב שהוא יכול רק לזרוק לסל, והאסיסט יהיה על שמם, ויש את קרי שגורר אחריו שני שחקנים בעזרת תנועה מתמדת ומוסר לשחקן פנוי ומשאיר התקפה מהירה עם יתרון של שחקן. ובדרך כלל המסירה הבאה היא אסיסט כדורסל רשמי.
גיא
16 נוב 2015 15:18:18ובאותו מישור אסתטי – שוקולד לבן הוא גדול השחקנים.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 15:20:10עם רמת אפקטיביות של קוביית שוקולד לבן במנצ'יס
חמי
17 נוב 2015 00:05:03עדיין מאוד אסתטי בייחוד המסירה עם המרפק 🙂
גיא
16 נוב 2015 14:53:52אני מוצא את עצמי נהנה מאוד מהדיון ומהתגובות – פחות מהכתבה, היא ארוכה מידי, וכן אני מאלה שדילגו לשורה המודגשת כהמלצתו של כותב הטור.
מתן, בחייאת תקצר יותר..
אני מסכים עם הבן השחור, ונהנה מההגדרה "האספקטים הטהורים של כדורסל".
גיא
16 נוב 2015 15:00:34ומהגדולים ביותר אני חושב שקרי הוא בדרכו של קובי. בקליעה האבסולוטית ובזה שאי אפשר באמת לשמור עליו.
קארי הוא כמו אלפא רומיאו אדומה חדשה ומנצנצת.. לברון הוא כמו נגמ"ש צהל"י מסיבי.
מתן גילור
16 נוב 2015 15:10:19הבט גיא, אנהג בחוסר צניעות ואקח גם קרדיט (חלקי כמובן) על עומק הדיון שנובע מעומק הטור.
ישנם כותבים מוכשרים בהרבה שמסוגלים להגיע לעומק הזה בפסקה אחת. אני צריך 2,000 מילים.
כן, אני מסוגל להעביר רעיון גם ב-300, אבל צריך הרבה יותר כדי לכסות יותר אספקטים ולהעמיק בנושא, בין היתר, כדי לעורר דיון כזה.
זאת ועוד, ישנם כובתים (נניח רובן דורפן) שמניח שיש לקורא את כל הרקע, ולכן הוא מיד ניגש לנקודה ולא נדרש למבוא וסיכום.
אני מאד מעריך את הקוראים, אבל אוהב לעשות סדר לפני שאני ניגש לטיעון עצמו ולסכם אותו בסיום.
לרוב הטורים שלי יותר קצרים, אבל ישנם כאלה שאני נדרש למלל רב.
אם בכל זאת קראת את הרישא והסיפא, אני מרוצה.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 15:14:10"מגדלור" אתה אחלה
מומי שאוהב חציל בטחינה
16 נוב 2015 15:17:40מומי מספיקה לו תמונה אחת השווה אלף מילים להעביר אחלה מסר שבעולם
מתן גילור
16 נוב 2015 16:13:52צב"ר
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 15:24:51גיא ניסוי מחשבתי קטן : במידה ומגביהים את הסל כך שג'ורדן לא יכול להטביע, האם הוא עדיין ייחשב הטוב ביותר אי פעם ?
זו הכוונה ל "אספקטים טהורים" של כדורסל.
גיא
16 נוב 2015 15:29:32אני ממליץ לך לצפות שוב במשחקים של ג'ורדן. הוא לא וינס קארטר. הוא שיחק בתקופה שבליגה שיחקו כמות היסטורית של סנטרים גדולים, ורוב הנק' שלו לא הגיעו מהטבעה. מיקום, וחוש נדיר למיקום הקרש והטבעת.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 15:30:58זה כן או לא ?
גיא
16 נוב 2015 15:55:46אני משער שאם נשנה את החוקים לכך שמותר לזרוק רק מ-3, אז קרי יהיה מס' 1.
ואם נקטין את הטבעת ושחק עם כדור פינג פונג, אז ה-NBA יהיה שייך לדרומונד ודאנדרה.
