ראש בראש – לברון vs מייקל (2): מי הגיע להישגים קבוצתיים טובים יותר? / רועי ויינברג ומנחם לס

רועי (לברון):

אוקיי, אני יודע מאיפה מנחם הולך להתחיל. 6 אליפויות לעומת 4 של לברון. מייקל מעולם לא הפסיד גמר, לברון ג'יימס הפסיד 6. הכל נכון. זה אומר שהוא הצליח יותר ממנו מבחינה קבוצתית? לא. בואו נצלול פנימה:

אתחיל מהגמרים. לברון הגיע 10 פעמים לגמר, זכה ב-4, הגיע עוד פעם אחת לגמר האזורי. ג'ורדן? 6 גמרים, 6 אליפויות, פעם אחת לגמר האזורי. אני לא חושב שזה רק Championship or Bust. מעבר לזה, ג'ורדן היה פייבוריט כמעט בכל אחת מסדרות הגמר שלו (כש-1993 אולי היחידה שבוויכוח) גם מבחינת מאזן וגם מבחינת נט רייטינג. לברון התמודד מול גולדן סטייט של 2017 ו-2018 וב-2015 ראה את שלושת השחקנים הכי טובים בקליבלנד שהם לא הוא נפצעים.

נכון, זה גם באשמת לברון (ולברון המנג'ר, ברמה מסוימת, אחראי לזה שלברון השחקן לא נתפס כגדול בכל הזמנים), אבל הפערים עצומים. לברון אמנם עשה את השחקנים סביבו טובים יותר, אבל זה עד גבול מסוים. סופר-סטארים לא צריכים שיעשו אותם טובים יותר. סקוטי פיפן אחד השחקנים הכי גדולים בהיסטוריה של המשחק.

לאורך הקריירה של שניהם, רק פעמיים מישהו ששיחק ליד לברון נבחר לאחת משתי חמישיות הליגה הראשונות (אנתוני דיוויס, 2020, ראשונה, דווין וויד ב-2011 לשנייה). פיפן נבחר 4 פעמים. אני יודע שנייק אמרה לכם ולמנחם מספיק פעמים בניינטיז, אבל הקבוצה של ג'ורדן הייתה מטורפת. הוא לא החזיק אותם.

לכן בואו נדבר על 1993/94. מייקל ג'ורדן פרש מכדורסל סמוך לפתיחת העונה, הרכש המשמעותי שהבולס הביאו היה פיט מיירס שפתח כשוטינג גארד וקלע 8 נקודות במשחק. הבולס ניצחו 55 משחקים והפסידו ב-7 משחקים לניו יורק ניקס, אלופת המזרח, בסדרה שהוכרעה על טעויות שיפוט מפורסמות. בי ג'יי ארמסטרונג והוראס גרנט הפכו לאול-סטארים. זה חשוב, אז כמו שמנחם אוהב אכתוב את זה בגדול:

הם החליפו את מייקל ג'ורדן בפיט מאיירס והפסידו רק שני משחקים פחות

במקביל, לברון אחראי לתמונה האמיתית הזאת:

אז מי הגיע להישגים יותר גדולים עם הקבוצה שלו? תודה לכולם.

מנחם (מייקל)

רועי, ידידי הצעיר, אני לא אתחיל ב-"מייקל זכה בשש אליפויות", אלא אתחיל ב-"מייקל זכה בשש אליפויות בלי לתת לאף אליפות להימשך למשחק שביעי". את כל 6 סדרות הגמר HE WILLED לסיים בששה משחקים או פחות.

בקשר לאהבתי להדגיש דברים חשובים באותיות גדולות ועתה אתה עושה אותו דבר עם ה-

הם החליפו את מייקל ג'ורדן בפיט מאיירס והפסידו רק שני משחקים פחות

אז אני אגיב לך באותו גודל (אבל עם צבע רקע להדגשה):

אולי הם הפסידו עם פיט מאיירס רק שני הפסדים פחות, אבל הם לא ניצחו את אליפות ה-NBA למיטב זכרוני. למעשה, ללא מייקל בשתי העונות הם ניצחו רק סיבוב ראשון ועפו כמו טיל מהפלייאוף. זאת הייתה אותה קבוצה מינוס מייקל, כמו שאומרים החברים שלי ממודיעין.

רועי, את זה לא אכניס באותיות גדולות כי זה לא פייר, ואני בעצמי מתבייש להזכיר לך את אולימפיאדת 2004. אפילו לא אדגיש את מה שאני עומד לכתוב כאן כי אני עצמי מתמלא דמעות כל פעם שאני ניזכר בהפסד לפורטו ריקו ב-19 נק'. היו עוד שני הפסדים – לליטא ולארגנטינה. ארה"ב, עם לברון בחמישייה ברוב המשחקים סיימה שלישית באולימפיאדה. מייקל לעולם לא היה מרשה לנבחרת ארה"ב להפסיד. הוא היה מכריח את הנצחון. כששחקנים משחקים עם מייקל הם מרגישים חובה לשחק את הטוב ביותר שהם יכולים. כשאתה משחק עם אלוהים, אתה רוצה להיות לפחות המשיח.

מייקל ניצח בשתי אולימפיאדות, 1984, ועם 'נבחרת החלומות' ב-1992. בשתיהן הוא היה השחקן המצטיין.

לפתע נזכרתי במייקל הקולע את סל הנצחון כפרשמן באוניברסיטת צפון קרולינה, איתה הוא ניצח את אליפות המכללות ב-1982.

