כשטדי רינר זכה בזהב האולימפי היה לו קייס לטעון שהוא הג'ודוקא הטוב בעולם. האם שוהיי אונו, שזכה אף הוא בזהב אולימפי, ובצורה לא פחות מרשימה, יכול גם הוא לטעון כך?
החלוקה למשקלים בענפי ספורט שונים היא עובדה שכלל הנראה לא עתידה להשתנות בזמן הקרוב, אם בכלל. ובכל זאת, נשאלת השאלה האם אין כאן טעם לפגם.
מדוע בענפים מסוימים כגון אמנויות לחימה או הרמת משקלות קיימת חלוקה למשקלים, בעוד שבענפים אחרים, גם בהם קיים יתרון למאפיין פיזי מכריע אין הגבלה כזו? אני אפילו לא מדבר על גובה בכדורסל, כיוון שלמרות שזה קשה יותר, אפשר להיות כדורסלן תחרותי גם מתחת לגובה של 190 ס"מ. אך במקצועות כדון הדיפה/ידוי/זריקה/הטלה ספורטאי המתנשא לגובה של 160 ס"מ לעולם לא יוכל להיות תחרותי. אותו כנ"ל לגבי קופץ לגובה של 170 ס"מ. אפילו סטפן הולם שכל אורכו, מכף רגל ועד ראש, הינו 181 ס"מ, היה חריג בנוף. הדבר נכון גם לגבי מאפיינים פיזיים נסתרים מן העין של ספורטאים ממוצא מסוים, כגון החלוקה בין סוגי סיבי שריר או גודל הריאות.
על כן נשאלת השאלה: מדוע במקצועות מסוימים כן ובמקצועות מסוימים לאו? מדוע שאדם גבוה לא יעסוק בקפיצה לגבוה, גוש שרירים בגובה של 185 ס"מ בספרינטים, נמוכי קומה שמוצאת במזרח אפריקאים בריצות ארוכות וכיו"ב?
כדי להקדים תרופה למכה, אסביר מדוע אני מחריג מהדיון את העניין המגדרי – הסיבה היא שאין לנו בעיה להדיר אנשים בעלי מאפיינים פיזיים מסוימים מענפי ספורט מסוימים. ברם, ההבדלים הפיזיים בין המינים כה מהותיים, עד שהעדר הפרדה בתחרויות בין גברים לנשים תדיר את הנשים מכל מסגרת תחרותית של טופ עולמי ואף למטה מכך, בכל ענף ספורט.
עכשיו, בואו נשים בצד את הסוגיה, שכנזכר לעיל, בלאו הכי לא תשתנה, ונעביר את הדיון מהפן העקרוני לפן הפילוסופי. האם, לאור העובדה שבחלק מהענפים קיימת חלוקה למשקלים, בדיונים על גדולה וכדומה, צריך לתת משקל זהה להישג שהושג תחת הגבלת משקל להישג שהושג ללא הגבלת משקל. האם המדליה של שוהיי אונו שוות ערך למדליה של גל פרידמן? (בכוונה בחרתי שני עפים שאינם מרכזיים במשחקים האולימפיים.) או לחילופין למדליה בכל ענף אחר שדומה ברמת הפופולריות? האם ניתן להשוותה למדליה של טדי רינר?
לגבי שייט, אין טעם לטעון שיש דגמים שונים, משום שכל שייט יהיה עדיף בדגם בו הוא מתמחה. אונו לא ינצח את רינר. זאת ניתן לדעת הואיל והם מתחרים באותם חוקים ואותם תנאים, רק במשקל שונה.
רוצה לומר, למה ראוי להדיר אנשים מאותגרים פיזית מענפים מסוימים אך לא מענפים אחרים? ואם מסורת היא התשובה, אז צר לי, אך לדעתי מדובר על תשובה לא מספקת.
*
את אותה השאלה בדיוק ניתן לשאול לגבי סגנונות השחייה. האם ניתן להשוות מדליה בסגנון חזה למדליה של ריצה? הלוא ברור שבמקרה הראשון לא מדובר על האדם שעבר את המרחק בזמן המהיר ביותר ובשני כן. האם ההשוואה לא היתה טובה יותר אם היתה ריצת 100 בצעדי רדיפה או צעד תימני? קארל לואיס קפץ הכי רחוק במהלך 4 משחקים אולימפיים רצופים. לעומתו, מייקל פלפס, היה האדם המהיר בעולם בשחייה למרחק ספציפי אחד במשחקים אולימפיים בודדים (הישג מרשים שלעצמו). האם ההישג שלהם זהה? אפילו אם נתעלם מההבדלים (האקוטיים!) בין הענפים, האם ניתן להשוות בין המדליות האישות של מייקל פלפס למדליות האישיות של יוסיין בולט? האם להיות הכי מהיר בפרפר זהה לפשוט להיות הכי מהיר? האם בכלל ניתן לומר שפלפס שלט בבריכה כשלמעשה, כנזכר לעיל, הוא היה הכי מהיר למרחק בודד במשחקים בודדים?
אפשר, בערך, להגיד את אותו הדבר על ריצת משוכות למשל, אבל יש הבדל בין שינוי אופי המסלול לשינוי אופי הריצה. השוואה טובה יותר היא להליכה מהירה. גם שם צריך לעבור את המרחק בזמן המהיר ביותר, אך עם הגבלות על הסגנון. האם היחס למדליה בהליכה זהה ליחס למדליה בריצה?
כל השאלות לעיל הן שאלות פתוחות ואני לא בטוח שלי יש תשובה חד משמעית לגביהן, אם כי יש לי דעה. רק עם דבר אחד יש לי בעיה והוא הטענה לפיה אם אצן רוצה לזכות במדליות כמו שחיין (שוב, נתעלם לרגע מההבדלים האקוטיים בין הענפים ובעיקרם זמן ההתאוששות) שירוץ גם 100 מטרים, גם 200 מטרים וגם 400 מטרים (לדוגמה). ההשוואה הזו שגויה בבסיסה. הכי אין שחיין שהוא המהיר ביותר גם ל-100 מטרים, גם ל-200 מטרים וגם ל-400 מטרים. השוואה יותר טובה היתה לבקש מהאצן לעבור 100 מטרים הכי מהר גם בצעדי רדיפה או דילוגים.
*
לסיכום, עזבו מי יותר גדול ממי. שימו בצד אפילו את ההבדלים המובנים בין הענפים, ורק ענו על השאלה: האם מדלייה תחת מגבלת משקל או מדלייה תחת מגבלת סגנון שוות, ברמת הדיון הפילוסופי, למדליות שהושג ללא כל מגבלה עודפת? (עודפת, כיוון שתמיד יש מגבלות מתוקף כללי התחרות.)
ידידיה
14 אוג 2016 09:59:28נהדר –
תמיד הפריע לי סגנונות השחייה.
על עניין המשקלים דווקא לא חשבתי.
למרות זאת, מאחר וסגנונות השחייה ידועים מראש, ומספיק נפוצים,
אם יש מישהו שהוא הכי טוב במשהו שהמון אנשים מנסים להיות בו הכי טובים, זה בעיניי קריטריון מספיק.
