פרויקט אגדות כדורסל II: קווין גארנט – Endless Intensity / ראובן בראל

פרויקט אגדות כדורסל II: קווין גארנט – Endless Intensity / ראובן בראל

בלילה שבין שבת לראשון יתקיים הטקס השנתי בהיכל התהילה של הכדורסל בספרינגפילד מסצ'וסטס, ובמסגרתו "ימשחו" לתהילה מיודעינו קווין גארנט, טים דאנקן, וברגע שיהיה קשה לשכוח, גם מייקל ג'ורדן שייצג את קובי המנוח. רגע לפני כניסתם להיכל התהילה, נפרסם בשלושת הימים הקרובים את הפוסטים שנכתבו עליהם במסגרת פרוייקט האגדות השני של האתר. תיהנו

קווין גארנט צבר כמה כינויים במהלך הקריירה: KG ,The Kid ,THE Big Ticket ,The Franchise . כשניסיתי לצרף אחד מהם לכותרת, הרגשתי שהם לא באמת מתארים עד הסוף את השחקן האדיר והדמות הייחודית שהוא היה והיווה. ג'ון קולינס ששיחק איתו בבוסטון אמר עליו "הוא יכול לדבר איתך על מזג האוויר והוא יתמלא בזיעה כאילו סיים עכשיו משחק, האינטסביות שלו פשוט בלתי נגמרת". תוסיפו לתכונה הזאת אתלטיות, חוכמת משחק וקליעה, ותקבלו את אחד השחקנים הכי טובים בהסטוריה של הליגה. התכונה הזאת והאופי הייחודי שלו הפכו אותו מצד שני לאחד השחקנים "המלוכלכים" והשנואים בליגה. שני הצדדים עוד יעלו בהמשך אבל התכנסנו כדי לדבר על אגדות כדורסל אז נפתח בזה:

משחק 7, המקום בו אגדות נולדות, חצי גמר המערב 2004. מינסוטה בהופעה הראשונה שלה במעמד אחרי הניצחון הראשון אי פעם  בסדרת פלייאוף מול דנבר בסיבוב הראשון. בצד השני עמדו הקינגס של וובר, ביבי, דיוואץ ופג'ה. גארנט שולט במשחק מתחילתו ועד סופו: בכל פעם שסקרמנטו איימה להתקרב ולסגור את הפער הקטן שיצר הוא היה שם עם חטיפה, חסימה או סל. הוא מסיים את המשחק עם ניצחון והשורה הבאה: 32 נקודות, 21 ריבאונדים, 5 חסימות, 4 חטיפות ו- 2 אסיסטים. התמונה בכותרת הכתבה נלקחה מסיום המשחק והיא מספרת כמעט את כל סיפורו של גארנט במינסוטה. אם לא ראיתם את המשחק הזה תפנו לכם 10 דקות וצפו בתקציר:

המשחק הזה היה תמצית היכולת של גארנט על המגרש: ה Turnaround fadeaway שהיה בלתי ניתן לעצירה, הקליעה החלקה מחצי מרחק וההגנה המדהימה. זה היה הניצחון האחרון של הוולבס בסדרת פלייאוף, וגם ההופעה האחרונה עד השנה. את היכולת הזאת, האינטסיביות והתחרותיות, גארנט הביא למגרש משחק אחרי משחק למשך 21 עונות.

THE KID
גארנט נולד בגרינוויל, דרום קרוליינה. נשמע לכם מוכר? בצדק. זוהי גם עירו של הדוק ואחת הערים הכי מוזכרות באתרׁׁ. הוא החל לשחק כדורסל כילד, אבל רק בתיכון שיחק בצורה מסודרת. הוא נבחר למר כדורסל של דרום קרוליינה בשנה השלישית בתיכון, אבל אז נקלע לקטטה עם ילד לבן יחד עם עוד שניים מחבריו ולמרות שלא השתתף, נאסר והואשם ב second degree lynching, עבירה שקיימת במעט מאוד מדינות ודרום קרוליינה בינהן והעונש עליה הוא עד 20 שנות מאסר. הוא זוכה לבסוף, אך לאימו זה הספיק:

גארנט לא עבר לבל אייר אלא לשיקגו. שם הוא המשיך להצטיין, הציג ממוצעים של 26 נקודות, 18 ריבאונדים, 7 אסיסטים ו6-  חסימות. הוא הוביל את בית הספר שלו לאליפות וקבע תקדים כשנבחר למר כדורסל של מדינת אילינוי והפך לתיכוניסט הראשון שזוכה בתואר בשתי מדינות שונות. מעבר מהתיכון לליגה היה מותר באותה תקופה אך לא נפוץ, הפעם האחרונה בה זה קרה היתה ב 1975. גארנט שוב היה חלוץ ושוב זה היה בעל כורחו – הוא פשוט לא הצליח לעבור את מבחני הכניסה לקולג'. המוקים של אותה שנה ניבאו לגארנט בחירת סוף סיבוב ראשון / תחילת שני. ההנחה היתה ששחקני תיכון לא מוכנים פיזית ונפשית למעבר לליגה. גארנט האמין בעצמו ומצא סוכן שהאמין בו . הם ניצלו את העובדה שהתקיים בשיקגו מחנה קדם דראפט ושלחו הזמנות לאימון מיוחד לכל המנג'רים של הקבוצות עם בחירות הלוטרי. ג'ון האמונד, ה GM של אורלנדו שהיה עוזר המאמן של דטרויט, העביר את האימון שבו רוב התרגילים היו של גארדים. בכתבה של SI על האימון נכתב "בסוף האימון השתררה דממה ואז אחד המוזמנים ביקש מגארנט לקפוץ ולגעת בריבוע מעל לטבעת. עכשיו בקצה הריבוע , יד ימין, יד שמאל אחרי ריצה שוב ושוב… גארנט עשה את הכל. ואז, כששטף הבקשות הפך למבול, הוא הוציא שאגה אדירה והחל לבצע אותן באינטנסביות שכ"כ אפיינה אותו. בסוף האימון קווין מקהייל ניגש אליו ונתן לו טיפ לשיפור הג'אמפ שלו. מקהייל סיפר אח"כ שהוא התיישב במכונית בסוף האימון הסתכל על פליפ סונדרס ושניהם אמרו "וואו, אנחנו הולכים לקחת ילד מהתיכון בבחירה החמישית". ההחלטה של גארנט וההצלחה היחסית שלו בעונת הרוקי, פתחו את הדלת לעוד שחקנים שהחליטו להירשם לדראפט מיד אחרי התיכון, בינהם קובי ברייאנט גרמיין אוניל וטרייסי מקגריידי בשנתיים אחרי גארנט, וסטודמאייר, לברון ודוויט כמעט עשור אחריו.

The Franchise  , The Big Ticket
גארנט הצטרף למינסוטה. ההישג הכי גדול של המועדון הצעיר והכושל היה מאזן עלוב של 29 ניצחונות. אחרי עונת רוקי סולידית הוא הציג שיפור משמעותי  בעונתו השנייה, ונבחר לאולסטאר. יחד עם סטפון מארבורי  וטום גוגליוטה, הוא סחב את הקבוצה לראשונה לפלייאוף, שם היא טוטאה ע"י יוסטון של אלג'ואן בארקלי ודרקסלר. במהלך העונה השלישית שלו הוא חתם על הארכת חוזה ענקית לאותה תקופה: 126 מיליון ל- 6 שנים. החוזה נחשב למוגזם ע"י רוב הפרשנים וגם גרם לדאגה בקרב בעלי הקבוצות. רבים חושבים שהוא היה אחד הגורמים לרצון שלהם לפתוח את ההסכם בתום אותה עונה, דבר שהוביל להשבתת הליגה. בעונות הבאות גארנט המשיך  להשתפר, הפך לסופר סטאר, נבחר לחמישיית העונה בפעם הראשונה  ותפס מקום קבע בחמישיית ההגנה. הקבוצה גם היא הציגה מאזני ניצחונות משופרים בעונה הסדירה, אבל המשיכה להפסיד בסיבוב הראשון בפלייאוף: 7 הפסדים רצופים. סטפון מארבורי הועבר ומינסוטה לא הצליחה להביא שחקנים שיעזרו לגארנט, גם בגלל העול של החוזה הגדול שלו. תוסיפו  לזה את הסיפור המוזר שהביא לקבוצה את ג'ו סמית' (הבחירה הראשונה בדראפט של גארנט) בחוזה נמוך ומחשיד שהתברר בתום העונה כלא חוקי, כשהקבוצה הבטיחה לשחקן חוזה גדול יותר בעתיד כדי לשמור על מקום תחת תקרת השכר. קווין מקהייל נאלץ לעזוב ו- 5 בחירות סיבוב ראשון עתידיות נשללו מהקבוצה. בשנים האלו קווין גארנט סחב את הקבוצה לבדו. הוא היה הסיבה היחידה שהאוהדים הגיעו לצפות במשחקים, וזכה לכינויים הנ"ל.

בעונת 2003/04 הצליחו במינסוטה להביא סוף סוף עזרה: סם קאסל ולטרל ספריוול הצטרפו. גארנט הציג את העונה הטובה בקריירה שלו, ובסיומה זכה בתואר ה MVP. הוולבס ניצחו בפעם הראשונה סידרת פלייאוף והגיעו לסדרה המדוברת מול סקרמנטו. אחרי הניצחון פגשו בגמר המערב את הלייקרס של שאק, קובי ומלון. קאסל נפצע ולא השתתף בסידרה, והוולבס הפסידו אחרי שישה משחקים. העונה המצויינת של גארנט העניקה לו חוזה נוסף של 100M$ לחמש שנים עם הוולבס. לאחר אותה עונת שיא הוולבס לא הצליחו להעפיל לפלייאוף. אחרי שכשלו עוד פעמיים ולא הצליחו לשמור על ספריוול וקאסל, גארנט החליט לעזוב. מינסוטה הודיעה שהיא מעוניינת לשמור על גארנט, אך מוכנה להקשיב להצעות.

SUPER TEAM 
ביולי 2007 גארנט הועבר בטרייד לבוסטון תמורת ש ב ע ה שחקנים (מספר השחקנים הגבוה ביותר בתולדות הליגה עבור שחקן אחד), שם הצטרף לפול פירס ורונדו הצעיר. ריי אלן הגיע מסיאטל ויחד הם יצרו את האבטיפוס של הסופר טים שהיוותה השראה למעבר של לברון ובוש למיאמי ודוראנט לווריורס. כשהוא כבר לא המוציא לפועל היחיד, גארנט התרכז בהגנה: זכה בתואר שחקן ההגנה והעפיל לראשונה לגמר הליגה. בגמר, הסלטיקס גברו על הלייקרס של קובי וגאסול.

בראיון בתום המשחק הוא ניפק עוד רגע "גארנטי":

גארנט היה מצויין בסידרה, אבל מי שהוביל את הסלטיקס היה פירס שזכה בצדק ב פיינלס MVP – התואר היחיד שחסר לו.


ההצלחה המיידית של הסלטיקס היוותה כאמור יריית פתיחה לנסיונות ליצירת סופר טימס. ההנחה הרווחת מאז היא שאי אפשר לקחת אליפות ללא שני אולסטארים לפחות וצוות מסייע חזק. הייחודיות של הקבוצה הזו של הסלטיקס, לדעתי, היא המהירות בה היא הצליחה לקצור פירות ולזכות באליפות. הרבה בזכות היכולות המגוונות והמשלימות של הכוכבים שלה, וחוכמת המשחק של כל אחד מהם.

הסלטיקס של פירס וגארנט הגיעו מהר מאוד לשיא וגם נשארו באזור בארבע השנים הבאות, אך לא הצליחו לשחזר את ההישג ולזכות שוב באליפות. ב- 2009 גארנט נפצע ולא שיחק בפלייאוף, ב- 2010 הסלטיקס שוב פגשו את הלייקרס בגמר הליגה והפסידו. בשנתיים הבאות הסלטיקס הודחו פעמיים מול מול הסופר טים החדשה ממיאמי. ריי אלן עבר ליריבה המרה אחרי ההפסד בגמר המזרח ב 2012, וגארנט בתגובה מחק אותו מהטלפון שלו וסירב להתייחס אליו מאז. בעונת 2013 היכולת של גארנט כבר היתה בירידה, והסלטיקס סיימו במקום השביעי והודחו מול הניקס בסיבוב הראשון.

דמדומי קריירה
בסוף אותה עונה גארנט הועבר לברוקלין יחד עם פירס באחד הטריידים הגרועים בתולדות הליגה. הסלטיקס קיבלו בתמורה שלוש בחירות סיבוב ראשון שבנו את הקבוצה המצויינת שהגיעה לגמר המזרח בשנתיים האחרונות. הנטס זכו בעונת פלייאוף אחת שהסתיימה בהדחה מול מיאמי, בכוכבים מזדקנים שנעלמו אחרי שתי עונות, ובשנים של בילוי במרתפי הליגה.

חזרה הביתה
לא יכל להיות סוף טוב יותר לאגדת גארנט מאשר לחזור למינסוטה, המקום בו הוא פרץ וכיכב, כדי לתרום מנסיונו ולחנוך את החבורה הצעירה והמוכשרת שהתגבשה שם. בפברואר 2015 זה אכן קרה: פליפ סונדרס החזיר את גארנט לקבוצה. התוכנית הייתה לחנוך את KAT ווויגינס הצעירים, וגם לקנות חלק מהבעלות על הקבוצה. בסוף אותה עונה גארנט חתם עם הוולבס על חוזה לעוד שנתיים. לפני תחילת עונת 2015 \2016 סונדרס נפטר, והתוכנית קיבלה תפנית. גארנט הודיע על פרישה בסיום אותה עונה. גלן טיילור, הבעלים של הקבוצה, החליט לשנות כיוון: הוא פיטר את גארנט מהצוות המקצועי והביא את תיבודו. גארנט עזב את הקבוצה בטונים צורמים. הוא אף אמר שהוולבס לא כיבדו את זכרו של סונדרס בצורה מספקת. בקבוצה אומרים שהם עדיין חושבים מתי יהיה נכון להפריש את הגופייה של גארנט, הוא מצדו אמר שלא שמע מהם כלום.

בריון על המגרש ומחוצה לו
בנוסף ליכולות הכדורסל המרשימות שלו, גארנט נודע גם כטיפוס רע, נבזי, מרושע ומטורף. הוא צבר לעצמו שונאים רבים בליגה. הוא התעלל ביריבים וגם בחברים לקבוצה, ודיבר טראש טוק נוראי וללא גבולות.
המניעים היו מגוונים: אי עמידה בסטנדרטים שלו, יצר תחרות בלתי נגמר או סתם רשעות לשמה מול יריבים "חלשים" כמו רוקיס או שחקנים זרים. הוא צבר עשרות סיפורים מוזרים, ונזכיר חלק מהם:
לטים דאנקן – אחד היריבים הגדולים שלו שאמו נפטרה בגיל צעיר, איחל ביום האם: "Happy mother's day Mother F…er".
לצ'רלי ווילנובה שחולה באלופציה – מחלה שגורמת לנשירת כל השיער בגוף – קרא: "חולה סרטן".
הוא גרם לגלן דיוויס לבכות אחרי שצעק עליו במהלך פסק זמן.
הוא אמר למלו שלאשתו יש טעם של האני נאט צ'יריוס.
הוא נבח על יריבים, נשף להם בפנים וניסה לנשוך אותם.
אבל יותר מכל הוא אהב להתעלל ברוקיס ושחקנים זרים. הסיפור הזה עם נואה מהבולס ממחיש את זה בצורה הטובה ביותר:

אז איך יזכר גארנט ?
כאחד השחקנים הטובים בהסטוריה של הליגה? כשחקן שהרוויח הכי הרבה (בינתיים)? כמופע של איש אחד שנכשל במינסוטה? כחלק מרכזי ואלוף בסופר טים הראשונה? או אולי, כבריון ומטורף שלא בחל בשום אמצעי על המגרש ומחוצה לו?
כנראה שנצטרך לחכות. תשובות ראשונות אולי נקבל בנאום שלו כשיכנס להיכל התהילה.

