ראש בראש לברון vs מייקל- (3): LEGACY / רועי ויינברג ומנחם לס

למי תהיה מורשת גדולה יותר בעוד 50 שנה?

רועי (לברון):

אנחנו כותבים את הכתבות האלה לפני שהן עלו והן מתוזמנות כך שיעלו יום אחד אחרי השני, לכן גם החלק הזה נכתב לפני שקראתי את התגובות לחלקים הראשונים. אני חושב שאני כבר יודע, פחות או יותר, מה הן יהיו: "אין לך כבוד", "לא נולדת בכלל כשהוא עוד שיחק", "מי אתה חושב שאתה", ועוד דברים כאלה, שבתקווה יהיו מבוססים על התוכן עצמו ולא על שנת הלידה של הכותב (1999). זה נכון. לא ראיתי את ג'ורדן בזמן אמת. יכול להיות שאם הייתי רואה אותו הייתי חושב שהוא גדול יותר. גם כתבתי למנחם שאני חושב שג'ורדן ינצח כי כל מי שמעל גיל 30 כנראה יצביע לו, וזה הרוב של מי שקוראים אותנו עכשיו.

ובכל זאת, אנחנו כאן כדי לדבר על מורשת. דיברנו כדורסל בשני החלקים הקודמים, עכשיו קצת יותר סוציולוגיה או פוסט-מודרניות: אין היום קונצנזוס. שיעור התמיכה בג'ו ביידן, דונלד טראמפ וברק אובמה משמעותית נמוך יותר ממה שהיה שיעור התמיכה בביל קלינטון או ג'ורג' בוש האב. היום הרבה יותר קשה לקבוע דעה אחת ששולטת. מייקל ג'ורדן היה הופך לאייקון כזה גדול בעידן הרשתות החברתיות, שכל דבר שהוא עושה חוטף בוץ מכל כיוון?

לברון חטף למשך שנים על ההחלטה, התוכנית המגלומנית (שגייסה 6 מיליון דולר לצדקה, אגב), שבה הוא הודיע שהוא לוקח את הכישרונות שלו לסאות' ביץ'. ג'ורדן דפק אגרוף לסטיב קר באימון, הימר לפני משחק מכריע ועוד אלף דברים שאנחנו כנראה לא יודעים. הוא היה שורד את הרשתות החברתיות ונשאר כל כך אהוד? אני לא חושב. ג'ורדן הפך לפנים של הענף והצליח להפוך אותו להרבה יותר גדול ממה שלברון עשה. הוא הרבה יותר אהוב ויכול להיות שישאר כזה עוד 50 שנה.

אבל עזוב אותך ממה שקרה מחוץ למגרש, או מהשאלה המתבקשת של כמה מהאנשים שראו את ג'ורדן בזמן אמת ישארו קוהרנטיים עוד 50 שנה וכמה בסופו של דבר רק הנתונים היבשים יכריעו, כי ככה מודדים את ההיסטוריה. מייקל ג'ורדן הגיע לענף כדורסל שחיפש משיח ועשה את המשימה הזאת בצורה נפלאה. בשביל הדור שלי, והדורות שיבואו אחריי, מייקל ג'ורדן זה מיתוס. הכינוי שלו היה "אלוהים", גם נייק בנתה אותו ככזה מההתחלה והצליחה להדוף פרסומים שליליים בדרך.

לברון לא משיח. הוא הרבה יותר אנושי מג'ורדן, גם הוא מתאמץ להסתיר את זה. ולמרות הכל, הוא הצליח להיכנס לדיון עם מייקל ג'ורדן על מי הגדול מכולם. לפניו הייתה רשימה ארוכה של "ג'ורדנים באים", כן, אבל בעשור האחרון יש מישהו שמשווה למייקל ג'ורדן חוץ ממנו? אני לא חושב. וזה אולי כל הסיפור כאן, בעיניי: לברון ג'יימס שחקן כדורסל טוב יותר והגיע להישגים לא פחות גדולים, אם לא גדולים יותר, אבל הוא פחות "גדול" ממייקל ג'ורדן. אבל רק עצם כניסתו לדיון כל כך עמוק ומשמעותי עם מותג כמו ג'ורדן, אולי המותג המוצלח ביותר בהיסטוריה של הספורט, משאירה חתיכת מורשת. אני מקווה שבעוד 50 שנה, בגיל 72, אני אתווכח עם איזה מישהו שעדיין לא נולד אם לברון או מישהו אחר הגדול ביותר ששיחק כדורסל אי פעם. אם מישהו בכלל יגיע לסדר הגודל של לברון או MJ. בתקווה זה גם יקרה באתר הזה.

מנחם (ג'ורדן)

רועי, אין צורך להסביר או להתנצל. אתה לקחת מלכתחילה שחקן שהוא נחות למייקל ג'ורדן כמעט בהכל. ESPN ערכה משאל לפני שנה על הספורטאי האמריקאי הגדול בכל הזמנים. מייקל ג'ורדן היה ראשון. בייב רות' שני. מוחמד עלי שלישי. אני זוכר שקובי בריאנט היה בעשירייה הראשונה אבל אני מניח שזה היה בגלל שהמשאל נערך ממש אחרי מותו. שמו של לברון לא היה בין עשרת הראשונים. AP ערך אותו משאל עם תוצאות דומות אבל אצל AP בייב רות' היה ראשון ומייקל שני.

מייקל הוא הסיבה החשובה ביותר לגלובליזציה של ה-NBA בכל העולם. המושג "I WANT TO BE LIKE MIKE" תורגם להרבה שפות וילדים בכל העולם אמרו ואומרים אותו.

מייקל הפך ל-GLOBAL CULTURAL ICON.

רועי, אני לא רוצה להכניס לך לראש רעיונות מקובלים שכמה מהם אני עצמי שונא אבל, מה לעשות, הם מקובלים בחברה המודרנית החולנית שה-$$$ עושה את האדם. ובכן, מייקל הוא האדם השחור העשיר ביותר בארה"ב עם הון שפורסם בפורבס מגזין של 2.2 ביליון דולארים. אתם אומרים 2.2 מיליארד. אני מניח שגם לברון יגיע יום אחד – אולי – לביליון דולארים.

מייקל עשה את כספו כשיצר ברנד הנקרא AIR JORDAN. אתה יודע מה, רועי? לברון לובד על גופיית המשחק שלו מצד ימין למעלה את הברנד הזה:

הסילואט הזה הוא של ג'ורדן, עם אצבעותיו הפסוקות בכל רגע של התלהבות מיוחדת. אני זוכר את מייקל נילהב כמו ילד קטן באליפות הדאנק ב-1987. הוא זכה בעוד אליפות דאנק, בעוד שלברון העדיף לא להתעסק עם 'דברים ילדותיים כאלה'.

מלבד AIR JORDAN, היו עוד כמה צרופי מילים שנולדו בגלל ג'ורדן כמו 'THREE PEAT', AIR JORDAN', 'HIS AIRNESS' והיו עוד. השפעתו של מייקל על העולם כולו התחילה כבר בשנותיו הראשונות ב-NBA: הוא-הוא שעשה מהקרחת סטייל מקובל בחברה, והוא-הוא שהכניס לאופנה את המכנס הקצר שהוא ארוך עד הברכיים. רק את הוצאת הלשון ברגע של התלהבות הוא עזר למחוק בגלל הסיכון שבדבר.

מייקל גם כיכב בסרט הכדורסל המחזיק בשיא ההכנסות – SPACE JAM, ועתה הסרייה על חייו ככדורסלן "THE LAST DANCE" זכתה בפרס EMMY AWARD ל-MINI SERIES.

ולקינוח, מייקל הפך גם לבעל הקבוצה השחור הראשון בהסטוריה כשהוא היום ה-OWNER AND CHIEF OPERATOR של השרלוט הורנטס.

מסתבר שאת שרלוט הורנטס הנוכחית הוא בנה ותיכנן בעצמו עם המנכ"ל, אבל קולו של מייקל היה האחרון והקובע בדראפט (למלו בול) ובטריידים שנעשו ביזמתו (גורדון הייוארד). אז הנה עוד הצלחה רצינית ביותר של ג'ורדן כבעל קבוצה פעיל ומעורב בבנייתה!

נקודה אחרונה לזכותו: מייקל תרם עשרות מיליונים – והתרומה עברה את המאה מיליון כבר לפני כמה שנים – למטרות צדקה ועזרה בעיקר לשחורים. אני יודע שגם לברון תרם (למשל בית ספר גדול שעלה לו מיליונים רבים). אני לא עושה כאן השוואה כי מייקל עשיר בערך פי שלוש מלברון.