אם יהיו מספיק אנשים שיתחרו בצעדי רדיפה, או בריצה אחורה, הרי שהטוב מביניהם בהחלט ראוי להערכה וציון.
וכן, גם בעיניי (או רק בעיניי?) תחרות הליכה היא קוריוז מוזר.
ידידיה
14 אוג 2016 10:13:48ולעניין המשקלים ומגבלות פיזיות נוספות –
לעניות דעתי (והיא אכן ענייה, רק בעקבות הפוסט שלך התחלתי לחשוב על זה) זה שילוב כלשהו בין התגובה הקודמת לבין מה שאתה הגדרת כתשובה לא מספקת – מסורת.
ייתכן (אני לא מבין בזה כלום) שגם בהדיפת כדור ברזל יש מקום להפרדה וחלוקה פיזית. זה פשוט לא מעניין. זה לא שאם תוסיף הפרדה, תגדיל את מספר המתחרים (ואני מדבר פה על האנשים הפשוטים, על ילדים בבתי ספר) באופן משמעותי. מבחינתי (ושוב, אולי מתוך חוסר הבנה מוחלט) כל הענף שורד בגלל מסורת.
תוך כדי שאני כותב, עולה לי כיוון אפשרי נוסף לחלוקה –
תקנו אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שעיקר החלוקות הפיזיות נוגעות לקרבות של אחד על אחד, בהם הייתרון הפיזי הוא מכריע –
אני מאמין (במחשבה ראשונה בלבד) שזה גם קשור לפסיכולוגייה של קרב ראש בראש – יש הבדל בין להעמיד מישהו להתחרות במישהו אחר ללא סיכוי סביר, לבין להעמיד מישהו להיאבק בטבע עם מה שהטבע נתן לו.
כשאתה רואה קרב ראש בראש, אתה מצפה למידה כלשהי של הוגנות (ולכן תראה כמעט בכל תחומי הספורט חלוקה לגילאים).
סולי
15 אוג 2016 02:31:58מה עם טניס אז, גם שם זה קרב "ראש בראש"?
Ljos
14 אוג 2016 10:17:28כתיבה טובה.
אבל – אני תמיד הסתכלתי עליהם כאל ענפים שונים. אתה מסתכל על המרחק כדבר המגדיר, אבל למה? באותה מידה (לא בדיוק, אבל מספיק קרוב, בטח עבור הנקודה שלי) אפשר להשוות בין ריצת 100 מטר לשחיית 100 מטר, כשהשאלה היא מי עבר את המסלול בזמן הכי מהיר. גם כאן השחיין שם על עצמו מגבלה (מימית) ומפסיד לאצן.
מתן גילור
14 אוג 2016 10:42:43התייחסתי לכך כשטענתי שלדעתי יש הבדל בין שינוי באופי המסלול לבין שינוי באופן בו מותר לעבור את המסלול. הנה, יש בור מים ב-3,000 מכשולים 🙂
הסגנון נקרא "חופשי", כלומר, לכאורה, ישו יכל לרוץ זאת.
אני לא אומר מה יותר טוב או רע, אבל אני כן אומר שיש הבדל בין מסלולים שונים (נניח רקורטן לעומת מים) ובין הצורה בה צריך לעבור אותו.
Ljos
14 אוג 2016 10:54:39נראה שאתה טוען שההבדל בין מסלולים שונים הוא לגיטימי ללא ספק, אבל ההבדל בין הצורה בה צריך לעבור אותו הוא פחות חד משמעי. למה?
כלומר, אם היינו הופכים את היוצרות, היינו שואלים למה יש מרחק 50 ו-200 מטר לחזה (או 100 ו-800 מטר ריצה) כשזה בסך הכל אותו סגנון שחייה ולכן צריך להיות מרחק קבוע ואחיד לסגנונות שונים.
(ובקשר ללמה הם נכנסו לאולימפיאדה ואחרים לא, אני אחזור לשאלה שלי לגבי באולינג וקרב-נפוליאוני-מודרני)
מתן גילור
14 אוג 2016 11:02:55אודה לך אם תפנה אותי למקום בו כתבתי דבר כזה. לדעתי לא תוכל, כיוון שזה מעולם לא נטען על ידי. לא כתבתי שאחד לגיטימי והשני לאו, אלא שיש הבדל בין המקרים ולשים אותם בכפיפה אחת זה שגוי.
גם ההשוואה שלך למרחקים שגויה ועניתי אליה לגבי דגמים שונים בשייט.
אין דבר כזה מרחק אולטימטיבי, ולכן יש הרבה יותר ערך לחלוקה למרחקים. הרי לא תוכל להגדיר "מרחק חופשי". לעומת זאת אין שום בעיה להגדיר סגנון חופשי.
לגבי למה מרחקים מסוימים כן אחרים לא (נניח למה 1,500 ולא מייל) – אין לי תשובה מעבר למסורת. אני לא רואה בריצת ה-1,500 מטרים ערך מקודש. זה נראה לי די שרירותי. באותה מידה היה אפשר להחליט על מרחקים אחרים. אני כן רואה ערך במספר מרחקים מהסיבות שצוינו לעיל.
Ljos
14 אוג 2016 11:23:00ככה הבנתי. טעיתי וסליחה.
אז אם כך, מה ההבדל?
אני בטוח שאפשר לקבוע מרחק בו נוצר שיוויון בין סוג המאמץ שצריך עבור ריצה קצרה לבין המאמץ שצריך עבור ריצה ארוכה.
אבל בכל מקרה, נעבור לדיון הפילוסופי שפספסתי – כן. שוות בעיניי. המגבלות נועדו כדי לתת עדיפות לאספקט מסוים בתחרות, בדרך כלל לטכניקה. לא התפתחה מעולם תחרות דילוגים אולימפית, או שחיית כלב, אבל אם הייתה, היא הייתה שווה בעיניי לריצה רגילה.
מתן גילור
14 אוג 2016 11:33:22ההבדל הוא (ואני לא טוען לעודף לגיטימציה למי מהם) הוא שבין סגנונות, כפי שציינת, יש בעיקר הבדל של טכניקה, וטיפה ניואנסים בקבוצות שרירים. במרחקים שונים (הן בריצה והן בשחיה) דרישות הפזיולוגיות שונות מהותית, אבל טכנית הן דומות בהרבה. לא טוען שאחד עדיף על השני. כן טוען שזה לא אותו הדבר. אפשר להתמקצע בפרפר וחתירה ולהיות בשניהם בטופ עולמי. אין שום תרחיש כזה בשחיה ל-50 מטרים ול-10 ק"מ.
עידו גילרי
14 אוג 2016 11:37:34אני חושב שההקבלה היחידה שיכולה לעבוד במקרה הנ"ל בין שחייה וריצה היא הצלחה במקביל ב100 ו-100 משוכות או 400 ו-400 משוכות.
אני מסכים מראש שזו לא תהיה הקבלה טובה (ולכן לא ראינו בעשורים האחרונים אף אחד שעושה אותה).
Ljos
14 אוג 2016 11:46:03אני מקבל את התשובה שלך ומכריז – עבורי (כמעט) כל מגבלה שתתעדף טכניקה על גבי פיזיולוגיה – טובה.