לפוסט הזה יש 219 תגובות

  1. שמעון טבדי

    8 אוג 2018 08:13:19

    אחלה פוסט. שחקן טופ 25 בכל הזמנים משנת 1980. מהפאוורים המודרנים עם קליעה והגנה מפלצתית. מתמודד ראוי לתואר שחקן ההגנה הטוב ביותר אי פעם מול האקים ובן וואלאס. באופן אישי הוא הכי טוב שראיתי בחלק ההגנתי.

    הפאק היחיד אצלו שתמיד הקיפו אותו נגרים בשנות השיא וחבל. מפלצת מכל הבחינות.

    נואה צודק, הוא תמיד היה נראה לי שונא לבנים. היה מתחיל מכות עם כל לבן ומרפקים, מנטליות של כלא. הביג טיקט אחלה כינוי אגב

        1. מנחם לס

          8 אוג 2018 16:48:27

          הגעתי מאוחר.

          חייב לציין שתי עובדות – אחת ידועה, השנייה פחות:

          1. תכנית הטיווי שלו AREA 21 ב-TNT היא בעלת רייטינג גבוה יחסית

          2. הוא בעל חלקי של קבוצת הכדורגל האיטלקית 'רומא'

          תודה על פוסט מצויין על שחקן מצויין עם אופי מאז מוזר.

    1. הציפור הנדירה

      8 אוג 2018 10:01:28

      אם היה מגיע לסלטיקס מוקדם בכל מאמן שהיה הוא (וגם פירס) היה זוכה באליפות כי היה מגיע עוד כוכב לסלטיקס ועוד איכותיים כמו שהגיע ריי אלן ועוד מחליפים חשובים. ולא משנה מי היה המאמן.

    2. דוקטור רזי הופמן

      14 מאי 2021 02:16:26

      וכמה טעיתי כשהכנסתי את התגובה הזו. היא כל כך לא נכונה….
      גארנט לא היה מסתדר בכלל עם סטיבנס. הוא היה עוזב כמו קיירי וכמו רונדו. וכן אני יודע שרונדו הוטרד….

  6. שייקה

    8 אוג 2018 09:34:56

    פוסט מעולה. ממליץ בחום לקרוא את החלק עליו מהספר boys among men שמאיר אותו באור הרבה יותר חיובי מאשר התדמית שנוצרה לו בליגה.

    שחקן ענק, תרתי משמע. תמיד הפחיד אותי. לא התחברתי לאופי שלו אבל לא יכולתי שלא להעריך את זה שלא רק היה מדבר אלא גם הביא קבלות. היום דריימונד הוא קצת כזה, אם כי לא באותה רמת כדורסל לדעתי.

  7. no funny shtuff

    8 אוג 2018 09:43:27

    אחלה פוסט. תודה רבה.
    הגרסא הארוכה של ה-anything is possible יותר מצחיקה, היא כוללת ג'יבריש מגומגם ותמוה.
    לגבי הנביחות, אני לא זוכר מול איזה וניל אירופאי הוא עשה זאת אבל לאחר שהוא קלע סל ממש ירד על שש ונבח על האירופאי. כמו שצחקנו אז לא בכינו שנים.

      2. קרייזי ג'ו דבולה

        8 אוג 2018 12:57:05

        אולי אתלט גדול, אבל ספורטאי קטן מאוד. אפשר גם לראות איך בעקבות הירידה על ארבע או שש או מה שזה לא יהיה, הוא לא ירד כמו שצריך להגנה והם חטפו מיד סל.

  8. Mbk

    8 אוג 2018 10:03:34

    חיבבתי אותו בתחילת הקריירה
    החרם על ריי אלן והפה יותר מסריח מקו 5 באוגוסט גרמו לי לסלידה אדירה ממנו
    קצת אוברייטד ומשך את הקריירה 3 שנים יותר מידיי לא אהדתי אותו כסנטר
    הוא היה PF קלאסי עם יד רכה מחצי מרחק
    ריבאונד התקפה חלש יחסית לגובה ולעמדה
    טופ 25 בכל הזמנים מאז 1980 מסכם את פועלו של האיש

    2. ברוך רובין

      8 אוג 2018 10:44:05

      Mbk הוא די אנדרייטד בהחלט יש לו קייס לpf הדלישי הטוב בהיסטוריה אחרי דאנקן ומאלון , מדובר במפלצת הגנתית שידע לקבור את העור בצורה מדהימה, הוא היה שחקן מלוכלך אבל בחר את הריבים שלו בקפידה וידע עם מי להתעסק הוא היה בריון על חלשים מעולם לא התעסק עם הערסים של הליגה

  9. הציפור הנדירה

    8 אוג 2018 10:08:47

    אחד מהשחקנים הוורסטיליים והמגוונים והחכמים ביותר בכל הזמנים ומגדולי שחקני ההגנה אי פעם. חבל עד הטראש טוק המכוער מאוד ועל השפלות יריבים ובעיקר רוקיס וזרים, אך מבחינה מקצועית היה אגדה גדולה. נהדר ומעלה בשני צדי המגרש, ריבאונדר משובח, מוסר מעולה, חוטף איכותי וחוסם טוב, מגן ולוחם אדיר.
    אצלי הוא הפאוור השלישי בטיבו בכל הזמנים אחרי בארקלי ודאנקן ולפני פטיט והייס.

  10. nir

    8 אוג 2018 10:14:38

    השחקן שאהבתי הפך לאחד השנואים עליי. גם עם ארטסט זה קרה לי.

    כדורסל נטו, הוא היה pf אחד הטובים ביותר בהסטוריה, אבל וודאי לא הכי טוב. דאנקן ונוביצקי עוד בתקופתו היו עדיפים עליו.

    מפלצת הגנתית, מנהיג על המגרש, אתלט וקלעי מצויין מחצי מרחק.
    אבל היו מסביבו דווקא שחקנים משלימים לא רעים ובכל זאת, למעט עונה אחת לא הגיע לכלום.

    בפרספקטיבה של היום שהעולם התקדם, ייזכרו לו ובצדק את הגועל שלו, לצד זה שהיה שחקן ענק.

    1. הציפור הנדירה

      8 אוג 2018 10:20:57

      נוביצקי בפירוש לא עדיף עליו אתא רק הקךיעהמרחוק ומקו. גארנט היה שחקן הגנה הרבה יותר טוב, שחקן חכם יותר, שחקן מגוון הרבה יותר, ריבאונדר טוב יותר משמעותית, מוסר וחוטף וחוסם טוב יותר משמעותית. שילוב יותר טוב בין הגנה להתקפה ובשילוב כל היכולות והתכונות גארנט פשוט עדיף באופן ברור ולא נחתן לערעור על נוביצקי. גארנט ברמה דומה לדאנקן ודרגה מעל נוביצקי.

      2. גיא רוזן

        8 אוג 2018 10:47:28

        לטעמי,
        אתה לא צודק. אני יכול להבין בחירה סובייקטיבית בין גארנט לנוביצקי לכאן או לכאן.
        אפשר, ולגיטימי, לתעדף הגנה. לכתוב שבגלל שגארנט טוב מאוד במגוון של תחומים, הוא עדיף.
        אבל בשום מצב גארנט לא "בפירוש עדיף" על נוביצקי.

        נוביצקי היה מכונת נק'. 12 עונות רצופות עם 20+ נק' (9 לגארנט), 5 עונות עם 25+ נק' (0 לגארנט).
        לנוביצקי 21.2 נק' למשחק בקריירה, לגארנט 17.8 נק' למשחק בקריירה.
        לנוביצקי אחוז אפקטיבי בקריירה של 51.3% ,
        לגארנט 50.4%
        12 עונות באחת מחמישיות הליגה לנוביצקי, 9 לגארנט.
        נוביצקי עם עונה אחת פחות מגארנט בקריירה ממוקם במקום ה-6 ברשימת הקלעים בתולדות הליגה. אחד מ-7 שחקנים בלבד לסיים קריירה עם 30,0000+ נק'.
        גאנרנט במקום ה-17 (הבהחלט מכובד) עם 26,071 נק',
        5,116 נק' פחות מלנוביצקי.

        ברשימה שלי –
        קרל מאלון, דנקן, בארקלי, ונוביצקי (לא בהכרח בסדר הזה), לפניו.

        1. הציפור הנדירה

          8 אוג 2018 11:00:31

          כמעט כל הדברים שהבאת מתייחסים לקליעה בלבד.
          וגם לגבי חמישיות צריך להסתכל על החמישייה הראשונה בעיקר.
          בכל מקרה ההשוואה הנכונה בין שחקנים היא לא בתכונה אחת אלא במכלול התכונות ומי שטוב יןתר במרהית התכונות אז ברור שהוא שחקן טוב יותר. לכן נוביצקי לא יכול להיחשב לטוב יותר בגלל הקליעה כשגארנט עולה עליו, בהגנה, בחכמת משחק, בתחרותיות, בריבאונד, במסירה, בחטיפה, בחסימה וביכולת מגוונת בהרבה.

          1. גיא רוזן

            8 אוג 2018 11:15:15

            זה כדורסל. מנצחת הקבוצה שקולעת יותר נקודות.

            חכמת משחק?
            מהיכן אתה מוציא את השטות הזו?
            איזה אלמנט במשחקו של גארנט מלמד שיש לו יותר חכמת משחק?

            תחרותיות?
            נוביצקי נשאר עם אותה קבוצה כל הקריירה, והוביל אותה לאליפות מדהימה. לנוביצקי פיינלס MVP, כמה כאלו יש לגארנט?
            מה יותר תחרותי מזה?

          3. אחד העם

            8 אוג 2018 14:11:21

            איזה כיף לך שהכל ברור לך ברמת שחור ולבן.
            על כל אחד אתה שולף בלחיצת כפתור אם הוא טוב/מגוון/חכם/חזק/יפה וכ'ו יותר מהשני עליו מדברים.

            איך מודדים חוכמת משחק? זה נתון מספרי?
            איך תמיד אתה יודע הכל?

          4. יניב

            8 אוג 2018 14:26:45

            שחושבים על זה באמת כיף לו. יש נכון ויש לא נכון.
            מה שאני חושב זה לא רק נכון אלא גם עובדה ומה שאתה חושב זה לא נכון וזה בדרך כלל דיעה מוטעת שלך.
            בהחלט נחמד לחיות ככה

          6. הציפור הנדירה

            8 אוג 2018 20:48:56

            הסלטיקס ודאלאס היו בנויים אחרת. לצד גארנט היה את פירס שהיה מטובי הסמולים בליגה לצד נוביצקי לא היה מישהו ברמה הזו אך עדיין החשיבות של גארנט לאליפות סלטיקס הייתה לא פחות מנוביצקי לאליפות של דאלאס.

          7. הציפור הנדירה

            9 אוג 2018 11:07:57

            לגיא: גם אם מנצחת הקבוצה דקולעת יותר ההגנהלא פחות חשובה כדי למנוע מהיריבה לקלוע יותר…
            כל האלופות הייתה להם הגנה חזקה. ושחקן שעץיש לו יכולת משובחת בשני צדי המגרש וגם יותר מגוון הוא תמיד טוב יותר משחקן בעל יכולת משובחת בצד אחד ושחקן פחות מגוון. נוביצקי הוא נפלא בהתקפה והטוב בכל הזמנים בין שחקני הפנים אך לא יותר מבינוני בהגנה גם בשיאו. גארנט לעומתו אמנם פחות טוב בהתקפה אך עדיין עם יכולת נהדרת ובהגנה הוא היה לא פחות טוב מנוביצקי בהתקפה.

        2. ברוך רובין

          8 אוג 2018 11:02:53

          ומה קורה כדמסתכלים על הגנה כן נוביצקי טוב יותר התקפית אין ספק אבל כשמסתכלים גם על החלק האפור במגרש גרנט טוב ממנו משמעותית נוביצקי בשיאו היה בהגדרה מגן בינוני במקרה הטוב, אני אוהב מאוד את נוביצקי עם זאת לדעתי הוא די אוברייטד, בתור מנגר הייתי לוקח את גראנט לפניו 10 פעמים.

          1. יניב

            8 אוג 2018 11:04:54

            זאת אומרת שהיית לוקח את פייטון על פני מגיק.
            כי בחלק האפור במגרש פייטון טובה ממנו משמעותית.מג'יק בשיאו היה בהגדרה מגן בינוני במקרה הטוב

        3. ברוך רובין

          8 אוג 2018 11:11:29

          ממש לא , נוביצקי אוברייטד הוא לעולם לא השפיע כמו מאגיק על המשחק, גיא מציג רק תמוה אחת של המגרש וזה ממש לא נכון, נוביצקי שחקן התקפה מעולה ומגן נוראי (9.5 התקפית , 4 הגנתית) גרנט שחקן התקפה טוב ומגן מדהים (7 התקפית 10 הגנתית) בסך הכולל ובהשפעה שלו הוא עולה עשרות מונים על נוביצקי. גיא חטא פה והציג רק צד אחד של המשוואה גראנט שחקן ההגנה של העונה, 9 פעמים בחמישיית ההגנה ראשונה של עונה כמה יש לנוביצקי?

          1. גיא רוזן

            8 אוג 2018 11:19:33

            אני הצגתי צד אחד של המשוואה כתגובה לצד אחר שהוצג על ידי קרמר.
            אין לי בעיה אם ברשימה שלך נוביצקי מתחת לגארנט.
            אבל זה בשום צורה לא מוחלט כמו שקרמר מציג את זה.

            גארנט שחקן שלם, שחקן הגנה מדהים.
            נוביצקי אחד משחקני ההתקפה הגדולים בתולדות הליגה.

            אתה חושב שהאול אראונד של גארנט שווה יותר?
            זכותך.
            לטעמי, מה שנוביצקי נתן בצד ההתקפי נותן לו את היתרון.
            מה הוא עשה ב-2011, איך שהוא (ודאלאס) עשו את זה, ומול מי,
            נותנים לו את היתרון.
            לדעתי, כמובן.

          2. ברוך רובין

            8 אוג 2018 11:41:05

            שוב עניין סובייקטיבי בין גראנט לנוביצקי וכל אחד בהחלטתו אבל כשאתה מציג סטטיסטיקה אתה חייב להציג את התמונה המלאה, מה שאתה עשית הוא להציג רק את הצד שמבליט את החוזקות של נוביצקילעומת של גראנט כדי לבסס נקודה וזה פשוט לא הוגן ולא נכון. אין בעיה שתציג את הייתרון של נוביצקי התקפית אבל תציג גם את הייתרון של גראנט הגנתית .