נכון להיום, הוא לא רק לא השחקן הגדול אי פעם, ולא השחקן הגדול בתקופתו – הוא גם לא השחקן הטוב ב-NBA כיום (וזה לא סתם שהוא לא זכה ב-MVP בפיינלס)
מה שכן, אם הוא ממשיך ביכולת הנוכחית על פני כמה שנים – השמיים הם הגבול.
חתוליו
16 נוב 2015 15:24:59מתן, זו חפירה מבורכת וראויה, שבהחלט עושה צדק עם הגדול מכולם בכך שהיא מציגה את העובדות הקרות כפשוטן.
אני חושב שמיהרת להספיד את לברון שבהחלט יכול להשיג (וישיג!) עוד Mvp ואליפויות, ובהחלט לא מציג שום ירידה ביכולות.
קארי בן 27, יש לו לפחות עוד שלוש שנים להיות צעיר, וגם בתור בוגר ואפילו וטרן הוא יהווה תרומה משמעותית בכל קונטנדרית.
הסתירה הלוגית יכולה להפתר באמצעות כוכבית שמפרטת שאם שחקן x טוב משחקן y ושחקן y טוב משחקן z, אז בהכרח ניתן להשוות בין x וz.
ושוב, פוסט מצויין!
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 15:37:19אני אשאל את זה אחרת אם אתה לוקח את הגוף של ג'ורדן ומכניס לתוכו את המוח של סטוקטון במקום, האם שיפרת את השחקן או לא ?
(אני יודע שאני נכנס פה לבעיה הפסיכופיזית של דקארט והחבר'ה, אבל שיהיה.)
גיא
16 נוב 2015 15:57:28בהפוך על הפוך, אם אני "משתיל" את האישיות של ג'ורדן לגוף של קרי בעונה שעברה – הוא ללא ספק זוכה בפיינלס MVP.
Ljos
16 נוב 2015 16:08:00קראתי קומיקס באינטרנט על משחק מונופול בין בודהה ואפיקטקוס לניטשה, שבו ניטשה לא מבין למה בודהה משחק כל כך גרוע ומפסיד בכוונה. בודהה ענה שהוא משחק כדי שלכולם יהיה יותר טוב, ומה זה משנה לנצח במשחק, אם בסוף כולם מרוצים, חוץ מניטשה שרוצה לשלוט ולנצח ומרגיש שמרמים אותו.
גיא
16 נוב 2015 16:15:48אז בזמן השיח בין ה-2 אפיקטטוס ישב ועישן ג'ויינט בנינוחות הסטואית האופיינית?
Ljos
16 נוב 2015 19:57:17כמובן. הוא גם דמיין דברים שעלולים לקרות.
בסוף הגיע שופנהאואר והרס את המסיבה.
גלעד
16 נוב 2015 21:57:56מגיע לכם את הפרס של גיא על התגובה הטובה ביותר
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 16:13:27אישיות לא קשורה לאספקט טהור.
קרי היה צריך לזכות על פני איגודאלה(אם כי ללברון יותר מגיע)
זה מה שלא רואים בסטטיסטיקה את הדאבל טים שמשחרר את איגודלה עם מסירה התסמון מושלם..
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 16:23:49אם כך "גאונות כדורסל" היא תלויית נסיבות לעומת פיסיקאי שגם אם תחליף בין השמש לירח עדיין שכלו יעמוד לו.
חמי
17 נוב 2015 00:09:28+10
חמי
17 נוב 2015 00:11:57ואם תשים את הראש של מייקל בשל סטוקטון אולי סטוקטון היה 30 נק ו10 אס וכמה אליפויות עם יוטה, השאלה שלך יותר תאורטית ממי שחקן יותר טוב או גדול
חתוליו
16 נוב 2015 15:50:21מעניין כמה שחקנים בכלל נחשבים ברי השוואה עם ג'ורדן?
מתן גילור
16 נוב 2015 16:18:28מה שיותר מעניין הוא שרק ג'ורדן וג'אבר נחשבים ברי השוואה עם ראסל. אבל זה באמת היוצא מן הכלל.