מנחם לס
14 אוג 2016 16:39:23אתם מתחילים כאן דיון א-לה דהבאזר…
מתן גילור
14 אוג 2016 11:05:40ובכלל, הדיון אינו על לגיטימיות, אלא על משקל בדיונים פילוסופים.
גיא
14 אוג 2016 10:19:59השאלה לגיטימית, אבל לטעמי – המגוון מוסיף עניין.
חוץ מזה, להשוות בין שחיית חזה/חתירה לריצה/צעדי רדיפה,
זה לא שונה בהרבה מלשאול:
למה אגרוף וטאקוונדו? שיצמצמו את התחרות לקיק בוקסינג…
(אני חושב שתהיה הלימה גדולה יותר בין מנצחים באגרוף וקיק בוקסינג מאשר בין זוכים במקצה שחיית החזה והזוכים בחתירה)
בכל הנוגע למשקלים –
אם היינו מבטלים את שיטת המשקלים, היינו מחמיצים כמה ספורטאים נפלאים כמו המתאגרף שוגר ריי רובינסון, שבעקבות הופעותיו התחילו לומר "pound for pound"
או נעים סולימנגולו, מרים המשקולות האגדי שהניף משקל הגדול פי 3 ממשקל גופו!
מתן גילור
14 אוג 2016 10:45:00ברמה העקרונית בהחלט ניתן לומר אותו הדבר לגבי כל מה שהוא לא MMA (ואני מחריג ג'ודו, כיוון שהמטרה היא שונה, בעוד שבאגרוף, קראטה, נינג'יצו וכיו"ב המטרה זהה).
עידו גילרי
14 אוג 2016 10:26:36לגבי חלקות התחרות למשקלים:
צריך להבדיל כאן לדעתי בין מקצועות כמו הרמת משקולות ששם אני מסכים איתך שהחלוקה היא נושא בעייתי לבין מקצועות לחימה למיניהם. הסיבה היא שהדגש כאן הוא עעל היכולת לנצח בקרב המשתמש בטכניקה מסוימת (אגרוף ג'ודו היאבקות, טייקוואנדו,…) המשקל כאן מבטל את כל הנושא של המיומנות ולכן אני בעד החלוקה המשקלית במקרים האלה.
עידו גילרי
14 אוג 2016 10:28:45לגבי הריצה מול השחייה אני רק אגיד שאני לא אוהב לעשות את ההשוואות האלו מכיוון שבשחייה יש משמעות לסגנון בעוד שקשה לחשוב על סגנון ריצה שונה (שעדיין יהיה אפקטיבי).
מה שכן ההשוואה של רץ שמתחרה ב-100 200 ו-400 לבין שחיין שעושה זאת אינה טובה בעיני. המקבילה הנכונה היותר היא 200 400 ו-800 בבריכה. מה שבעיני הופך את ההישג של לדקי ליוצא דופן במיוחד.
ידידיה
14 אוג 2016 10:34:54אגב – קפיצה במוט זה אחד הדברים שהכי פחות ברורים לי.
למה דווקא מוט? למה באורך הזה? מה עם חומרים אחרים? למה לא נעליים עם קפיצים?!
אני מניח שדווקא פה המסורת היא הנקודה המשמעותית היחידה.
מנחם לס
14 אוג 2016 16:44:36אין הגבלה באורך המוט. הבעייה היא שהאתלט צריך ליצור מספיק כוח בניתור שיתגבר על ה-TORQUE שהוא "בגדול" המרחק ההוריזונטלי מהמקום של של תקיעת המוט (הציר) עד מכרז הכובד של הקופץ כפול הכובד שלו. אם הוא ישתמש במוט של 10 מטרים, לא יהיה לו מספיק כוח בניתור כדי להתגבר על הTORQUE של משקל הגול כפול המרחק ההוריזונטלי ממקום התקיעה עד מרכז הכובד שלו.
מנחם לס
14 אוג 2016 16:51:21בריצה למשל אין חלוקה לפי "גודל" הרצים כי בריצה, ה "V" (וולוסיטי, מהירות) היא מכפלה של-"w" (מהירות זוויתית) ב-"r" (רדיוס). מאחר וגוף האדם בנוי ממפרקים, כל מהירות שאנחנו יוצרים היא תוצאה של כמה מהר אנחנו יכולים ליישר מפרק כפול אורך הזרוע (או הרגל).
הנסיון הוכיח שאת ה-V הגדול ביותר משיגים רצים שהם בגובה 180-185. הגבוהים הרבה יותר מפסידים יותר מדי ב-W שה-r שלהם לא יספיק כדי ליצור יתרון. לכן יוסיין בולט הוא כזה יוצא מין הכלל
סומסום
14 אוג 2016 10:47:34אז אני מניח שדבר ראשון היית מבטל את ספורט הנכים ואלימפיאדת הנכים. כן, אני ציני.
שמע, זו שאלה גדולה. אני מניח שהכיוון, עבורי לפחות, נעוץ במילה תרבות. ספורט הוא תרבות. הוא המיטב של התרבות האנושית. ותרבות היא – קודם כל – ריבוי. גיוון, שפע, צבעים, לחלץ את המיטב האנושי הזה בכל מיני צורות ביטוי – כתיבת שיר, ציור פרסקו, או קפיצה לגובה. וככל שאנחנו מתקדמים, אנחנו רוצים יותר תרבות.
עכשיו, באיזו רזולוציה נעצור – כי הרי אין לפירוק הזה סוף, ותמיד יש גם הרצון לראות את "הכי טוב" – את אלה כבר קובעים תנאי השוק התרבותיים-ספןרוטיביים. ביקוש והיצע. ואם המון אנשים נורא יתלהבו מתחרות אולימפית באופני bmx, ולא רק אופניים, ואם אנשים רוצים שתהיה עוד קטגוריית ג'ודו, במיקרו-משקל – אז זה מה שיהיה. ניסוי וטעיה. מה שיהיה יפה בעינינו, קדימה. ומה שלא, נובל כדי לפנות מקום לאחר.
מתן גילור
14 אוג 2016 10:57:00אז אני מניח שלא קראת את טור בעיון. כן, אני ציני. 🙂
התשובה לטיעון לגבי נכים ניתנת בטור לגבי נשים והיא תופסת גם לנכסים ולבעלי מוגבלויות שכליות. אנחנו לא רוצים להדיר אותם מכל אופציה ראלית לעסוק בספורט תחרותי. זאת בניגוד לאדם בגובה של 170 ס"מ, שאם יקבול על הדרתו מקפיצה לגבוה מוכל להציע לו טניס שולחן או כדורגל.
הבעת את דעתך לגבי החלוקה למשקלים וסגנונות וזה בסדר גמור, אך אני שואל דבר מעט שונה – בהינתן החלוקה הזו, האם היחס שלנו בכל דיוני ה"בלה-בלה" צריך להיות זהה בין זהב בפרפר וחתירה ובין זהב במשקל עד 73 ק"ג לזהב במשקל הפתוח?
