הבוקר בתכנית הספורט של ספורטסנטר לברון טען בראיון שהוא ואירוינג הגיעו לשלב בו הם "קוראים" אחד את מחשבות השני, וזאת עזרה גדולה במשחקם המשתפר ממשחק למשחק כצמד-חמד. הוא אמר שהוא "התחיל להרגיש למפרע מה קיירי עומד לעשות".
הם לא הראשונים שטענו זאת: ג'ון סטוקטון וקרל מלון טענו שהם יודעים מה כל אחד עומד לעשות מבלי לדבר. לפני שנים שאקיל ופאני הרדאוויי טענו אותו דבר. טוני פרקר אמר על טים דנקן, וטים דנקן אמר על טוני פרקר שהם "קוראים אחד את מחשבות השני" בשעת המשחק. אחרים הזכורים לי שאמרו אותו דבר היו ביל ראסל ובוב קוזי, ומייקל ג'ורדן וסקוטי פיפן. אייזיה תומאס אמר פעם שבמשחק הוא "חושב עבור ג'ו דומארס" וג'ו דומארס אמר שהוא "חושב עבור אייזיה תומאס".
האם ניתן לקרוא מחשבות?
היכולת לקרוא מחשבות – אם היא אמנם קיימת – נקראת טלפתיה. המונח בא מיוונית ופרושו "תפיסה על-חושית" (טל פטוס – יכולת לקלוט רגש מרחוק).
יכולת זאת מתוארת כיכולת אדם להבחין, באופן מודע או לא מודע במחשבותיו, רגשותיו, ותחושותיו של אדם אחר ללא כל גירוי חושי כלשהו. טלפתיה היא תופעה אחת מתוך קבוצת תופעות פסאודו-מדעיות בתחום הפראפסיכולוגיה שהתחלנו לדון בו אתמול. החוקרים המדעיים בפסיכולוגיה ובנוירולוגיה אינם סבורים שהיא אפשרית כלל ועיקר. הם טוענים לפי מחקריהם שלאדם אין יכולת להעביר מחשבה ממוח אחד למוח שני.
האמנם? למה לא? רק משום שהם לא הצליחו למדוד אותם? ואיש לא מבר על "העברת מחשבות", אלא על "קליטת מחשבות".
בדיון אתמול איש הצוות עידו גילרי, מדען כימי ופרופסור בטכניון במקצועו, טען ש"אם זה ניתן למדידה אז זה מדעי, ואם זה לא ניתן למדידה, זה לא מדעי". טענתו היתה ש-"איך אפשר להגיד שמשהו קיים אם אין שום דרך לבדוק זאת? יש כל כך הרבה הטיות פסיכולוגיות שנבדקו מחקרית שיכולות להשפיע על זכרונות ותחושות. להגיד שזה קיים אבל לא ניתן להוכיח שקול מהבחינה הזו לאמונה דתית".
בואו נעצור לרגע וננסה להגדיר "מחשבה" ו-"זכרון" (אם כי ההגדרה פחות חשובה לעומת מה שקורה במוח בשעת חשיבה שהוא הבסיס להסבר 'קריאת מחשבות').
חשיבה היא פעילות העוסקת במידע הנקלט מהסביבה על ידי החושים או הנשלף מהזכרון, ואז בעיבודו וארגונו מחדש במוח קורה מה שאנחנו מכנים מחשבה. כמו כן החשיבה עוסקת גם בתהליכים שונים ליצירת מידע חדש, כגון הסקת מסקנות.
זכרון היא היכולת TO ENCODE ,STORE AND RETAIN , ואז TO RECALL (אני לא יודע את המונחים הטכניים העבריים של המחשב) אינפורמציה, ולהשתמש בנסיונות דומים במוח שלנו. זה הס"ה של מה שאנחנו זוכרים.
במוח האדם ישנם בערך 100 ביליון ניאורונים (תאי עצב) המחוברים ביניהם ע"י טריליוני סינפסות ("רווחים מזעריים") שדרכם עוברים SIGNALS או לא עוברים ("ALL OR NONE"), במילים אחרות אין SIGNAL חלקי.
צ'ארלס ג'נינס, מנהל המחלקה לניאורו טכנולוג'י של MIT, (המכון לחקר המוח ע"ש מקגוברן) ואחד המומחים המוערכים ביותר במחקר המוח טוען שביליוני "SIGNALS" כאלה "וצרים מחשבה באיזו שהיא צורה". ישנם שפוטי BINARY הטוענים שמאחר והכל זה "כן או לא" (ה-ALL OR NONE), ייתכן מאד שהמוח עובד אחרי הכל כמו המחשב – או יותר נכון – המחשב עובד כמו המוח.