אך חשוב לציין שאם שחקן השיג 11 אליפויות ב-13 עונות והפסיד רק משחק הדחה אחד בכל חייו הבוגרים, אני לחלוטין חי בשלום עם נוסחה שמאפשרת רק לשני כדורסלנים בהיסטוריה לקרוא עליו תיגר.
מול ג'ורדן, מעבר לראסל וג'אבר יש גם את ג'ונסון.
לא חושב שיש עוד מישהו, אבל אולי אני מפספס.
גיא
16 נוב 2015 16:10:49Ljos,
קרי הוא 7 ב-NBA בכמות האסיסטים המשוכללת (אסיסט + הוקי אסיסט + מסירה שהובילה לזריקת עונשין) עם 9.5
ווסטברוק ראשון עם 13.1
עבור PG זה נתון סביר, ולא "משנה משחק" כמו שהבן השחור טוען.
ברשימת 20 הראשונים רק דריימונד גרין ולברון הם לא PG.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 16:15:34גיא, הוא מניע מכונה שלמה, זה כמו שתשווה מנצח ל כנר הראשי. ב 3 שניות שהכדור אצלו ביד הוא זורע כאוב והרס שלוקחים לכריס פול 30 שניות.
גיא
16 נוב 2015 16:20:14לא לברון, לא ג'ורדן ולא קרי יכולים לזכות באליפות לבדם.
שגיא נאור
16 נוב 2015 16:28:24כמות הטריפל דאבלים שדריימונד גרין יעשה העונה תלויה במספר הפיקנרולים שלו עם קארי פר משחק.
Ljos
16 נוב 2015 18:07:12אסיסטי ההוקי זו לא הנקודה, אבל תודה על הנתונים.
הנקודה היא המטרה של בדיקת האסיסטים. אני מניח שהמטרה היא לבדוק מי נותן לשחקני הקבוצה שלו יותר אופציות לקליעה קלה (ביחס לשחקן). קרי עושה זאת בדרך שאינה נכנסת לסטטיסטיקת האסיסטים הקלאסית. אלא בדרך אחרת, ואולי יחודית יותר. יתכן שרק המסירה השלישית או הרביעית לאחר שקרי משחרר את הכדור תיצור זריקה לסל, אבל התנועה והמסירה של קרי היא זו שיצרה את המצב והוא אחראי כמעט בלעדי לה.
מנחם לס
16 נוב 2015 16:11:00הרבה מכם לו ראיתם את ג'ורדן 'חי' (ולפעמים ממרחק של 5 מטרים) עשרות פעמים, היו מבינים טוב יותר את עליונותו המחלטת על כולם.
מתן גילור
16 נוב 2015 16:19:10אני רוצה להודות לכולם על התגובות והדיון המרתק עד כה.
עגל
16 נוב 2015 16:32:31מה, כבר אתה מסכם, מנחם רק התעורר ?!
עומר
16 נוב 2015 17:06:19נו באמת, אליפות אחת של קבוצה מוכשרת מאוד, שהוא אפילו לא כיכב בגמר. וכבר כולם פה צצים להשוות אותו לג'ורדן ולטעון שהוא יותר טוב ממנו ב"אספקטים טהורים של כדורסל".
זה תסמונת ידועה של להתלהב ממה שרואים בזמן האחרון, שגם אני נופל בה תמידץ
כרגע אין שום השוואה בין קרי לג'ורדן, נו באמת. אחרי שהוא יזכה בטריפיט הראשון שלו, בוא נדבר…
המספרים שלו אגב נמוכים לגמרי משל ג'ורדן, גם עם ימשיך כל העונה עם הממוצעים שיש לו עכשיו, זה לא משהו שג'ורדן לא עשה. וחלק מגדולה זאת העובדה שעושים את זה משחק אחרי משחק, עונה אחרי עונה.