          3. שמעון

            8 אוג 2018 11:42:31

            ימות המשיח הגיעו. אני מסכים עם גיא. דירק היה שחקן התקפה יותר טוב ועצם האליפות שהוא הביא לבד מציב אותו מעל הרבה שחקנים שהיו טובים מגארנט כמו בארקלי ורובינסון

          4. ברוך רובין

            8 אוג 2018 11:45:21

            גראנט גם לקח אליפות, ולא היה רחוק מלקחת 3 אליפוית (הסגל היה פצוע), בבוסטון היה להם את אחת מהקבוצות המאוזנות ביותר שאני זוכר , עונת האליפות של נוביצקי בהחלט מרגשת ומדהימה והייתי בעדו אבל בהחלט הגזימו איתה, לדאלאס היה מאצ אפ מדהים מול מיאמי באותה שנה, אפשר להציג מהצד השני של המשוואה את ההפסד המשפיל של דאלאס והתמוגה הפשוט זוועתי של נוביצקי לגולדן סטייט אחרי 67 נצחונות בעונה, פשוט שיתקו אותו לחלוטין.

          5. שמעון

            8 אוג 2018 11:49:10

            מאצ אפ שמאצ אף. שורה תחתונה גארנט לקח אליפות כחלק מטריו נוביצקי לבד. גם מול דוראנט וראס וקובי ופאן היה להם מאצאפ??

          6. שמעון

            8 אוג 2018 11:51:49

            ברוך אאתגר אותך. תן לי שם של שחקן ההיסטוריה שלקח אליפות בלי אולסטאר או הולאוף פיימר בשיאו לצידו. דטרויט 04 בכלל אפילו כוכב בודד לא היה לה שזה בכלל משהו יוצא דופן אז לא נחשב.

          7. יניב

            8 אוג 2018 12:20:27

            ברוך להגיד שנוביצקי זכה בגלל מצ' אפ מדהים מול מיאמי זה אשכרא להקטין את אחת האליפויות הכי מרגשות שאיפעם היו(לפחות בתקופתי) מה עם הלייקרס שהם טאטאו (נדמה לי שהם היו אלופים שנה לפני )מה עם אוקלהומה שהיו הכוח הצעיר והמרשים-שנה לפני גררו את הלייקרס לסדרה מאוד קשה ושנה אחרי הגיעו לגמר .
            אז היה פה הרבה יותר ממצ' אפ מול מיאמי

          8. ברוך רובין

            8 אוג 2018 15:59:36

            זה ממש לא להקטין, יש חשיבות אדירה למאצאפ, ודאלרס נהנו ממנו זה הייתה אחת מאליפויות המרגשות שאני זוכר אבל יש השפעה משמעותית למאצאף ספר דל 2014 שפירקה את מיאמי עברה את הסיבוב הראשון בשן ועין (7 משחקים), ב2011 לא הקבוצה עם הסגל הטוב ביותר זכתה באליפות באותה עונה.

          9. ברוך רובין

            8 אוג 2018 16:07:31

            שמעון לא חסר קבוצות כאלה מה שעולה לי בראש, מיאמי 2006, דטרויוט, סאן אנטוניו 2014, יוסטון 94, דטרויוט 2004 אין פה להוריד מאליפות המדהימה של דאלאס אבל קראו מקרים כאלה בהיסטוריה.

        4. הציפור הנדירה

          8 אוג 2018 18:00:59

          גם אם מנצחת הקבוצה שקולעת יותר, הגנה לא פחות חשובה כדינלמנוע מהיריבה לקלוע ובשילוב הגנה והתקפה גארנט טוב יותר וכן בשילוב כל היכולות והתכונות בכדורסל ואני לא הצגתי רקהאת ההגנה אלא גם את ההתקפה ואתה השילוב ביניהם והשילוב בין כלל היכולות טהתכונות בכדורסל ובמכלול גארנט פשוט טוב יותר.

          1. גיא רוזן

            8 אוג 2018 18:32:35

            לדעתך.

            נוביצקי קלע ב-145 משחקי פלייאוף כמעט 40% יותר נק' מגארנט ב-143 משחקי פלייאוף.

            גארנט עבר את הסיבוב הראשון בפלייאוף 5 פעמים,
            פעם אחת סיים עם ממוצע של 24.3 נק', פעם עם 20.4 נק', וב-3 הפעמים הנוספות עם פחות מ-20 נק'.

            נוביצקי עבר את הסיבוב הראשון 7 פעמים, בכל הפעמים הוא קלע 23+ נק', כולל עונות פלייאוף של 28.4 נק', 27.7 נק' (אליפות), ו-27 נק' (פיינלס).

            נוביצקי הוא אחד מ-9 שחקנים בתולדות המשחק עם לפחות 100 משחקי פלייאוף, וממוצע של 25+ נק' למשחק פלייאוף.
            רק לראות את הרשימה –
            ג'ורדן, ווסט, לברון, דוראנט, ברי, ביילור, אלאג'ואן, קובי, נוביצקי.
            זו רשימה של הטופ של הסקוררים.
            זו רשימה של הטופ של הסקוררים שהתעלו במאני טיים, בפלייאוף.

            אנחנו מדברים על 2 רמות שונות לגמרי של יכולת קליעה.
            נוביצקי מגדולי הסקוררים ששיחקו ב-NBA. מגדולי הסקוררים ששיחקו בפלייאוף.

            לפעמים, ממד אחד יכול להיות גדול מספיק, כך שהוא מעפיל על שחקן אחר רב ממדי.

          2. הציפור הנדירה

            8 אוג 2018 20:03:37

            בירד התעלה לא פחות אף שהממוצע שלו פחות מ-25.
            גארנט בסלטיקס שיחק די מעט דקות לשחקן בכיר ולכן קלע פחות.

        1. הציפור הנדירה

          8 אוג 2018 11:54:06

          אך הדברים שלך הם רק דברים ללא נימוקים משכנעים וכל מה שאמרת זה רק בין הלבנים ובין האירופאים ובין כל אלו שהם סטרץ' 4 אך כל הדברים האלו אינם שייכים בהשוואה בין גארנט לנוביצקי שיתרונו היחיד המשמעותי על גארנט הוא בקליעה ולעומת זאת גארנט עולה משמעותית על גארנט גם בהגנה כשיתרונו על גארנט בהגנה כשהוא גם נהדר בהתקפה הוא גדול יותר באופן משמעותי מיתרונו של נוביצקי בהתקפה כשהוא לא טוב בהגנה, גם בחכמת משחק וגם בתחרותיות וגם בריבאונד וגם במסירה וגם בחטיפה וגם בחסימה.
          כשגארנט טוב מנוביצקי כמעט בכל היכולות והתכונות החשובות אז הוא באופן ברור ונחרץ ללא עוררין טוב יותר מנוביצקי!!!

          1. גיא רוזן

            8 אוג 2018 12:04:33

            לא נכון!!!
            חכמת המשחק!!! של נוביצקי!!!!! לא נופלת מזו של גארנט!!!!!!
            וההישגים שלו!!!! מלמדים שהוא היה לפחות!!! אם לא יותר!!!!! דומיננטי מגארנט!!!!!! בסעיף התחרותיות!!!!!

            אז עם סופרים!!!! סימני קריאה!!!!!! אז אין בכלל ספק!!!!! שנוביצקי!!!!
            באופן נחרץ!!!!
            וללא עוררין!!!!
            ועם המון סימני קריאה!!!!!!!
            טוב יותר!!!!!!
            מקווין!!!!!
            גארנט!!!!!!!!! ! ! !

          2. הציפור הנדירה

            8 אוג 2018 12:24:21

            חכמת משחק מתבטאת למשל במסירה ובהגנה שהם מהדברים הבולטים ביותר אם לא שני הבולטים ביותר שהם ביטוי לחכמת משחק וכאלו שחקני הגנה גדולים ומוסרים מעולים הם בהכרח בעלי חכמת משחק גבוהה וכאלו שאינם טובים בנגנה ולא מוסרים מרשימים אך זה מראה שיש פחות חכמת המשחק מכאלו שהם נהדרים בהגנה ובמסירה (יכול להיות מצב של שחקן שעקרונית ממעט במסירה כמו מקהייל אז זה משהו אחר).
            ושוב כדי שתהיה משמעות להצהרה ששחקן מסוים טוב מאחר, צריך להראות יתרון במכלול היכולות והתכונות ובמכלול היכולות והתכונות בכדורסל גארנט פשוט עולה על נוביצקי בפער, גם אם נראה את חכמת המשחק של שניהם ברמה דומה: נוביצקי טוב יותר בקליעה, וגארנט טוב יותר בהגנה, בתחרותיות, בריבאונד, במסירה, בחטיפה ובחסימה. וגם אם ניקח שילוב הגנה-התקפה אז נוביצקי הוא נםלא בהתקפה ובינוי לכל היותר בהגנה וגארנט אדיר בהגנה ונהדר בהתקפה, וגם פה יתרון ברור לגארנט.

          3. גיא רוזן

            8 אוג 2018 12:40:14

            שוב אתה כותב "תחרותיות" ללא קשר לעובדות.

            גארנט אכן היה שחקן ענק. אני מבין, ומכבד, את כל מי שבוחר בו בזכות ההגנה יוצאת הדופן שלו. בזכות אופיו הבלתי מתפשר.

            אבל אם אני אחקור את שאלת התחרותיות קצת יותר לעומק,
            אז שם גדולתו של נוביצקי בולטת –

            לנוביצקי ב-145 משחקי פלייאוף יש ממוצעים של 25.3 נק', 10 רב', 2.5 אס', 0.9 חס', 1 חט'.

            לגארנט ב-143 משחקי פלייאוף יש ממוצעים של 18.2 נק', 10.7 רב', 3.3 אס', 1.3 חס', 1.2 חט'.

            7 נק' למשחק הפרש, באחוזים טובים יותר,
            זה הפרש משמעותי מפער שלא עולה על 1 ברב'/אס'/חט'/חס'.

            אם נשווה את האליפויות בהן ה-2 זכו –
            דאלאס בהובלתו של נוביצקי ניצחה את הלייקרס (האלופה היוצאת), את הת'אנדר (הפיינליסטית של השנה בעוקבת), את ההיט (האלופה של 2 העונות העוקבות).
            בוסטון זכתה באליפות מרשימה, אבל אי אפשר לומר שזו הייתה הקבוצה של גארנט. היו שם פירס ואלן, וזה היה פירס שזכה בפיינלס MVP.

          4. הציפור הנדירה

            8 אוג 2018 12:58:34

            צריך להשוות לפי מספר הדקות כי בשנים בסלטיקס הוא שיחק מהתחלה מספר דקות די נמוך.
            זו כן הייתה הקבוצה של גארנט בסלטיקס והוא היה השחקן החשוב ביותר בקבוצה והוא הוביל את ההגנה הטובה ביותר בליגה וגם שותף בכיר לתרגילי ההתקפה והיה הדבק של הקבוצה והשפיע על המשחק של הקבוצה בשני צדי המגרש יותר מכולם והיה שותף בהנהגה לפירס.

          5. גיא רוזן

            8 אוג 2018 13:28:11

            אז אני מבין שגם מסעיף ה-"תחרותי יותר" נפטרנו?
            יופי.

            למה העובדה ששחקן שיחק יותר דקות צריכה להיות לו לרועץ?
            אם שחקן מסוגל לתת תפוקה במשך יותר זמן, אם הוא מסוגל לשחק בממוצע 40+ דקות למשחק בפלייאוף בקריירה,
            אז זה נתון שחייב להירשם לזכותו.

            אם הוא עושה את זה, וזבזמן שלו על הפרקט, למרות עומס הדקות, הוא יעיל יותר?
            אז בכלל מדובר על הישג גדול.

            אם אתה רוצה את הדוגמה הטובה ביותר לכך שנוביצקי במאני טיים היה PF מהגדולים שמהמשח ראה,
            אז תבדוק את נתוניו באותן עונות שהוא הוביל את קבוצתו לריצות פלייאוף עמוק לתוך הפוסט סיזן –
            לנוביצקי 3 עונות עם 15+ משחקי פליאוף:
            03', 06', 11'.

            ב-03' ממוצעיו היו 25.3, 11.5, 2.2
            ב-06' ממוצעיו היו 27, 11.7, 2.9
            ב-11' ממוצעיו היו 27.7, 8.1, 2.5

            לגארנט היו 4 עונות עם 15+ משחקי פלייאוף:
            04', 08', 10', 12

            ב-04' ממוצעיו היו 20.1, 12.1, 4.2
            ב-08' ממוצעיו היו 19.3, 10, 3.2
            ב-10' ממוצעיו היו 16.2, 8, 2.7
            ב-12' ממוצעיו היו 18.8, 10.1, 1.5

            תשווה בין תפקוד ה-2 באותן שנים שקבוצותיהם רצו בפלייאוף.
            אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם.

            יותר מכך –
            אם תחפש שחקנים שסיימו פלייאוף עם 27+ נק', 50%+ אפקטיבי, והעפילו לפיינלס,
            תמצא רשימה מצומצמת של 11 שחקנים –
            נוביצקי הוא ה-PF היחיד ברשימה.
            (השאר הם – קארים, בירד, קובי, קרי, דוראנט, לברון, ג'ורדן, שאק, ווייד, ווסט)

          7. הציפור הנדירה

            9 אוג 2018 11:19:25

            לעניין האחד עשר שחקנים: יצא שביניהם רכז קלעי אחד, ארבעה בעמדת הקלעי, שלושה בעמדה 3, אחד פ"פ ושני שחקני ציר, כלומר, חמישה שחקני חוץ, ארבעה פורוורדים ושני שחקני ציר. או בהסתכלות אחרת: חמישה שחקני חוץ, שלושה שחקני פנים ושלושה בעמדת הביניים. או בהסתכלות שלישית: ישנם שישה שחקנים שאינם שחקני חוץ לעומת שמונה שאינם שחקני פנים.

        2. צביקה

          8 אוג 2018 14:46:23

          גיא. אני מת על נוביצקי, אבל דווקא המספרים שלך עובדים נגדך. בנקודות ההבדל הממוצע הוא 3.4 נקודות למשחק, שזה אולי לא מעט, אבל גם לא כ"כ הרבה, ובאחוזים אפקטיביים די קרובים, אבל ההבדל בהגנה הוא לפחות של איזה 100%, אם לא יותר. אם תוריד לKG את כל 4 השנים האחרונות, בהם כבר לא היה בתפקיד מרכזי, היה פצוע חלק גדול מהעונה, ושיחק כבר פחות מ20 דקות למשחק, ההבדל בנקודות כמעט נמחק לגמרי (גארנט 18.9, באחוזים מהשדה יותר טובים משל נוביצקי, 50% לעומת 47%. נוביצקי משווה באחוז האפקטיבי בגלל השלשות), וממצד שני גארנט לוקח יותר ריבואנדים משמעותית (10.3 לעומת 7.7) חוסם פי שתיים (1.5 לעומת 0.8) גונב יותר (1.3 לעומת 0.9) ומסר הרבה יותר (3.9 אסיסטים לעומת 2.5).
          המספרים הללו גם אם לא אומרים הכל, מבחינת ההגנה וחוכמת המשחק אומרים המון.
          אני חושב שכן ניתן להגיד שגארנט שחקן הרבה יותר שלם מנוביצקי.