לסיכום, מייקל ג'ורדן הוא אחד השמות הידועים בעולם. למעשה מספיק לומר מייק ורוב בני האדם יידעו במי מדובר: באחד הספורטאים לשעבר שהפך לאייקון עולמי. ה-LEGACY שלו כספורטאי מהגדולים אי-פעם שהפך לאייקון עולמי שאפילו דודות וסבתות מכירות את שמו – מובטח.

ולסיום, נהניתי מאד מהאחד-על-אחד עם רועי שהוא כמעט רבע מגילי, וגיליתי שכבר בגיל 10 אני רוצה אותו באתר וכך מיניתי אותו לסגני, והאמינו או לא, כבר בגילו הרך הוא החל לתרום, והתרומה שלו הלכה וגדלה עד שהוא הפך לעורך האתר, ומכאן לעולם המדיה המסחרי, שזאת צריכה להיות המטרה של כל צעיר כאן המעוניין בקריירה בתקשורת.

רועי ויינברג

אחד מעורכי הופס. אוהב את מיאמי וגבוהים שמוסרים מעל 4 אסיסטים במשחק.

לפוסט הזה יש 139 תגובות

    1. ואם כבר מדברים על הלגסי ומה יזכרו, הנרטיב הנוכחי שבעיניי יתקבע ויישאר כהסכמה רחבה, זה שהיו שני שחקנים מעל כולם.
      יש שני פרצופים חקוקים בראשמור, ג'ורדן ולברון. השניים האחרים פתוחים.
      סוג של פלה ומראדונה עד הגעתו של מסי.

  1. תודה לשניכם
    אני מאמין שג'ורדן נופח מעבר לכל פרופורציה על יד נייק.
    בתור ילד ביסודי שלא שיחק כדורסל אני ציירתי על דפים את השור של הבולס,מה זה אם לא שטיפת מוח?
    דבר נוסף שאני מוצא בו סימוכין,באף ספורט למעט כדורסל אין קונסנזוס מי הגדול בכל הזמנים,מה שלדעתי מצביע על התערבות של גורמים זרים בתפיסה של גורדן.

      1. אוקיי לא דייקתי,באף ספורט שאני מתמצא בו.
        בהוקי אני לא מבין
        בפוטבול גם לא אבל שמעתי שמות נוספים בדיונים.
        עכשיו כתבתי בגוגל "שחקן הפוטבול הטוב בכל הזמנים"
        התוצאה הראשונה זה דף הויקפידיה של מאנינג ואחריו של בריידי.
        כתבתי "שחקן הכדורסל הטוב בכל הזמנים"
        ומכל עבר ניבט אליי גורדן

        1. זה תמיד שאלה שעולה בכל ענף, אבל תרשה לי להתייחס למשהו שכתבת ״ג׳ורדן נופח מעבר לכל פרופורציה על ידי נייק״. זה אולי היה נכון (אולי) בהתחלה. אבל ג׳ורדן פרע את כל הצ׳קים שהוא ונייק כתבו. אתה לא יכול להגיד שהוא נופח כשהוא לקח 6 אליפויות, כשהקבוצה שלו שוברת את שיאי הנצחונות של עצמה. תוך שהוא מראה דומיננטיות שאין לה שני על המגרש. וזה גם לא נכון לגבי ג׳ורדן השחקן, כי אם נשווה לטייגר וודס, שנייקי עשו איתו אותו דבר, אז אכן וודס נופח למצב שאפילו ילדים בבת ים ידעו מי הוא, ומבחינת הכשרון אין ספק שמדובר בגדול מכולם בענף הגולף (ויסלחו לי אוהדי ג׳ק ניקלאס), אבל זה גולף. כדורסל כולם מכירים וזה אומר שלכל ילד, נער ומבוגר היתה נקודת התייחסות להבין מה הגדולה של ג׳ורדן בעוד שלהבין מה הגדולה של וודס, בארץ למשל, אף אחד לא ידע להסביר. או למשל באייטיז כולם ידעו מי זה ג׳ו מונטנה. אבל מה הוא עושה יותר מאחרים? פחחח. זה לא ג׳ורדן. ג׳ורדן נופח, אבל בצדק.

          1. מייקל בשנות ה90 התמודד עם הכשרון הכי חלש שהיה בליגה בעידן המודרני. שחקני שנות ה90 היו ברובם נגרי על שעמדו מתחת לסל וידעו רק לנסות להיכנס לצבע, כדורסל די פרימיטיבי אבל זה מה שהיה מקובל אז כי המאמנים אז היו יותר רפי הבנה ופחות חדשניים אפילו מהיום. הם עשו מה שכולם עושים 🙂

            כל מה שאני אומר לא סותר העובדה שהוא הGOAT בעיני ובהרבה על כל היתר, לא רק הסטט והתארים שזה הכי חשוב אלא היכולות שלו למי שרואה מבין. לברון לידו זה נגר סוג של אנתוני מייסון גם מבחינת ההנאה מהשחקן.

            לברון בשנות ה90 היה סובל קשה כי לא היה לו קליעה רוב הקריירה ושם היה אפשר להרביץ יותר אז הדחיפות והחדירות שלו איש לא היה מאפשר. שלא נדבר שבעידםן התאגידי של גורדן אף אחד לא היה בכלל מתייחס לשיקצה.

            לברון פרח יותר בשנים האחרונות בליגה כי ההגנות והשיפוט ירד לזנות אותו שיפוט איפשר להארדן להיות "משחקי ההתקפה הגדולים בהיסטוריה ואולי הכי גדול סטטיסטית" חחחחחחחחח זה רק מראה את הבדיחה. שנים של שריקות אוויר ברמת מכירת משחקים קפיצות על מגינים, מגן ששומר עם ידיים מאחורי הגב ששחקן לא יקפוץ עליו חחחחחחח

            1. אני לא מסכים עם החלק שלברון היה מתקשה בשנות התשעים.
              דווקא הנקודה לגבי החולשה היחסית של הליגה בשנות התשעים (מה שהתחלת ממנו) – זו גם התחושה שלי. הליגה עברה הרחבה רצינית במהלך שנות השמונים (4 קבוצות) ואז עוד 2 הקנדיות באמצע ה-90. האירופאים עוד רק התחילו להבין כמה הפערים שלהם גדולים… הניינטיז היה עשור לא מאוד מרשים לטעמי.

            2. חחח.. שמעון.
              התקופה הכי חלשה היא התקופה של קובי, שהוא השחקן שאתה מנסה לעקם את הנרטיב.
              עם הלייקרס ניצחו בגמר קבוצות פח כמו ניו ג'רזי ופילדלפיה. היו צריכים שופטים בשביל לנצח את מייק ביבי ו-וובר, הובסו מול הנגרים מדטרויט, ניצח בגמר אחר את המג'יק – אחת הקבוצות החלשות בהיסטוריית הגמרים. ועוד ועוד.
              ללא ספק התקופה הכי גרועה של הנ.ב.א, בשנים האלה היה קשה לצפות במשחקים מרוב חוסר כישרון.

            3. יפה פאני
              מעניין איך שמעון יצליח לפתל את דרכו לענות לך

          2. קודם כל מה זאת אומרת 'תרשה לי',רצוי שתתיחס😃
            יכול להיות שהניסוח שלי קצת מטעה,אין שום ספק שגורדן אחד הגדולים,הניפוח הוא לדרגת אליל אין עוד מלבדו ולא יהיה.ולכן גם נערים שנחשפים לכדורסל לאחר מכן לא אמורים לחשוב: רגע,עבדו עליי,יש טובים ממנו.הוא נופח אבל הוא לא תרמית פירמידה😅

            1. אתה צודק זה מטרת התאגיד של מייקל אבל אצלו זה אמת עוד לא היו טובים כמוהו שמישהו יקלע כל משחק 30 נק ויביא 6 טבעות ויהיה מלהיב יתחילו ההשוואות עד אז אין כמו שלא יהיה משהו שמתקרב למסי ורונלדו ב100 שנה הקרובה. אנחנו חוזים בכל הניימרים והאמבפה למיניהם איפה הם יגיעו אפילו לחצי מהמספרים והתארים שלהם?

              אגב זה גם הקטע עם לברון הוא מנסה למכור שאין טובים ממנו אבל יש הרבה גם היום בליגה 🙂

      1. גרצקי באמת השם היחיד שאני מכיר מהענף כך שזה הגיוני,אבל מוחמד עלי למרות המורשת לא קונסנזוס ואת פלה לא ברור איך הזכרת בכדורגל זה מתחלק לבערך שליש פלה שליש מראדונה שליש מסי

          1. גרצקי מבחינת הוקי קרח יותר גדול מג׳ורדן ולברון יחד (אולי אם נזרוק בפנים את קרי נגיע אליו). בכדורגל פעם זה היה פושקש, אחרי זה פלה, קרויף, מראדונה, זידאן, מסי, רונאלדו, וכולם לגיטימיים. אגרוף זה וויכוח בלתי נגמר, עלי היה ענק, אבל מרציאנו פרש לא מנוצח, וג׳ק ג׳ונסון היה יכול להיות עוד יותר ענק אם לא היה צריך להלחם בחצי אמריקה. בבייסבול זה בכלל סיוט, הבייב נחשב לענק בכל הדורות, אבל תמיד יש מישהו בדיון.