אתן לכם דוגמה:
אתם במדבר ורואים נקודה באופק. מה היא? המוח המקבל אינפורמציה מעצבי הראייה וכו' רואה שהנקודה זזה. מיד קורים מיליוני ואולי ביליוני סינגנלים המבטלים כל דבר STATIONARY. הנקודה מתקרבת ואתה רואה ייצור על שתי רגליים. ביליוני סיגנלים מבטלים את כל חיות העולם, ומשהו,היכן שהוא במוח, המחשבה והזכרון מחליטים "אנוש". הנקודה מתקרבת ואתה רואה מכנסיים ולא שמלה. כל הנשים בזכרון נעלמות. הוא מתקרב יותר. חובש משקפיים. וכו' וכו' עד שהמוח מקבל מספיק אינפורמציה לדעת מי הבנאדם (אם אתה מכיר אותו), ואם לא, דמותו נחרטת בזכרון. הדבר דומה במקצת למשחק "21 שאלות" כשאתה מנסה ב-21 שאלות הטובות ביותר למצא את התשובה ("שאלה טובה" היא זו המבטלת 50% מהאפשרויות הלא נכונות (INFORMATION BIT=1), או אם יותר מ-50% האפשרויות הלא נכונות נידחות, האינפורמיישין ביט הוא <1.
ישנם המאמינים שכך פועל המוח, אבל כמובן שישנם המאמינים שהמוח יותר משוכלל מסתם איזה BINARY SYSTEM.
מה שידוע, ברור, ולא ניתן לספק היא העובדה שמחשבה נגרמת תוך כדי תהליך כימי היוצר ריאקציה כימית שתוצאתה היא אנרגיה חשמלית בצורת גל חשמלי המשודר מהמוח החוצה.
(גלי מוח)
זה הוא הבסיס לנסיון להסביר את מהות הטלפתיה.
חקר הטלפתיה קיבל תנופה מדעית בראשית שנות ה-30, עם תחילת המחקרים שערך הפרופסור האמריקני לפסיכולוגיה מאוניברסיטת דיוק, ג'וזף בנקס ריין (Joseph Banks Rhine), שכינה את התופעה תפיסה על-חושית. יחד עם עמיתו לאוניברסיטה, קרל זנר, פיתח ריין חמישה קלפים נושאי צורות (ריבוע, עיגול, כוכב מחומש, גלים וסימן +) שאותם היה צריך לנחש "קורא המחשבות". בכל הניסויים הללו לא נמצאו הוכחות חותכות לקיומה של טלפתיה
באותה תקופה ניסה החוקר הסובייטי ל. וסילייב מאוניברסיטת לנינגרד להפנט אנשים ממרחק 1,000 מייל ולהשפיע עליהם בכוח הטלפתיה. הניסויים נערכו גם דרך מסכי מיגון אטומים לגלים אלקטרומגנטיים, מה שהוביל את וסילייב להשערה כי במקרה של ה-PSI לא מדובר בגלים כאלה, אלא באנרגיה אזוטרית ואקזוטית ייחודית. אין הוכחות להצלחתם של ניסויים אלה.
בערך באותו זמן עשה לעצמו שם בברית המועצות וולף מסינג, מי שנחשב על ידי חסידיו לגדול הטלפתים בכל הזמנים, שהתמחה בקריאת מחשבות. בעשרות הופעות ומוצגים הוא הוכיח את יכולת הטלפתיה שלו, אבל מחקרים טוענים כי רוב הפרטים הביוגרפיים אודות מסינג הם בדויים.
ד"ר רינה לס ז"ל
אשתי רינה התמחתה בפסואודו-פסיכולוגיה, ובעיקר בנושא טלפתיה. כיצד ולמה התפתח אצלה העניין? כי מגיל צעיר ביותר היתה לה יכולת טלפתית מיוחדת במינה. כל מה שאני יכול להעיד זה על חיי עם האשה המופלאה (והחתיכה העולמית!) הזאת. מאות פעמים היא ידעה בדיוק על מה אני חושב, וכמעט אף פעם לא טעתה. לא רק את מחשבותי; קרו לנו דברים אחרים לחלוטין שלי אין עליהם הסבר. הנה דוגמה אחת מיני רבות ל יכולת הטלפתיה שלה: לקחנו אותו קורס ב-ADVANCED STATISTICS (אע"פ שיש לי ראש טוב למתמטיקה היא תמיד קלטה דברים לפני, דבר שמה זה הרתיח אותי!), ולמדנו לבחינה, כל אחד בניפרד. פתאום בעשר בערב היא אומרת לי, "מל, מוטב שנעבור על ANALYSIS OF VARIANCE WITH REPEATED MEASURES". אני זוכר זאת כאילו זה היה היום. A.V.R.M היה אחד מלפחות 50 STATISTICAL DESIGNS שהפרופסור יכול היה לתת לנו בבחינה. למחרת בבחינה התרגיל המרכזי בבחינה היה בדיוק זה!
היא ידעה מתי אני רעב, וידעה מתי שבא לי לאכול פיצה ולא קנטקי פרייד צ'יקן, או להיפך, מתי בא לי לאכול בחוץ, ומתי בא לי "אוכל ישראלי". אתם יכולים לא להאמין, אבל יום אחד היא אומרת לי – בפנסילבניה סטייט יוניברסיטי, ב-10 בבוקר – "דוד אספיס ניפטר עכשיו". דודה אברהם אספיס ניפטר באותו רגע (5 אחה"צ כפי שגילינו אח"כ) בקרית ביאליק, ישראל. דבר כזה אן אפשרות למדוד, כי הוא לא מצופה, וליד ראשו של הדוד אספיס לא הניחו מכשיר משוכלל לבדיקת שידור אלקטרוני/חשמלי, וליד ראשה לא שמו מכשיר קולט. זה מאורע חולף, ואיננו.