          1. גיא רוזן

            8 אוג 2018 15:14:32

            צביקה, אין לי ויכוח עם מי שטוען שגארנט > נוביצקי.
            זו הרי שאלה של תעדוף.

            יש לי בעיה רק עם ה-"עובדות הלא ניתנות לערעור" של קרמר.

            בכל הנוגע להבדלים –
            זה אולי רק הבדל של 3.4 נק' בממוצע בקריירה, אבל זה גם הבדל של יותר מ-5,000 נק' במצטבר בקריירה, למרות שנוביצקי שיחק עונה פחות.
            עומרי כספי, שיתחיל בעונה הקרובה את עונתו ה-10 בליגה,
            הוא לא קלע 5,000 נק' ב-9 עונותיו בליגה.

            ואז כאשר בודקים את נתוני הפלייאוף,
            שם הפער ההתקפי צומח עוד יותר –
            1,000 נק' יותר לנוביצקי בקריירה בפלייאוף (נוביצקי שיחק 145 משחקי פלייאוף, גארנט שיחק ב-143 משחקי פלייאוף).

            פתאום זה כבר לא 3.4 נק', אלא פער גדול הרבה יותר.
            כמות הנק' של נוביצקי בפלייאוף בקריירה גבוהה משל גארנט בכמעט 40%

            האם גארנט שחקן שלם מנוביצקי?
            לטעמי, בהחלט כן.

            השאלה היא איך מודדים גדולה.
            לטעמי, כל אותן שנים בדאלאס, הדרך המטלטלת שהוא עבר עם הקבוצה, ה-"כמעט" של 2006, ואז האליפות המדהימה של 2011,
            כל כך הרבה שנים להוביל קבוצה תחרותית כאשר הוא הכוכב ב-"ה" הידיעה, של הקבוצה,
            הסגנון הייחודי, והיכולת לספק את הנק' במאני טיים –
            כל אלו שמים אותו גבוה, גבוה, ברשימת הגדולים ביותר.
            לטעמי,
            רק דנקן לפניו. הוא חצי צעד מאחור, יחד עם קרל מאלון, וצ'ארלס בארקלי.

          2. צביקה

            8 אוג 2018 15:54:28

            "האם גארנט שחקן שלם מנוביצקי?"
            נראה לי שבזה נגמר הויכוח. כי בעצם במובן מסויים אתה מסכים עם קרמר. כזה לפי הגדרות בית ספר של כדורסל, גארנט שחקן שלם יותר. עכשיו בדירוג אישי של הPF של כל הזמנים, נכנסים כ"כ הרבה ניואנסים, שבהחלט אחד יגיד כך ואחד יגיד אחרת בדירוג בינהם, גם אם שניהם מסכימים שגארנט שלם יותר. זה מראה שהמשחק אינו רק חישובים טכניים, שגם להם יש מקום, אלא גם עוד משהו מעבר.
            רוצה להזכיר, שנוביצקי זכה לשחק עם סטיב נאש ועם ג'ייסון קיד. רכזים אגדות, שהופכים את כל מי שלידם ליותר טוב. בשנים הרבות של גארנט במיני, שמיני בהחלט הייתה קבוצה חשובה ומובילה בזכותו, מעולם לא היה לו רכז ברמה הזאת. אולי שנתיים עם מרבורי היו בכיוון הזה, אבל תודה שזה לא ברמה של נאש וקיד.
            נוביצקי זכה כנראה לקריירה שיותר טובה במגארנט, בין השאר בזכות קיובן, והניהול הרציני שלו והעקבי שלו כל אותם 20 שנה – לנוביצקי במבט כללי היו קבוצות יותר טובות שנבנו סביבו וניהול יותר טוב. והוא היה הסקורר המרכזי. בשנים של גארנט בבוסטון, הוא היה מצויין ועשה עבודה נהדרת, אבל הוא ממש לא היה הגו טו גיא, הוא ירד בדקות לכ-30, המשיך להיות שר ההגנה, ולקח אליפות אחת, הגיע לגמר עוד פעם ולגמר איזורי עוד פעם. אני חושב שבמבט לאחור כולם יודו שאילו היה לו ניהול אחר במיני, או שהיה מראש נמצא בקבוצה עם ניהול אחר, הוא היה משיג עוד יותר בקריירה.
            עכשיו תוסיף את האלמנט הזה של הניהול לאותה רשימת הטופ של הPF שדיברנו עליה, עם דאנקן ונוביצקי ומלון ובארקלי – אני חושב שגארנט מקבל עוד נקודות זכות לעובדה שאנחנו שמים אותו באותו דיון כמו אלו.

          3. שמעון

            8 אוג 2018 16:09:55

            צביקה. אנחנו שופטים בסוף לפי השורה התחתונה. ברור שאתה צודק במה שאתה אומר שבסיטואציה מסויימת גארנט יכל להיות טוב מנוביצקי וגם מדאנקן. אנחנו לא יכולים לשפוט מה אם… אני מאמין שרוב הדירוגים האמריקאים ידרגו את גארנט לפני נוביצקי אבל זה בגלל שהם לא אוהבים להעריך אירופאים. שיגיע הזמן אעלה פוסט על זה ומעניין מה הדעה של רוב האנשים באתר לגבי זה גארנט בארקלי או נוביצקי. שלושתם פחות או יותר באותו קאליבר.

          4. גיא רוזן

            8 אוג 2018 16:30:12

            צביקה, אם "שחקן שלם יותר" מסיים וויכוח –
            אז גראנט היל שחקן גדול מקובי בראיינט.

            תתבונן שוב ברשימת מי שהצליחו להעפיל לפיינלס, ולקלוע 27+ נק' ב-50% אפקטיבי.
            זה הטופ שבטופ.
            שורה של סקוררים שבשיאם, אם הכדור היה בסל, זה היה תלוי בעיקר בהם, והרבה פחות היריב שמולם.
            זו תכונה נדירה, שלטעמי, "עולה"/"חשובה" מלהיות שחקן שלם.

      4. יניב

        8 אוג 2018 10:56:11

        אתה רציני ???
        זכותך המלאה להחליט שגארנט עדיף על נוביצקי ויש לך אפילו נימוקים טובים אבל בין זה לבין להגיד באופן ברור ולא נתין לערעור זה ממש לא בכיוון.
        אני למשל חושב שנוביצקי עדיף על גארנט באופן נחרץ ובלתי ניתן לערעור בכלל וכל מי שחושב אחרת הוא רפה הבנה.
        נוביצקי למעשה האבן יסוד של הסטרץ 4 והאירופאי הכי גדול איפעם והלבן השני הכי טוב שאיפעם שיחק את המשחק.כל אלא בלבד שמים אותו מעל גארנט באופן נחרץ וברור

        1. שמעון

          8 אוג 2018 11:34:57

          אני שם את דירק 14 בכל הזמנים ככה יצא אחרי בחינה מעמיקה. כמובן שאני אומר כל הזמנים הכוונה זה מ1980 ואילך תמיד. את ווילט ראסל ביילור וכו נראה לי רק מנחם יכול לדרג.

        2. הציפור הנדירה

          8 אוג 2018 12:32:18

          לי יש נימוקים מצוינים השייכים להשווה בין גארנט נוביצקי, אך נימוקיך שייכים בין השחקנים הלבנים, האירופאים ואלו שהם סטרץ' 4 אך לא להשוואה בין גארנט לנוביצקי.
          בהשוואה בין גארנט לנוביצקי מה שקובע זו ההשוואה ביכולות והתכונות הנדרשות בכדורסל ובהשוואה כזו אמנ מוצאים שנוביצקי טוב משמעות בקליעה מהשלוש ומהקו אך גארנט טוב בהרבה בהגנה, טוב במידה זו או אחרת בחכמת משחק, תחרותי יותר גדול, טוב בדי הרבה בריבאונד, משמעותית במסירה ובחסימה וטוב יותר בחטיפה ואולי גם בזה במידה משמעותית.
          כך שבהשוואה אמתית אחד לאחד ביכולות ובתכונות בכדורסל, גארנט פדוט טוב יותר מנוביצקי והוא ברמה דומה לדאנקן ורמה מעל נוביצקי ביכולצ הכוללת כפאוור.

          2. הציפור הנדירה

            8 אוג 2018 12:48:18

            אני לא מבלבל כלל כי בהשוואהאןבייקטיבית של יכולות ותכונות נוביצקי טוב יותר רק בהתקפה וגארנט בכל הדברים האחרים או כמעט (אם נתייחס לחכמת המשחק של שניהם כדומה ולא בטוח שלגארנט לא הייתה יותר חכמת משחק וא"א להיות אדיר בהגנה ומוסר מצוין בלי להיות עם חכמת משחק גבוהה מאוד).
            אז איך אפשר רק על בסיס ההתקפה לטעון שנוביצקי טוב יותר. השוואה בין שחקנים לא יכולה לכלול רק דבר אחד.

          6. הציפור הנדירה

            8 אוג 2018 14:59:45

            לעידו גילרי: כל מי שקורא את תגובתי יכול לראות השוואה ביכולות ובתכונות בכדורסל: השוואה בתחרותיות, בחכמת משחק, בהתקפה, בהגנה, בריבאונד, במסירה, בחטיפה ובחסימה.
            יתרון ברור לנוביצקי הוא רק בהתקפה ובעיקר בקליעה מרחוק ומהקו ויתרון גדול לגארנט גם בהגנה וגם בריבאונד ויתרון ברור במסירה ובחטיפה ובחסימה.

          7. עידו גילרי

            8 אוג 2018 15:05:51

            תמצא לי אחד…
            להגיד שאתה משווה זה לא להשוות. אתה באמת מתקשה להבחין בין מה זו השוואה למה זו דעה. לכן אני מנסה שתבין ככשאתה אומר דברים כאלה אתה בסך הכל מביע את דעתך. זה שתחזור על זה עוד מליון פעם לא הופך את זה לעובדה.
            כדי להשוות אתה צריך להתייחס לדברים מהותיים. אתה יכול להגיד נניח שאם היו לגארנט יותר אסיסטים למשחק אז הוא מוסר יותר טוב אבל שוב זאת תהיה דעה (שעכשיו גם יהיה מאחוריה נימוק עובדתי כלשהוא שניתן יהיה לדון בו). מה שאין כאן הוא מבחן אוביקטיבי. כל אחד שם את הדגש על משהו אחר.

          8. הציפור הנדירה

            8 אוג 2018 18:10:50

            זה שנוביצקי טוב יותר בהתקפה אך גארנט עדיין נהדר בהתקפה זו עובדה, זה שגארנט טוב יותר בהגנה ונוביצקי לא יותר מבינוני חעטמצ יכולת אדירה שח גארנט זו עובדה, זה שגארנט מגוון יותר זו גם כן עובדה.

        3. אורי

          8 אוג 2018 12:57:21

          לא נכון!
          ארנט היה שחקן אירופאי ולבן הרבה יותר טוב מנוביצקי גם בשנות השיזוף החזקות שלו (של נוביצקי)

          או בקיצור, שימוש לא הוגן בתכונות להשוואה בין השניים יניב.

          2. הציפור הנדירה

            8 אוג 2018 15:03:44

            ליניב: לא הראית לי דבר אלא הבאת דברים שלא שייכים להשוואה בין גארנט לנוביצקי אלא למעמד שלא נוביצקי בין הלבנים והאירופאים ואלו שהם סטרץ' 4.

      5. שמעון

        8 אוג 2018 11:33:01

        נוביצקי טוב מגארנט בהתקפה והרבה יותר טוב בקליעה. דבר עצם האליפות הכי מדהימה אי פעם שנוביצקי לקח השחקן היחיד שלקח אליפות בלי הולאוףפיימר ואולסטאר בשיאם לידו. מספר 2 שלו היה גייסון טרי. עכשיו תעבור על מספרי 2 אחרים בכל האליפויות מאז ומעולם ותראה שלצד כולם שיחק hof בשיאו. עזוב שהוא גם עבר את המסלול הקשה מכולם נתן בראש לקובי וגאסול דוראנט וראס לברון וויד ובוש נקנק אותם. זה לכשעצמו מציב אותו הרבה הרבה מעל גארנט.

        1. מתן גילור

          8 אוג 2018 11:51:16

          מעניין.
          איך אתה מגדיר "שיא"? נניח עונת חציון עליון או שני שליש עליון? זה מבחן שבאמת יכול להיות מעניין לבחון.
          גם לגבי אולסטאר מעניינת אותי ההגדרה – האם שחקן שהיה בחייו אולסטאר? האם באותה העונה בלבד? האם 3 עונות לפני/אחרי?
          סתם למשל – צ'נדלר היה בשיאו עם נוביצקי, אבל לאולסטאר נבחר רק 2 עונות לאחר מכן.

          1. שמעון

            8 אוג 2018 12:36:44

            אתה יכול להשוות את צנדלר למספרי 2 אחרים ואז תבין לבד מה הוא השיא. צנדלר שחקן הגנה טוב שאיש יותר לא יזכור נגר התקפי. קיד בשלהי הקריירה בקושי קולע. שון מריון שחקן הגנה נחמד ונגר על. טרי מספר 2 צנדלר מס 3 בריאה מס 4. תן לי שחקן עם סגל דומה בעבר שהביא אליפות. אגיד ככה אפילו ביג זי בשיאו עדיף על צנדלר בשיאו. על לברון עם ביג זי אמרו שאין לו סגל.

          2. מתן גילור

            8 אוג 2018 12:58:41

            כרגיל אתה זורק לאוויר הצהרות ואז כשמבקשים ממך לצקת משמעות אתה מתפזר לטיעונים אחרים.
            כתבת שלא היה אולסטאר או HOF בשיאו. למה אתה בורח מזה פתאום?
            באמת שבלתי אפשרי לנהל איתך דיון ככה. זו מוטיב חוזר.
            *אתה* זה שמציב את המבחנים ואתה גם זה שאחרי זה מזלזל בהם.
            לטעון שאילגאוסקאס טוב מצ'נדלר מסתדר היטב עם שאר הדירוגים שלך…

          3. גיא רוזן

            8 אוג 2018 13:55:40

            קרמר, גם בחישוב לפי 36 דקות, עדיין יש פער גדול לטובת נוביצקי.
            וזה לפני שמתייחסים לשאלה –
            למה יותר דקות צריך לזקוף לרעתו של נוביצקי?
            מה עם התפוקה השולית הפוחתת שיש לשחקן שמשחק 40 דקות במשחק?

          4. הציפור הנדירה

            8 אוג 2018 16:44:23

            יתרון בנקודות אך לא בריבאונד שבו יתרון בולט לגארנט ולא במסירה ובחטיפה ובחסימה שבהם יתרון ברור לגארנט. והגנה לא רואים ממש במספרים ובזה גארנט הרבה יותר טוב יותר מיתרונו של נוביצקי בהתקפה מגארנט שהיה שחקן התקפה הרבה יותר טוב ממה שהיה נוביצקי בהגנה.
            כלומר:
            התקפה – יתרון בולט לנוביצקי אך עדיין יכולתו של גארנט נהדרת.
            הגנה – יתרון גדול לגארנט שהוא אחד מגדולי המגינים לעומת נוביצקי שבינוני לכל היותר.
            ריבאונד – יתרון בולט לגארנט.
            מסירה – יתרון ברור לגארנט.
            חטיפה – יתרון ברור לגארנט.
            חסימה – יתרון ברור לגארנט.