סומסום
14 אוג 2016 12:15:27אבל עובדה היא שהיחס שלנו למדליות הוא לעולם שונה, פר הגדרה.
הספורטאים מקבלים אותה מתכת שנקראת מדליית זהב – אבל אתה מתייחס ל"הזוכה במדליית זהב בריצת 100 מטר", ול"הזוכה במדליית זהב במשחה 100 מטר חזה" באופן שונה בתכלית. במספר האזכורים, במעמד שאתה נותן לכל זוכה, ברצון שלך לדבר עליו ולראות אותו שוב, בדיונים שתנהל על מיקומו של הזוכה – וכן הלאה. ממתי היחס שלנו אליהם זהה? כמעט אף פעם לא. פרט אולי לספירת המדליות, נתון מספרי גרידא.
אני בכיוון?
מתן גילור
14 אוג 2016 12:29:34אני אחדד – האם יש שוני ביחס, בין היתר, משום שחזה אינו הסגנון המהיר ביותר? האם זהב בחזה מקביל לדעתך לזהב בחתירה?
סומסום
14 אוג 2016 13:05:57לא, כי אני ואתה תוצרי העולם המודרני, של גבוה נמוך, של היררכיה, של הכי מהיר והכי חזק. אבל זה הולך ומתפרק בעולם הפוסט מודרני. תלך למוזיקה למשל, ולמקבילה (נניח) של פרסי אמ.טי.וי או גראמי – מה נחשב הכי טוב? אמן הפופ של השנה? האינדי? הראפ? ביונסה או רדיוהד? מי "הכי טוב" שם?
נדמה לי שהעולם הולך לעוד ועוד פירוקים, בפוליטיקה, בזהויות, בתרבות, כאלה שהולכים ומעמעמים את היכולת להיררכיה מעמדית בין "הכי טוב בחזה" ל"הכי טוב בחתירה". אחד ליד השני, לא אחד מעל השני.
מתן גילור
14 אוג 2016 13:12:07אז לפי הפוסט מודרניזם במהלך משחק כדורגל יינתן ניקוד הן לשערים והן ניקוד נוסף על פי החלטת שופטים? 🙂
סומסום
14 אוג 2016 13:28:54לא, אבל הוא כבר ביטל את הקביעה, "אלופת ספרד, ברצלונה, טובה יותר מריאל מדריד". כי "ריאל מדריד היא אלופת הצ'מפיונס". בזמן שריאל עצמה אפילו לא צ'מפיון, כן 🙂
איל
14 אוג 2016 12:09:22נימקת היטב. היא לא.
גור גולן
14 אוג 2016 12:27:28ההפרדה בהרבה מקרים היא הכרחית כמו בג'ודו
יש הרבה משקלים שהם כמו ענפים שונים בסגנון ובמיומנות שבה משתמשים. ל
גבי השאלה עם המשחים – סתם לדוגמא בולט ופלפס לדעתי גדולים באותה מידה. שניהם סופרסטארים של הענפים שלהם.
מתן גילור
14 אוג 2016 12:32:40הכרחית היא לא. היא אולי מסורתית, אבל ודאי שאינה הכרחית. אין שום בעיה להגדיר שאין חלוקה למשקלים ולאפשר רק לאנשים כבדים (יחסית) לאייש את הטופ העולמי של הענף בדיוק כפי שבריצת מרתון כל הטופ העולמי מורכב מרצים מזרח אפריקאים.
גור גולן
14 אוג 2016 12:34:55הריצה היא חלק מענף כולל שבו יש מגוון רחב של ספורטאים
אם לא יהיו משקלים אז לא יהיה מגוון בג'ודו ולכן זה הכרחי
חוץ מזה ששוב אני אומר יש הבדל רב בין משקלים
Berch
14 אוג 2016 12:50:53נראה לי שריינר היה לוקח את פרידמן גם בגלשן דגם 470 🙂
אפלטון
14 אוג 2016 13:12:25לא על משהו אבל 470 זו מפרשית. לא זוכר שראיתי את פרידמן משיט אי פעם מפרשית…
רועי ויינברג
14 אוג 2016 14:01:48היה שייט מיסטרל אם אני לא טועה
אפלטון
14 אוג 2016 14:09:46גלשן רוח, מפרשית. כדורגל, כדורסל. פוטטו פוטאטו.
אפלטון
14 אוג 2016 13:10:46אהבתי מאוד את הרעיון.
שחייה זה באמת ענף מוזר. למה פרפר ולא דולפין? זה היה ענף שסוףסוף נותן במה לאנשים עם כפות רגליים ענקיות 🙂
לגבי קטגוריות משקלים- אפילו ב-mna שזה ספורט הלחימה הכי פתוח הבינו שחייבים לקבוע קטגוריות משקל כדי לאפשר מגוון של אנשים וסגנונות.
בספורט כמו כדורסל או כדורגל, יש מגוון רחב של פעולות שמקנה יתרון לאנשים בגדלים שונים- סנטר לא ישחק באותה צורה כמו גארד ולכל אחד יש יתרונות וחסרונות על פי גובהו ומשקלו.
בספורט שבו לגודל יש יתרון משמעותי- שם חייבים לספק קטגוריות משקל.
אגב ענף הנפת המשקולות הוא דוגמא לענף שבו דווקא אין חלוקה כזו, ודווקא שם נראה שיש צורך בחלוקה כזו (לגבוהים יש דווקא חיסרון בשל סגנון ההנפה המאוד ספציפי).
עגל
14 אוג 2016 13:50:28רוב החלוקות הן מלאכותיות לגמרי (מי לעזאזל המציא את סגנון שחיית דולפין/פרפר ולמה?!) אבל התרגלנו להן.
היה נחמד לראות באתלטיקה תחרויות לאנשים נמוכים, נניח ריצת 100 מטר או קפיצה במוט לאנשים עד 1.60 מ'. תחרות לגמדים נשמע לי משעשע 🙂
גם לראות נשים רצות ולדעת שהתוצאות שלהן ב-10% יותר איטיות משל הגברים זה מצחיק, אבל אסור לומר זאת בקול רם)
אפלטון
14 אוג 2016 14:05:43כל תחרות עם גמדים תהיה להיט, בטח קפיצה במוט או יידוי גמד למרחק.
#pc
עגל
14 אוג 2016 14:25:01חחח
אפשר גם לעשות קטיגוריה לזקנים. קפיצה במוט לבני 60+ תהיה מאוד מצחיקה – קודם כל הגובה יהיה מטר וחצי, ואחרי הנפילה הם יתפנו עם גב תפוס . . . קפיצה לרוחק – גם 1.5 מ', ריצת 100 מ' בקצב של ילדות, קפיצה משולשת – לא פרקטי עקב כאבי בירכיים, ריצת משוכות – עם משוכות נמוכות . . .
די, תמחקו אותי שלא יגידו שאני יורד על אוכלוסיות מוחלשות, זה לא PC
🙂
סולי
15 אוג 2016 02:40:54תן זכויות יוצרים לזאב מוול סטריט על הידוי גמדים למרחק
רועי ויינברג
14 אוג 2016 14:00:16לדעתי יש הבדלים בין המשקלים השונים, קצת כמו עמדות בכדורסל. כמו שרכז וסנטר לא משחקים אותו דבר, אני חושב שהסגנון של ג'ודוקא במשקל של עד 73 קילו וכזה בשל ה-100 קילו לפחות שונה לחלוטין. לכן אני לא חושב שמדליה כזאת שווה פחות.