אז כמו שראסל ווסטברוק אמר אתמול בתגובה לסמארט: "היה לו משחק טוב, אני לעומת זאת עושה את זה 82 משחקים כל עונה"
בוא נראה את קרי ממשיך ככה, עונה אחרי עונה. ואז אני אשמח להשוות
עגל
16 נוב 2015 18:33:15עומרף מתן בכלל לא השווה בין קרי לג'ורדן אלא דיבר באופן כללי על שני ספורטאים א' ו ב'
עומר
16 נוב 2015 18:44:03לא דיברתי על מתן, אלא על התגובות 🙂
עגל
16 נוב 2015 19:44:37צודק
מתן גילור
16 נוב 2015 17:09:29כתבתי עד כה 🙂 מצדי שיימשך עוד 150 תגובות.
ולדי קוגן
16 נוב 2015 17:52:44מתן,מה שהרשים אותי יותר מכול הוא לא העובדה שכתבת את הפוסט המושקע הזה, אלא שניסית להגיב לכל טענה אפשרית שאפו.
מתן גילור
16 נוב 2015 18:11:29תודה 🙂
צביקה
16 נוב 2015 18:07:37אגב, זה פוסט מצויין, כי הוא שם את קארי ליד המילה גדולה. כי כולנו היום מזהים את זה. יש לו את זה. האמת כבר ראינו את זה לפני כמה שנים, כששבר את שיא השלשות של ריי אלן בפעם הראשונה. בשנה שעברה, שששבר את השיא של עצמו שוב, ואחר כך שבר את השיא של רג'י בשלשות פליי אוף, וזכה בMVP ובאליפות, זה הפך לדבר הכי ברור בעולם. הוא נמצא שם בטופ. בגדולים ביותר.
אבל מה. הרי שימו לב, ג'ורדן כבר זוהה כדבר הכי טוב שיש, כשיחק על המגרש מול לארי ומגיק בשנות השמונים. אחר-כך במהלך שנות התשעים הוא פרע את כל השטרות בצורה שבכלל אי אפשר להתווכח איתה. הוא יצר מדרגה בפני עצמה. מסתבר שיש אנשים שבגלל מרחק הזמן כבר לא 100% מבינים את זה. מזלנו שהנתונים קיימים. אומרים שסטטסטיקה היא השקר הכי גדול שיש. אבל תבחן את מייקל באיזה דרך שתרצה, כולל סטטיסטיקה, והוא שובר את הסקאלה ומשאיר אבק לכל השאר. בלי שום מפלצתיות פיזית. הוא לא לברון, לא קארים ולא שאקיל. 1.98 מטר. מכונת כדורסל מושלמת ואלגנטית ואישיות תחרותית והישגית וקילריות.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
16 נוב 2015 18:27:03אמרתי כבר שאני לא מודד לפי תארים או סטטיסטיקה, אני לא בא להשוות מי יותר טוב כי אני לא מאמין בזה, מה שאני אומר זה שקרי כבר משחק את הכדורסל של הדורות הבאים, בלי מאמץ, נקי, בלי להזיע, חסכוני בתנועות גם כשהוא עושה איזשהו קרוסאובר מסובך, הוא משחק משחק שג'ורדן אף אף פעם לא שיחק, הרבה יותר אלגנטי ומסוכרן עם הקבוצה, מפרק הגנות מתוחכמות כמו מפצח כספות ומנתח כירורגי, בדייקנות במהירות ובשקט, הוא לא מנסה להתעלות מעל הקבוצה שלו אלא לנצח עליה ולהיות איתה בהרמוניה, שוב אני מדגיש העניין הוא לא ההישגים אלא זה שהוא בורא איזשהוא אבטיפוס של המשחק ,במאה ה21. אני מסכים שהיה קל יותר להראות את ההבדלים אם היינו משווים אותו לקובי.
חמי
17 נוב 2015 00:17:35בקיצור אייברסון עם קבוצה במקום נגרים
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
17 נוב 2015 02:03:29לא קרוב
מאור
16 נוב 2015 18:45:11היחידי שיכול לטעון לכתר זה ג'ימס.
בגיל 22 הוא לקח קבוצה לגמר לבד.
מה עשה קרי בגיל הזה?
בנוסף אם קרי מחר פורש גולדן סטייט עדין תגיע לפלייאוף, אולי לא תזכה בו אבל היא תגיע?