בשיקגו בולס המושג THREE-PEAT נודע לעולם אחרי שמייקל היה עמוד השידרה של קבוצות 1991-2, 1992-3, ו-1993-4. מייקל הוביל קבוצות בולס בינונית לחלוטין מבחינה אישית: החמישייה הייתה בכל שנות ה-THREE-PEAT ביג'יי ארמסטרונג, מייקל, פיפין, הוראס גרנט, וביל קרטרייט. רק סקוטי פיפין נחשב לכוכב אמיתי לצידו של מייקל. הקבוצה נשארה בערך אותו דבר עם התוספת של טוני קוקוץ' וסטיב קאר, אבל שניהם היו שחקני ספסל ב-1993-4. מייקל היה זה ש'הכריח' קבוצה בינונית ביותר לשחק כאלופה, וזה בדיוק מה שהיא הייתה בניצוחו. ואם מדברים על 'קבוצתי', אז אולי זכור לך המקרה שמייקל היה עם הכדור והבולס בפיגור, וכשהוא ראה את ג'ון פקסון פתוח, הוא העביר לו את הכדור לזריקת נצחון, במקום שמייקל – שהיה קלעי פרימטר הרבה פחות טוב מפקסון – ייקח את הזריקה האחרונה כדי לצאת גיבור, אבל מייקל רצה את נצחון הבולס יותר מ-ACCOLADE אישי! לברון לא היה מעביר כדור אחרון כשנשארו שניות בודדות בשעון לשחקן כמו מריו צ'אלמרס – שהיה קלעי טוב במיאמי – בשום פנים ואופן כי ה-ACCOLADE האישי שלו היה חשוב לו יותר מתהלה קבוצתית.

אחרי שתי עונות פרידה מכדורסל ונסיון לעשות את ה-MAJOR LEAGUE, הוא אמר לבולס, "I AM BACK!". לקבוצת 1995-6 נוספו דניס רודמן, רון הארפר, לוק לונגלי, ג'אד ביוקלר, וג'יימס אדווארדס. זאת הייתה הקבוצה שקבעה שיא רקורד עונתי של 10-72 עד שהווריורס שברה אותו לפני כמה שנים עם 9-73. אבל הקבוצה בעיקרה הייתה שוב מייקל ושות'. פיפין היה כוכב. דניס רודמן שחקן הגנה מצויין, רון הארפר היה מבוגר ובירידה מכושרו, וטוני קוקוץ' אף פעם לא כיכב גם ב-THREE-PEAT הזה היה מקרה שמייקל העדיף נצחון קבוצתי מתהילה אישית כשהשעון עומד להסתיים והבולס חייבים סל, הוא מסר לסטיב קאר את הכדור האחרון לזריקה – ונצחון. שוב, אחריות קבוצתית יותר מתהילה אישית!

סידרת הסרטים "THE LAST DANCE" מסבירה את מייקל ג'ורדן: תחרותי ברמה חולנית ממש. שחקן שלא מקבל הפסד. מתנהג עם בני קבוצתו כעריץ ומכריחם לשחק, להילחם, ולהגן כרצונו. רובם ככולם פחדו ממנו ולכן עשו הכל להיות במיטבם. וכך הם עשו THREE-PEAT שני. מייקל עם FINALS MVP ששי. לברון עם 4. הם שנאו אותו אז, אבל הם מעריצים אותו היום, בעיקר אלה עם 3+ טבעות על אצבעותיהם, ושחקני הספסל 9, 10, 11, ו-12 עם עוד איזה $200,000 באמתחתם.

הרבה אושר לא היה בקבוצה אבל הפוסט הזה לא מדסקס אושר ואהבה. הוא דיון על תרומה קבוצתית, ואת זה ג'ורדן תרם לכל קבוצה בה שיחק יותר מכל שחקן אחר. הוא פשוט ה-כ-ר-י-ח את רצונו לנצח, וכך קבוצותיו ניצחו במכללות, באולימפיאדות, וב-NBA.

אני מודה שאמא טרסה הוא לא היה, אבל מייקל היה לא רק השחקן האינדיבידואלי הגדול מכולם. הוא היה גם השחקן הקבוצתי הגדול מעולם, ואני מודה לאלוהי הכדורסל שאיפשר לי לראות הכל מקרוב, וב-REAL TIME.

אתה בנזונה גדול מייקל, אבל בהופס לא היה כמוך, ומי יודע אם אי פעם יהיה.

רועי (לברון):

ב-1995 היה לבולס את מייקל. אותו ג'ורדן ש"מעולם לא הפסיד משחק שביעי" הפסיד משחק מכריע בבית לאורלנדו מג'יק אחרי 3 אליפויות. אותה אורלנדו, אגב, אפילו לא לקחה אליפות – לא כמו סן אנטוניו של 2007 או גולדן סטייט של 2018 שהיו חלק מהשושלות הכי גדולות שהענף ידע ונתנו סוויפ ללברון.

מייקל לא נתן לאף סדרה להגיע למשחק שביעי? ג'ון פקסון וסטיב קר לא נתנו לסדרות להגיע למשחק שביעי. גם ריי אלן הציל את לברון, לפי אותה גישה, ב-2016 (למרות שאז הוא רק כפה הארכה ובה ג'יימס השתלט על המשחק).

האולימפיאדות, בעיניי, הן לא הסיפור. 2004 הייתה כישלון של לברון הרוקי והוא זכה גם כן בשתי מדליות זהב. ג'ורדן אגב הפסיד גם אליפויות מכללות. ג'ורדן לא הגיע למשחק שביעי כי הייתה לו קבוצה שתאפשר לו לא להגיע למשחק שביעי.