דרך אגב, גם רינר וגם אונו עשו משהו מרשים, כשאיתם בפודיום היו כל מי שהם ניצחו ברבע הגמר, בחצי הגמר ובגמר. מראה על הדומיננטיות שלהם.
מתן גילור
14 אוג 2016 14:02:56אם רכז וסנטר ישחקו אחד נגד השני, האם ניתן להמר מראש מי מביניהם ינצח? (למרות שמראש ההשוואה לספורט קבוצתי סופר בעייתית) אתה יכול לדעת כמעט בוודאות מלאה שאונו לא מחזיק חצי דקה מול רינר. הסיכוי הכי טוב שלו להאריך את הקרב הוא לברוח עד שיקבל 4 עונשים.
רועי ויינברג
14 אוג 2016 14:36:40לא מסכים בקשר לרכז ולסנטר. ב-1 על 1 בין דיאנדרה ג'ורדן וסטף קרי אני שם את הכסף על קרי. אבל ב-1 על 1 כזה בין קרי או כל רכז אחר נגד טאונס נגיד, לדעתי טאונס ינצח. תלוי במצ'-אפ
ולפי אותו היגיון גם אין סיבה למרחקי הריצה השונים. אם בולט ופארה רצים 100 או 200 מטר אחד נגד השני, ברור שבולט ינצח. אבל ב-5000/10000 מ'?
ב-2 המקרים זאת ריצה, אבל מתייחסים אליה באופן שונה (אם נחשון שוחט ירצה להסביר הוא יותר ממוזמן)
מתן גילור
14 אוג 2016 15:02:44מה?? באמת שלא הבנתי. בוא נסה להסביר לי שוב מה הקשר בין הבדלים בעמדות במשחק כדור קבוצתי לבין הבדלים במרחקים בריצה יחידנית.
האם בכדורסל יכולה להתקיים המשוואה A מנצח B, B מנצח C ו-C מנצח A?
האם בריצה (בחר מרחק שרירותי) המשוואה הזו יכולה להתקיים?
האם יש סנטר בטופ שינצח רכז בטופ ולהפך? האם אתה יכול לומר את אותו הדבר על מתאגרף במשקל נוצה בטופ ומתאגרף במשקל כבד בטופ?
אפלטון
14 אוג 2016 15:07:24מתן, בריצה ברור שיש הבדל בסגנון בין מרחקים, ונקודות ההשוואה כמעט ולא קיימות. התהייה שלך לגבי סגנונות השחייה למשל תופסות מים אבל לא לגבי המרחקים.
ריצה ל-5000 מטר שונה בתכלית מריצת המאה מטר.
אפילו באולימפיאדת בעת העתיקה הבינו את זה.
מתן גילור
14 אוג 2016 15:11:09ניב, עשה לי טובה וקרא שנית את הטור והתגובות. זה בדיוק מה שטענתי לגבי המרחקים.
אפלטון
14 אוג 2016 15:20:00מצטער, לפעמים בסגנון הכתיבה המתפלפל שלך קשה לי להבין מה הנקודה שאותה אתה רוצה להעלות.
מה הבוטום ליין של הטענות שלך?
אתה טוען שריצת 5000 מ' לעומת ריצת 100 מטר כמוה כקביעת קטגוריות משקל? כי אם כן אני מסכים איתך.
אם הטענה שלך שיש טעם לפגם בקטגוריות המשקל השונות ושהן לא מייצגות את ה'טוב ביותר' אז אני ממש לא מסכים
מתן גילור
14 אוג 2016 15:37:33אין שורה תחתונה כי אין טענות, יש שאלות.
לגבי ההשוואה הספציפית הזו, לדעתי, יש הבדל בין משקלים שונים לבין קביעת קטגורית משקל, הואיל ואם ניקח את בולט ופארה (לצורך העניין), בולט ינצח בריצות הקצרות ופארה בארוכות. רינר ינצח את אונו נקודה. בג'ודו כמובן 🙂
המרחקים השונים לא באים לאפשר לבולט או פארה להשתתף, אלא שונים מהותית מבחינת הדרישות הפיזיות הדרושות. מרינר ואונו ישנן אותן דרישות פיזיות והחלוקה למשקלים היא אך ורק כשגם ספורטאים דוגמת אונו יוכלו להשתתף בתחרויות.
אפלטון
14 אוג 2016 15:47:11אוה, עכשיו אפילו אני מבין את הטענה (או שאלה).
ואתה יודע מה? כשאני חושב על זה, אני מסכים איתך.
בהתמודדות ראש בראש יש את הערך המוחלט של הטוב ביותר, ולא )pound per pound( כמו שנוהגים להגדיר באגרוף.
יש בזה גם משהו רומנטי – המתאגרף/ג'ודוקא הטוב בתבל. נקודה.
אז למרות ששאלת ולא טענת, שכנעת אותי 🙂
רועי ויינברג
14 אוג 2016 16:27:58בוא נשים שנייה את הדוגמה של הכדורסל בצד כי היא באמת לא כ"כ קשורה. רינר ינצח את אונו כי זה פער של 67 ק"ג ביניהם, לפחות (140 לעומת עד 73).
אבל אני חושב שיש הבדל מסויים בין הג'ודו של העד 73 ק"ג והג'ודו של ה-100+. נכון שבשניהם אותה מטרה, אבל גם בריצה של 100 מ' ושל 5000 מ' המטרה היא להגיע מנקודה אחת לאחרת בזמן המהיר ביותר.
אני רחוק מלהיות מומחה ג'ודו, אבל לדעתי יש הבדל מסויים. לכן מבקשים לפעמים מג'ודוקאים לעלות/לרדת קטגוריות משקל, כדי להביא יתרונות מסויימים שלהם (למשל הזריזות היחסית של מוקי וששון) לידי ביטוי.
מתן גילור
14 אוג 2016 16:36:37רק שנוכל למצוא בנקל שני אנשים שאחד ינצח ב100 והשני ב5000.
גיא
14 אוג 2016 15:34:53מתן, אחרי שקראתי את התגובות, ואחרי שיצא לחשוב על השאלה שמאחורי הפוסט, התשובה שלי היא "כן".
(השאלה: "כשטדי רינר זכה בזהב האולימפי היה לו קייס לטעון שהוא הג'ודוקא הטוב בעולם. האם שוהיי אונו, שזכה אף הוא בזהב אולימפי, ובצורה לא פחות מרשימה, יכול גם הוא לטעון כך?)
אם המשחקים האולימפיים מטרתם למדוד כוח, כוח מתפרץ, סיבולת, מהירות, וכו' , בערכים מוחלטים –
אז כל מקצועות השיט, כל המשחקים הקבוצתיים, ההתעמלות, הקפיצות למים,
כולם מיותרים.
הרי זוכי הזהב בכדוריד, אף אחד מהם הוא לא החזק, או המהיר, או העמיד ביותר.