            1. מצוין.כדי להיות קונסנזוס טבעי צריך הישגים כפולים מכל מי שאי פעם דרך על המגרש וזה לא המצב במקרה של גורדן.
              יש לי קצת השגות על השמות שנתת בכדורגל,בעיקר רונאלדו וזידאן אבל זה כבר שולי

            2. זה לא רציני, לפי זה הורי הוא שחקן יותר טוב מבירד כי לקח יותר מפי 2 אליפויות ממנו, והאבליצ'ק גדול מלברון כי יש לו פי 2 אליפויות, וכמובן שזה אומר שביל ראסל הוא הכי טוב מכולם. עם כל הכבוד גם אי אפשר לקלוע פי 2 מכולם, אלא אם אתה מניח שיכול להיות מישהו שיקלע 5000 נקודות בעונה, הגדולה של ג'ורדן היתה ראשית ביכולת האישית שלו שבאה לידי ביטוי בהישגים האישיים, הדומיננטיות שלו בבולס ובכלל שבאה לידי ביטוי בתארים והישגים קבוצתיים, ובאופן שבו הוא הפך להיות שם ומוסד בי"ל ועל הדרך הפך את הNBA למשהו שרואים היום בישראל, פיליפינים ובוטסוואנה.

            3. אוי נו באמת חשבת שאני מתכוון לטבעות שאתה מזכיר לי את הורי?
              אני מתכוון לטבעות באזור של ראסל +5 נק למשחק לקריירה מעל השאר+ אחוזים 5 מעל השאר וכו..דומיננטיות מוחלטת בכל הפרמטרים מעל השאר(עם הגיון כמובן,אם הוא נמוך למשל לא אצפה שיככב בריבאונדים)

            4. דומיננטיות בסגנון שלברון הציג בגמר ההוא מול גולדן כשהוביל בכל הפרמטרים(רק בלי החלק של ההפסד וההובלה באיבודים)

    1. מייקל היה התאגיד הראשון. הוא המציא את זה.
      השיקצה כמו כל דבר חיקוי בהכל גם בזה. מייקל קיבל גם ימבה קליר פאתס (לא קוסט טו קוסטים כל משחק אבל עדיין) ושריקות אוויר מצחיקות וגם השמירה עליו הייתה בדיחה בשנות ה90 והיריבות שמולן התמודד היו חלשות ברובן.
      עם כל זה מייקל היה כשחקן ביכולות הגדול מכולם. מהיר, אתלט על, מרחף, גאמפשוטר קטלני, רוצח ב1 על 1, רוצח בהגנה, רעב כל משחק בלי לואדים. כדרור נהדר שליטה אבסולוטית ב-2 הידיים, כל החבילה ברמה הכי גבוהה. והשמירה על מייקל הייתה הרבה פחות מביכה מאשר על לברון למייקל לפחות השומר נצמד 🙂

      1. השמירה על מייקל היתה בדיחה בשנות ה 90??
        רציני???
        כנראה לא שמעת על הבד בויס, ניקס ופייסרס…
        והיו עוד כסחנים לא קטנים שעשו למייקל חיים קשים

          1. מציע לך להצטרף למציאות, לא רק בכדורסל אלא בכלל. אתה מקפיד לשמור על נתק רגשי וקוגניטיבי מהיקום וזה יפה אבל רק לאגדה שאתה חי בה

        1. דיברתי על שנות ה90. ב80 ששמרו עליו הוא לא זכה באליפויות זה דוגמא קלאסית. ניקס ופייסרס?? חחחחח אלה קשוחים? גון סטאקרס וכמה מכות של אוקלי הנגר?

          פייסרס? חחחחחחחח מי רגי מיילר? מארק גקסון? או גיילן רוז? שמרו עליו בדיחה לא היה דאבל טימס בכלל שלבולס היו נגרים כמו לונגלי רודמן והרפר וגם סקוטי לא היה קלעי דגול מה שנקרא….

          1. כרגיל מביך את עצמך.
            מציע לך לבדוק רוסטרים..
            אני מבין שטתה מנסה לקדם בכוח את קובי אלילך, אבל בתקופתו – תחילת שנות האלפיים כשהיה סייד קיק של שאק, וסוף העשור הראשון של האלפיים – היו הקבוצות הכי מעפנות בהיסטוריה.
            רשימה חלקית – ניו גרזי נטס של קיטלס וואן הורן, פילדלפיה עם אייברסון וזהו בערך, אינדיאנה זקנה לפני ריבילט, מגיק עם הווארד והגמד ההוא שלא זוכר את שמו, היו צריכים שופטים לנצח את מייק ביבי וובר ודאג כריסטי 🤣🤣
            והובסו בקלות מול טיישון פרינס ובן וואלאס 🤣🤣

    2. והיה למייקל את הווי אר אול וויטנס שלו, בי לייק מייק זוכרים? 🙂
      מייקל עד היום תאגיד מרוויח יותר מכל הNBA רק מלגרבץ. הריקוד האחרון בכלל עשה לו העצמה בקרב הילדים החדשים, כנראה המכירות היו בירידה 🙂
      אני פתאום רואה את כולם עם חולצות של הלוגו של מייק.

      למייק בניגוד ללברון היה כשרון, היה תענוג לראות אותו אצל לברון אתה רואה רק הצגות בכיות שריקות אוויר סופר טימס דחיפות של המגינים עם היד איפה הוא ואיפה מייקל זה כמו להשוות את הקריירה של מסי ללבנדובסקי

      1. אל תזלזל בלובנדובסקי, הוא לא זילזל בך…
        עזוב, אתה זלזלת בלובנדובסקי, היה צליל זילזול (קטיו מלא)…

          1. אני אהיה רגע שימון, ממסי קיבל קליר פאט לראשמור עם כתבי החצר הוא נהייה התאגיד ומקבל כדור השתן גם כשלגמרי לא מגיע לו.
            וזה בהומור אמיתי אחי אז תחייך
            הפולני נתן שנה הסטורית ושבר שיא בבונדסליגה. יש מצב שישבור את השיא הטרי שלו גם השנה….

            1. הבונדסליגה זו הליגה הרביעית בטיבה בעולם רזי. אני מחייך אבל מסי נשמר כמו פסיכי היו רודפים אחריו 2-3-4 שחקנים ראית גול שמסי רץ בלי כדור בריצה איטית מהשער שלו לתיבת ה5 של היריב ואז קיבל כדור לפס רשת בלי שמירה?

            2. אם מסי היה עושה פלאות בליגה האנגלית, ניחא, אבל בספרד?
              ההגנות שם לא כל כך מפוארות. אתה חושב שהפולני לא נשמר טוב? הוא נשמר מצויין וזה לא מספיק.

            3. הרבה פעמים ההגנה שמסי כבש מולה בליגה הספרדית הייתה בדיחה
              חוץ מזה שמעון צודק אין בכלל השוואה בין הקריירה שלהם

  2. שוב אומר – אני לא חושב שיש יליד שנות השמונים (או לפני נניח 1985) אחד שחושב שלברון שחקן טוב יותר. בעצם, בטח יש איזה אחד, אבל אני מניח שהחלוקה היא 95-5 במקרה הטוב.
    וזה מבחינתי אומר הכל.

    לברון הוא שחקן על, ג׳ורדן היה אלוהים, ומי שלא חי אז לא מבין מה זה אומר.

      1. זה לא מראה עיניים, זה העובדה שהיתה אז תחושה (מגובת נתונים כמובן) שלא משנה מה, ג׳ורדן ינצח. ללברון אף פעם ומעולם לא היתה את התחושה הזאת.
        שלא לדבר על כך שפעם בעשרה משחקים היה לג׳ורדן את הקטע הזה של לקלוע 55 נקודות משום מקום. שוב, ללברון אין את זה. זה קילר אינסטינקט ברמה אחרת לגמרי גם אם ברור שלברון:
        א. חזק יותר
        ב. גבוה יותר
        ג. מוסר טוב יותר
        ד. קולע שלשות טוב יותר (למרות שזה בעיניי תוצר של התקופה ולא משהו אינהרנטי).