ברשותך, אצטט את אחד הכתבים האהובים עליי. אני מניח שאתה מכיר אותו: "ג'ורדן, מצד ימין, החמיץ שוב עם 27 טיקים על השעון. היה עד אז 7 מ-24, עצור, הססן, עוד שחקן ביום אפור בליגה. אלפי אוהדיו הישראלים שבוודאי חזו בו בשלוש לפנות בוקר עם עיניים אדומות וראש כואב בוודאי שאלו את עצמם אם בשביל זה כדאי לאבד שעות שינה".

הוא אמנם התפוצץ באותו משחק, המשחק השלישי של גמר 1991 בהארכה, אבל עד אז הבולס החזיקו אותו. אתה כתבת את זה בעצמך. ג'ורדן ניצח משחקי גמר בימים של 9 מ-22, 14 מ-33 או 5 מ-19 מהשדה. לברון לא היה יכול להגיע למשהו כזה אף פעם, הקבוצה פשוט הייתה מפסידה (להוציא משחק 7 של סדרת הגמר בו קלע אמנם באחוזים רעים אבל ניצח עם טריפל-דאבל ובלוק היסטורי אחד).

בן אדם שמכריח את רצונו לנצח לא חוטף 4:0 מדטרויט או 4:2 מאורלנדו. אם ג'ורדן מגיע לקליבלנד של מייק בראון, ולא מקבל את פיל ג'קסון וסקוטי פיפן, כמה אליפויות היו לו? 6? אני לא חושב. כן שחקן קבוצתי גדול, כן הישגים מדהימים, אבל היה לו המון מזל. משהו שקשה להגיד על לברון.

מנחם (מייקל)

רועי ידידי, חשבתי שסיימנו כבר את הדיון, אבל אתה לא מוותר, וטוב שאתה לא מוותר. כבר בגיל 10 כשמיניתי אותך להיות סגני כעורך האתר לימדתי אותך לעבוד קשה ולא לוותר, ואני רואה שלמדת טוב מאד.

האמת? אין לי הרבה מה להוסיף למה שכבר כתבתי. ג'ורדן הפסיד לאורלנדו? גורדן גם יזדקן וימות, למרות שהוא אלוהים. אני קשיש בן 84 שלא זוכר פרטים כמוך, אבל עם ג'ורדן נגד לברון פרטים לא חשובים. מה שחשוב היא התמונה הכללית

אני לא רוצה להמעיט בגדולתו של לברון כי אני מאמין בכל רמ"ח עצמותי שעם בוא השנים לברון ייחשב ע"י רוב מומחי הכדורסל לשחקן הקבוצתי הרביעי בטיבו בסדר הבא: 1) מייקל. 2) לארי בירד. 3) מג'יק. 4) לברון. אני מדגיש: השחקן ה-ק-ב-ו-צ-ת-י הרביעי בטיבו.

רועי ויינברג

אחד מעורכי הופס. אוהב את מיאמי וגבוהים שמוסרים מעל 4 אסיסטים במשחק.

לפוסט הזה יש 90 תגובות

  1. תודה רבה.
    הלכתי עם לברון, קריירה מרשימה מאוד קבוצתית. נכון יש את "הכתם" מול דאלאס, אבל הקרבות מול הספארס היו מדהימים, יש אולי קצת שאיכשהו ממעיטים מהספארס של השנים האלו, אבל היא היתה אחת הקבוצות הגדולות שהיו, עם כל כך הרבה שחקנים גדולים.

  2. האמת, לא מבין בדיוק את הקריטריון הזה. מה זה שחקן קבוצתי? כדורסל זה משחק קבוצתי. גם השחקן הכי "לא קבוצתי", אם הוא משחק כדורסל, הוא קבוצתי.

  3. וטיעון אחד חזק נגד הטיעון של רועי לגבי הצוות המסייע. לברון זכה באליפויות, כל האליפויות שלו, כשהוא גם זה שקובע את ההרכב. זה כולל גם את מיאמי ובט בקליבלנד ולייקרס. אז בטח שאי אפשר לנגן על זה שהצוות המסייע שלו פחות טוב לעומת זה של מייקל

    1. אז כל שנה לברון עשה דראפט ובחר את השחקנים שאיתם הוא רוצה לשחק?
      אתה מדבר כאילו אין אילוצים כמו סגל קיים, תקרת שכר (שעוד לא הייתה מגובשת כמו עכשיו בזמנו של מייקל) ומנג׳רים אחרים שמנסים לנצח

  4. משהו פשוט לא נכון – אפילו בבועה לברון מסר לקארוסו לסל ניצחון.
    באופן כללי יש ללברון יותר אסיסטים כולל בדקות סיום של משחקים.
    אם הכוונה בקודם היתה מי ינצח באחד על אחד ופה מי תרם יותר לקבוצה חסר פרט אחד שלא יודע איפה צריך להופיע:
    לברון הוביל את שחקני שתי הקבוצות בנקודות, ריבאונדים, אסיסטים, חסימות וחטיפות.
    ההופעה הכי גדולה בהיסטוריה של שחקן בודד בגמר נבא.
    כמובן שבאורך קריירה וכו אין בכלל מה להשוות.
    באופן כללי לדעתי זה די שקול, אבל בקבוצתי זה חד משמעי לברון. המאמנים שהיו לו היו כל כך גרועים, ולמרות זאת השחקנים שלידו נתנו עונות עצומות

  5. תודה מנחם ורועי, כיף לקרוא. משהו שלא אוזכר כאן או שהחמצתי וחשוב בעיניי הוא היריבות שהשניים התמודדו מולן בדרך אל הגמרים במזרח במיוחד. ג'ורדן התמודד מול הבאד בויס בסוף האייטיז ואחר כך מול הניקס של תחילת הניינטיז או אפילו ההיט והפייסרס בחלק השני של העשור . כולן בעיניי יריבות הרבה יותר קשות ברוב המקרים מאלו שלברון התמודד מולן ובמיוחד ברצף 8 הגמרים ההוא עם ההיט והקאבס עם כל ההערכה לטריו הזקן של בוסטון, אורלנדו של דוויט , אינדיאנה של ווגל או אטלנטה של באד ובוסטון בגלגול הצעיר יותר שלה… בעיניי זה גורם מכריע שמטה את הכף גם מבחינה קבוצתית לג'ורדן.