ועדיין, ענף כמו ההתעמלות, הוא אחד מהענפים האולימפיים האהובים. בגלל שאנחנו אוהבים, לא רק את האתלטיות המדהימה של המתעמלות והמתעמלים. אנחנו נהנים מהטכניקה, מחוסנם הנפשי, מהאסתטיות של הענף.
וכאשר אלו גם פרמטרים בבחינת מצוינות,
אז ברור שיש הצדקה למדליית זהב לג'ודאיות עד 63 קילוגרם. מי שצפה בקרבות לא יכול שלא להבין שזה שונה בתכלית מהמאבק בין ג'ודוקות של 100+ ק"ג.
תהיה נוספת –
בחדר הכושר בו אני מתאמן יש בחור שדוחק בדחיקת חזה 115 ק"ג.
אני דוחק 195 ק"ג.
לכאורה אני חזק ממנו בהרבה.
אבל אני שוקל 125 ק"ג, ודוחק קצת יותר מפעם וחצי ממשקל גופי.
הוא שוקל 55 ק"ג, ודוחק יותר מפעמיים ממשקל גופו.
לדעתי, זה הופך את התוצאה שלו למרשימה בהרבה.
אז כשאני חוזר לשאלה המקורית –
היות וג'ודו הוא ענף שבודק יותר מ-"מי חזק יותר", אז החלוקה למשקלים היא הכרחית,
וספורטאי במשקל 60 ק"ג יכול להיחשב לג'וגוקה טוב יותר מאחד במשקל 130 ק"ג,
גם אם ברור שבהתמודדות ישירה בין ה-2, הכבד יותר ינצח.
מתן גילור
14 אוג 2016 15:52:21מספר הערות:
1. "אז ברור שיש הצדקה למדליית זהב לג'ודאיות עד 63 קילוגרם." ו""כן" (עבור שאלת הפתיחה) הן שתי תשובות שונות לשתי סוגיות שונות. אני בטוח שאתה מבין זאת, אבל אני בכל זאת מעוניין לחדד את הנקודה. יש הבדל בין ה"אז ברור וגו'" שהוא מתן אפשרות גם ללא הכי כבדים להשתתף לבין "כן" שמשקלה המטפורי של המדליה זהה בשני המקרים. לא חייבת להיות זהות בין שתי התשובות.
2. גם נמלה מרימה יותר מפיל כיחס ממשקל גופה. אאל"ט, יש דרך לנרמל ולהשוות בין מרימים ממשקלים שונים. זה בטח לא X הרים פי 2 ו-Y פי 1.5, אז X מרים טוב יותר (אלא אם הם שוקלים דומה כמובן). ד"א, אולי זו בכלל הדרך הנכונה להרמת משקולות. תהיה סקאלה סטטיסטית וכל מרים יקבל ציון על משקל שירים בהתאם למשקל שלו, ומי שיקבל את הציון הגבוה ביותר ינצח בתחרות.
3. ההשוואה לכדוריד, כנזכר לעיל, אינה טובה, כי הם מתחרים ב… כדוריד. גם ג'ודוקא לא בהכרח הכי חזק, הכי מהיר והכי גבוה. תראה, אני לא מכיר שחקני כדוריד בגובה 2.20 מ' או 1.50 מ'. לכאורה, ואני לא טוען שכך צריך להיות, היה אפשר לטעון שגם לא יהיו בג'ודו ספורטאים במשקל 73 ק"ג. הרי אם היופי הוא חלק מהענין, כפי שאתה מציג את זה, מדוע נגזר עלינו להפסיד את הטכניקה העילאית של קופצים לגובה וספרינטרים בגובה 170 ס"מ או של רצי מרתון בגובה 210 ס"מ?
אפלטון
14 אוג 2016 15:58:09דווקא משקולות, שזה נושא מעניין, הייתי רוצה לראות במקום חלוקה למשקלים דווקא הוספה של סגנון דחיקה בשכיבה.
גיא תקן אותי אן אני טועה, אבל זה סגנון שיאפשר את ההרמה של המשקל הכי גבוה עם הכי פחות נטייה לטובת הנמוכים. גם המשקלים שנראה יהיו גבוהים משמעותית
גיא
14 אוג 2016 16:19:50דחיקת חזה היא חלק מענף הפאוור ליפטינג.
המתחרים בענף מתחרים ב-
דחיקת חזה (דחיקה בשכיבה),
דדליפט (הרמת מוט אולימפי מהרצפה עד ליישור הרגליים והגב),
וסקוואט (שפיפה, ירידה עם מוט אולימפי שמונח על שקע הכתף עד למצב שבו הירך מתחת לקו הברכיים, ועלייה חזרה עד לנעילת ברכיים)
בכל ענף יש יתרון לסוג אחר של מבנה גוך, כך שאין יתרון מובנה בענף לגבוהים או נמוכים:
בדחיקת החזה יש יתרון לבעלי ידיים קצרות עם היקף חזה גדול (היות והתנועה היא מידיים ישרות, עד לנגיעה של המוט האולימפי בחזה, בעלי מבנה גוף שכזה צריכים לעשות תנועה קצרה יותר)
בדדליפט יש יתרון לבעלי ידיים ארוכות (הרגליים והגב הן שלוקחות את המשקל. ידיים ארוכות משמעותן תנועה קצרה יותר עד להרמה מלאה)
בסקוואט יש יתרון לבעלי רגליים קצרות (מרחק קצר יותר בתנועה עמידה – שפיפה -עמידה)
גיא
14 אוג 2016 16:26:09רק בשביל הקטע –
שיא העולם בתחרות רשמית של פאוור ליפטינג – סקוואט:
https://www.youtube.com/watch?v=V7pDi2oT5nk
(438 ק"ג)
אפלטון
14 אוג 2016 23:45:37נהיה לי כילה רק מלהסתכל.
גיא
14 אוג 2016 16:30:00רק בשביל הקטע (2) –
שיא העולם בדחיקת חזה:
https://www.youtube.com/watch?v=BOeRI6MDyns
(335 ק"ג)
גיא
14 אוג 2016 16:33:03רק בשביל הקטע (3) –
שיא העולם בדדליפט:
https://www.youtube.com/watch?v=5M13EBl_jF0
(460 ק"ג)
גיא
14 אוג 2016 16:05:59אני מבין את כל הטיעונים שלך, אבל חושב (בהמשך לתגובה של אפלטון) שהג'ודוקה הטוב בעולם הוא לא בהכרח הג'ודוקה מהמשקל הכבד (שבהכרח ינצח ג'ודוקה ששוקל מחצית ממשקל גופו) בגלל שג'ודו הוא ענף שבו הטכניקה חשובה יותר (כערך) מכוח.
לגבי משקולות –
בענף הפאוור ליפטינג (מתחרים בדדליפט, צ'סט פרס, וסקוואט), החישוב של התוצאה הסופית של המתחרים היא המשקל שהרים ביחס למשקל גופו (לא אחד לאחד. יש טבלת חישוב מוסכמת, שנותנת תוצאה אחרי חישוב משקל הספורטאי והמשקל אותו הרים)
בתחרות "האיש החזק בעולם" (משתתפים בתחרות לא מעט פאוור ליפטרים) אין קטגוריות משקל. כולם שם נראים כמו הכלאות בין מינטאורים לשוורים…
קשה לי לענות איזו תחרות "מעניינת" יותר, או "ראויה" יותר להיכלל באולימפיאדה.