אז מי שמעדיף לסכם שהמאורע לא קרה, או שזה עניין של מזל, או אפילו מין mysticism מצידי, זוהי זכותו. אני לא זוכר שרינה הזכירה את דודה אספיס אפילו פעם אחת לפני כן, מאז שהגענו לארה"ב 7 שנים לפני כן.
מקרים כאלה של מקרי מוות לאדם קרוב – נניח בן חייל במלחמת העולם ה-II, או בויאטנאם ש"הורגשו" ע"י אם או אב בארה"ב באותו רגע ידועים בעשרות. עידו גילרי (וכמובן חוקרי מדע בכל רחבי העולם) טוען ש-"אם אי אפשר למדוד זאת, זה לא קיים". אבל מה בקשר ל-"זה קיים, אבל לא יודעים כיצד למדוד זאת"?
רגע המוות בו, לפי מקורות רבים , המוח נמצא בשיא מאמץ אחרון להישאר בחיים, כנראה משדר שידור אחרון בעוצמה מוגברת פי כמה מאשר במחשבה רגילה, והגלים הקצרים יכולים לרחף ולעבור עולם ומלואו. אם, או אב, הברוכים בחוש טלפתיה רגיש "מרגישים" כנראה את גלי האנרגיה החשמליים הקצרים של בנם כי הם (או אחד מהם) "רגילים להם" ו-"חשים אותם" מאז שהחייל שנהרג היה ילד.
אותו דבר עם רינה: כשהייתי עצוב כנראה מוחי שידר גל בתדירות מסויימת שמוחה קלט, ו'זכר' (או הרגיש) את "תדירות העצב" שלי. אותו דבר כששמחתי. ב-4 שנות חברות ו-15 שנות נשואין היא למדה והתרגלה לריאקציות הכימיות השונות שלי במצבי רוח שונים, ודרכם מוחה קלט את הגלים החשמליים בהתאם.
(תמונה של גלים חשמליים במוח)
https://www.google.com/search?q=PICS+OF+BRAIN+WAVES&espv=2&biw=1366&bih=667&tbm=isch&imgil=ckg7n5_8ZPWz3M%253A%253BBVKJvKzwOEAZXM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fthe-lucid-movement.tumblr.com%25252Fpost%25252F110187677280%25252Funderstanding-brain-waves&source=iu&pf=m&fir=ckg7n5_8ZPWz3M%253A%252CBVKJvKzwOEAZXM%252C_&usg=__GQcPVR9pvludJbJgk2Cvww-4-EE%3D&ved=0ahUKEwjx9Yui06vNAhULOVIKHbX_BJYQyjcINQ&ei=HCNiV_H3I4vyyAK1_5OwCQ#imgrc=yWnbOn6aYukPIM%3A
עד כדי כך היא היתה בטוחה שיש בטלפתיה אמת כימית ופיזית שניתנת לקליטה ומדידה ושזה לא עניין של בלוף או 'כישוף' שהיא עשתה את כל מחקריה בנושא. העובדה שאיש לא הצליח למדוד זאת היא כשלון של אי יכולת הבדיקה (נכון להיום), ולא ביטול ההשערה, או ההיפוטזה. מחלת הלוקימיה קטעה את כל חלומותיה. גם בשתי שנות מחלתה היו לי מקרים רבים של טלפתיה כל כך מדוייקת ממנה במיוחד בקשר לבנות סיגל ואפרת , שלרוב שהו בגרדן סיטי, כשרינה טופלה בבית החולים הידוע ג'ון הופקינס בבולטימור.
רק לסיים בקשר לזה, גם גייל קולטת אצלי דברים שאף אחד אחר קלט אף פעם מלבד רינה. אתמול כל עניין התגובות פגע בי מאד (העלבות, ההשפלות, ואז התעורר בין אנשי הצוות ויכוח סוער כיצד לטפל בזה, ומאחר והאתר הוא הבייבי שלי נכנסתי ממש למין דכאון). גייל עזבה בבוקר לבית החולים שם היא מתנדבת ביום שלישי עוד לפני שהתעוררתי. כשהיא ניכנסה הביתה ישבתי במטבח ליד המחשב. היא פתחה את דלת הכניסה, ומיד שאלה – אבל מיד, לפני שאמרה 'הי' או 'שלום' – "?MEL, WHAT'S WRONG".
היא 'הרגישה' איכשהו שאני מדופרס.
אז לך תדע.
אולי קיימת טלפתיה, ואולי – במקרה – ישנם צמדי שחקנים ששניהם רגישים לגלי החשמל (ELECTRIC WAVES), וככל שהם משחקים יותר יחד, הם יותר 'קולטים' את הגלים שהם תוצאות מחשבה, שהיא תוצאה של חילוף כימיקלים במוח. אולי ללברון ולאירוינג יש את זה. ואולי לברון לא סתם מקשקש.