        1. אוקיי ובמקרה הטוב זה מוכיח שהוא השחקן הטוב בדורו.היום יש תחרות קשה יותר מן הסתם שעל אף שחקן לא תהיה תחושה שהוא תמיד ינצח.
          אגב בוא לא נגזים עם התמיד ינצח זה פיק אדיר של 6 שנים אבל כמעט שני שליש מהעונות שלו הוא סיים בלי אליפות

        2. התחושה נוצרה בגלל התאגיד. זה לא סותר שאז בשנות ה90 לא היה למייקל תחרות באמת והוא בהחלט היה הגדול מכולם. הכשרון היה על הפנים בליגה. היו 10 שחקנים טובים ואז ירידה עצומה ביכולות. שחקנים כמו מריו אלי וכל אלו זה פחות מקלי אוברה של היום

          1. מריו אלי? פחחח. מה הוא קשור לנושא. אפילו ביוסטון היו המון טובים ממנו (אולג׳ואן, קני סמית׳, הורי. דרקסלר כמובן, אוטיס ת׳ורפ וכו׳).

            הנה יותר מעשרה שחקנים טובים מאד בשנות התשעים.
            ניקס: יואינג, סטארקס, אוקלי, מייסון, לארי ג׳ונסון, ספריוול, אלן יוסטון
            נטס: קולמן, פטרוביץ׳, קני אנדרסון
            בוסטון: רג׳י לואיס, ראדג׳ה', אנטואן ווקר, (אוף, כמה שהם היו חרא בשנים האלה).
            וושינגטון – רקס צ׳פמן, רוד סטריקלנד, ג׳ואן האוורד, כריס וובר
            מיאמי – אלונזו, טים הארדווי, מארלי, פי.ג׳יי בראון, רוני סייקלי
            אורלנדו – שאק, פני, ניק אנדרסון, אולי גם דניס סקוט
            פילדלפיה – אייברסון,, הורנאסק

            אני לא אלך כל קבוצה. מספיק בית אחד וכבר יש לך יותר מעשרה.

            1. אלה שחקנים טובים מאד??? וואלה אז היום כנראה יש 300 שחקנים טובים מאד. סטארקס? הוא היה פטריק בברלי של היום.
              אוקלי? אריק פסקל
              מייסון? דריימונד

              רקס צפמן? חח שאמאט

              שנמשיך?

              בשנות ה90 היה מייקל שאק מלון האקים בארקלי דרג 1

              דרג 2: פייטון סטוקטון יואינג מילר ועוד כמה קיצר 10-12 שחקנים.

              אייברסון זה כבר בסוף של מייקל אז לא נחשב.

              אגב גואן האוורד אז עשק חוזה עתק מווש, היה סוג של באטרנס מחצי מרחק וזהו קליר פאת בכל השאר

            2. עכשיו אני קולט שמעון שאין לי מושג בן כמה אתה וכמה ראית אותם
              סטארקס לא קשור לבוורלי. הראשון עילוי התקפי עם הגנה סבירה ,השני עילוי (שלא לומר עלוקה) הגנתי עם התקפה בינונית.
              מייסון פחות טוב מדריימונד, אז ההשוואה עושה לו ממש ממש טוב.
              אוקלי ופסקל. נו באמת. אוקלי היה חיה הגנתית רעה. שחקן שמשנה משחקים עם מכות. פסקל הוא סתם שמן חמוד ולא מזיק. מה קשור.
              מצד שני שני צ׳פמן שהיה סקורר נפלא טוב משאמט (שהוא בגדול רק ספוט אפ שוטר) כך שההשוואה עושה לו רע.

              אגב, אני לא אומר שהיום המצב פחות טוב, אבל המצב גם לא הרבה יותר טוב מאשר בשנות התשעים בעיניי. יש כמה סופרסטארים, יש כמה שחקני דרג 2 ואז יש המון שהם סתם.

            3. תשמע אם לפסקל היו נותנים להרביץ גם הוא היה אוקלי. סטארקס היה עילוי התקפי? מה? הבן אדם רוב הקריירה סביב 13 נק למשחק. בברלי סביב ה9 לא הבדל עצום שחקנים די זהים. שאמאט זה סתם היה בזלזול אבל היו שחקנים אותו סגנון, היו עושים אותם דברים. לא הייתי מגדיר אותו כשחקן טוב מאד או אפילו כשחקן טוב

              ראיתי את משחקי הפלייאוף ועוד כמה בש.ח לכן אני פחות מושפע מהנוסטלגיה והאווירה בזמן אמת מה שנותן לי לראות את הרמה הנמוכה שהייתה באמת. שנות ה90 היה העשור הכי חלש מבחינת כשרון בליגה.

              אגב ההמון שאתה אומר שהם סתם הרבה יותר טוב מההמון שהיו סתם בשנות ה90. אני מעריץ של מייקל שלא תטעה אבל חושב שיכלו לעשות עליו ועל שחקן בקנה מידה שלו הגנה הרבה יותר רצינית מאשר 1 על 1 כמו בשכונה ולתת לו להגיע למיד ריינג שלו בלי הפרעה וזה לא שבבולס שיחקו אז דוראנט קרי וקליי כן?

            4. שמעון, לומר שסטוקטון דרג 2 זה מעליב. שחקן היסטורי עם שיא אסיסטים שלא קרוב להישבר בעתיד הנראה לעין

            5. שיא אס חחח כולה היה מוסר למאלון לבלטה האהובה האהובה עליו מחצי מרחק. כי לי היו אס כאלה אם הייתי משחק לידו אפילו אם קרי קליי ודוראנט יכל להיות לו יותר אס. סטוקטון אוברייטד רצח שיחק מיליון שנה ורוב האס שלו חרטא גדולה. דומים לאס של סימונס

        3. לברון לא מוסר טוב ממייקל זה סתם נרטיב שהתאגיד הכתיב שלברון מוסר גדול. רוב האס שלו זה הוצאה לשלשה. הוא לא קולע טוב ל3 יותר כי בתקופה ההיא לא זרקו הרבה מ3 אם היו מייקל היה מנגב אותו בזה

            1. לא נראה לי שהוא ניסה. הוא היה עולה על לברון בקליעה מכל מרחק שהיית מביאץ לברון בקושי היה פוגע בטבעת מחצי מרחק כנראה אנשים שכחו. לך תראה איך פופ שמר עליו ב07 חחח השחקן שלו עומד מתחת לסל רק שיזרוק (שמירת סימונס)

            2. וואוו, ללברון לא הייתה קליעה בתחילת הקריירה, יש לך עוד איזה אבחנות בומבסטיות כאלו שכולם יודעים ואף אחד לא חושב אחרת לשתף איתנו?
              לא ניסה זה סתם עוד תירוץ משעשע שמתעלם מהעובדה שכשקרבו את הקו הוא זרק יותר משלוש ואחרי שהרחיקו אותו והוא ראה שהוא לא יכול לקלוע משם הוא שוב זרק פחות. בכל מקרה גם אם לוקחים את תזת הלא ניסה שלך כאמת אז זה עדיין יכולת בכדורסל שאין לג'ורדן.

          1. שמע , בכל דיון רציני מתייחסים לעובדות.
            לברון מוסר טוב ממייקל כי כמות האסיסטים שלו למשחק גדולה משל מייקל. נקודה. סוף.פסוק. זה לא משנה אם הוא מוציא לשלוש או מוסר בעין עקומה כמו מג'יק. מה שאמרת זה לקחת עובדה קיימת ולנסות למזער אותה. גניבת דעת. עם סטטיסטיקה לא מתווכחים. אף אלד לא אומר שקארים מלך הסלים וחצי מהסלים שלו נקלעו בסקייהוק שקשה לחסום.

    1. אתה מוזמן ללכת לצפות בסדרת הגמר של 1996 ולחשב מסלול מחדש. השמירה הקנאית על הרגשות מהעבר בלי לבחון את הכדורסל ששוחק בפועל בזמנו עושה אי צדק למציאות.

      1. נו ולך תצפה בגמרים 15 ו16 את השמירה החזקה על לברון חחח. לא רק זה קר נתן לו לזרוק 2 גיים ווינרס ב-15 שלצידו היו דלבדובה ומוזגוב והחברים האלה, נתן ללברון לקבל כדור אחרון ולהוציא זריקות ווי אר אול וויטנס

          1. אתה האחרון שיכול להלין על מנטרות חוזרות ושיעמום. הסברה הרווחת בקרב אנשי הופס היא שאתה בעצם בוט שגילרי האמיתי יצר. בוט תעשה לעצמך ריבוט או סתם תוריד עידכון גרסא למשהו פחות משמים.

            1. LOL, מישהו קם בצד הנואש של המיטה הבוקר

            2. LOL זה הגרסא הפרוגרסיבית של פחחח לא?
              נואש שקיימים יצורים חלשים כמוך בנינו

            3. אוי, זה כל כך חמוד, העיקר שאתה מנסה

            4. מנסה מה ידידי הבוט?