        2. הציפור הנדירה

          8 אוג 2018 12:06:36

          הוא לא יכול להיות הרבה מעל גארנט ולא מעל בכלל. בהשוואה בין שחקנים הבסיס הוא השוואה בין היכולות והתכונות בכדורסל.
          נוביצקי אמנם טוב מגארנט בקליעה אך גארנט טוב משמעותית בכל הדברים האחרים: הרבה יותר טוב בהגנה, די הרבה יותר טוב בריבאונד, וטוב משמעותית בחכמת משחק ובמסירה ובחטיפה ובחסימה.
          לקיחת אליפות לא תלויה רק בשחקן המוביל אלא במאמן ובהנהלה ובמיצוי היכולות של השחקנים מסביב. השחקנים הטובים בצוות שסביב גארנט כמו מארבורי וספריוול לא מיצוי את הפוטנציאל שלהם ואכזבו כי היו בעלי יותר מדי אגו ומקרי ראש קשים שלא היו כאלה במאבריקס.
          בכל הקשור למכלול היכולות והתכונות במשחק הכדורסל גארנט טוב מנוביצקי בפער ניכר.

          1. יניב

            8 אוג 2018 12:16:30

            שוטב אתה מדבר בסיסמאות.מי החליט שגארנט טוב מנוביצקי משמעותית בחכמת משחק???
            אתה בטוח שראית את נוביצקי משחק או שכרגיל כפי שאתה נחרץ בדעותייך על ראסל/ווילט וכל הח'ברה שחוץ ממנחם וברוך אף אחד לא ראה?
            שחקנים כמו גארנט היו לפניו לא מעט אולי פחות טובים אולי יותר טובים אבל שחקנים כמו נוביצקי לא היו לפניו.אחד השחקנים ששינו את פני המשחק(כן שחקן בגובה הזה שיכול איים מבחוץ לא פחות ממשחקן חוץ).
            נוביצקי 20 שנה הבסיס של הקבוצה שלו ומספק את הסחורה ערב ערב אפילו בזקנתו הוא הרבה יותר טוב מגארנט בזקנתו.
            היתרון היחיד המובהק של גארנט הוא בהגנה.
            אז זכותך לחשוב שבגלל ההגנה הוא טוב מנוביצקי-לגיטימי
            וזכותי לחשוב שבגלל ההתקפה נוביצקי טוב מגארטט.
            אבל ראבאק איך אתה ממשיך וממשיך לקבוע נחרצות כל כך בדעות שלך-זאת דיעה זאת לא עובדה וכל עוד לא החליטו שמי ממוצע אסיסטים שלו או חטיפות שלו או ההגנה שלו היא מה שקובעת מי שחקן יותר טוב.אין פה נחרצות

          3. הציפור הנדירה

            8 אוג 2018 12:42:33

            אלו לא סיסמאות אלא השוואה ברור ביכולות ובתכונות בין השחקנים. וגם אם נוביצקי חכם לא פחות, עדיין גארנט טוב משמעותית כי נוביצקי טוב מגארנט רק בהתקפה וגארנט טוב מנוביצקי גם בהגנה בהרבה וגם בתחרותיות וגם בריבאונד ברמה משמעותית וגם במסירה וגם בחטיפה וגם בחסימה ברמה משמעותית.
            כך ששגארנט לא טוב יותר מנוביצקי רק בגלל ההגנה אלא בגלל שהוא טוב מנוביצקי בכל הדברים האחרים או כמעט בכל הדברים האחרים ולכן הואטוב באופן ברור ביכולת הכללית.
            ורק בגלל הההתקפה אי אפשר לומר שנוביצקי טוב יותר כי זה הדבר היחיד שבו הוא טוב מגארנט והפער ביניהם בהתקפה הוא פחות מהפער לטובת גארנט בהגנה כי גארנט היה שחקן התקפה נהדר ונוביצקי גם בשיאו לא טוב בהגנה.

          4. יניב

            8 אוג 2018 12:55:15

            טוב התייאשתי לנסות לשכנע אותך וראבאק זה לא שאני מנסה לשכנע אותך שנוביצקי יותר טוב מגארנט (שזה נכון אבל לא קשור) סך הכל מנסים להראות לך שזאת דעתך ובטח ובטח זאת לא עובדה בטון כמו שאתה מנסה להציג.
            אז כן גארנט מסר אסיסט וקצת יותר מנוביצקי למשחק וכן חטף איזה כדור אחד יותר מנוביצקי.שים לב איך אתה מעוות את הסטטיסטיקה לטובת הנימוק שלך.
            על נוביצקי אתה טוען שהוא היה יותר טוב רק בקליעה מהשלוש ומהעונשין ואילו גארנט טוב משמעותית בכל שאר האספקטים
            אז קוד כל הוא לא טוב בכל שאר האספקטים בצורה מובהקת אלא קצת יותר טוב וגיא כבר הראה לך למשל שנוביצקי בפליאוף יותר טוב מגארנט.
            אתה מבין את הכשל לוגי שלך על חכמת משחק??? בחיאת שחקן הגנה יש חכמת משחק יותר משחקן התקפה??? אז אני מבין שלמג'יק לא הייתה חכמת משחק.
            ושאתה מתכוון משמעותית אז חצי חסימה למשחק או אסיסט וקצת למשחק זה כזה משועתי??

          5. הציפור הנדירה

            8 אוג 2018 13:15:36

            גם אם כדורסל מנצחים בקליעה, אם אין הגנה הקבוצה השנייה יכולה לקלוע יותר. כדי לנצח צריך גם הגנה וגם לדאלאס בעונת האליפות הייתה הגנה רצינית אלא שנוביצקי לא היה מהבולטים ביכולת ההגנתית.
            בעל מקרה בהשוואה אמתית בין שחקנים צריך להביא בחשבון את כל היכולות והתכונות בכדורסל ובהשוואה בין גארנט לנוביצקי לנוביצקי יתרון בולט רק בהתקפה כשלגארנט יתרון גדול יותר בהגנה כי גארנט היה שחקן התקפה נהדר ונוביצקי גם בשיאו שחקן הגנה בינוני לכל היותר, ולגארנט יתרון בולט בריבאונד ובמסירה ובחאיפה ובחסימה.

          6. הציפור הנדירה

            8 אוג 2018 13:52:18

            ליניב: במספרים נמוכים הבדל של חצי או אחד הוא משמעותי. ההבדל בין ממוצע של שלושה אסיסטים לעומת ארבעה הוא כמו ההבדל בין 15 נק' לעשרים נק' וכך ההבדל למשל בין חטיפה לחטיפה וחצי ובין חסימה לחסימה וחצי. לכן גארנט פשוט טוב יותר ביכולת הכוללת

            גיא הביא מספרים מוחלטים בלי להתחשב במספר הדקות וגארנט דיחק די מעט יחסית בסלטיקס.

        3. שמעון

          8 אוג 2018 13:40:32

          אני לא אמור להגדיר שיא עבורך. באולסטאר 2011 לא נבחר שום שחקן מאבס למעט נוביצקי כלומר לא היה שום אולסטאר איתו בסגל. ב2010 נבחר קיד בטעמי כבוד שלא באמת היה אולסטאר והיה בשלהי הקריירה ולא בשיאו. מספיק טוב עבורך? מה היה אחרי האליםות למי זה אכפת???? צנדלר נבחר שנתיחם אחרי? בסדר לא קשור לאליפות. בלי קשר לזה צנדלר לא באמת היה אולסטאר למרות שנבחר כי זה בחירות כאלו בשביל הכבוד כמו דריימונד וכל מיני כאלו. אתה רוצה חקרוא לצנדלר אולסטאר בשיאו תקרא לו מה אכפת לי. אני לא מנסה להוכיח לך כלום שוב אומר את דעתי. לא בורח מכלום מה יש לי לברוח ממך זה אתה דכל היום מנסה לתפוס בקטנות. אחינו אני לא במשחק הזה של חהוכיח לך דברים. אני מצהיר ואומר שנוביצקי זכה באליפות בלי שום אולסטאר לצידו ושלא נדהר על hof. זו קביעתי שום דבר שתגיד לי או תחרטט לי איזה נתון לא ישנה את דעתי. אני לא פתחתי פה דיון. עבורי זו האליפות היחידה של כוכב לבד בהיסטוריה והאליפות הכי מרשימה אי פעם. זהו סוף פסוק לא ניסיתי לפתוח דיון על זה.

          1. מתן גילור

            8 אוג 2018 14:56:58

            שמעון, ממש לא ברור מה אתה כזה רדוף. אתה כ"כ עסוק בלהתנצח ולהיות נחרץ ולזרוק הצהרות שטותיות, עד אתה לא מצליח להזות שאלת תם.
            לא ניסיתי לתפוס אותך בשום דבר. ניסיתי באמת לחשוב האם אתה צודק כי זה עניין אותי, אם באמת נוביצקי הוא היחיד. לצורך זה צריך להגדיר מהו שיא. במקום שאבין את המבחן שאתה ציינת, אתה רק עסוק בלהתפתל ולהתגונן.
            אבל עכשיו אני מבין שאין לך שום עניין לעמוד מאחורי הדברים שלך. אתה פשוט כותב "לא בר דיון" וזהו. OK. זכותך.

          2. שמעון

            8 אוג 2018 15:04:26

            מתן אתה הבנת טוב מאד מה כוונתי אל תיתמם לי. אתה יודע בדיוק כמוני שבשנת 2011 לא היה שום אולסטאר במאבס שאפילו נבחר מטעמי כבוד לאולסטאר. זו הכוונה שלי. גם שנה לפני היחיד שהיה באולסטאר הוא קיד מטעמי כבוד. או שאתה חושב שקיד 2010 2011 היה בשיאו? זו הכוונה שלי. בלי קשר לאמור לעיל תבדוק מספרי 2 בקבוצות אליפות אחרות למעט דטרויט ששם לא באמת היה שום סופרסטאר אלא ממש קבוצה שכולם תרמו בחלקים שווים ראשיד וצנסי וריפ זה לא שחקנים היסטורים. דטרויט לא הייתה קבוצה עם סופרסטאר וצותת מסייע סביבו כמו יתר האלופות בהיסטוריה. תראה איזה מספרי 2 ותשווה לגייסון טרי.

          3. שמעון

            8 אוג 2018 15:06:02

            אגב אני ממש לא מרגיש רדוף אני חושב שאתה מבין את כוונתי וסתם מנסה להטריל. אם טעיתי מתנצל. אתה חושה שהיה סופרסטאר עם צוות מסייע חלש יותר ממה שהיה לנוביצקי?

          7. עידו גילרי

            8 אוג 2018 15:48:58

            זו רק דעתי. שאק גם בעונה ההיא טוב מכל מי שהיה עם דירק בסגל. אבל אנחנו לא מסתכלים רק על שחקן אחד אלא על כל הצוות. מבחינתי שאק כבר היה בעיצומה של דעיכה עצבנית. הבחירה לחמישיה של העונה קשורה בעיקר לכך חייבים להכניס סנטר לחמישיה. הוא גם נבחר לאולסטאר כשהיה בפיניקס שנה ומשהו אחרי. הוא היה רחוק מאד מלהיות דומיננטי בשלב הזה.

          8. שמעון

            8 אוג 2018 15:59:28

            לוויד היה את שאק שאמנם היה מעבר לשיא אבל המעבר לשיא שלו כמו שהגדיר מתן היטב זה יותר מכל מה שהיה לדירק אז. שאק היה ככ עוצמתי וגדול ושחקן טופ 5 היסטורי לדעתי ובמקרה הגרוע טופ 10. קיד במקרה הטוב טופ 50. האסלם היה לא פחות מצנדלר. לוויד לדעתי היה צוות יותר טוב. כמו כן הוא שיחק במזרח והיריבים שהוא ניצח לא מרשימים כמו נוביצקי. גם השופטים נטו מאד לטובתו. כנראה שאחרי נוביצקי לוויד אכן היה את הצוות הכי חלש.

          9. שמעון

            8 אוג 2018 16:01:23

            להאקים היה קלייד דרקסלר שחקן טופ 50 היסטורי עם מעל 20 נק למשחק באותה עונה וסידרה נדמה לי. כמו כן סם קאסל יותר טוב ממה שהיה לדירק אי פעם.

          10. שמעון

            8 אוג 2018 16:03:46

            עזבו את האליפות המדהימה של דירק תראו למי הוא נתן בראש קובי פאו דוראנט ראס הארדן לברון וויד בוש. לא עברתי או בדקתי אבל לא נראה לי שמישהו לקח אליפות מול יריבים מרשימין יותר ועבר ככ הרבה קבוצות חזקות וניצח ככ הרבה סטארים.

          12. עידו גילרי

            8 אוג 2018 16:46:39

            יוסטון הזו מקבילה נהדרת לדאלאס של נוביצקי. שחקן אחד סופר דומיננטי וצוות רחב של שחקנים תומכים טובים (אבל אף אולסטאר).

          13. ברוך רובין

            8 אוג 2018 16:53:45

            שאק של 2006 היה גרסה שונה לגמרי מזה של שאק 1999, אני לא חושב שיש שחקן בהיסטוריה שהדעיכה שלו הייתה כזאת חדה (כבר מ2001 ראו שהוא מאבד את האתלטיות הלא אנושית שהייתה לו) כשהשרירים התחילו להפוך לשומנים. גם את ההשוואה של הבחירות לאולסטאר אני לא אוהב כיוון שזה קשור להרבה גורמים גם מחוץ למגרש (יאו מינג היה עם מספר הקולות הרב ביותר שנים). אני לא בטוח ששאק של 2006 טוב מקיד 2011

          14. ברוך רובין

            8 אוג 2018 16:59:15

            שמעון כתבתי לך למעלה ,שמעון לא חסר קבוצות כאלה מה שעולה לי בראש, מיאמי 2006, דטרויוט, סאן אנטוניו 2014, יוסטון 94, דטרויוט 2004 האליפות של קארים במילווקי שאוסקר כבר היה רחוק מאוד משיאו. אין פה להוריד מאליפות המדהימה של דאלאס אבל קראו מקרים כאלה בהיסטוריה. הבעיה בראי ההיסטוריה היא שזוכרים רק את האלופה ולא מתחשבים במאצאפ או בנסיבות, גולדן סטייט ב2007 אימללו את נוביצקי שזכה בMVP באותה עונה.

  11. Berch

    8 אוג 2018 10:15:36

    אוהב את הבחור אבל שמח שלא שיחקתי אתו או נגדו.
    מסוג השחקנים שאתה מפחד מהם אבל גם לא רוצה בקבוצה שלך.
    החזיק יפה את מינסוטה לאורך השנים. התרכך מעת בבגרותו.
    מעט 🙂

  12. הציפור הנדירה

    8 אוג 2018 10:16:35

    חמישיית ההגנה של כל הזמנים אצלי היא:
    פייטון, ג'ורדן, רודמן, גארנט, ראסל.
    בחמישייה השנייה יכולים להיות מועדים לא מעטים ולפחות חלקם יכולים להיות גם בראשונה: אלווין רוברטסון, פרייזר, ואן ליר, דניס גונסון, קופר, מונקריף, וסט, סם ג'ונס, ג'רי סלואן, ארטסט, הבליצ'ק, קאווי, דאנקן, וילט, מוטומבו, החלום, האדמירל, בן וואלאס, מורנינג, דווייט האווארד. ויכולים להיות עוד.