מתן גילור
14 אוג 2016 16:39:44כשאתה כותב "ערך" במקרה דנן זו מילה נרדפת למסורת.
גיא
14 אוג 2016 16:44:04זה נכון.
אישית (וזו כמובן דעתי הסובייקטיבית), אני לא רואה בעיה עם מסורת.
כשמסורת הופכת לשמרנות – זו כבר שאלה אחרת…
אפלטון
14 אוג 2016 16:13:27הקטע הוא שלדוגמא רינר ינצח גם יריבים ששוקלים יותר ממנו וגם יריבים ששוקלים פחות ממנו. כך שבמקרה הזה הדבר הנכון הוא להגדיר אותו כטוב בעולם, מה שלעולם לא יוכל להתברר בגלל חלוקת המשקלים.
זה לא בהכרח 'השוקל יותר ינצח' כי אם סךהכל של הכוח, זריזות, משקל וטכניקה.
מנחם לס
14 אוג 2016 17:11:58רוב הדיון כאן יכול להיות מופשט לנוסחה
מהירות (V) שווה למהירות זוויתית כפול רדיוס. הנוסחה היא הנוסחה הקובעת בגוף האדם כי אנחנו יכולים לזוז רק ע"י כיווןצמפרק היוצר מהירות זוויתית, ואז היא מוכפלת ברדיוס שהוא, בריצה למשל, אורך הרגל. לנמוך יש יתרון ב-W כי ה-TORQUE (משקל כפול המרחק המאוזן ממרכז הכובד עד ציר הסיבוב) הוא תמיד קטן יותר. ז"א הוא יכול לקחת יותר צעדים בריצת 100 מטרים, אבל הבעייה שלו היא שכל צעד שלו הוא קצר יותר מצעדו של הגבוה יותר.
ז"א, אנחנו "מכונה" הנעה בגלל מהירויות זוויתיות כפול רדיוס. כשדברים אחרים שווים, לנמוך תמיד יהיה יתרון במהירות זוויתית (פוינט גארד 'זריז' יותר מסנטר), אך לגבוה תמיד יהיה יתרון ברדיוס. כשצריך להגיע מנקודה A לנקודה B המהירות הזוויתית מוכפלת ברדיוס. לכן גמד לעולם לא ינצח ב-100 מ' ריצה ולא משנה כמה מהר הוא מניע את רגליו, ומצד שני ענק של 5 מ' גובה לא ינצח כי עד שהוא ישה צעד אחד, הרץ עם הגוף הבינוני כבר יסיים את הריצה.
כבר כתבתי שהנסיון הראה שהגוף הטוב ביותר להשיג אופטימציה ל-V בריצה הוא גוף שגובהןו בערך 1.80 – 1.84. לכן יוסיין בולט הוא ABERRATION – יוצא מין הכלל לחלוטין.
בשחייה קצרה כגון 100 מ' ה-RANGE של הגופות הוא יותר גדול מאשר בריצה, אבל לא בהרבה.
במקצועות הזריקה הבעייה של "הקטן" היא שאמנם הוא יכול להניע את כתפיו וגופו מהר יותר מהגדול, אבל עליו להטיל אותו כדור ברזל כמו הגדול, ואז באופן יחסי כדור הברזל "כבד לו יותר" מאשר לגדול.
אז למה אין ענקים בכדור ברזל? כי הענק צריך קודם כל להניע את גופו שלו מהר, וזאת כבר בעייה.
אילו נתנו לכל הודף כדור ברזל להדוף כדור ברזל שונה כך שלכולם כדור הברזל יהיה – נניח – 10% ממשקלם, מנצחי כדור הברזל תמיד היו גמדים. מצד שני אם בהדיפת כדור ברזל היו נותנים לכולם כדור ברזל שמשקלו 100 ק"ג, המנצחים תמיד יהיו ענקים כבדים.
יצרו כדור ברזל שהנסיון הראה שהוא המתאים "לאדם הממוצע פלוס". בכידון, שהוא קל בהרבה מכדור הברזל, האתלטים הם קלים יותר ו-מהירים' יותר (קל להם יותר להניע את גופם הם).
נושא מרתק שיש בו יותר מדי משתנים.
בהתעמלות למשל, שהבעייה היחידה היא להניע את גופך אתה, היו חייבים להציב מינימום בגובה לנשים וגברים כי אחרת כל מדליות הזהב היו נילקחות ע"י גמדים.
שגיא נאור
14 אוג 2016 17:22:05שלי אן פרייזר הגמייקנית שסיימה שניה ב100 מטר אתמול וזכתה בזהב בלונדון ובייגינג היא אחת הנמוכות מבין כלל הרצות וממש לא בעלת גוף אופטימלי או קרוב לכך.
שגיא נאור
14 אוג 2016 17:30:19נושא מעניין מאוד.
אני ממש לא בטוח שבגודו ספורטאים ממשקלים כבדים יותר ינצחו אחרים ממשקלים קלים, לגדולים יש יתרון כוח ולנמוכים יתרון זריזות, סיבולת וכושר גופני. אולי ריינר, ספציפית, שהוא שליט עליון במשקלו, היה מנמח אחרים אבל נגיד בקרב בין ששון למוקי או פולק אני לא בטוח מי ינצח. זאת סוגיה למבינים בתחום. אולי באגרוף למתחרים במשקל כבד לא היתה תחרות מול יריבים נחותים מהם במשקל.
ברמה העקרונית הספורטאי המוערך ביותר ומלך האתלטיקה אמור היה להיות הזוכה בקרב 10 (או 7 אצל הנשים), איש ברזל שכזה שממצה את השילוב בין החזק יותר, גבוה יותר, רחוק יותר. בזמן שרבים יכולים לדקלם את כל זוכי ה100 ב30 השנים האחרונות כמה מכירים אלוף אולימפי אחד בקרב 10 או מהו שיא העולם?
מתן גילור
14 אוג 2016 18:28:58אורי ששון היה זוכה בזהב במשקל של מוקי כשספק אם היה קרב שמגיע לתום הזמן. ששון 120 ק"ג של שרירים יניף בחור כמו מוקי כבובת סמרטוטים.
רועי ויינברג
14 אוג 2016 20:20:28אורי ששון כן, אבל בחור כבד יחסית כמו רפאל סילבה?
מתן גילור
14 אוג 2016 20:45:16בקלות. אני באמת ממליץ לכל אחד שמכיר מישהו שעסק בג'ודו אפילו קצת ברצינות לשאול את השאלות האלה. הם יאשרו את דברי.
השקילו מתחילות כבר מכיתה א', כי הכבדים מנצחים בקלות, אפילו במקרה בו הקלים טכניים בהרבה.