זה שלא הצליחו למדוד זאת בינתיים לא אומר שזה לא קיים. עד עתה גם לא הצליחו "למדוד" רגש קנאה, רגש בושה, או רגש חרטה, וכולנו יודעים שהרגשות האלה קיימים, והם ניגרמים ע"י ריאקציות כימיות, היוצרות אנרגייה חשמלית, המשודרת לכל העולם.
צריכים רק לדעת כיצד לקלוט את האנרגיה, כיצד למדוד אותה, AND HOW TO MAP IT!
גיא
16 יונ 2016 06:43:07אין לי דעה נחרצת בנושא הטלפתיה,
בגלל שאין לי מספיק ידע בתחום בשביל לקבוע עמדה שכזו.
מה שכן חובה לציין –
עצם העובדה שלא ניתן לכמת, למדוד או לבדוק משהו, לא אומר בהכרח שהוא לא קיים.
בענף האסטרופיזיקה, שהוא ללא ספק 'מדע', לאורך שנים לא ניתן היה למצוא ראיות לקיומם ההיפותטי של חורים שחורים.
וכיום ישנה את התאוריה אודות 'החומר האפל'.
החומר האפל הוא לא מדיד, לא ניתן לכמת אותו, או אפילו לבדוק אותו בכל דרך שהיא.
זה לא אומר שהוא קיים, בגלל שהתאוריה לקיומו מסבירה תופעות כבידתיות, שאחרת קשה להסבירן.
(זה גם לא אומר שהוא קיים – זה רק אומר שכיום אין לנו את הכלים לבדוק או למדוד את קיומו של החומר התאורטי)
מנחם לס
16 יונ 2016 07:03:36גם קנאה, חרטה, אובססיה, ועוד המון מיני רגשות אין אפשרות למדוד. אז מה, אין קנאה בעולם? או "קנאה" זה רק דבר תיאורטי ולא אמיתי?
מנחם לס
16 יונ 2016 07:07:25אני גם חושב שפחד לא ניתן לבדיקה. אז אם מישהו יגיד ש-"פחד" הוא לא דבר מוחשי שניתן למדוד, אז יום אחד יצליחו למדוד את השינויים הכימיים הגורמים להרגשת 'פחד', או – שאדם מאמין שלכל הרגשות הללו אין כל גורם פיזי אלא רק משהו אבסטרקטי שאיני מסוגל להסביר
עידו גילרי
16 יונ 2016 07:16:45גיא תבחין בין אי אפשר למדוד כרגע לבין – "בלתי ניתן למדידה"(כלומר בעיקרון). בתור תאורטיקן אני בדרך כלל עוסק בחיפוש תופעות שכרגע לא ניתן למדוד ולהציע דרכים בהן ניתן למדוד אותן.
לגבי החומר האפל – זה ממש לא נכון שלא ניתן למדוד אותו יש הרבה מאד עדויות לקיומו.
גיא
16 יונ 2016 07:41:37למיטב הבנתי, חומר אפל הוא עדיין בגדר השערה.
היות וההשערה מתארת אותו כחומר בלתי נראה לכל הספקטרום האלקטרו -מגנטי, הדרך היחידה הקיימת "להראות" את נוכחותו היא דרך ההשפעה הכבידתית שלו על שאר המסה ביקום, או דרך קרינת רקע קוסמית לא מוסברת.
אבל עדיין, החומר השחור הוא רק השערה שמסבירה את הנתונים (בעיקר נתוני גלי מיקרו של השנים האחרונות מה-SPT ,הטלסקופ שבקוטב הדרומי)
אשמח לקישור על תגלית שמששת את קיומו של החומר השחור.
נושא מרתק.
גיא
16 יונ 2016 07:42:16לא חומר שחור, חומר אפל.
עידו גילרי
16 יונ 2016 08:34:41מה זה בגדר השערה? כל דבר מדעי הוא בגדר השערה. גם תורת היחסות גם המכניקה הקוונטית. גם החומר האפל הוא הסבר תיאורטי למציאות שאותה אנחנו מודדים. ברגע שהוא ממשיך להיות קונסיסטנטי אם המציאות הוא הופך לעובדה מדעית. עד מתי? עד אשר מתגלה סתירה שמצריכה שינוי בתיאוריה. אתה בעצמך תיארת בתגובה שלך מדידות שמאששות את קיום החומר האפל.
גיא
16 יונ 2016 08:54:42שמעת על פרופ' מרדכי מילגרום ממכון ויצמן?
,הוא הגה תאוריה חלופית לתאורית החומר האפל.
התאוריה שלו, דינמיקה ניוטונית מתוקנת, מסבירה את פערי הכבידה ללא חומר אפל.
לצורך העניין, הנתונים החדשים של השנתיים האחרונות מה-SPT, תואמים יותר את התאוריה של פרופ' מילגרום מאשר לתאוריית החומר האפל.
במשך שנים חוקי ניוטון היו קונסיסטנטים אם המציאות כמו שהכרנו אותה, עד שנתונים חדשים דרשו תאוריה חדשה שתתאר את המציאות.
גם במאמרים שחוקרים חומר אפל, הוא מוגדר כהשערה בלבד.