שלברון עזב את קליבלנד ואת מיאמי, מהקבוצות הכי טובות במזרח, הן לא עלו לפלייאוף, ואף סיימו 2 לפני האחרון במקרה של קליבלנד.
אם אתה רוצה לדבר על רכזים הכי טובים אז אולי מקומו בטופ 5 , אבל גם הממוצע שלו זה 6 אס' למשחק, לא בשמים. ללברון יש 7 כמעט.
עדי
16 נוב 2015 19:33:32שנים אותו קשקוש עם הדיונים האלו.
נכון להיום – מוזמנים לחפש רשימת ספורטאים גדולים בה ג'ורדן לא במקום הראשון. ספורטאים. בהצלחה. נקודה.
הלאה.
שיאנים גדולים משקפים מצבי קיצון ובדיוק באמצעי הזה משתווים או נשברים. למשל למשל למשל – גולדן סטייט מסיימת עם 82-0 ופו פו פו לאליפות.
דמיוני, אבל הגדול ביותר הוא ששובר את המוסכמה בצורה הדרמטית ביותר. אייר ג'ורדן היה חלוץ מגוון עם פטיש לניתוץ.
עידן
16 נוב 2015 21:13:20בשביל למדוד את הגדולה של קארי נצטרך להמתין כמה שנים טובות!!!.
אוי ואבוי לכמה מכם שמפרים את הקדושה וכבר היום מתחילים בכלל להשוות אותו לאלוהי הכדורסל בכבודו ובעצמו! (הזוי לחלוטין בעיני נכון לנקודת הזמן הזו!)
אולי יבוא היום שקרי יראה לכולם שהוא מגיע לגדולה של מייקל (ואולי גם עובר אותה, מי יודע). אבל אני רק אומר שרתמנו כאן את העגלה לפני הסוסים!
אני מסתכל על העובדות היבשות ומבחינתי מדובר על בחור שנותן כדורסל פנומנלי (היה כבר מדהים קודם אבל אני מדבר על המוצר שעומד כרגע מולנו) בסה"כ עונה + 11 משחקים. זה לא נראה לכם קצת הזוי לקחת אותו למחוזות כה חצופים (כן כן, ח-צ-ו-פ-י-ם) של השוואה למייקל?
בואו ניקח למשל את גיימס. אמנם מועדון השונאים של לברון גדול (וגדל) אבל הבחור הזה נתן כמה עונות שבהן כולם דיברו על היכולת שלו לשלוט במשחק בצורה אבסולוטית, על היכולת שלו להשתלט על המשחק בדיוק בנקודת הזמן שבה הוא בוחר, על המשאית הדוהרת בדרך לסל שאין בן אנוש שמסוגל לעצור. היום בראי ההיסטוריה הקטנה שלנו אנחנו מבינים שלברון הוא שחקן עצום גם בראי ההיסטוריה אבל כל השוואה בינו לבין מייקל היא פשוט לא מתקבלת על הדעת.
שי אבן צור
16 נוב 2015 21:26:18אני מבין את הבן גלוח הראש וכו' כשהוא מדבר על יכולות כדורסלניות טהורות.
לקרי אין את היכולות האתלטיות של ג'ורדן. אף אחד לא ממש האמין שהוא יכול לשחק בליגה הזאת(כולל אביו) אז הוא פיתח יכולות של קליעה ושליטה אבסולוטית בכדור שלא זכור לי מתי ראיתי כאלה.
זה כ"כ מרשים וזה כ"כ יפה
ותעשו לי טובה, אל תספרו לו אסיסטים כי כל מסירה שלו היא חצי אסיסט מעצם השיטה שבנויה על יכולת הקליעה האבסולוטית שלו: שניים באים אליו, הוא מוצא שחקן פנוי וההגנה בדפיציט.
האם אבסולוטית הוא מתקרב לג'ורדן? לא! אבל מבחינת מיצוי הפוטנציאל, כמה שחקנים כמוהו יש? מבחינת אסתטיקה, כמה שחקנים כמוהו יש?