  3. מנחם אתה צודק אני בתור קירח תמיד טוען שמייקל זה הג'יזס של הקירחים. רועי אחלה טיעונים אבל זה היה קרב אבוד. רק בסעיף הראשון התלבטתי ההשוואה של לברון צריכה להיות מול קארים או מג'יק. צריך לזכור גם שמייקל שיחק במכללות ופרש פעמיים דבר שהשפיע על הנתונים שלו לטוב ולרע

    1. בדיוק. ההשוואה האמיתית של לברון היא לקארים. שחקן סופר דומיננטי ששיחק המון שנים, לקח המון אליפויות ותארים
      אבל בדיוק כמו שאף אחד בעולם לא חושב שקארים טוב ממייקל, בדיוק אבל בדיוק אותו דבר לברון.

      או בהשוואה לעולם הפוטבול, לברון הוא מנינג (או שילוב בין אלווי לבין מרינו). ג׳ורדן הוא בריידי.

      1. הפוך, האמת. לברון הוא בריידי, משחק המון שנים, לוקח תארים אישיים בעיקר בגלל שהוא משחק ברמה הכי גבוהה יותר זמן מכמעט כולם אבל הוא לא מבחינת הכשרון נטו השחקן הטוב ביותר אי פעם. ג׳ורדן הוא שילוב של מאנינג, מבחינת כשרון נטו, הטוב ביותר ששיחק את המשחק, עם הסטאר קוואליטי של ג׳ו מונטנה.

      2. קארים היה השחקן השני בטיבו והפחות דומיננטי בקבוצה. הלייקרס ניצחו במשחק האליפות בלעדיו. אין מצב שקבוצה של לברון היתה מנצחת משחק פלייאוף כלשהו בלעדיו, או ששחקן אחר יהיה יותר דומיננטי ממנו בקבוצה לאורך שנים.
        קארים היה ענק אבל מבחינתי לא באותה ליגה של לברון.

        1. פחחחחחחח (אגב, זה לכל מילה בתגובה. אין לי כוח לרשום אחרי כל מילה פחחחחחח, אז אני נותן אחד מרכזי)

          1. דרור צודק.
            למעט העונה הראשונה שקארים היה ללא עוררין השחקן הטוב ביותר, מג'יק היה טוב ממנו בשאר הזמן או מקסימום שווה לו באותה או שתיים בלבד.

            1. עונה או שתיים בלבד.

            2. טוב אם אתה אומר את זה ועוד בכזו נחרצות אז בטוח זה נכון

            3. אני אומר זאת מבדיקה מעמיקה עונה אחר עונה בפלייאוף בנוסחה המשודרגת שאפרסם.
              גם בפעמים הקודמות שבדקתי, קארים למעט העונה הראשונה לא יותר דומיננטי וטוב ממגי'יק, זה בדוק.
              אתה רוצה אתה יכול לזלזל, אני לא מתרגש מאף תגובה של כל גולש(והיו לא מעט כאלה).

            4. אני בהחלט מזלזל אבל מנסה לעשות את בשפה שהיא איכשהו מכבדת. אני חושב שהמודל שבנית הוא לא טוב בלשון המעטה. וזה שאתה מתיימר להשתמש בו כאילו יש לו משמעות כלשהי עם יוהרה כאילו המודל שלך מוכיח משהו ואתה יכול לכתוב בכזו נחרצות ובלי הבנה מקנה לך את הזלזול בצדק רב. אולי כדאי שתתחיל להתרגש כי וזה יבהיר לך כמה המודל שבנית בעייתי ואולי כדאי לך לוותר עליו. בטח שלא להשתמש בו כהוכחה למשהו.

            5. דבר ראשון אני מסכים איתך שהמודל הקודם לא היה מספיק אמין, ולכן הסברתי שבניתי מודל חדש שמבסס תפוקה עם יעילות בכל פרמטר, וגם פה רואים בבירור שלמעט העונה הראשונה קארים לא עלה על מג'יק לאף עונה.

            6. אז בוא נתחיל מהתחלה. איך אתה יודע למדוד כמה שווה כל פרמטר? למשל איך אתה יודע כמה שווה אסיסט לעומת ריבאונד למשל, כמה שווה ריבאונד לעומת סקור? ואיך לפלח את יעילות הקליעה?

            7. אני לא רוצה להסביר על רגל אחת את המודל שלי, אבל רק אומר שכל פרמטר יצטלב עם יעילות מוכחת שנמצאת בדף הסטטיסטיקה.
              המודל מוכן רק אני צריך להכיל אותו על כל השחקנים וזה ייקח זמן מה, אבל שייצא לאור תראה שהמודל מכסה 100% מהיכולת של שחקן בזמן מסויים שנקצב.
              ולא, אני לא יהיר או משהו, עובדה שהחלטתי לתקן כל פעם את המודל, ולקחתי כמה עצות מהגולשים שהאירו את מוחי, ושמחתי שרוצים לייעל את המודל ולעשות אותו יותר אמין.
              עכשיו אתה בטח תשאל את עצמך מה שונה הפעם ממודלים קודמים?
              קודם כל המודל הראשון היה ללא תוספת הגנה. המודל השני היה עם הגנה אבל חסר בו התייחסות לריב הגנה ושילוב של תפוקה עם יעילות.
              המודל הנוכחי יהיה התיקון של שניהם, גם יכלול תפוקה בשילוב יעילות, הגנה, ריב, אס' נקיים.
              זה קרה כי גם חשבתי מחוץ לקופסא וגם בזכות הרבה מהגולשים פה(כולל אותך כמובן).
              תחכה ותראה ידידי, לא תצטער….😉😉

        2. כשמג'יק הגיע אולי קארים נדחק להיות מס 2. אבל תזכור שבגיל 35 בסדרת גמר מול הסלטיקס הוא היה בשיאו ונבחר ל mvp playoff.

  4. עם כל הכבוד ללברון, מג׳יק או מי שזה לא יהיה, לגסי כמו של ג׳ורדן לא תהיה לאף אחד. תורידו את הקטע של רשתות חברתיות דבר ראשון, זה אולי היה פוגע במישהו כמו מג׳יק. ג׳ורדן ידע לשמור על עצמו, כולל היציאה לאטלנטיק סיטי או ההימורים על גולף. אלה דברים שנופחו בגלל שזה מה שהיה להם לעבוד איתו, לא כי לא היה מידע. בסדרה על ג׳ורדן ראו כמה האיש חי במצור כל העונה. ואם כבר, אז זה שקובי שרד את תלונת האונס מלמד שהתקשורת מוכנה לנקות הכל.
    ג׳ורדן נהנה משלושה אלמנטים, הוואקום שנוצר אחרי פרישת מג׳יק ובירד (והדור שלהם) שגרם לליגה ולמפרסמים לחפש שם גדול, הפריצה של הNBA לקהלים עולמיים, והעלייה של נייקי שחיפשו מישהו שייצג אותם. אבל זה לא שלקחו איזה כלומניק או מישהו מענף אזוטרי ועשו אותו סטאר. ג׳ורדן היה סטאר כבר שהתחילו הפרסומות, הוא הספיק לשחק נגד מג׳יק ראש בראש בגמר הפלייאוף ונייק לא המציאו כלום כשיצרו את המותג של אייר ג׳ורדן, הוא כבר היה ידוע כמישהו שמהלך על השמיים כשהתחילו הקמפיינים. ג׳ורדן גם, בניגוד לבארקלי, אייברסון, דר׳ ג׳יי, ואחרים גם השיג תארים קבוצתיים, שזה עדיין משהו שכולם סופרים, בצדק או לא. וצריך גם לזכור כמה דומיננטית היתה הבולס בתקופה ההיא, עד שבאו הווריורס הבולס היו מקום ראשון ושני בטבלת מאזן הנצחונות בעונה, לקחו פעמיים 3 אליפויות ברצף, וזה אומר דומיננטיות על פני כל המגרש, התקפה, הגנה, הכל, וג׳ורדן היה פקטור מרכזי בתוך כל הסיפור הזה.
    נכון שלברון, ואחרים מדורו, ״נענשים״ על זה שהם שיחקו בעידן הנוכחי, ולא היו חלוצים כמו מג׳יק, בירד, ג׳ורדן ואחרים, זה מה יש. אני גם לא נכנס לטיעונים כמו ״למרות כל זה, זה שלברון הצליח להגיע למקום שבו הוא נמצא מלמד כמה הוא יותר גדול״. זה שטויות. הוא הגיע בזכות, וג׳ורדן הגיע בזכות. ללברון היו יתרונות שלג׳ורדן לא היו, מבחינת המשחק, התקופה, המשאבים, החשיפה, הכל. ג׳ורדן יצר לעצמו את העולם בו הוא חי, לברון פשוט חי בעולם הזה. זה גם לא נכון להגיד שלברון סובל בגלל ״ההחלטה״. אם כבר זה היה מהלך שהפך את לברון לקונטנדר, בזכות התקופה שלו במיאמי. היה יכול להיות מאוד מעניין לראות מה היה עושה ג׳ורדן עם היה לו את הכח של לברון בבולס, אבל זה לא ממש חשוב לדעתי. השורה התחתונה היא שעל המגרש ומחוצה לו, ההשפעה של ג׳ורדן על הNBA היתה כזו שהוא הפך את הענף לגלובלי, בעוד שלברון ישאיר את הענף באותו מצב שהיה כשקיבל אותו, פלוס כמה מליוני דולרים.