  15. עידו גילרי

    8 אוג 2018 11:00:47

    שני דברים הרגו את התקופה של גראנט במינסוטה ושניהם קשורים בניהול.
    הראשון זה כל העסק המאד טפשי ומביך עם ג'ו סמית' שלקח להם במקור 5 בחירות דראפט (עד שהחזירו 2).
    הדבר השני היותר משמעותי אפילו הוא החוזה של גרארנט עצמו. אנחנו חיים בעולם של חוזי מקס שהם תולדה ישירה של החוזה של גארנט. צריך להבין שבממוצע לאורך השנים הנ"ל הוא תפס יותר מחצי מהמקום מתחת לתקרה של מינסוטה. זה הרג כל אפשרות אמיתית לחיזוק.

    1. ברוך רובין

      8 אוג 2018 11:04:23

      אני מסכים איתך אבל זה טעויות של ההנהלה הדפוקה של מינוסטה באותה תקופה, מצחעים לך 126 מליון לא תיקח?

  16. Smiley

    8 אוג 2018 11:39:38

    שחקן הגנה מצויין ויכולת אול-אראונד משובחת.

    המעבר לסלטיקס הציל לו את הקריירה ואת הטבעת.
    בתחילת הקריירה חשבתי שהוא צריך להיות יותר אגרסיבי התקפית וללכת חזק לסל במקום להסתפק בזריקה (המצויינת) מחצי מרחק.
    שמר בשביל כולם עם ידיים ארוכות ו-IQ הגנתי מרשים.

    בצד השני, בכיין וילד קטן (ראה מקרה ריי אלן). בנוסף, בכל הסרטונים של המכות אני הוא צמיד משחק אותה "תחזיקו אותי" ובדרך כלל חוטף איזו קטנה (ד"ש מאנטוני פילר).
    נראה שכמו שדובר, תציד הלך על החלשים והצעירים שידע מראש שלא יחזירו לו.

      1. שמעון

        8 אוג 2018 11:47:15

        רודמן ענק בהגנה אבל בהתקפה גיסנו הוא לא בלבל הזה בכלל. לא קרוב לקבוצת איכות הזאת. דאנקן ומלון הם ליגה בפני עצמה והם שחקני טופ 10.

        1. Smiley

          8 אוג 2018 11:52:16

          הדירוג לא התקפי. דירוג של בכלל. רודמן עילוי התקפי והגנתי – חמש אליפויות. מלך הריבאונדים.
          בגלל שהוא לא היה קלעי או עם סקור גבוה פחות שמו לב אליו.
          מבחינתי רודמן בין הגדולים ביותר בעמדת ה-PF – אחד הראשונים שאני בוחר לקבוצתי לעמדה הזו.

        2. הציפור הנדירה

          8 אוג 2018 17:17:11

          לסמיילי ושמעון: גארנט שייך לרמה של דאנקן ושניהם יותר ממלון. חכמים לא פחות ושחקני הגנה גדולים יותר משמעותית ויותר מגוונים. אך בארקלי לדעתי הטוב מכולם כי היה שחקן חכם חא םחות ופאוור אדיר בגובה של גארד ושחקן התקפה וריבאונדר טוב מכל המוזכרים כאן ומוסר וחוטף לא פחות טוב.

          1. Smiley

            9 אוג 2018 00:27:47

            מכבד את דעתך. לדעתי גארנט PF מצויין אבל ברשימה שלי זה דאנקן מס' 1 בלי שום ספק.

            כנראה שאשים את מלון במקום השני.לאחר מכן (לא לפי סדר מסוים) בארקלי, נוביצקי, רודמן, מקהייל וכנראה גארנט. (את ביילור אני לא מכיר מספיק).

          2. הציפור הנדירה

            9 אוג 2018 20:44:11

            אצלי בארקלי ראשון ואחריו דאנקן, גארנט, פטיט, הייס, מלון, ג'רי לוקאס, מקהייל, דה-בושר ונוביצקי (לא בהכרח לפי הסדר לאחר מלון).

  17. Thhgdל

    8 אוג 2018 12:35:55

    חוץ מדאנקן שהוא הpf הטוב בהיסטוריה
    על כל השאר אפשר להתווכח
    ומה לעשות גם בדירוג הזה צריך מזל
    כי נראה לי שאם גרנט היה נופל בספארס או לא היה נפצע ב2009
    ופרקינס היה משחק בגיים 7 ב2010 היינו מדברים עליו אחרת

    אחד הגדולים והמרגשים ביותר

    בטוח בטופ 6 של הpf
    דאנקן

    נוביצקי
    מקייל
    גרנט
    מלון
    בארקלי

    שם זה נגמר

      2. הציפור הנדירה

        8 אוג 2018 17:11:43

        גם מקהייל היה מעולה בשני צדי המגרש והוא שיחק עם בירד ופאריש שהיו מעולים בהתקפה. ומקהייל היה השני בחשיבותו כי היה את בירד ומלון היה המוביל של יוטה.

    2. הציפור הנדירה

      8 אוג 2018 20:11:09

      דווקא כן אפשר להתווכח. בארקלי היה פאוור אדיר בגובה של גארד עם יכולות קליעה וריבאונד טובה משל דאנקן ושחקן חכם לא פחות. אצלי בארקלי הטוב ביותר ואחריו דאנקן וגארנט.

  20. ינתי פרזי

    8 אוג 2018 15:38:21

    שחקן שהיה מתאים בול לסגנון של היום. יש לו יד כל כך טובה מבחוץ, היום הוא היה הולך עוד צעד אחורה ומשלשל שלשות. סטרץ' פור אימתני שבסמול בול היה משחק 5. יכול לשמור על גארדים אבל גארדים לא יכולים לשמור עליו בגלל משחק הפוסט אפ המצויין שלו.
    בקיצור היום היה נחשב לכוכב עוד יותר גדול מבזמנו

  21. האווי לאסוף

    8 אוג 2018 16:13:19

    אחלה שחקן, אולי קצת פחות בצד האנושי, אבל מי אני שאשפוט (היה מעניין לתת לגיא פניני לעשות ניתוח אופי שלו).
    פוסט מעולה, תודה

  22. מנחם לס

    8 אוג 2018 16:51:46

    הגעתי מאוחר.

    חייב לציין שתי עובדות – אחת ידועה, השנייה פחות:

    1. תכנית הטיווי שלו AREA 21 ב-TNT היא בעלת רייטינג גבוה יחסית

    2. הוא בעל חלקי של קבוצת הכדורגל האיטלקית 'רומא'

    תודה על פוסט מצויין על שחקן מצויין עם אופי מאז מוזר.

  23. דינגו

    8 אוג 2018 16:55:25

    יופי של פוסט על יופי של שחקן (עם חרא אופי כלפי חלשים).
    בתכנית טלויזיה שלו הוא מצטייר דווקא טיפוס משעשע וחביב.
    מאלה שאתה רוצה שיהיו חברים שלך, ורק לא אויבים שלך.

    התפתח פה אחד מהדיונים הארוכים של "מי יותר טוב ממי", בטח כזה שלא כולל את לברון/קובי ואלוהים

  24. שמעון טבדי

    8 אוג 2018 19:53:51

    תשובה לברוך-

    1. ביג או היה כ"כ גמור ובלי ברכיים שהוא סיים את העונה עם 19.2 נק ו-8.2 אס, 5.7 ריב בעונה הסדירה ו-18.2 נק ו-8 אס עם 5 ריב בפלייאוף ובסידרת הגמר נתן 23.5 נק, 9.5 אס ו-5 ריב. נכון אחרי השיא אבל גם על רגל אחת הוא 10 דררגות מעל גייסון טרי. אז מילווקי בחוץ.

    2. דטרויט לא ברת השוואה כי הקבוצה היחידה בהיסטוריה שזכתה בלי סופרסטאר וגם לא הייתה קבוצה שנבנתה עם סופרסטאר+צוות מסייע בניגוד לשאר האלופות אז היא לא דוגמא כי אין שם "נוביצקי" בקבוצה הזאת. לא בר השוואה.

    3. מיאמי- שאק מפלצת וגם מעבר לשיא היה טוב ממה שהיה לנוביצקי וטוב מגייסון טרי. מיאמי בחוץ

    4. יוסטון 94- קרוב מאד להישג של דירק אבל, האקים עבר פחות כוכבים וקבוצות פחות טובות בדרך לאליפות והשחקן הטוב בעולם לא שיחק בליגה באותה עת. דירק נתן בראש ל-2 השחקנים הטובים בעולם באותה עת קובי ולברון. דירק מנצח

    5. ספרס 2014- לא קרוב טים דאנקן אמנם מעבר לשיא ומאנו וטוני אבל עדיין אולסטארים ופרקר הוא שחקן טופ 50 היסטורי ולא היה כ"כ מעבר לשיא יחסית. דבר שני היה להם את המאמן הטוב בהיסטוריה וקבוצה מגובשת ששיחקה יחדיו וזכתה בתארים יחדיו. לא קרוב והם בחוץ.

    קיצר 3 האליפויות הכי מרשימות של סופרסטאר לפי הסדר

    1. נוביצקי 2011
    2. האקים 94
    3. וויד 06

    3 האליפויות הכי לא מרשימות אי פעם:

    1. דוראנט 2017
    2. דוראנט 2018
    3. לייקרס 2002 (השופטים השופטים)

    אגב אני חושב שדטרויט 04 מרשימה יותר מנוביצקי אבל הם היו באמת קבוצה אז לא ניתן להשוות אותם שמשווים סופרסטארים. לא באמת היה שם מספר 1 וכולם תרמו קבוצתית וזו הייתה ה"קבוצה" היחידה באמת בהיסטוריה של הליגה שזכתה במשהו.

    1. ברוך רובין

      8 אוג 2018 20:16:16

      1. אני ראיתי את הסדרה במו עיניי ביג או גמר את הקריירה והלך לקחת עם השחקן הטוב בהיסטוריה (סובייקטיבי לחלוטין) טבעת זה הסיבה שלא מחשיבים אותו עם הגדולים באמת, את האקים הקיפו חבורה של נגרים ב94.
      שאק של 2006 ממש לא מפלצת או אפילו שחקן מאיים שיש לחשוש ממנו וויד בסדרת הגמר 34.7 נקודות הבא אחריו במיאמי עם 13.8. שאק של אותה תקופה לא טוב מקיד של 2011 בשום צורה.

      מאנו ופארקר ב2014 לא אולסטארים בשום צורה, אין להם אולסטאר אחד לרפואה בשיאו נצחו עם המשחק הקבוצתי היפה ביותר שנראה ומאצאף מדהים מול מיאמי. עכשיו אתה מדבר על גיבוש התואר האחרון שהם זכו היה ב2007 לפני זה.

      2. שמעון טבדי

        8 אוג 2018 21:03:43

        בכל הדירוגים שראיתי ביג או טופ טופ 15. מי לא מחשיב אותו בגדולים באמת? וואלה הלך לקחת טבעת אה? אז מה תגיד על לברון? שהלך לקחת טבעת גם? עזוב הוא היה שחקן של 20 נק באותו עונה, אתה באמת משווה את ביג או לגייסון טרי אמיתי??

        2. טוני פרקר היה אולסטאר ב-2014 עם 17.4 נק בפלייאוף. היה אולסטאר גם ב2013. אז הספרס נופלים.

        את האקים הקיפו נגרים אכן בדיוק כמו את דירק. ההבדל הוא שאצל האקים השחקן הטוב בעולם שיחק בייסבול ואצל דירק הם קיבלו ממנו בראש. אז פחות מרשים. גם היריבים בדרך שהאקים ניצח פחות מרשימים מדוראנט ו-ווסטברוק ומקובי ופאו ומלברון וויד ובוש.

        אז נוביציקי יותר מרשים.

        1. ברוך רובין

          8 אוג 2018 22:20:36

          רוברטסון בשיאו גדול היסטורית משניהם ואין פה השוואה באותה תקופה הוא כבר היה גמור ( מבחינת כדורסל שניהם טובים מנו אבולציה).
          2. הבחירה לאולסטאר לא אומרת שום דבר, אלא את אהבת הקהל, אוקי טוני פארקר אולסטאר ב2014 מי לידו? איזה שחקן בסגל לידו לספרס לא היה שום כוכב באותה תקופה.
          3. מה זה אשמתו של האקים שגורדן פרש, יצרה מכך אני לא יודע אם אתה זוכר אבל ליוסטון היה מאצאף מאגדות מול שיקגו, האקים רצה לפגוש את גורדן ולהוכיח שלא בגלל שהוא פרש הוא לקח אליפות, למזלו של גורדן הוא הודח מול אורלנדו.

      3. הציפור הנדירה

        9 אוג 2018 22:35:48

        לומר שכארים הכדורסלן הטוב בכל הזמנים זה אכן מאוד סובייקטיבי כי רובם ככולם של אנשי הכדורסל בכל התחומים (שחקנים, מאמנים. מנהלים, שופטים, עיתונאים) ושל האוהדים רואים במייקל את הטוב בכל הזמנים וכך הוא מופיע במרבית הדירוגים שנעשו אם לא בכולם.

    2. שמעון טבדי

      8 אוג 2018 21:12:55

      הנה כמה דירוגים של האמריקאים, כל אחד סובייקטיבי בדיוק כמו הדירוג שלך או שלי

      https://www.cbssports.com/nba/news/cbs-sports-50-greatest-nba-players-of-all-time-where-do-lebron-curry-rank/

      https://www.slamonline.com/nba/slams-top-100-players-time-50-11/

      https://www.ranker.com/crowdranked-list/the-top-nba-players-of-all-time

      https://www.si.com/nba/2016/02/09/michael-jordan-lebron-james-stephen-curry-nba-greatest

  26. יאיר

    8 אוג 2018 21:50:32

    מציע לכל מי שסוציולוגיה או תיאולוגיה או מדעי החברה בכלל מעניינים אותו לקרוא את הויכוח בין קרמר לבין שאר המגיבים (גיא, גילרי, יניב ואחרים) ולעשות מזה נמשל לויכוחים בנושאי דת ומדינה.

    קרמר מביא טיעונים חשובים כמו 'אני צודק', 'ברור ש…', 'כל אחד יגיד' ו'אי אפשר להשוות' בעוד שהשאר מנסים להסביר לו רציונאלית שאולי המציאות יותר מורכבת.
    ממש כמו להתווכח עם מכונת פחיות או סתם חב"דניק שבטוח שהוא יודע הכל והנימוקים שלו הם 'כך כתוב'.
    הבעיה היחידה היא שאנחנו (ואני כמובן במחנה שנגד קרמר וכמותו. וחשוב לציין, קרמר ממש לא מייצג את כל הדתיים) לא מספיק נחרצים בצד השני. זו הבעיה בפלורליזם, המחשבה שאין אמת אחת היא עקב האכילס שלו (עקב האכילס השני שלו שפלורליסטים לא עושים מספיק ילדים…).