עידו גילרי
16 יונ 2016 09:06:57גיא זה פשוט לא נכון. יש אלפי מאמרים בנוגע לחומר אפל בשנה ולא מתייחסים אליו כאל השערה מכיוון שיש עושר עצום של תוצאות נסיוניות התומכות בכך. הבעיה העיקרית היא לתאר את האופי של החומר האפל (והיא נובעת ממה שציינת).
התיאוריה של מיליגרם רחוקה מלהיות המקובלת בקהילה המדעית ויש לה הרבה מאד בעיות עם תוצאות קיימות (זה ךלא אומר בעתיד לא ניתן יהיה לשפר אותה ולגלות שהיא תיאור יותר מוצלח של המציאות).
לגבי הדוגמא שהבאת. האם זנחנו את חוקי ניוטון? האם הם לא עובדה מדעית ? התיאוריות החדשות לא החליפו את חוקי ניוטון לחלוטין אלא הראו לנו מתי מותר לנו להשתמש בהם ומתי הם לא מספיקים.
גיא
16 יונ 2016 09:28:11http://www.nature.com/news/astrophysics-fire-in-the-hole-1.12726
חומר אפל, וחורים שחורים, הם דוגמאות להשערות שיש בהן עדיין הרבה חורים (pun intended), וגם חשובי החוקרים מודעים לכך.
לדוגמה, המאמר מ-nature מתאר פרדוקס בתאוריית החור השחור. בעקבות הפרדוקס של פולצ'ינסקי, הוקינג פרסם מאמר ב-2014 שמפקפק בחלק מהתאוריה הראשונית שלו.
http://arxiv.org/abs/1401.5761
זה חלק מהיופי שבפיזיקה. גדולי החוקרים מודים בפה מלא, שלמעשה, אנחנו לא יודעים כלום.
(שזה ממש משעשע כשיש המון חוקרים של תחום הכלכלה שטוענים בקול שהתאוריות שלהם הן המציאות לאשורה.
למדתי אצל פרופ' שכאלה, ואני מעדיף את הפיזיקאים בהרבה…)
דרך אגב, לא כתבתי "יש חומר אפל" או "אין חומר אפל". אין ספק שהתאוריה הרווחת היא שיש חומר אפל, היות והוא מסביר מצוין שורה ארוכה של דילמות אודות הכבידה, והוא גם מתאים לתצפיות המתקדמות ביותר שיש כיום לאסטרופיזיקאים.
האם זה הופך אותו מהשערה, לאקסיומה?
לא.
גיא
16 יונ 2016 09:40:59אני בכלל ממתין לדבריו של הפוסק הגדול,
ראש הפלג הדרומי של התנועה הלברוניסטית,
השייח' עגל…
עידו גילרי
16 יונ 2016 09:50:19אני לא מבין את המטרה של הקישורים שהבאת. כרגע חומר אפל הוא תיאוריה מדעית מקובלת עקבית אם תצפיות נסיוניות (בניגוד לדוגמא ל-MOND ) המדע הוא שיטה בלבד שמאפשרת לנו לעדכן את התיאוריות שלנו אם התגלותן של תצפיות חדשות שאינן תואמות אותה. שום דבר אבל שום דבר במדע הוא לא אקסיומה. אני לא מבין איך הכנסת אקסיומות לדיון.
כמו שכתבתי לך בתגובה הקודמת גם התיאוריה של ניוטון מעולם לא הייתה אקסיומה אלא הסבר לתופעות שמסביב שעודען עקב תצפיות שלא תאמו אותו. אין לנו שום תיאוריה מדעית שהיא בלתי ניתנת להפרכה. זה יסתור את כל השיטה המדעית.
גיא
16 יונ 2016 10:05:11נראה לי שיש בינינו פער מהותי בטרמינולוגיה.
אני לקחתי את המשפט שכתבת: "הוא הופך לעובדה מדעית."
ועליו הגבתי.
חומר אפל, ולמעשה כל תאוריית היחסות, ומכניקת הקוואנטים הם תאוריות.
עדיין מחפשים את "התאוריה המאחדת".
והיות וכוח הכבידה הוא בלב הדילמה התאורטית,
להגדיר דבר כמו 'חומר אפל' כ-'עובדה מדעית', לדעתי זו טעות.
(אבל כמו שכתבתי בתחילת התגובה. זה כבר טרמינולוגיה, או דיון על הפילוסופיה של המדע)
('אקסיומה מדעית' ו-'עובדה מדעית' זה אותו הדבר.)
עידו גילרי
16 יונ 2016 10:14:20עובדה מדעית הוא משהו שנכון מדעית (כמובן שכרגע). אקסיומה זה ממש ממש לא עובדה. אקסיומה זה הנחץ יסוד שלא ניתנת להפרכה או שינוי.
מבחינתך אין עובדות מדעיות כי אין שום תיאוריה מדעית שתואמת ב-100% את המציאות (אם הייתה החלקנו היו מחוסרי עבודה). מבחינת הקהילה המדעית חומר אפל הוא עובדה מדעית.
מה אתה מוכן להגדיר כעובדה מדעית?
גיא
16 יונ 2016 10:34:01טרמינולוגיה.