      1. אגב אני רואה כמה שריקות אוויר מקבל דונובן מיצל (לא מדברים על זה מספיק אבל הוא יותר מלברון אפילו בשנים האחרונות) , כל חדירה שלו שהוא מחטיא שולחים אותו לקו וואלה אף אחד לא נוגע בו הוא נכנס בשחקנים וזורק גוף. אז מייקל בכדורסל של היום חחח. מה שגה מוראנט עושה היום מייקל עשה בשנות ה80 אותם מהלכים אז תארו לכם את זה+הגאמפ שוט עם קפיצה על מגן. והכבוד שמייקל היה מקבל היום היה הרבה יותר גדול מאז בכלל היו נותנים לו קליר פאת

  5. "לגאסי" זה מונח בעייתי. כי זה תלוי גם במוניטין ובפרסום.
    אפשר להגיד הרבה דברים שהם ל"מביני עניין" כמו למה האליפויות של ג'ורדן קרו בתקופה יותר חלשה של הליגה ואחרי שהאימפריות של הלייקרס והסלטיקס נפלו.
    אבל בסופו של דבר – את ג'ורדן ייזכרו כזה שנבנה יחד עם קבוצה אחת, טרף את הליגה 3 פעמים, לקח הפסקה ואז חזר כדי לעשות בדיוק את אותו הדבר 3 פעמים נוספות.
    הוא גם שיחק בניינטיז, תור הזהב של הגבר הקשוח – בין אם בסרטי פעולה או במוזיקה. זה שיווק טוב למורשת של יחיד. אף גיבור פעולה כבר לא יהיה קשוח כמו ג'ק מקליין או הטרמינייטור… אז בהקשר של מורשת של אדם אחד – ג'ורדן מקבל בוסט מעצם הגעתו לשיא בתקופה הזו.
    וטוב שהתקופה הזו נגמרה, אבל הצבעתי MJ.

      1. הייתה הרבה התכתבות בין הסבנטיז לניינטיז. גם במוזיקה.
        איך היית מבדיל בין הגבר הקשוח של הסבנטיז לזה של הניינטיז?

        1. זה מזכיר לי את הדיאלוג בסוף של the last boyscout שברוס וויליס אומר שמה שהיום אתה לא יכול להיות סתם קשור, אלא גם צריך להיות מודע לעצמך, אז כל פעם שאתה עושה משהו, אתה צריך להוסיף איזה catchphrase. אם כבר ברוס וויליס והניינטיז, אז גם היה שם יותר הבעת רגשות, יותר פגיעות, פחות ניהיליזם.

          1. דווקא ההבדל העיקרי לטעמי הוא שבניינטיז ה"קשוחים" היו גם עם יותר יכולות על וגם היה צפוי להם לרוב סוף טוב כנגד כל הסיכויים – בניגוד לקשוחים של הסבנטיז שיכלו למות בסוף של הרבה מהסרטים. זה כנראה תקף גם בכדורסל כי בסבנטיז לא ידעת מי יינצח בסוף עונה.
            הכל מקריות ופרשנות וזה – אבל זה כנראה משפיע על התפיסה שלנו לכל תקופה.
            עוד משהו – הקשוחים בסרטים של הסבנטיז היו גם ז'לובים שלא בהכרח היית מחבב וגם הסביבה שלהם לא סבלה אותם. קלינט איסטווד ברוב התפקידים שלו למשל. בניינטיז? דאגו ליצור חברות בין ילד לרובוט שהוא מכונת הרג מהעתיד, טבח אוניה שהגן על חשפנית או על האחיינית שלו מטרוריסטים ושחקן כדורסל עם התמכרות לתחרותיות והימורים שמגיע לשחק עם באגס באני…

            1. טוב, מצחיק שאתה אומר שבסבנטיז כולם היו ז'לובים ואז מחליק ככה את שוורצנגר. דווקא הז'לוביה הגיעה בעיקרה באייטיז עם שוורצנגר, סטאלון, ושאר שרירנים, אפשר להגיד הרבה דברים על סטיב מקווין, צ'ארלס ברונסון או קלינט איסטווד, אבל ז'לובים הם לא היו. הם בהחלט שידרו סוג של ניהיליזם חברתי שאפשר גם לשייך לסרטים כמו הסנדק, אפוקליפסה עכשיו או נהג מונית. הגיבורים של האייטיז השאירו אחריהם נהרות של דם, אבל עשו את זה דווקא בשם הסדר החברתי החדש, למשל אם נשווה את רמבו של פירסט בלאד לרמבו של "רמבו". בניינטיז הגיבור הוא לרוב משולי החברה, לא ז'לוב ולא ניהיליסט, אלא מישהו שמצא את עצמו כמאמר הכותרת "במקום הלא נכון בזמן הלא נכון". באמת שוורצנגר ניסה להכנס לז'אנרים כמו קינדרגארטן קאפ או תאומים, וברוס וויליס כמובן, הסצינה המפורסמת במת לחיות שהFBI מורידים את השאלטר בבניין וזה פותח לגרובר את הכספת זה הגישה שהסיסטם לא עובד, אבל לא מפרקים אותו, אלא פועלים בתוכו, כנ"ל השוטר שהוא מהמערכת, ומדבר עם וויליס וכן הלאה.

            2. איכשהו כל מה שאני זוכר מסרטים של הסבנטיז זה את הגיבורים נותנים סטירות לחברות שלהם. היה סרט צרפתי (חושב שעם בלמונדו) שהוא גילה שהיא מסרה מידע עליו והוא תן לה סטירות כשיש שם מערכת תאורה שנפתחת לצליל מחיאת כף יד. ככה 5 דקות של צלילי סטירה ואור נדלק ונכבה.
              שלא לדבר על הארי המזוהם.
              ז'לובים לגמרי.
              בניינטיז (כנראה שכבר מאמצע האייטיז) הניחו שגם אם הם משולי החברה והם קשוחים אז יש להם לב זהב. ושהם ינצחו את כולם.

      2. תלוי מה אתה מגדיר "גבר קשוח", נראה לי שזה מונח שאבד לך בתרגום. היה לנו את הפיפטיז עם ג'ון ווין וכזה, זה לא שהגברים עד הסבנטיז היו נחנחים.

  6. שוב תודה לשניכם.
    בסופו של דבר, יש כאן 2 שאלות שונות שעולות לי – הראשונה היא איך אני מדרג או איך אני עשוי לדרג בעתיד, והשנייה היא איך אני חושב שהמדיה מדרגת או תדרג בעתיד.
    *
    אני אתחיל דווקא עם השאלה השנייה, שם נדמה לי שיש 3 תרחישים עיקריים. התרחיש הראשון הוא שאחרי הפרישה של לברון התקשורת עוברת למועמד הבא להיות היורש של ג'ורדן ולברון הופך להיות מעין קארים – יהיו מדי פעם אנשים שיגידו שזה לא בסדר שהוא לא בדיון ושבאמת הוא הגדול מכולם, אבל הם יהיו מיעוט קטן ולא משמעותי והקונצנזוס סביב ג'ורדן יישאר. התרחיש השני הוא שלברון יהפוך להיות כביכול שווה ערך לג'ורדן, ככה שהמדיה תניח שזה ברור שהם 1-2, ואז השאלה היא רק מי ראשון. התרחיש השלישי, שלדעתי הוא לא סביר במיוחד, הוא שלברון יעבור את ג'ורדן בראייה של המדיה והוא יהיה הקונצנזוס מולו מתחרים הבאים בתור, כמו שקרה לבירד ומג'יק כשהגיע ג'ורדן ועקף אותם מבחינת המדיה.
    *
    עכשיו אני אחזור לשאלה הראשונה, שהיא עמדתי שלי. נכון לעכשיו, התחרות של ג'ורדן מבחינתי היא לא נגד לברון, אלא נגד אחרים שלברון עוד לא הגיע אליהם לדעתי. המדיה מתעסקת בשאלת ג'ורדן-לברון, מכיוון שהיא הכריעה כבר את שאלת ג'ורדן-קארים, ג'ורדן-בירד, ג'ורדן-מג'יק וכו' ועכשיו ג'ורדן הוא האחד שמשווים אליו ואין משהו שמניב יותר רייטינג מהשוואה של השחקן הנוכחי ובין מי שנחשב הגדול ביותר. כשלברון יפרוש אני אעשה הערכת מצב איפה אני מדרג אותו, אבל נכון לעכשיו אני מרגיש בטוח מספיק לומר שאני מדרג אותו מתחת לג'ורדן, ולא רק מתחת לג'ורדן.