    ולכן, בניגוד לרוב הפעמים אני אגיד משהו אחד נחרץ (או אולי כמה), שאני בטוח בו באלף אחוז: להתווכח עם קרמר זה כמו להתווכח עם קיר, זה לא מועיל לשום דבר ולא ייתן כלום. כי קרמר הוא אידיוט, הוא לא מקשיב הוא לא יקשיב והוא בטוח שהאמת אצלו בכיס. כמו שסיינפלד אמר פעם: 'הבעיה עם טיפשים היא שהם אף פעם לא יבינו שהם טיפשים'. והויכוחים האלה פשוט מיותרים.
    תפסיקו להתווכח עם קרמר, יש לכם יותר סיכוי לשכנע את ביבי להתגרש משרה או את אלי טביב למכור את בית"ר בהפסד.

    1. הציפור הנדירה

      8 אוג 2018 22:50:54

      אתה האידיוט וגם חסר הבנת הנקרא, כי לא הבאתי כלל את הטיעונים שאתה מייחס לי אלא ערכתי השוואה ביכולות ותכונות הנדרשות בכדורסל שבהם ישנו יתרון ברור לגארנט או נוביצקי והתייחסות לשילוב ביניהם: התקפה שבה יתרון משמעותי לנוביצקי אך עדיין גארנט היה נהדר בהתקפה, הגנה שבה לגארנט יתרון גדול יותר כשהוא מגדולי המגינים ועל נוביצקי א"א לומר שהוא נהדר בהגנה והיה גם בשיאו בינוני לכל היותר, ריבאונד שבה לגארנט יתרון בולט, מסירה שבה לגארנט יתרון משמעותי, חטיפה שבה לגארנט יתרון ברור על נוביצקי וצסימה שבה לגארנט יתרון ברור על נוביצקי.

    2. דחבש

      9 אוג 2018 12:40:58

      אכן מדויק. משעשע לראות מהצד כיצד אנשים רציונאליים מנסים להסביר למישהו שהיא אינו רציונאלי מדוע הוא טועה.
      זה כמובן עמוק יותר ונוגע בשורשי הבעיה – תיאולוגיה מול מדע. דתיים (באשר הם) עושים שימוש ב"אמונה" ושלל אלמנטים מטא-פיסיים שהם קשקוש מקושקש שאינו מדעי אלא קיים אך ורק במוחותיהם ההזויים.

        1. הקיפודה המצויה

          9 אוג 2018 22:07:03

          קרמר, תעשה לי טובה (בעצם, כמה טובות).
          לך לחנות. קנה מראה. תתלה אותה. תסתכל בה טוב טוב. תשנן את מה שראית.
          ככה בפעם הבאה שתיתקל ברחוב באידיוט, גזען, יהיר, בור ואדם שהוא בושה לדת ולדתיים, תדע איך הוא נראה.

          1. הציפור הנדירה

            9 אוג 2018 22:40:17

            אני ל"דחבש" בהתאם לתגובתו אלי.
            זה שאני רואה בתרבות החילונית כתרבות של שחיתות מוסרית חא שייך ליחסי לחילוני כזה או אחר כאדם, לכן דבריך חסרי ערך וחסרי משמעות ולא נכונים במציאות!!!
            בעצם הן נכונים לחילוני שמאלן קיצוני כמוך ביחסו לדוסין ולמתנחלים וכדומה ולכל מי שלא מתאים לאג'נדה החילונית שמאלנית קיצונית שלו.

  28. אפלטון

    8 אוג 2018 22:45:32

    באיחור משמעותי אבל תודה רבה ראובן, פשוט פוסט נהדר.
    לגבי הוויכוח שעלה כאן בין גרנט לנוביצקי בראי ההיסטוריה.
    בדירוג שלי נוביצקי מגיע הרבה לפני גארנט.
    בכלל לדעתי מבחינת הישגים קבוצתיים לשחקנים מובילים הכי נכון לשפוט לפי הגעה לפלייאוף ולא לפי אליפויות.
    שחקן משמעותי בודד יכול לקחת קבוצה לפלייאוף בכוחות עצמו, אך ממש לא לקחת קבוצה לאליפות.
    נוביצקי לקח את הקבוצה שלו על הגג והפך אותה לאחת המצליחות בליגה מבחינת נצחונות למשך 20 שנה של קריירה.
    רק בזה הוא עולה על גרנט משמעותית מבלי להתייחס ליכולת האישית שגם בה לדעתי הוא עולה על גרנט.

    1. הציפור הנדירה

      8 אוג 2018 22:54:55

      להגיע לאליפות זה תלוי בגורמים שונים ולא רק בשחקנים המובילים. השחקנים שסביב גארנט במינסוטה אכזבו ולא מיצו את הפוטנציאל שלהם לעומת השחקנים שהיו סביב נוהיצקי בדאלאס. מרבורי וספריוול למשל היו יכולים להיות בחר מעט יותר טובים.

      בעל מקרה איך נוביצקי ביכולת אישית טוב יותר אם הוא היה טוב מנוביצקי בהגנה בהרבה, טוב ממנו בריבאונד בבירור, טוב ממנו במסירה ברמה משמעותית, טוב ממנו בחטיפה בבירור ואוב ממנו בחסימה בבירור.

      2. אפלטון

        8 אוג 2018 23:45:31

        מה שאני אומר ישראל שלדעתי הדרך לשפוט שחקנים מובילים היא דווקא על ההצלחה לאורך זמן בעונה הרגילה.
        לא בכדי תרגילי החימום לפני משחק של נוביצקי הפכו לאגדתיים בליגה, והיכולת שלו להוביל (בדגש על להוביל) את הקבוצה למשך 20 שנה של הופעות פלייאוף רצופות, כשהרבה מאוד שחקנים עברו לידו אומר הכל.
        מבחינתי בכלל לדמות כאילו הגנה והתקפה זה 50\50 זה לחטוא לאמת ובגדול. שחקן הגנה גדול לא יכול לסחוב קבוצה, שחקן התקפה גדול, כן. נוביצקי אחד משחקני ההתקפה החכמים והבלתי עצירים שהיו בליגה ומנהיג ענק. גרנט שחקן מצוין השני צידי המגרש, אינטנסיבי ולוחמני. לדעתי נוביצקי בכמה רמות מעליו כשחקן מוביל.

        1. הציפור הנדירה

          9 אוג 2018 06:06:18

          לא יכול להיות בכמה רמות מעליו ואםילו לא ברמה אחת כשגארנט טוב מנוביצקי ברוב התכונות היכולות הנדרשות בכדורסל. טוב בהרבה בהגנה וגם גארנט בהתקפה הרבה יותר טוב ממה שנוביצקי בהגנה, ריבאונדר יותר טוב, מוסר יותר טוב בדי הרבה, חוטף וחוסם יותר טוב. וגארנט גם הוכיח עצמו כמנהיג ענק וכשחקן מוביל והוא היה הדחקן החשוב ביותר של הסלטיקס, שר ההגנה שהובילאת הה גנה הטובה ביותר ושותף בכיר להתקפת הקבוצה והדבק של הקבוצה.
          גארנט הוא אחד המגינים הגדולים ביותר לא פחות ממה שנוביצקי מהגדולים ביותר בהתקפה וגארנט בהתקפה טוביותר ממה שנוביצקי בהגנה והוא גם מהשחקנים החכמים ביותר.

  29. LA

    8 אוג 2018 22:56:52

    חברים. אני מקווה שסוף סוף אתם מבינים מי זה ישראל קרמר (עאלק הציפור הנדירה)האובססיבי ההזוי. כל הזמן אותו המנטרות:" אם גארנט לא היה נפצע ב2009, אם פרקינס לא היה נפצע ב2010 בגמר"," גארנט שחקן יותר טוב מנוביצקי וזה מוכח, גארנט שחקן טוב יותר מקרל מלון בגלל ההגנה". אולי יש לאיש ידע בסטטיסטיקה אבל בכדורסל אין לו מושג. מעניין אם גארנט לא היה מגיע לבוסטון, גם אז הוא היה חושב ככה? קרמר, אתה חייב לבלוע את הכדור הנכון, אחרת אתה מתחרפן.

    1. הקיפודה המצויה

      8 אוג 2018 23:57:28

      הנה חידה על ישראל קרמר:

      למה הוא קורא לעצמו 'הציפור הנדירה'?
      א. כי הוא אוהד שרוף של לארי בירד
      ב. כי קרמר בגימטריה זה 'אנגרי בירדס'
      ג. כי יש לו מוח של ציפור
      ד. כל התשובות נכונות

      1. הציפור הנדירה

        9 אוג 2018 00:24:14

        מוח של ציפור יש לך על כל תגובותיך. ואם אם בעיניך מי שטוען ומתעקש שגארנט טוב מנוביצקי ישלו מוח של ציפור, אז זה אומר שלך יש מוח של ציפור ובעצם גם זה אפילו אין לך!!!

    2. הציפור הנדירה

      9 אוג 2018 06:14:34

      מתגובתך רואים עד כמה אתה הזוי!!! מה הזוי בלטעון שהפציעות של גארנט ופרקינס מנעו אליפות נוספת (והפציעה של גארנט מנעה כנראה שושלת של לפחות שלוש אליפויות)?
      ולטעון שגארנט טוב מנוביצקי וממלון זה לא הזוי כלל ולגבי נוביצקי מרבית הדירוגים של אנשי הכדורסל ולא רק בארה"ב אלא גם בארץ מדרגים את גארנט לפני נוביצקי.
      ולגבי מלון לא טענתי שגארנט טוב ממלון רק בגלל ההגנה אלא בגלל שהיה גם שחקן הגנה יותר טוב וגם ריבאונדר יותר טוב וגם מוסר יותר טוב וגם חוסם יותר טוב, והיה שחקן לא פחות חכם ומגוון והשילוב הגהה-התקפה היה אצלו אף יותר טוב, וגם היה יותר מנהיג ויותר משםיע על המשחק.

      2. גיא רוזן

        9 אוג 2018 11:58:17

        עכשיו סתם התחלת להמציא נתונים.
        לקרל מאלון יותר אס' למשחק מלקווין גארנט, יותר חטיפות למשחק מלקווין גארנט, וגם יותר רב' למשחק מלקווין גארנט.
        על נק' למשחק, עכבר אין על מה לדבר –
        25 לקרל מאלון, 17.8 לגארנט.

    3. דחבש

      9 אוג 2018 12:42:55

      קרמר, מעבר להיותו דתי מוצהר, הוא אוהד סלטיקס ידוע. כמו כל דתי טוב ושטוף מוח הוא מוטה בהגדרה – בין אם זה לאל שלו, ובין אם זה לאליל/ים שלו (השלם שם של שחקן בוסטון סלטיקס כלשהו, ישראל ידאג לשאר).

      1. הציפור הנדירה

        9 אוג 2018 20:49:35

        אף כדורסלן או מפורסם אחר אינו אליל בשבילי!!! אתם שטוםי מוח בחילוניות הקיצונית שלכם. להאמין שהעולם נברא בידי כוח עליון זה חר שטוף מוח אלא דעה לא פחות מהדעה שלך.
        וישנם אנשי מדע ואנשים מאוד משכילים שמאמינים באמונה הדתית.

  30. רג'ה

    9 אוג 2018 00:07:45

    הטיעונים של שמעו ן הגאון יותר מבריקים.

    בדטרויט 2004 לא היו סופרסטארים או כוכב, סתם 4 שחקנים טובים שבמקרה הגיעו למשחק האולסטאר ביחד ו-3 מהם לפחות יכנסו ל-HOF.

  31. הציפור הנדירה

    9 אוג 2018 11:41:29

    להשוואה בין גארנט לנוביצקי:
    בעונה הסדירה (34.5 דק' למשחק בקריירה לגארנט ו-34.4 לנוביצקי) לנוביצקי אמנם 16% יותר במספר הנקודות וכאחוז אחד יותר באחוזים אפקטיביים, אך לגארנט כ-30% יותר כ"ח, 48% יותר אסיסטים, 62.5% יותר חטיפות ו-44% יותר חסימות. ובצירוף משחק הגנה הרבה יותר טוב בפער גדול בהרבה מהפער בהתקפה לטובת נוביצקי, וכשגארנט שחקן חכם לא פחות אם לא יותר והוכיח עצמו כמנהיג וגם שחקן שהשפיע על המשחק לא פחות מנוביצקי אם לא יותר. ובנוסף לכך מרבית אנשי הכדורסל מדרגים את גארנט לפני נוביצקי, גארנט הוא טוב מנוביצקי ללא עוררין וללא פקפוק.
    וגם בפלייאוף של היתרון של גארנט בשאר הדברים גדול מהייתרון של נוביצקי בהתקפה גם אם פחות מבעונה הסדירה חוץ מאשר בהגנה שבה הפער אותו פער וכן בשילוב הגנה-התקפה.

    1. גיא רוזן

      9 אוג 2018 11:52:52

      קודם כל, לנוביצקי 19% יותר, בחישוב נק' למשחק בעונה הרגילה.

      למרבה הפלא, את חישוב האחוזים עשית רק לעונה הרגילה, ולא לפלייאוף.
      למה?
      יכול להיות בגלל שאז הטיעון שלך מתאדה כלא קיים?

      בוא, אני מוכן לעזור:

      בפלייאוף לנוביצקי 39% יותר נק' למשחק.

      לגארנט 7% יותר רב', 20% יותר חטיפות (פער שמסתכם ב-0.2 חט' למשחק), ו-44% בחסימות (פער שמסתכם ב-0.4 חס' למשחק).

      אז אתה טוען ש-0.7 רב', 0.2 חט', ו-0.4 חס',
      זה יותר מ-7.3 נק'?

      מה יש לומר, לא חשבון מוצלח במיוחד…

      1. הציפור הנדירה

        9 אוג 2018 12:04:52

        לנוביצקי 40.7 דקות למשחק בפלייאוף בקריירה ולגארנט 36.9 עקבירידה משמעותית במספר הדקות בסלטיקס לעומת מינסוטה. לכן הפער ההתקפי לטובת נוביצקי הוא קטן יותר בהשוואה באותו מספר דקות והפערים האחרים לטובת גארנט גדולים יותר. וראה תגובתי הבאה (והקודמת בזמן).

        1. גיא רוזן

          9 אוג 2018 12:17:46

          לנרמול יש מטרה.
          הוא בדרך כלל מאפשר לנסות ולחזות מה יעשה שחקן עם מספר דקות נמוך יחסית.

          אבל לא משווים קריירות על ידי נרמול.
          זו דרך מניפולטיבית לגרום להשוואה להראות טוב יותר עבור גארנט.

          כאשר מורידים לשחקן את נפח הדקות שהוא משחק, תפוקתו לא בהכרח יורדת.
          יש שחקנים שנק' השיא שלהם היא עבור מכסת דקות מסוימת, וכאשר הם חוצים אותה, תפוקתם יורדת פלאים.

          אתה רוצה להשוות בין קריירות של 2 שחקנים?
          תשווה בין מה שהם עשו בפועל.
          זה מטופש "להעניש" את נוביצקי בגלל שהוא תותח, והוא מסוגל לשחק 40 דקות למשחק.

          1. הציפור הנדירה

            9 אוג 2018 20:51:40

            גארנט היה תותח לא פחות והיה יכול לשחק יותר אך בסלטיקס שילק רק כמה שהיה צריך ומכאן הפער בדקות לעומת נוביצקי.