    1. ברור. אנטניו דיויס שחקן העשור וריק סמיתס הסנטר הגדול בהיסטוריה.
      בסופו של דבר מייקל ולברון התמודדו עם קבוצות טובות שהיו מגיעות לגמר הנבא

  6. תודה רבה מנחם ורועי. מסכים עם מנחם שמייקל ידע להפיק יותר מהשחקנים שסביבו, לא בהכרח במסירות ומציאת השחקן הפנוי, אבל כן בכך שהם התאמצו יותר והאמינו שלא משנה מה יקרה הם יכולים וצריכים לנצח כי יש להם את מייקל. גם לארי בירד היה כזה לדעתי, וגם הוא יותר כזה מלברון.

    1. תן דוגמא לשחקן שהיה פחות טוב מהמקסימום כששיחק עם לברון יחסית לשאר הקריירה?
      לדעתי זה הפוך, כל שחקן בינוני ליד לברון מגיע לאולסטאר. גורדן היה צריך את המאמן הגדול בכל הזמנים כדי שהשחקנים לידו יתנו תפוקה, ולראיה תחילת הקריירה שלו

      1. ראסל ווסטברוק, קווין לאב, כריס בוש. לברון הופך שחקנים בינוניים לאול-סטאר אבל גם שחקנים מדהימים לא מגיעים לאותה רמת דומיננטיות לידו (אם הם צריכים את הכדור אצלם כמו ווסטברוק או אפילו וויד שהפך לשחקן משני ב-2012). ג'ורדן, לדעתי, לא שיחק עם מישהו כזה בשום שלב בקריירה. אלא אם אנחנו סופרים את רון הארפר

        1. רון הארפר אם אני זוכר נכון קיבל כבר אז ביקורת על כושר ירוד וירידה במוטיבציה וכשהצטרף לבולס פשוט מצא לעצמו בכיף נישה של שחקן הגנה.

      2. אולסטארים אמיתיים (וייד קיירי דייויס) היו מעולים.
        בוש ולאב היו שחקנים בינוניים ולא היו פחות טובים פשוט קיבלו תפקיד פחות משמעותי.
        ווסטברוק? לא חושב שירד ביכולת יחסית לוושינגטון, וגם באופן כללי לא בטוח שהייתי שופט את לברון על השנה הזאת. קצת כמו מייקל בוושינגטון

        1. קווין לאב בעונה לפני לברון – 26.1 נקודות, 12.5 ריבאונדים, 4.4 אסיסטים, 37.6% לשלוש, 52.4% אפקטיבי.
          קווין לאב בעונה הכי טובה שלו עם לברון – 19 נקודות, 11.1 ריבאונדים, 1.9 אסיסטים, 37.3% לשלוש, 51% אפקטיבי.
          יש כאן שחקן שכמעט נכנס לחמישיית העונה שהפך לאולסטאר בקושי.
          כריס בוש בעונה לפני לברון – 24 נקודות, 10.8 ריבאונדים, 2.4 אסיסטים, 52.1% אפקטיבי.
          כריס בוש בעונה הכי טובה שלו עם לברון – 18.7 נקודות, 8.3 ריבאונדים, 1.9 אסיסטים, 49.9% אפקטיבי.
          כריס בוש בעונה אחרי לברון – 21.1 נקודות, 7 ריבאונדים, 2.2 אסיסטים, 50.3% אפקטיבי.
          עוד דוגמה לשחקן שהיה סופרסטאר לפני לברון, אולסטאר בקושי ליד לברון, ושוב טוב יותר אחרי שלברון עזב.

          1. שני דוגמאות של שחקנים שבחרו להיות אופציה שלישית בקונטנדרית על פני שחקן מוביל בקבוצה בינונית. מינסוטה אפילו לא הגיעה לפלייאוף עם כל הסטטיסטיקה, וטורונטו היתה קבוצה מאוד בינונית.
            ירדו בתרומה – ברור משחקן מוביל לשחקן שלישי.
            לגבי היכולת, לפחות בעין הסובייקטיבית שלי, בוד לא ירד ביכולת בכלל. קווין לאב אולי קצת אבל לא ראיתי מספיק את מינסוטה לגבש דיעה.
            תבדיל בין תפקיד פחות בגלל הסיטואציה, ליכולת ירודה.

            1. אולי תפקיד פחות, אבל האחוזים אמורים לעלות וקרה להם ההפך

            2. אתה אמרת שהם היו שחקנים בינוניים, אז אחרי שהוכח שזה לא נכון אתה משנה את הטיעון שלך. בוש ולאב בחרו תפקיד קטן יותר במיאמי וקליבלנד בהתאמה, אבל כל אחד מהם גם נפגע מהנוכחות של לברון על הפרקט, גם בכמות וגם ביעילות

            3. שחקן שלא מוביל קבוצה לפלייאוף הוא בינוני לדעתי.
              רשמתי שלגבי קוין לאב לא ראיתי אותו מספיק לפני ויכול להיות שנפגע. סטטיסיקה זה לא הכל. הוא גם הודה שהיו לו בעיות נפשיות.
              לגבי בוש התחושה שלי שלא נפגע ביכולת, אבל כן ירד בתפקיד. סטטיסטיקה זה לא הכל.
              בכל אופן מדובר על שני שחקנים, שבחרו במודע תפקיד שולי בקונטנדרית. מתוך עשרות שחקנים ששיחקו איתו, שרובם, כולל אולסטארים, עלו ביכולת או לפחות לא ירדו, והיכולות שלהם נוצלו בצורה טובה יותר להצלחת הקבוצה.
              וזה עם מאמנים בינוניים, בטח יחסית לפיל גקסון

            4. אתה סותר את עצמך. בכל אופן, מדובר בשני שחקנים מתוך רשימה רחבה שקיבלת מהמגיבים האחרים, וזו רשימה שיש כמותה לכל שחקן אי פעם.