הרבה פעמים מצאתי את עצמי פעור פה מול ג'ורדן הלא יאומן אבל אם הייתם נותנים לי את הברירה לראות רק אחד מהם, הייתי הולך על הקטנצ'יק עם הבייבי פייס
גלעד
16 נוב 2015 21:59:15מעניין מאוד גם הכתבה וגם התגובות (קראתי הכל)
אני פסול מלהגיב כי לא ראיתי את ג'ורדן
יואש בן טולילה
16 נוב 2015 22:41:46כשאתם מדברים על ההשוואה בין לברון לקרי רק תזכרו בבקשה שלברון שיחק בקונפרנס מאוד אבל מאוד חלש.
הוא כשל מול הביג 3 של הסלטיקס, שהם היו הקבוצה היחידה הטובה במזרח של אותן שנים (מהקבוצות בהן לברון לא שיחק).
הפליאוף במזרח לא היה תחרותי לאורך שנותיו של לברון. סדרות הגמק אליהן הגיע נתנו דווקא תמונה שונה:
1. בסדרה מול דאלאס לברון קורס טוטאלית.
2. בסדרה מול הספארס ב2014 לברון **נעצר** על ידי לנארד וקורס יחד עם כל מיאמי.
היו לו גם סדרות גמר טובות יותר אבל בהן לא נגע, הוא הגיע למיאמי כי דוויין ווייד וכריס בוש הגיעו לשם.
קרי לעומת זאת משחק 82 משחקים בהם הוא נפגש הרבה יותר פעמים מול יריבות חזקות וגם הפליאוף במערב קשה בהרבה.
מתן גילור
17 נוב 2015 07:21:06אם 28 נק' ב-65% אפקטיבית מהשדה נחשב **נעצר** מבחינתך, אז אנחנו תופסים כדורסל באופן מאד **מאד** שונה.
מבחינתי לשומר של שחקן שנותן כאלה ממוצעים בסדרת גמר מגיע ציון לגנאי, קל וחמר שלא ציון לשבח.
דרור
16 נוב 2015 22:41:51האם יכולות טהורות זה גם הגנה?
דרור
16 נוב 2015 22:42:11תודה מתן, מעניין מאוד.
גיא
17 נוב 2015 00:06:59דרור, יכולות טהורות בהגנה.. זאת שאלה טובה אני מניח שהבן השחור לא התכוון לזה.
אגב ביכולות טהורות בהגנה, לברון יותר טוב מקרי ומג'ורדן.
הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון
17 נוב 2015 02:08:45הגנה היא בעיקר (לא רק) נגזרות של יכולות אתלטיות (למשל הנפלד…)
הסיבה שקרי לא יכול למשל לעצור את ווסטברוק היא גופנית ולא בגלל שהוא לא חכם הגנתית. מזכיר גם את מספר החטיפות שלו.
דרור
17 נוב 2015 01:21:46לא חושב, ג'ורדן היה שומר על
דורון האסטבן
17 נוב 2015 02:29:06Ljos וגיא על בודהה ניטשה ועוד גרמתם הנאה גדולה מאד
מצטרף לגלעד באמירתו, אנא אם יהיו עוד כאלו אל תהססו לשתף
אותנו, ממש מופלא איך בודהה מסכים להוריד את האיגו למען
שביעות רצון לכולם. 🙂
דורון האסטבן
17 נוב 2015 02:34:56מתן גילור יצרת שיח נהדר שבו כל התגובות מעניינות וכמובן הכתבה.
אני משוחד הסיבה שאני נמצא פה
המשחק של מייקל שהיה ממש משפיע עלי ביום שאחרי
הכתיבה המיוחדת של מנחם לס.
גם אם ג'רדן היה פחות בן אדם הוא תרם יותר מ100 מליון דולר.
טוב זה לא שייך לדיון אך אני קצת חולה.
תודה רבה באמת למתן ולכל המגיבים.
ממש כיף לקרוא אתכם
דרור
17 נוב 2015 14:48:32הבן השחור….אני די עם מסכים. זה תחום אפור, אבל דלבדובה או אייברי בראדלי טובים ממנו בהגנה עם נתונים פיזיים דומים.