  7. עוד דבר בשום דיון לא התייחסו לשאלה איך שמרו את הכוכבים הגדולים.

    אני חושב שמבחינת קריירה שלמה אף כוכב לא נשמר חזק כמו סטף (אני מדבר רק ממה שראיתי ולא ראיתי משחקי עונה סדירה של שנות ה80 אז לא יודע). אחרי סטף זה שאק ואז קובי

    1. הייתי שם את שאק לפני סטף, כי לשאק ממש הרביצו, את סטף שמרו כי לשים אותו על הקו זה שתי נקודות בטוחות. כך או כך זה דיון רלוונטי לעשרים שנה האחרונות מבחינת סוג השמירה ואופי ההגנה.

  8. ההבדל העיקרי הוא שלברון הוא דושבג בכיין, פלופר, מתנהג כמו תינוק עלוב על המגרש ומחוצה לו. הוא חיקוי חיוור שכל הקריירה שלו עסוק בלהיות זיוף חסר השכלה עם אופי של דביל טהור או בקיצור לייקר

  9. העובדה שמנחם היה צריך לחפור כל כך עמוק עד כדי שהביא את הניהול של שארלוט כאיזה מן ניסיון רפה לניהול מנצח של קבוצה – מראה שרועי לקח את הדיון. מייקל יותר memorable מכל מני סיבות, אבל את לברון אני מעדיף גם בתור חבר בחיים האישיים וגם בתור חבר לקבוצה.

  10. לגאסי, או יותר נכון מורשת, היא עניין בעייתי.
    אני מאמין שהמורשת של לברון תהיה (לא הינה אלא תהיה) מכובדת הרבה יותר מזו של מייקל והסיבה לכך היא שאני מאמין שלברון (בניגוד למייקל) לא יסתפק בכדורסל.

    אני בהחלט רואה אותו מתמודד על נשיאות ארה"ב, ואם הוא יהפוך לנשיא, הרי המורשת שלו תעבור בקלות את זו של מייקל.

    ואולם, אם נגביל את השיח למורשת הכדורסל בלבד, הרשו לי רגע לשוחח על כדורגל. משך שנים חשבתי שפלה אותו ראיתי מ 68 והלאה היה הגדול מכולם. אני תמיד האמנתי שמאראדונה נחות ממנו – ובהרבה. ואולם, השנים עם מסי גרמו וגורמות לי לחשוב שמסי נעלה על פלה. המיתוס של פלה אולי גדול מזה של מסי, המיתוס של מאראדונה, בביטחה גדול מזה של מסי, ואולם אני אישית חושב שמסי גדול משניהם.
    וזה גורם לי לחשוב על כך שהחיבור ל GOAT מותנה בהתאמה של האישיות שלך לאישיות הציבורית של המועמדים.
    לי מסי מתאים יותר.
    ועבורי, לא לברון (לפחות עד כה) הוא בעל המורשת הגדולה מכולן!
    אבל גם לא מייקל!
    לטעמי שלי, אם מדברים על מורשת, על לגאסי, הרי זו של קארים עבדול ג'באר, על המגרש ובטח ובטח אם לוקחים בחשבון את מורשתו מחוץ למגרש, היא הגדולה מכולן!!!
    לפחות עד כה…
    ולסיכום השאלה שעל הפרק: המורשת של מייקל כעת מכובדת ונכבדה יותר מזו של לברון, אבל לדעתי זה ישתנה ולברון יעבור את מייקל מבחינת מורשת.

    1. מסכים ג'אבר, מג'יק, דאנקן, קרי, יאניס – מעדיף את המורשת שכל אחד מאלה השאיר או ישאיר על המורשות של העזים שבדיון…

  11. אם מחפשים לגאסי של שלמות ברור שמייקל לוקח כי הוא היה מושלם בגמרים, ואבל אם מחפשים לגאסי שמתייחס לכל הפרמטרים (גמרים,חמשיות עונה וכדומה) זה של לברון.

      1. אפשר להגיד אותו דבר על ג'ורדן שנכנס לוואקום שדטרויט,לייקרס ובוסטון שלטו בו ונעלמו בחילת שנות ה90.
        הוא לא שיחק מעולם נגד 2 שחקנים היסטוריים בו זמנית כמו לברון(קרי,קיידי), וגם לא קיבל שחקן כמו פיפן יחסית בתחילת הקריירה ששיחק איתו שנים, ולא מרד בו כמו קיירי, או נחלש אחרי שנה אחת(וויד), או פציע כמו מרגרינה(דיוויס). שלא לדבר על לאב הנכה.
        לכל אחד אפשר למצוא כוכבית על כל הישג אבל צריך להסתכל על התמונה הכללית בלי כוכביות ולשפוט על אורך וטיבה של הקריירה.

          1. האקים לא שיחק נגד גו'רדן אף פעם בפלייאוף.
            שאק שחקן היסטורי יותר בהרבה משניהם, אבל שניהם ביחד זה כבר יותר מדי גם בשבילו.
            אכן ללברון בקדנציה בקליבלנד היריבות היו די חלשות, אבל בקדנציה במיאמי היריבות היו ברמה גבוהה:
            11'שיקגו של רוז(בשיאו) ודנג האנדרייטד
            12'בוסטון של גארנט,פירס,רונדו בריצה האחרונה שלהם ביחד.
            14-13'אינדי הקשוחה עם חמישייה מאוזנת היל,לאנס,ג'ור'ג(שם שיחק את הכדורסל הטוב ביותר בקריירה),ווסט והיברט.
            ב14' היא הייתה פחות חזקה אבל עדיין יריבה סבירה.

  12. מייקל. ברור. אין מה להשוות בכלל.
    ללברון אולי תהיה מורשת גדולה יותר אבל לא בכדורסל.
    סטטיסטיקות לא משאירות מורשת.
    תראו את צ'מברליין עם ממוצאי קליעה, ריבאונד ומסירה שלא יחזרו…. ועל מה המורשת שלו?
    הוא שכב עם 20000 נשים…
    🤣

  13. סדרת כתבות מרתקת.
    גם תגובות לעיניין (ברוך ה' נמנע מלקרוא את השטויות של שמעון, בהחלט יכול לנחש מה הוא כותב).

  14. תודה רועי ומנחם, נתתם דעות לכאן ולשם. למיטב זכרוני את המושג threepeat טבע פאט ריילי ולא ג'ורדן.
    "אם ג'ורדן היה משחק היום הוא היה מייקל פאואל בלי הגנה"
    (מיוחד לשמעון)

  15. רועי ומנחם, תודה על סדרת פוסטים נפלאה!
    המון נוסטלגיה וכר פורה לדיונים מרתקים שלא ישנו את דעתו המוצקה של אף אחד… אני יליד 83 וזכיתי לראות קצת את ג'ורדן, אבל עדיין חושב שלברון קצת יותר טוב ממנו. יש משהו מנטלי בג'ורדן, התחושה הזאת שהוא ירצח אותך לא משנה מה, שבלברון אין. ועדיין, מבחינת איכות ודומיננטיות בקבוצה אני חושב שהוא קצת עולה על ג'ורדן.
    מבחינת המורשת – משהו שמכריע את הכף מבחינתי לטובת לברון זה המעורבות שלו בנושאים חברתיים, וההשפעה החברתית הכללית שלו מול מייקל "גם רפובליקנים קונים נעליים" ג'ורדן.
    גם ההשפעה על מעמד השחקנים בליגה והיכולת שלהם לנהל קבוצות וליצור סופר טימס (לטוב ולרע) משחקת לטובת לברון.