            5. כנראה שנשאר כל אחד בדעתו. אני בדיעה שקיירי וגם בוש וייד ודייויס פרחו לידו. כמובן לצד כל שחקני המשנה.
              את עונת הטאנקינג אני לא סופר כי המטרה היתה להפסיד כדי לקבל בחירה גבוהה. ראו את זה בכמות המשחקים שהוא שיחק, באיך שישב בצד בפסקי זמן וכו. טאנקינג מהמוצלחים כי אנתוני דיוויס הגיע.
              אני מבין שאתה טוען שזה לא המצב, ונתפס למקרה קווין לאב, או תופס חלק מהמקרים שאני רואה כשיפור, כפגיעה

            6. קיירי היה טוב יותר בכל עונה שבה הוא היה בריא אחרי, וויד היה טוב יותר בכל עונה בלי לברון עד שעזב את מיאמי, בוש ולאב חוו ירידה משמעותית ביכולת ליד לברון, שרק חלק ממנה אה לידי ביטוי בסטטיסטיקה, ווסטברוק כמובן ועוד המון שחקנים. זה לא אומר שום דבר בגנות לברון, כי לא הכל תלוי בו, אבל כל אחד משפר שחקנים מסוימים ופוגע באחרים.

  7. האמת, קצת חלש. קבוצתית לא מודדים פר אליפויות או נצחונות בפלייאוף. אין וויכוח שג'ורדן היה תלוי בפיפן (וגראנט, שהתעקשתם לשכוח. אגב, המסירה לפאקסון לא באה מג'ורדן, אלא מגראנט, ג'ורדן משך אליו טריפל טים, הכניס לגראנט שהוציא לפאקסון) כי אף שחקן לא יכול לקחת אליפות לבד. אבל גם לברון מעולם לא לקח אליפות "לבד", ויעידו שבע השנים הרזות שלו בקליבלנד. גם מה זה "לעשות אותם טובים יותר"? ג'ורדן לא יכל להחזיר את פיפן למגרש אחרי שהוא חטף מיגרנה, הוא לא יכל לגרום לו לא לעשות את הניתוח ברגל, והוא בטח לא דאג ללכת לג'רי את ג'רי ולדרוש שיוסיפו לפיפן עוד מליון שניים כדי שהמספר שתיים שלו יהיה מרוצה. הוא יכל להמריץ, לדרבן, לתת בראש, להוביל, להאציל מנהיגות לשחקנים כמו גראנט ורודמן שהיו מוכנים לקחת, להעזר ביתרונות של שחקנים מסביבו, אבל ג'ורדן לא עשה את פיפן, או רודמן, או גראנט, או קוקוץ מי שהם היו. מה שג'ורדן יכל לעשות היה בעיקר לקחת את המשחק עליו כשלא הלך. זה קבוצתי? נשמע בדיוק ההפך. אם כבר לברון מאוד קבוצתי, בזה שהוא בוחר את הקבוצה שמסביבו. אם כי כמה קבוצתי יכול להיות שחקן שכל מי שאיתו בקבוצה יודע שהוא חייב לרקוד לפי החליל של הבוס (כולל המאמן כמובן)? הקבוצתיות של לברון היתה בשיטת "הקבוצה זה אני", ואני לא סגור כמה זה "קבוצתי".

  8. החשש המתמיד שיעבירו אותך בטרייד כדי להביא סטאר-פאוור… או החשש של להישאר כחלק מצבאו של דיקטטור שלפי השמועות מונע ממך אוכל בטיסה אם לא שיחקת טוב. גלות או כלא? איזו בחירה כיפית.
    אני הולך עם מייקל כפחות גרוע בין השניים. לא כי הוא יותר נחמד. לדעתי לברון הוא בעל אישיות יותר סבירה.
    פשוט כי במבחן ההישגים הקבוצתיים MJ הגיע ליותר אליפויות, כי הוא תמיד ירד להגנה וכי במקום לסחור בשכירי חרב הוא ושאר הבולס הצליחו לשלב את רודמן. על זה בכלל מגיע פרס.
    שניהם לא רשומים אצלי כדוגמא ל"שחקן קבוצתי".