אקסיומה מתמטית היא נקודת המוצא, והיא בלתי ניתנת להפרכה.
אקסיומה פיסיקלית, כמו חוקי ניוטון לאורך הרבה שנים, היא נכונה עד שהיא מופרכת.
הטיעון שלי הוא, שהמחקר האסטרופיזי הוא כל כך דינמי,
בגלל שמתקבלים בשנים האחרונות המון נתונים,
ובעיקר בגלל שהתאוריות שעליהן נשענים רוב המחקרים כיום, סותרות אחת את השנייה, במיוחד בתחום הכבידה.
לכן קשה לכנות תאוריה כמו 'החומר האפל' – עובדה מדעית.
אני לא ממש אוהב להשתמש בוויקיפדיה כמקור, אבל היות ורשמת "הקהילה המדעית", זה נראה לי מתאים:
Dark matter is a hypothetical type of matter comprising approximately 27% of the mass and energy in the observable universe
או בתרגום לעברית –
חומר אפל הוא חומר היפותטי.
עידו גילרי
16 יונ 2016 11:21:21גיא באופן מפתיע אתה יותר עקשן ממני (וזה קשה).
אין כזה דבר אקסיומה פיזיקלית.
אני לא מבין למה אתה טוען שהתיאוריות כל כך סותרות אחת את השניה (MOND אינה תיאוריה מקובלת בקהילה מכיוון שיש בה המון חורים ורק מעט חיזויים מוצלחים). בקהילה המדעית חומר אפל הוא קונצנזוס. האם הוא עובדה -לא כי אין כזה דבר תיאוריה שהיא עובדה. יש אוסף של עובדות שמתיישבות טוב עם התיאוריה. אנחנו יודעים מעט מדי על החומר האפל אבל אנחנו בהחלט יודעים על קיומו. כלומר יש משהו בעל תכונות של חומר שאינו עובר אינטראקציה אלקטרומגנטית.
האם בעתיד יהיו תיאוריות שיתארו את מה שאנחו רואים טוב יותר? בהחלט ייתכן. האם זה ההסבר המקובל באופן גורף כרגע? כן! אז זה הכי קרוב ל"עובדה"
בשום מאמר שאני קורא על חומר אפל (ואני קורא כמה עשרות כאלו בשנה) אף אחד לא מתייחס אליו כמשהו היפותטי. זה מובן מאליו כמו שאלקטרונים,פרוטונים וניוטרונים הם היפותטים ועדיין אנחנו מתייחסים אליהם כאל עובדות. למה כי כל התצפיות שיש לנו מאפשרות לנו לתאר מצויין את המציאות עם החלקיקים הנ"ל. כן אנחנו יודעים הרבה יותר על התכונות של הפרוטונים,האלקטרונים והניוטרונים מאשר אנחנו יודעים על החומר האפל. אז אם תרצה זה הופך אותה ליותר "עובדתיים" אבל זה לא הופך את החומר האפל ל"היפותטי". כשאתה אומר היפותטי אתה קובע שאולי אין שם בעצם משהו בעל תכונות של חומר שלא מגיב עם קרינה אלקטרומגנטית וזה פשוט לא עומד בקנה אחד אם מה שקהילה המדעית חושבת.
גיא
16 יונ 2016 11:28:50חומר שהוא קונצנזוס בקהילה המדעית…
נראה לי שאתה מדבר על אתר!
(כמו – 'על גלי האתר')
וקצת יותר ברצינות –
קודם כל, אני עקשן בהרבה מכל מי שאני מכיר (גנטיקה מקולקלת: דם ייקי לצד OCD. זה בעיה, אני יודע…)
אם המשפט –
"בקהילה המדעית חומר אפל הוא קונצנזוס. האם הוא עובדה -לא כי אין כזה דבר תיאוריה שהיא עובדה. יש אוסף של עובדות שמתיישבות טוב עם התיאוריה."
אני מסכים.
כמו שאמרתי, טרמינולוגיה.
עידו גילרי
16 יונ 2016 11:30:29סגרנו
עגל
16 יונ 2016 14:10:14אני מבין שפיספסתי את כל המסיבה. סיכמתם את הדיון הרבה אחרי שבאמת הסכמתם בינכם. אני יכול לומר דווקא בתור פיסיקאי שאם הייתי איש מן הישוב והייתי שומע על החומר האפל הייתי אומר שזה קשקוש ברבוש. זה יותר מדי מזכיר את האישה הזקנה שאמרה שהיקום הוא ביצה שעומדת על גב של צב ענקי. לך תתוכח איתה שזה לא נכון
עגל
16 יונ 2016 14:11:07אגב למדתי שני קורסים בקוונטים מתקדמם אצל יעקב בקנשטיין ז"ל שהוא התיאורטיקאי שבנה את MOND יחד עם מילגרום
ינון יבור
16 יונ 2016 15:53:43עגל – אני עדיין מחזיק בדיעה הזו על החומר האפל.