שגיא נאור
14 אוג 2016 21:04:47קראתי אתמול שמוקי ופולק אמורים לדלג משקל אחד למעלה וגם ששון העלה משקל בשביל להתחרות ב100+ אז אני לא מבין את הנחרצות שלך. לפי מה שאתה אומר הכיוון צריך להיות הפוך והשאיפה צריכה להיות לרדת במשקל ולהתחרות עם הקלים יותר.
מתן גילור
14 אוג 2016 21:17:57לא בהכרח. תלוי מאד במבנה הגוף. בהחלט ייתכן שאם אתה יכול להוסיף 8 ק"ג של מסת שריר ולהתחרות ב-81 ק"ג במקום ב-73 ק"ג זה יגביר את הסיכוי שלך. כדי לרדת מ-81 ק"ג ל-73 ק"ג (תחת הנחה שבתור ספורטאי אין לך יותר מדי עודפי שומן) אתה צריך לוותר על מסת שריר.
אבל אתה מדבר על תזוזה של משקל אחד שעבור ספורטאים מסוימים יכולה להואיל. זה לא ממש קשור לטענה. לא משנה כמה מסת שריר שגיא מוקי יעלה הוא בחיים לא יוכל להיות יריב שקול לאורי ששון. הגנטיקה פה מכריעה. גם אם הוא יוכל להוסיף מסת שריר כדי להתקרב למשקל של ששון (והוא לא), זה יהיה כ"כ לא פרופורציונלי לבנה גוף שלו שהשרירים ישרפו לו את כל האנרגיה תוך דקה.
אגדיל ואומר שבמקרים מסוימים ג'ודוקא בקבוצת משקל מסוימת יוכל להצליח גם בקבוצת המשקל מעליה אפילו בלי להעלות משקל (נניח אריק זאבי באליפות העולם כשזכה בכסף), אבל לרוב זה נדון לכישלון. ובכל זאת, אנחנו מדברים על לעלות קבוצת משקל אחת. אף אחד לא יכול להתחרות מול 3 קבוצות משקל מעליו ולהצליח.
התנועה של ספורטאים בין קבוצות משקל נובעת ממבנה גוף ויתרונות/חסרונות. אבל זו תנועה של 8-10 ק"ג לפה או לשם. רינר שוקל פי 2 ממוקי. גם אם האחרון יוסיף עוד 5 או 8 ק"ג מסת שריר זה בטל בשישים.
ושוב אני כותב – דבר עם אנשים מהתחום. הוא יהיו נחרצים לפחות כמוני.
שגיא נאור
14 אוג 2016 21:22:56עדיין לא הבנתי למה ששון העלה משקל בשביל להגיע ל100+ ועוד להתחרות עם ריינר השליט הבלעדי במקום להישאר במשקל אחד נמוך יותר. נשמע לא הגיוני.
מתן גילור
14 אוג 2016 22:14:32כי להוסיף 20 ק"ג של מסת שריר שם אותו באזור של רוב המתחרים במשקל הזה (משקל גוף רזה כמובן שזה מה שמשנה) והוא זריז יחסית אליהם. תראה אותו ליד זאבי ותבין – הוא גבוה מזאבי בחצי ראש. כלומר, שבממדים שלו, כדי להתחרות בעד 100 ק"ג, הוא היה צריך להיות בלי מסת שריר שתמצה עד תום את הפוטנציאל שלו. הרי ברור שאם יש הגבלה של עד 70 ק"ג לספורטאי בגובה 170 ס"מ יהיה יתרון על ספורטאי בגובה 200 ס"מ, כי לאחרון העצמות, האיברים הפנימיים, השומן וכיו"ב "אוכלים" את כל הקצאת המשקל.
לכל אחד, בהתאם לגנטיקה שלו, יש קבוצת משקל אופטימלית. ברור שעבור חלק זה הימור ואתה לא יכול להיות בטוח ב-100%, אבל זה הרציונל במקרה של אורי והוא הצליח. זאבי קטן יותר ולכן יכל להתחרות עד 100 ק"ג כשהוא עם מסת שריר גדולה יחסית לגודל שלו. תן לזאבי להתחרות במשקל של מוקי והוא יהיה עור ועצמות ולחלוטין לא תחרותי.
השרת
14 אוג 2016 19:13:16התשובה מאוד פשוטה.
אטרקטיביות.
לצפות באנשים נמוכים רצים 100 מטר לא מעניין אף אחד כשיש את בולט.
לצפות בקרב בין אנשים שווי משקל מעניין בכל קטוגריה נפרדת. ולא מעניין אם היו פערים גדולים בין משקל המתמודדים.
צביקה
15 אוג 2016 16:59:05השאלה מעניינת, ואכן יש במציאות שנוצרה תוצאה של מסורת, אבל בגדול בעיני יש הרבה שכל ישר:
במקצועות האחד על אחד הפיזיים חייבת להיות קטגוריית משקל. אז אולי תמיד תהיה איזה עמדה מיחדת למשקל הכי גדול (כמו באגרוף למשל) אבל זה מאפשר עומק ותחרות לספורטאים רבים שאחרת בכלל לא יכלו להיות במשחק. יצרו מצב, מוסכמה, של "פייר פייט" ואני חושב שזה מאוד הגיוני.
אז כן יש כל מיני תחרויות "אובייקטיביות" כמו הקפיצה למרחק או לגובה או הדיפת כדור ברזל, או ריצות למרחקים שונים או שחיה, שבהם התחרות פתוחה לכולם – וברור שיש מבני גוף שנותנים יתרון – אבל בכולם יש גם המון מרכיבים טכניים ושיטות אימון שמאפשרים למגוון גדול של ספורטאים להגיע לאיזה אופטימום ולהתחרות ברמה שווה למרות שמבנה הגוף אינו זהה. ככל שהענף פלות מורכב כנראה נראה זהות גדולה יותר ביםן המתחרים ברמה הגבוהה כי כנראה המבנה הזה נותן יתרון התחלתי משמעותי – אבל יהיו חריגים, כמו שראינו השנה בכמה וכמה מנצחים – מה שמראה שבכל הדברים הללו המראכית האישיותי הוא יותר גדול מהמרכיב הטכני.
המשגיח
15 אוג 2016 19:37:481+
שמחי
15 אוג 2016 17:05:38מענין .
אני בעד הגבלת משקל גם בשחיה .
אהרון שדה
16 אוג 2016 15:56:39מתן בגלל שאני מאד מאד עסוק .
…..בלצפות באולימפיאדה 😊 התעכבתי .
אני חושב בדיוק הפוך ממך עד כדי מהפיכה.
לא זו בלבד שהייתי משאיר את כל המשקלים והסגנונות אלא הייתי מייצר עוד מגבלה…..והיא מגבלת גיל.
כה לפי הרעיון המקורי , הסטרטאפי המהפכני שלי נזכה לראות את פלפס ובולט עוד 30 40 שנה.
הייתי תומך ( בלי ציניות )
במדליות אולימפיות של ממש לקטגוריות לגילאי 40 עד 50 וכן הלאה.
ככה היינו מוצאים בחזרה את מייקל גורדן ודאנקן למשל.
בלי נדר אחרי האולימפיאדה אכתוב פוסט מנומק ומוסבר יותר.