  9. שוב תודה לשניכם.
    הפעם מדובר בשאלה רלוונטית יותר, מהסיבה הפשוטה שהמקום הראשון בשאלה הזאת שייך בבלעדיות לביל ראסל, ובכל זאת אני חושב שהפער לטובת גורדן הוא משמעותי.
    לדעתי, הטיעון של רועי ששיקגו של 1994 הצליחו בניגוד לקבוצות של לברון אחרי שהוא עזב לא מחזיק, כי שיקגו שמרו על כל הסגל באותה עונה ובכל אחת מהפעמים שלברון עזב ה"אקסית" שלו לא העמידה על הפרקט סגל קרוב לזה שהיה בעונה לפני:
    ב-2011 עזבו חצי מהרוטציה (4 שחקנים ועוד אחד שהועבר בטרייד באמצע מתוך ה-9 שקיבלו 20 דקות למשחק), ב-2015 גם כן נשארו חצי מהרוטציה (4 מתוך ה-7 שקיבלו 20 דקות למשחק, וביניהם כריס בוש ששיחק חצי עונה) וב-2019 רק 2 שחקנים בכירים מהעונה הקודמת שרדו יותר מחודשיים בקבוצה, ואלו קווין לאב ששיחק 22 משחקים האותה עונה ותומפסון ששיחק 43.
    במילים אחרות – בכל אחד מהמקרים שלברון עזב קבוצה היא לא הועמדה במבחן בגלל פציעות ועזיבה של שחקנים אחרים. אצל ג'ורדן, הייתה פעם אחת שכולם נשארו והייתה להם קבוצה טובה (שהפסידה בסיבוב השני) ובפעם השנייה נשארו רק 2 מתוך ה-7 הבכירים, והם הפכו לקבוצה הגרועה בליגה. כלומר, לא היה שום מקרה שבו השאלה עד כמה קבוצה של לברון טובה בלעדיו הועמדה למבחן, כאשר אצל ג'ורדן הייתה פעם אחת שהקבוצה הייתה טובה גם בלעדיו.

    1. מסכים. ומעלה ב:
      1. אם אתה השחקן שלוקח הכל על עצמך כי כל השאר "לא טובים מספיק בלעדיך" זה לא להיות שחקן קבוצתי. ולברון לא לקח מעולם אליפות אם קבוצה שבה הוא היחיד שעשה משהו בקריירה, אז מה שהם עשו עונה אחריו זו קצת הסחה ממה שבאמת קרה.
      2. הבולס אולי עברו לחמישיה שבה פיט מאיירס היה שחקן פותח אבל הם התחזקו בקוקוץ' וקר בספסל וגם קיבלו עונות שיא מפיפן, הוראס גראנט וארמסטרונג.

      1. ביל ראסל הוא ההבדל בין בוסטון שאולי מגרדת אליפות אחת (1959-61 היו קצת עונות ואקום – ההוקס היו אחרי השיא, הלייקרס וצ'מברליין עוד לא עלו לגדולה ולשייז לא היה צוות מסייע מספיק טוב) ובין קבוצה שלוקחת 11 טבעות ב-13 שנים.

  10. תודה על הדיון!
    הצבעתי ללברון כי הוא הצליח עם קבוצות שהיו חלשות יותר (בלעדיו) בחלק מהמקרים, וכן בשל רמת היריבות שלו.

  11. למייקל היה חשוב הנצחון. הוא ידע מה הוא יודע לעשות אבל היה משחרר לאחרים כשצריך.
    לברון בעייני לא ככה. וגם אפשר להבין אחרי המסירה "ההיא" לג'יי אר סמית אני מבין שאפשר להיכנס לטראומה
    🤣

  12. רועי הצחקת אותי עם להחליף את מייקל בפיט מאיירס 🙂 נקודה טובה
    את שני "הכוכבים" האלה לא הייתי לוקח ליחידה מובחרת, הם היו עפים על סוציומטרי בשבוע השני.
    מייקל היה מפחיד יותר והשחקנים שסביבו לא היו יכולים לשחק בעצלתיים כי הם היו חוטפים.
    מנחם טועה בלברון, שהוא שחקן יותר קבוצתי ופחות סקורר מטבעו. את לברון ביקרו אפילו בתקופתו במיאמי שהוא מוסר במקום לקחת את סל הניצחון. אין לי כרגע זמן לחפש את זה, ישנה דוגמא מפורסמת שממש עלו עליו שמסר לכריס בוש והוא התעקש שזה היה המהלך הנכון.

    1. גם לג'ורדן יש כמה מהלכים מפורסמים של אסיסטים לסלים.
      אצל לברון זה פחות הויתור על נקודות בהתקפה שמרים, זה יותר הויתור על לרדת להגנה שמוריד.

      1. שאלה של גיל.
        .
        הויתור בהגנה התחיל בעונת 17' וביתר שאת עונת 18',
        אז הנטל על לברון בצד ההתקפי גרם ל-"מנוחות יזומות" על הפרקט.
        עד 14' הוא היה חבר קבוע בחמישיית ההגנה.

        1. קשה לקבל את זה כי בהתקפה לא מורגש הגיל. וגם כי גיא, אתה זה שטוען שהוא 0ורץ דרך באתטיות ביחס לגיל, אז פתאום בזה הוא לא?

            1. זה לא ממש קבוצתי מצידו… שינוח בצד בהתקפה על קו השלוש.

  13. עצם ההשוואה של לברון למייקל זה נצחון ללברון.
    ההשוואה האמיתית של לברון היא לא למייקל, שנולד עם כפית של כסף, אלא להומלסים באקרון, אוהיו.

      1. 🙂 עוד בן טובים שלא ידע מחסור
        היה מצחיק אם סטף גם היה חי שם כמה שנים ולא רק נולד שם, היה סיכוי סביר שהם היו חיים בשני עולמות קרובים פיזית אבל רחוקים תפישתית