תקן אותי אם אני טועה, אבל הוא "הומצא" בכדי לאזן משוואה שטוענת כי קצב ההתפשטות של היקום לא מהיר מדי כדי להתפשט עד אינסוף ולא איטי מדי כדי לקרוס פנימה בסופו של דבר בשל כוחות הכובד. זה נראה לי מאולץ מדי, כי למה לפסול את האופציות של התפשטות אינסופית או קריסה? למה להחליט שאנחנו "בול" בנקודת שיווי המשקל הזו?
אגב בקנשטיין היה בחתונה שלי – אישתו חברה טובה של אמא של אשתי, ואת ביתו פגשתי בטיול בנפאל עם בן זוגה, שהיה סטודנט שלי.
עידו גילרי
16 יונ 2016 16:20:50ינון אין לי כח להתחיל את הדיון עוד פעם (אולי לעגל יבוא). בכל מקרה דברים דומים יכולת להגיד על התורה הקוונטית.
אם זה מעניין אותך רבקה מעבירה סמינר סיום דוקטורט בשבוע הבא ביום רביעי.
ינון יבור
16 יונ 2016 16:32:51האמת שכן. שלח לי הזמנה אם קיבלת.
Ish
16 יונ 2016 06:43:39https://www.youtube.com/watch?v=zc8hbSM1zVo
זכרון סלקטיבי?
מנחם לס
16 יונ 2016 06:50:32זכרון סלקטיבי? אז למה זה לא קרה לי אף פעם, עם אף אחד אחר, לא עם בנותי, ולא עם אף אחד אחר. ובמקרה של רינה זה הפך לדבר מקובל אצל שנינו, והפסקנו לעשות מזה עניין. פשוט ידעתי שהיא 'מרגישה' אותי, ושהיא קוראת את מחשבותי לעתים די תכופות, ולי לא זכורה אף שגיאה. היא לא היתה קוראית את מחשבותי חמש פעמים ביום. זה היה קורה מדי פעם, כל כמה ימים או שבועות, כמעט תמיד כשהיה או קרה מאורע חשוב, ולא זכור לי מקרה שגוי אחד.
Ish
16 יונ 2016 07:00:53לא דבר שאני רוצה לעשות לו אנליזה. נראה לי שעדיף שזה ישאר כמו שזה עבורך. חבל להתעסק בזה.
מנחם לס
16 יונ 2016 06:52:19יום אחד חשבתי על ביקור בארץ בקיץ ממש בסערת הלימודים, והיא פתאום אמרה לי, "מנחם, צריך לשכוח מטיסה ארצה הפעם. יותר מדי לימודים, ואין לנו כסף".
עידו גילרי
16 יונ 2016 07:13:10מנחם, ראשית כל אני מעולם לא הייתי ולעולם לא אהיה פרופסור. זו דרך ארוכה וקשה מדי בשביל מישהו כמוני. יש לי יותר מדי חברים שעשו את דרך הייסורים הזו מכדי שאתהדר בו לשווא.
כל הדברים שאתה מציין תלויים בחושים שלנו ובעיקר בזיכרון. יש המון מחקרים מדעיים שמראים בבירור שמה שהזיכרון שלנו עושה עם המציאות לאורך זמן שקול למה שהסבנטי-סיקסרס עושים עם כדורסל. תלפטיה היא גם רעיון שהוא מדעי בבסיסו (כי ניתן לבחון אותו) אבל המחקרים שנעשו עד היום בתחום מראים בבירור שזה לא עובד. זה לא אומר שמחקרים עתידיים לא יגלו שבמקרים או דרכים מסוימים זה יכול לקרות. כרגע על פי כל הידע שיש בידינו טלפתיה פשוט לא קורה למרות שנח לנו להאמין או לחשוב שכן.
מתן גילור
16 יונ 2016 07:13:19תודה מנחם. מעניין מאד.
לדעתי, במקרה של השחקנים, הם לא מתכוונים שהם באמת קוראים זה את המחשבות של זה, אלא שיש ביניהם תאום כה רב, שעל סמך זיכרון אירועי העבר המוח שלהם מסוגל לצפות מה השני עתיד לעשות.
אני חושב שזו צורת ביטוי בלבד.
הייט אשברי
16 יונ 2016 07:32:10אני מגיע מהעולם המדוייק . משם ההשכלה שלי וגם הקריירה שלי .
מבחינתי מה שלא הוכח מדעית לא קיים , עד שלא יוכח . נקודה.
האם זה אומר שאין דברים שאנחנו לא יודעים ויום אחד תהיה להם הוכחה מדעית ? בוודאי שלא . אחת הפנטסיות שלי היא אם הייתי יכול להתעורר בעוד 100 שנה ( וגם 200 ו-300 ) ולראות דברים שהיום לא ניתן לדמיין . לכן אני מסכים מאוד עם עידו גילרי .
לגבי היכולת של בני זוג לדעת ברגעים מסויימים מה רוצה השני – זה בוודאי הגיוני . אחרי שלומדים להכיר מישהו מקרוב , את מאוויוו ודפוסי ההתנהגות שלו ( בין בני זוג ) או התנועה שלו ( על המגרש הספורטיבי ) – זה מאוד טבעי "לקרוא את מחשבותיו" . רק שזו למידת התנהגות ולא באמת קריאת מחשבות .