  16. בחמשת המשחקים של הבולס שראיתי ביונייטד סנטר בריקוד האחרון ב- 1997-8, שלושה מהם בפלייאוף, ובשנה הזו שחייתי בשיקאגו, היה ברור לחלוטין שאנחנו חווים Singularity . שזה חד פעמי וכבוד להיות כאן ועכשיו לראות History in the making. מעולם לא השפיע ספורטאי אחד על עיר גדולה בצורה כזו. זה היה באוויר ועל השלטים ובכל פינה. הייתי בברצלונה של מסי והם תמיד היו קבוצה (טיקי טאקה אי אפשר לשחק עם האוויר ואת הגאונות של צ'אבי ואינייסטה והכישרון והנחישות של פויול פיקה ובוסקטס אי אפשר להעלים) אבל שיקאגו היתה אז משהו אחר. עם כל הכבוד לבייב ולתפוח הגדול, התחושה היתה כאילו יש בעל בית לעיר ולעולם הכדורסל, שדואג שהכל יהיה בסדר ושאפשר יהיה לסמוך עליו שיהיה שם בשבילנו לספק הצגה אחרי הצגה. בלי load management, בלי חשבון לאף אחד. מעולם אף אחד לא רצה והצליח לנצח כמו מייקל. בטח לא לברון, שהלגאסי שלו לא תם ולא נשלם, אבל הוא יצטרך משהו ממש מיוחד (נניח בשלוש שנים הקרובות לעבור את קארים ולקחת שתי אליפויות, השניה עם הבן שלו), בשביל להתקרב. וזה לא כי אני זקן (אני בן 47), זה כי הייתי שם ונשמתי את זה ואני יודע מה זה היה

  17. תודה על הדיונים!
    אפשר לראות שבשלושת הסקרים מייקל מנצח עם בערך אותו אחוז. מה שאומר שלמרבית המצביעים יש קשר רגשי למייקל והם הצביעו עבורו ללא קשר לשאלה הספציפית. מה שמצביע על האימפקט המאד גדול של מייקל עד היום, לפחות אצל מי שמעל גיל נגיד 25.
    אני מניח שבעוד 5 עד 10 שנים ההערכות ישתוו ולאחר מכן לברון יוביל

        1. למשל 67 אחוז על לגאסי עוד 50 שנה?
          סביר שעוד 50 שנה לא יישאר משהו ווצא דופן לגבי גורדן כי כבר לא יכירו את האפקט הממגנט שלו בזמן אמת. מלברון יישארו השיאים האישיים בדומה לקארים וווילט היום.

        2. זה פער של כמעט פי 1.25. המסקנה שלך נראית לי עוד יותר מוזרה, כשאני חושב בדיוק ההפך – הפער לטובת ג'ורדן רק ילך ויגדל כשההשוואה הבאה לג'ורדן תהיה מישהו שעדיין יהיה שחקן פעיל

          1. לא לא…
            עמיחי, עושים ממוצע כללי , נגיד הוא יוצא 66 (צריך לפי המשקלים כשהכל יגמר). ואז 67 זה הפרש של 1, 58 זה הפרש של 8, אלה הפרשים קטנים.
            וזה אגב קורה עם האפקט של סדרת הריקוד האחרון.
            בעוד 5 שנים לא יהיה את הזכרון של הריקוד האחרון, רוב הצעירים לא ממש יזכרו את ג'ורדן יותר ממה שזוכרים נגיד את מייקל ג'ונסון האצן האגדי האמריקאי משנות ה 90. הכדורסל מה 90 חוץ מזה שהקטעים שלו ביוטיוב נראים אנכרוניסטיים מבחינת צילום, גם הכדורסל של לא שיא המודרניות בלשון המעטה.
            מה בדיוק ישאר בתור לגאסי, הנתון של ה 6 מתוך 6, סבבה, לביל ראסל יש 11 מתוך 11.
            מה שיש מג'ורדן זה בעיקר הרושם המחשמל. אבל אתה יודע לברון עם 40K נקודות, מנהל משחק טוב יותר, שלשות טוב יותר, הגנה על כל עמדה בשיאו, מסוגל לשחק כל תפקיד. גבוה יותר, חזק יותר. איזו סיבה יש לחשוב שהלגאסי של ג'ורדן מעל מלבד אפקט ההילה שיש כרגע?
            גם ג'ורדן עצמו אמר שבעתיד יחשבו שלברון היה הטוב ביותר.
            אז מי מוזר?

            1. אני אסכים איתך ביחס בין ג'ורדן לאלו שהיו לפניו, אבל אצל לברון, העובדה שהוא שחקן פעיל (וכזה שמוערך מאוד על ידי המדיה) מעניקה לו נקודות זכות בדיון הזה שלא יהיו אחרי שהוא יפרוש

            2. לא יודע, תחשוב שעל ג'ורדן היינו דנים באמצע הקריירה ואולי לפני שהוא זכה בכל האליפויות שלו, אז יתכן שהיה פחות חזק. לברון גם מאד מאד תחת ביקורת, אמנם אצלינו זה קצת חריג, אבל גם באופן כללי יש עליו זרקור.
              ג'ורדן במקרה הטוב יהיה כמו פלה, שהאפקט שלו היה כל כך חזק בגלל שלושת המונדיאלים שזכה בהן בתצוגות מרהיבות עד שגם היום הוא בדיון על הטוב אי פעם.
              לדעתי גם הנקודה שהעלת של הפמפום של הליגה, לדעתי יהיה להם אינטרס אחרי שלברון יפרוש להעצים אותו, כי הם לא יכולים "לחיות לנצח" על דמות משנות ה 90' שהתחרתה בדמדומי הלייקרס ובפורטלנד וסיאטל, לעומת לברון שהתחרה בדאנקן (שלוש פעמים) וקרי (שלוש פעמים)

            3. זה להשוות שני תקופות שונות וחוקים אחרים. אבל זה חסר תוחלת. אתמצת: שחקן שהעלים את כל דור הענקים בתקופתו לעומת שחקן עילוי שהתחלק עם ענקים אחרים בתארים. אין מה להשוות. לברון ענק, אבל אני בכלל לא בטוח שהוא טוב מקובי

      1. על סמך האליפויות.
        ניצח 10 מתוך 10 משחקי 7.
        אלוף 11 עונות מתוך 13 כשבאחת היה פצוע.
        כל הדור שלו מתייחס אליו כמנהיג של הקבוצה

          1. זה לא משנה, גם היום אין יותר מ 8 קונטנדריות.
            יש בלחץ 8 ועוד 22 שהן קבוצות מרכז טבלה ומטה שלא מועמדות לאליפות.
            תוך כמה זמן מתפרקות שושלות היום?
            גם בשנות ה 70 לא היו הרבה קבוצות אז לפי התיאוריה הזו האלופות היו אמורות לחזור על עצמן, והן לא

  18. חברים באמת אם יש דראפט כל הזמנים אף אחד פה לא בוחר מישהו לפני קארים ואת לברון לפני ג׳ורדן. אם אני בונה קבוצה כרגע אני מעדיף שחקן כמו קובי 2 ואת פיפן 3 שיתן לי הגנה ניהול משחק ומשחק קבוצתי וחסר אגו. שחקן שיתן למשחק לבוא אילו ולא יכפה את עצמו על המשחק

    1. בדראפט אתה צריך באמת חמישיה מאוזנת, אי אפשר 5 שחקנים שצריכים כדור ביד.
      אז ביל ראסל מאד מתאים. לידו דאנקן.
      אחר כך לברון שיכול להיות סקורר אבל לא חייב, ויכול גם לעשות דברים אחרים מעולה.
      מספר 2 ג'ורדן, רק שפה צריך כבר לראות שהשיווי משקל לא מתפרק, כי אין טעם באחרים אם הם לא יגעו הרבה בכדור. כנ"ל לגבי קובי.
      רכז מג'יק.
      כשחושבים על זה אולי עדיף 2 יותר סולידי בשביל התלכיד. ליד ג'ורדן וקובי עדיף 4 "רודמנים" מאשר 4 ראשמורים

  19. נראה לי מגוחך בכלל להשוות ביניהם. ג'ורדן מספר אחד בלי שאלה בכלל. בטח בהיבטי מורשת. אתה מבין שהוא היה מוכר יותר מהאפיפיור בזמנו?
    לא באמת ראית אותו משחק, ראית היי לייטס וזהו. לא ראית אותו 'גדל' ומתפתח מול האתגרים שלפניו.
    אעזור לך, לא היה ולא יהיה שחקן כמו ג'ורדן. זה שאתה מנסה להסביר למה לברון יותר גדול זה נחמד, אבל מי שבאמת הכי גדול, לא צריך להסביר כלום. עם ג' ורדן, לא צריך להסביר. הוא פשוט היה הכי טוב, הכי קטלני, הכי בלתי עציר, הכי חזק מנטלית. זה מוח, זה לא כוח

  20. תודה רבה על סדרת הכתבות…אבל אין כאן באמת שאלה.
    מי שראו את שניהם, לא צריכים הסברים.
    לא היה ולא יהיה כמו מייקל, כמה שזה קלישאתי.

כתיבת תגובה

סגירת תפריט