  14. מייקל מעולם לא ניצח סדרות כאנדרדוג ממשי.
    הוא הפסיד לבוסטון ודטרויט בעיקר פעם אחר פעם עד שהם התפיידו מהעולם.
    קארים,בירד ומג'יק פרשו עד תחילת שנות ה90(קארים קצת לפני). אייזאה ודטרויט כבר לא היה רלוונטים אחרי האליפות האחרונה שלהם.
    ככה ששלושת השושלות של שנות ה80 נעלמו מהעולם כלא היו ומייקל נכנס לוואקום הזה וניצח קבוצות טובות, אבל ממש לא היסטוריות כמו ספרס12',13' וגולדן של השנים האחרונות .
    ככה שלנפנף ב6 מ6 זה קצת לא בוגר וחד ממדי.
    ללברון הרבה זוכרים שהוא נתן סדרה עלובה בגמר מול דאלאס, אבל מאז התפקס והתבגר במיוחד בצד המנטלי, ותמיד היה השחקן הטוב ביותר משני הקבוצות שבסדרה נתונה.
    את פלייאוף 18' אולי אנשים פחות ייזכרו ללברון, כי הוא לא זכה באליפות, אבל לטעמי זה ריצת הפלייאוף הטובה והדומוננטית בהיסטוריה.
    גם בקדנציה הראשונה בקאבס לברון הגיע לגמר עם חבורה של ביטוח לאומי אבל בגלל שהספרס ניצחו אז פחות זוכרים……
    לדרג גדולה בלספור אליפויות זה טעות.
    למשל קארל מלון טופ 10 היסטורית בלי וויכוח, אבל אין לבחור אפילו אליפות אחת לרפואה, מה זה אומר שהוא נחות מאייזאה תומאס, מהאקים.
    זה גם הרבה השחקנים שסביבך והסיטואציה, לכן תמיד צריך להסתכל על עוד הישגים(גמר,חמישייה ראשונה וכו').
    ולא לשפוט בצורה קרה.

    1. אלה שחושבים שג'ורדן הכי טוב טוענים שהוא היה יותר גדול מכל קבוצה שקמה כדי להתחרות בו. אלה שרוצים להקטין אותו טוענים ששום קבוצה מספיק גדולה לא קמה בזמנו כדי לאתגר אותו… הדבר היחיד שאינו יחסי שהראת כאן זה שג'ורדן (או לפחות הבולס) היו הכי דומיננטיים ביחס לזמנם – בניגוד ללברון והקבוצות שלו.

      1. זה כי ג'ורדן גדל עם שיקגו שהתפתחה לקבוצה טובה גם בלעדיו.
        שים את לברון בקדנציה הראשונה עם פיפן, הוראס גראנט, קוקוץ', רודמן, פקסון, סטיב קר והוא מביא אליפויות וממשיך שם לשושלת ארוכה.

      1. אתה רוצה להחשיב עידן של 20+ ריב' ממוצע למשחק למשך קריירה שלמה וגבוהים שעשו מה שהם רוצים רק כי הם גבוהים זו החלטה שלך, אני לא מדרג עידנים פרה היסטורים.

        1. המטרה שלי הייתה להוכיח שזה לא "בלי ויכוח" ואת זה עשיתי. אני חושב שאין שום היגיון בהתעלמות מאף תקופה של הליגה, אבל אני יודע שיש כאלה שמתחילים לדרג רק מתי שנראה להם מכל מיני סיבות

          1. לפי מה אתה מדרג את ביל ראסל והאליפויות הרבות שלו עם ממוצע ריבאונד פסיכי ו ווילט עם עונה של 50 נק' למשחק?

            1. מדע מדויק זה בטוח לא, אלא ניסיון לשקלל נתונים על סמך הידע שיש לי על השחקנים והתקופה בליגה

            2. עמיחי,
              פלוס טריליון.

    1. לדעתי ההסתגלות על המכלול – הפיק שלו בשיא, העובדה שהוא בטופ 3 בליגה קרוב ל-20 שנים, רצף 8 הגמרים בתחילת העשור הקודם ועוד, שמים אותו בטופ 3 בהיסטוריה

  15. כרגע מלון לפני שלושתם בבירור.
    למרות שדוראנט ויאניס יכולים לעבור אותו עם שנתיים טובות.
    את סטף אני לא רואה עובר אותו.

    1. לא מבין איך אתה יכול לטעון שלברון גדול ממייקל ויחד עם זה להגיד שמייקל ניצח שחקנים יותר טובים מאלה שלברון הפסיד להם.

      1. ההבדל הוא שמייקל ניצח שחקנים היסטוריים בודדים, מול לברון התאגדו כנגדו 2 שחקני טופ 15 היסטורי(סטף ודוראנט), ועם צוות מסייע מטורף.

        1. באליפות הראשונה של הלוחמים לא הייתה יותר מדי התאגדות וכנל לאליפות של נוביצקי..
          דווקא נראה שלברון יותר בקטע של לאגד ולהתאגד,ודוראנט רק בא ושם לו מראה.

          1. התכוונתי לשנתיים 17' ו18'.
            דוראנט לא שם לו מראה, הוא הצטרף לקבוצת העונה הרגילה הטובה בהיסטוריה שהפסידה בגמר בקמצוץ שנה קודם

  16. אם כבר מדברים על דירוגים, אני עומל על דירוג שמתייחס גם לכמות (התייחסות גם לריב' הגנה עם דגש לשחקני האסל שעובדים קשה בהגנה) וגם לאיכות(ts, אס' מול איב') ומצליב עם הישגים קבוצתיים.

          1. תודה על ההתעניינות, רק על קצה המזלג:
            1.בגדול זה התייחסות של TS לשכלול ולא רק התייחסות ישירה לנק'.
            2.יהיה גם הערכת אסיסטים שנקי מאיבודים והמשמעות של שחקן עם יחס מעולה.
            3.תהיה התייחסות גם למה שלא רואים רק בסטט' מבחינה הגנתית. (בעיקר הגנה אבל לא רק).
            *אני עוד עובד על הנוסחא לכל שחקן ושחקן ומתי שאציג את הדירוג אפרסם באופן מפורט למה ואיך, אבל כבר אני אומר שזה יהיה דירוג שמתייחס לדברים בצורה מדוייקת להפליא, עם חשיבה מחוץ לקופסא שתפתור הרבה בעיות של סטט' יבשה שלא תמיד יכולה להראות את התמונה המלאה.