          2. גיא רוזן

            9 אוג 2018 21:07:42

            מי מתווכח עם העובדה שגארנט היה תותח?

            אבל בכל הנוגע לתרומה ההתקפית, בכל הנוגע לחשיבות שלו לניצחון שהושג –
            אין בכלל מה להשוות.

            הכל הנוגע לנרמול –
            אתה נתלה בדבר רק בגלל שהוא משרת את הנרטיב שלך.

            לא בוחנים נתונים מנורמלים כאשר משווים בין קריירות של שחקנים.
            נתונים מנורמלים מציגים תמונה מעוותת –
            אתה בקלילות מתעלם מהעובדה הזו (דוגמה טובה להבדל בין עובדה, לבין דעה) בגלל שהיא לא משרתת את הטיעון שלך.

            השורה התחתונה –
            נוביצקי בקריירה קלע כמעט 40% יותר נקודות פלייאוף מגארנט.
            זה לא הבדל מינורי, אז הטיעון של "שחקן שלם" הוא טיעון חזק (ע"ע דנקן שפער הנק' בינו לבין נוביצקי קטן יותר),
            זה פער עצום.

  32. הציפור הנדירה

    9 אוג 2018 12:01:07

    להשלמה נביא שבפלייאוף ביחס ל-36 דק' (לנוביצקי 40.7 דקות למשחק בקריירה ולגארנט 36.9 כשירד משמעותית בדקות בסלטיקס לעומת מינסוטה) לנוביצקי 26.6% בנקודות עם אחוזי קליעה דומים מהשדה כשלגארנט קצת מעל 48 ולדירק קצת פחות), אך לגארנט 19.3% יותר בכ"ח, 45.45% יותר באס', 33.33% יותר בחט' ו-62.5% יותר בחט' ועם הפער ההגנתי ובשילוב הגנה התקפה, גארנט שחקן טוב באופן ברור לחלוטין מנוביצקי ורואים זאת היטב גם בםלייאוף למרות היכולת ההתקפית של דירק.

    1. גיא רוזן

      9 אוג 2018 12:13:20

      קרמר, למה אתה מחשב עבור 36 דקות?

      חישוב שכזה נותן אוטומטית יתרון לשחקן עם מספר הדקות הנמוך, היות והוא לא לוקח בחשבון תועלת שולית פוחתת (מעבר לרף דקות מסוים, בכל דקה נוספת, היעילות של השחקן נפגמת. שחקן שזורק בדקה ה-40 שלו על הפרקט, יקלע באחוז נמוך יותר משחק שזרק בדקה ה-30).
      מי אמר שאם נוביצקי היה משחק 4 דקות פחות למשחק, הוא אכן היה קולע 10% נק' פחות?
      אם היה פחות עייף, יכול להיות שיעלותו הייתה גדלה כך שלמעשה היה מסיים עם יותר נק', או אותה כמות נק', אבל ביעילות גבוהה יותר.

      כאשר אנחנו בודקים הישגים של שחקנים, סך הדקות בו הם שיחקו, סך הנקודות שהם קלעו, הם אלו שבסופו של יום קובעים.

      1. הציפור הנדירה

        10 אוג 2018 10:20:01

        בנרמול ל-40 דקות שזה ממש קרובלמספרהדקות למשחק בפלייאוף של נוביצקי יש לנוביצקי 19.9 נק', 7.8 כ"ח, כשני אס', 0.8 חט' ו-0.7 חס'. לגארנט ביחס ל-40 דק' נתוניו הם 19.7 נק', 11.7 כ"ח, 3.6 אס', 1.3 חט', 1.4 חס'.
        מספר הנק' כמעט זהה, כשלגארט כ-50% יותר כ"ח, כ-80% יותר אס', מעל 60% יותר חט' וכפי שניים יותר חס'.
        כאן יש לשקף שבסלטיקס גארנט ירד משמעותית במספר הדקות לעומת מינסוטה לא בגלל חוסר יכולת אלא כי לא היה צריך לשחק יותר וכשמשחקים בפועל פחות אסז הנתונים הם גם פחות.ולכן הנרמול הזה משקף יותר את יכולתו של גארנט.
        ולכל אלו יש להוסיף א, היתרון ההגנתי העצום של גארנט ושהוא היהבהתקפה הרבה יותר טוב מנוביצקי בהגנה.

        2. הציפור הנדירה

          10 אוג 2018 10:24:55

          יש לתקן: המספרים של נוביצקי יותר טובים כמובן בילס ל-40
          דקות אך עדיין פער משמעותי לטובת כאן בכל שאר הנתונים חוץ מנקודות שבו יתרון בולט תנוביצקי אך בעל השאר יתרון בולט לגארנט ועם הפער ההגנתי ושגארנט טוב בהתקפה מנוביצקי בהגנה, היתרון הכולל לגארנט

        3. הציפור הנדירה

          10 אוג 2018 10:38:32

          הנתונים המדויקים של נוביצקי והילס בין נתונים שניהם:
          לדירק ביחס ל-40 דק' למשחק בפלייאוף שזה כמעט מה ששיחק בפועל , 24.9 נק', 9.8 כ"ח, 2.4 אס', חטיפה ו-0.9 חס'
          לנוביצקי אמנם 26% יותר נקודות אך לגארנט, 19% יותר כ"ח, 50% יותר אס', 30% יותר חט' ו-55% יותר חס'. וכל זאץ בנוסף לעתרון ההגנתי העצום ולכך שגארנט בהתקפה טוב בהרבה מנוביצקי בהגנה. וכאמור גארנט ירד משמעותית בדקות בסלטיקס לא בגלל חוסר ביכולת אלא כי לא היה צריך לשחק יותר ולכן ההשוואה בנרמול ל-40 דק' נכונהיותר כאן ומשקף יותר את יכולתו של גארנט.

    2. גיא רוזן

      9 אוג 2018 12:41:45

      תראה לי מי עוד משווה נתנוי קריירה, ונותן לצורך ההשוואה את הנתונים ל-36 דקות…
      באמת משעשע.

      לדוגמה:
      ESPN. זה הדרוג שלהם.

      http://www.espn.com/nba/story/_/page/nbarankPFs/ranking-greatest-power-forwards-nba-history

      תבדוק היכן דרגו את גארנט, והיכן את נוביצקי.
      (רמז: נוביצקי במקום ה-3. גארנט לא…)
      מה שרלוונטי לדיון –
      הם לא רשמו נתונים פר 36 דקות.

      NBA.COM הגדילו לעשות, וברשימת 70 ה-PF הגדולים, הם דרגו את נוביצקי שני, לפני קרל מאלון.

      מעניין מיהם "מרבית אנשי הכדורסל" עליהם כתבת…

      סקירה קצרה במרחבי המרשתת מגלה קונצנזוס די רחב שמדרג את נוביצקי לפני גארנט.

      למען הספר ספק – אני לא חושב שהפער בין נוביצקי לגארנט, אם בכלל הוא קיים, הוא כזה שיאפשר לי לזלזל במי שבחר בכל אחד מה-2 כשחקן הטוב יותר. כנ"ל לגבי מאלון וברקלי.
      וזו, דרך אגב, הסיבה שבזבזתי כל כך הרבה תגובות –
      הדטרמיניזם הכל יודע הזה. מטריף.

      1. הציפור הנדירה

        9 אוג 2018 13:33:37

        עדיין גם אם נטביצקי היהמשחק 4 דקות פחות הוא לא היהממש קרוב לגארנט בשאר הנתונים חוץ מנקודות שבזה הוא יותר, כי הפערים יחסית ל-36 הם ממש גדולים.
        בדירוג שחקנים ישנם כל מיני שיקולים ובמקרה הזה יכול להיות למשל שהאופי החיובי הרבה יותר של נוביצקי משפיע על מדרגים כאלה ואחרים, אך בכדורסל נטו גארנט פשוט טוב יותר: מגן אדיר ומתקיף נהדר לעומת נוביצקי שהוא מתקיף אדיר ומגן בינוני לכל היותר, ודארנט גם עולה על נוביצקי גם בכ"ח, גם באסיסטים, גם בחטיפות וגם בחסימות.

        1. גיא רוזן

          9 אוג 2018 13:45:49

          לדעתך.

          העובדה היא שאחרי בדיקה, רוב מוחץ של אתרי הספורט המובילים מדרגים את נוביצקי לפני גארנט.

          הדרוג הפופולרי הוא
          1. דנקן.
          2. מאלון.
          3.נוביצקי.
          4. בארקלי.

          יש מקומות בהם בארקלי עובר את גארנט, יש מקומות בהם נוביצקי עובר את מלון,
          אבל, כאמור, רוב מוחלט מעדיפים את נוביצקי.

          להשתמש באופיו כתירוץ,
          זה בדיוק זה –
          תירוץ.

          הסיבה שבחרו בנוביצקי היא שהוא סקורר ענק (תרתי משמע).
          וב-NBA, היכולת לקלוע, לפחות בעיני רוב מוחץ של הפרשנים והאוהדים, חשובה מהיכולת להגן.
          זו הסיבה שכבל דרוג דוראנט יהיה לפני קאוויי.
          זו הסיבה שהרוב בוחרים את קיירי בוחרים לפני וול.

          אתה חושב אחרת?
          לבריאות.

          תשים לב שאם התגובה הראשונה כתבת לפוסט, אף אחד לא התווכח.
          כתבת –
          "אצלי הוא הפאוור השלישי בטיבו בכל הזמנים אחרי בארקלי ודאנקן ולפני פטיט והייס."
          הכי לגיטימי שיש.

          אבל כאשר התחלת לפסול כל מי שכתב אחרת,
          עם תגובות כאלו (שים לב – זו תגובה שרשמת כתגובה למישהו שכתב משהו חיובי על נוביצקי) :
          "גארנט פשוט עדיף באופן ברור ולא נחתן לערעור על נוביצקי. גארנט ברמה דומה לדאנקן ודרגה מעל נוביצקי" ,
          אז פתחת את ההתנצחות בה "זכית" ללא מעט תגובות לועגות.

          זהו. אפילו ה-OCD שלי התעייף מהשרשור הזה…

          1. הציפור הנדירה

            9 אוג 2018 14:29:49

            אך צריך להביא בחשבון את השילוב בין הגנה להתקפה, כי גארנט טוב הרבה יותר בהתקפה מנוביצקי בהגנה ולכן כשמביאים בחשבון את שני צדי המגרש ואת היכולת הכללית והגיוון במשחק גארנט פשוט טוב יותר. ומעדיפים את דוראנט על קאווי בגלל היכולת הכללית העדיפה של דוראנט ולא בגלל שמעדיפים התקפה על הגנה כי קאווי נהדר בהתקפה ודוראנט נהדר בהגנה אך השילוב בין ההגנה להתקפה טוב יותר אצל דוראנט.

          2. גיא רוזן

            9 אוג 2018 14:49:22

            לדעתך.

            כל מה שכתבת, אלו לא נתונים. זו פרשנות לנתונים.
            זה סבבה לתעדף שחקן שמשלב הגנה והתקפה,
            אבל בסופו של יום זה תעדוף.
            מה תורם יותר לקבוצה בטווח הארוך?
            סקורר מהגדולים שהמשחק ראה, אבל מגן בינוני מינוס,
            או אולי שחקן אול ארואונד שהוא מגן עילית?

            מסתבר שרוב הפרשנים חושבים שלהיות סקורר ענק, זה חשוב יותר.
            דעתך שונה, וזה באמת סבבה.

            אבל זו דעה. לא עובדה. לא נתון. לא משהו שאפשר לכתוב אותו בצורה אקסיומטית, כמו המשפט "גארנט פשוט עדיף באופן ברור ולא נחתן לערעור."

          3. הציפור הנדירה

            9 אוג 2018 15:21:26

            אך מי שברמה גבוהה בשני צדי המגרש ובפרט שהוא אדיר בצד אחד בכל מקרה עדיף על מי שאמנם אדיר בצד אחד אך לא טוב בצד השני.

          4. הציפור הנדירה

            9 אוג 2018 15:26:58

            אך בשטח אנו רואים שהגנה חשובה לא פחות מהתקפה ואי אפשר לזכות באליפות בלי הגנה רצינית כולל דאלאס של נוביצקי אלא שנוביצקי לא היה מהמובילים ביכולת ההגנתית של הקבוצה.
            ולכן גם בהשוואה בין שחקנים צריך לשקלל את השילוב בין היכולת בשני צדי המגרש ומי שמשחק היטב בשני צדי המגרש טוב יותר ממי שעושה זאת בצד אחד בלבד.

          5. גיא רוזן

            9 אוג 2018 15:34:24

            לדעתך. לא "בכל מקרה".

            בין נוביצקי לגארנט יש פער גדול בתפוקה ההתקפית.
            לנוביצקי יש בפלייאוף כמעט 40% יותר נקודות.
            זה לא פער קטן, זה פער עצום.

            נוביצקי היה השחקן המרכזי שסביבו נבנתה אחת מקבוצות האליפות המרשימות ביותר. זה לא שינה שהוא חלש בהגנה,
            בגלל ביכולתו לספק נק' הייתה המנוף שהרים את הקבוצה כל הדרך לאליפות.

            גארנט, הוא היה אחד מ-3. פירס היה הפיינלס MVP בעונת האליפות של הסלטיקס, כאשר את הסדרה גארנט מסיים עם פחות נק' למשחק מאלן ופירס.

          6. הציפור הנדירה

            9 אוג 2018 16:32:34

            הפער של 40% הוא עם כארבע דקות למשחק יותר וכשמשחקים יותר אז קולעים יותר לכן הפער האמתי הוא בנרמטל לאותט מספר דרות ואזהפער נמוך יותר גם אם עדיין משמעותי אך לא מחפה על היתרון המשמעותי עד עצום בכל הנתונים האחרים ובנוסף ליתרון העצום בהגנה.

          8. הציפור הנדירה

            9 אוג 2018 22:44:21

            גארנט היה הגורם המוביל בין השחקנים ליכולתה שח הסלטיקס בשני צדי המגרש וההשפעה דלו על הקבוצה הייתה יותר מהנתונים שהשיג ועותר מכל השארכולל פירס.

          9. הציפור הנדירה

            10 אוג 2018 12:16:22

            בהשוואה אמתית של יכולות בכדורסל אמתית ולא בהעדפה אישית לא מחייבת צריך להביא בחשבון את שני צדי המגרש כי דני חשובים מאוד במשחק הכדורסל ומי שברמה גבוהה בשני צדי המגרש עדיף בכל מקרה על מי שברמה כזו רק בצד אחד.

      2. הציפור הנדירה

        9 אוג 2018 13:46:32

        גם אם תנרמל ל40 דקות שזה כמעט מספר הדקות בפועל למשחק בפלייאוף של נוביצקי, תמצא אותם פערים משמעותיים מאוד לטובת גארנט בשאר הנתונים חוץ מנקודות.

  34. ברלה

    9 אוג 2018 21:09:55

    הסיפור האהוב עליי על גארנט זה שסטיבן אדמס אמר לו שהוא לא מבין אנגלית כדי שיירד ממנו. הבנאדם מניו זילנד…

כתיבת תגובה

תגיות:
סגירת תפריט