            1. אז חגי, נוסחא עוד לא גמורה (אל יתהלל חוגר כמפתח) תוביל ל"דירוג שמתייחס לדברים בצורה מדוייקת להפליא"?
              C'mon man,
              את הנוסחאות הקודמות שלך שינית, וגם אליהן התייחסת החידוש שלא נראה כמוהו..

  17. מודה לכם על קרב נפלא. אם בשאלה הראשונה באמת התלבטתי פה זה ברור לי שג׳ורדן שחקן קבוצתי גדול יותר הוא היה חלק משיטה ואילו לברון כפה את השיטה שלו על כולם.
    בכל אופן שוב אגיד שקובי שחקן קבוצתי גדול יותר מג׳יימס (אותו טיעון שהשתמשתי על ג׳ורדן)

  18. הדוגמה של ג׳ורדן מוסר לפקסון קצת בעייתית.
    אני מניח שמדובר בסל האליפות מול פניקס ב-93.
    ג׳ורדן לא מסר לפקסון….
    הוא ניסה לעבור את החצי, קיבל שמירה כפולה, אז מסר ישר לסופר-סטאר השני, פיפן.
    פיפן ישר מסר לגראנט שהיה קרוב לצבע, אבל הוא החליט להוציא החוצה לפקסון. פקסון קלע שלשה….
    ג׳ורדן במהלך הזה לא היה קיים.
    ברור שבלעדיו לא היתה אופציה בכלל לניצחון, אבל לא היתה פה החלטה כמו המסירה ההיא לקר כמה שנים אח״כ.
    במובן מסוים זה מראה את גדולת הקבוצה, שלמרות שג׳ורדן על הפרקט היה להם טונה ביטחון לקחת החלטות שאף אחת לא היתה : ״איפה ג׳ורדן, נמסור לו ונסיר אחריות״.

  19. באיחור אופנתי
    לא יודע מה זה שחקן קבוצתי
    אם הכוונה לעשות את השחקנים שלידו טובים יותר
    לא יודע ולא מעניין אותי
    אבל אם זה לעשות את הקבוצה שלצידו הכי טובה
    אזי אני לא מבין בכלל מה הדיון
    מייקל לקח 6 אליפויות בארגון שלא לקח שום טבעת לא לפניו ולא אחריו וכמדומני שגם גמר לא עשה לפניו ( ובוודאי שלא אחריו )
    הוא עשה זאת במיעוט שנים באופן יחסי והוא שיחק כמדומני בסה"כ 15 עונות בליגה כולל וושינגטון
    לברון לא הצליח להוביל את הארגון שבחר בו לאליפות ( רק בטייק 2)
    ואז הוא פשוט "קנה" אליפות בכך שהצטרף למועדון שעשה זאת עם הכוכב שעשה זאת ( וייד) ועם הגנרל מנג'ר שלקח כאלו בלייקרס ואז מיאמי
    ואם זה לא מספיק הוא צירף לצוות את כריס בוש שהיה אולסטאר וסופר סטאר מוכח.

    הלאה אחרי כן הוא הגיע בחזרה לקליבלנד בשנית ועם אותה הצורה של 2 סופר סטארים
    קיירי ולאב
    בקיצור הוא תמיד סידר לעצמו שלישייה

    בלייקרס הוא קיבל את דיוויס וניסה בכל כוחו לצרף את קוואי
    אבל דווקא בלייקרס לא היה צלע 3 לצידו

    2. איכות היריבות
    לפחות במזרח
    למייקל הייתה יריבות אימתנית בתחילה בתחילה עם בירד מבוסטון ודטרויט של תומאס
    בהמשך בעיקר ניקס של יואינג אבל גם אינדיאנה של מילר ואורלנדו של שאק ופני

    למי היה את לברון למעט עונה של פירס גרנט ואלן בבוסטון ?

    פול גורג ?

    הלאה לא בדקתי סט עונתית מאזנית
    אבל המזרח בשנות לברון הייתה בדיחה מאזנית בעוד בתקופת מייקל הוא היה לכל הפחות שווה למערב
    בתקופת לברון הייתה לו מנוחה יחסית בעונה הסדירה וגם יתרות דרך קלה בפליאוף ( זה שהוא הסתבך להגיע לגמר הכללי לא מונעת את הטענה שדרכו לשם הייתה קלה משמעותית ביחס לאלופת המערב)

    הלאה לא נדבר על מכללות כי לברון לא שיחק שם

    אבל בנבחרת ארה"ב.
    מייקל לקח 2 מדליות זהב
    הראשונה ב 84 ללא שחקני נ.ב.א לצידו אלא רק מכללות
    מנחם רק שכח לציין לא רק את 04
    אלא גם את אליפות עולם 06 אז אחד פאפלוקאס מקרקס את לברון וכל חבריו הכי טובים דאז בנ.ב.א

    במילים אחרות מייקל לקח זהב עם שחקני מכללות
    לברון לקח ארד פעמיים עם שחקני הנ.ב.א הטובים בנמצא
    ואם תרצו זה מסכם הכי טוב את ההבדל ביניהם .

  20. בס"ד
    שלום עליכם ץלקטתי מבחינה קבוצתית, לברון עולה על גורד'ן.
    היו לו הרבה מסירות ברגעי מפתח, לפעמיים נכנסו לשחקנים אחרים ולפעמים לא.
    להיפלב הטענות כנגדו שהוא מוסר יותר מדי, ולא לוקח הזריקות המכריעות עליו.

כתיבת תגובה

סגירת תפריט