צביקה
16 יונ 2016 07:39:50גם אני חושב שהשחקנים מגיעים לתיאום עיוור על סמך אימון רב והבנת הדרך בה השני חושב, וזה לא קריאת מחשבות.
לגבי בני זוג כמו שציינת אז האמפטיה מביאה את זה כבר לרמה אחרת. זיהוי מצבי רוח זה די טריביאלי. גם דוגמאות כמו שהבאת לגבי הנסיעה לארץ מוסברות די בקלות כי שני בני הזוג במקרה זה מוטרדים וחושבים על אותם דברים. אבל מקרים כמו ידיעה ודאית על פטירה של קרוב משפחה – זה בעיני הוכחה שיש משהו אמיתי כאן. יש לא מעט מקרים כאלו מדווחים ואין לדעתי שום הסבר מלבד הסבר מטאפיסי. ומי שלא מאמין במימד מטאפיסי וחושב שצריך להיות לזה איזה אספק פיסי אז במקרה הזה חייב להמשיך לחפש את העדות ל"גל" המשודר. כי ברור שהאינפורמציה עוברת. יש בלי סוף מקרים מתועדים.
אפלטון
16 יונ 2016 07:45:19מצוין ומעניין ביותר.
אני האחרון לשלול כל תופעה שאי אפשר להוכיח.
אם סטיבן הוקינג לא שולל אפשרות של מימדים אחרים הקיימים במקביל אז למה שאנחנו נשלול משהו?
לגבי התופעה שציינת, אני בטוח שהיא קיימת. בטח בין שני אנשים קרובים מאוד (תאומים, בני זוג החיים ביחד ובצמוד הרבה זמן).
לדעתי כמו שיש דבר הנקרא זיכרון שריר, או כמו זיכרון תגובה (אימוני הפזצתא והסתערות בצבא), יש דבר הנקרא זיכרון מוח.
אני בטוח שכמו שאמרת, גלי המוח 'לומדים' לזהות גלי מוח אחרים ומקבילים עם הזמן ולהגיב אליהם. היה מעניין לשמוע מאנשים שמבינים בנוירולוגיה אם דבר כזה אומת מבחינת המדע, אבל גם אם לא, אין לי ספק שהתופעה קיימת.
לגבי כדורסל, לא יודע אם זה זיכרון מוח או טלפטיה, או זיכרון תגובה כמו בצבא. סטוקטון ידע בדיוק לאן מלון יזוז מאלפי ומליוני הפעמים שתרגלו את זה, החל מתנועת הכתף ועד סיבוב הצוואר, זה לא היה במודע כי המוח שלנו יודע לנתח במהירות מדהימה מה שאנחנו רואים על פי אלפי פרטים קטנים, אנחנו רק מקבלים את הפלט שאומר- 'יתגלגל ימינה' או 'סבסוב לשמאל'.
לברון וקיירי? אהה. אני בספק. בינתיים לא ראיתי מהם משהו שיצדיק השוואה קלושה לצמדים גדולים בהסטוריה מבחינת שיתוף פעולה.
בינתיים זה נראה יותר כמו- 'עכשיו תורי'.
עידו גילרי
16 יונ 2016 08:40:44השאלה היא האם העובדה שהמחקרים המדעיים שנעשו בתחום מראים שזה לא מתקיים תשנה את דעתך? כלומר אתה אומר שלא משנה אם העובדות בשטח מראות אחרת לך זה לא משנה. אז למה איכפת לך בכלל אם זה אומת או לא?
למר מנחם היקר
16 יונ 2016 08:57:02עידו דבר שלא ניתן להוכיח כיום אומר בהכרח שהוא לא קיים? יש יותר מדי מקרים שכלב או אדם מרגישים שאדם קרוב מת. לגבי הכדורסל מה שלברון וארווינג מדברים עליו הוא זכרון של התנועה אחד של השני ולא תלפטיה. לגבי הטענה המדעית היא מאוד אכזרית עד שלא מוכך אחרת התאוריה נכונה, אבל אם אין ברשותנו את הכלים כדי למדוד את התאוריה.
עידו גילרי
16 יונ 2016 09:14:35ברור שלא.
העניין הוא שיש הוכחות שמראות שמשהו לא מתקיים כשאנשים חושבים שהוא מתקיים. כמו התחושות שאתה מציין לגבי אדם רוב שמת.
זה ממש לא נכון שעד שלא מוכח אחרת התיאוריה נכונה (באופן כללי כן). תיאוריה מקבלת אישוש ברגע שיש עובדות אמפיריות שהן עקביות עם התיאוריה. אם אין בידינו כלים למדוד אז עד אשר הם יופיעו זה נשאר בגדר תיאוריה. אבל אני מדבר כאן ביחס לטלפתיה (וגם לביוריתמיקה מאתמול) על דברים שנבדקו מדעית והתגלה שפשוט לא קורים. עכשיו ברור שאם יתחילו למצוא דרכים חדשות למדוד ויראו שאכן התופעה מתרחשת אז כמובן שזה ישנה את כל התמונה.
למר מנחם היקר
16 יונ 2016 09:25:09בנושא של ביוריתמיקה הפקיחו את הטענה וגילו שזה שטות, בנושא הטלפתיה ךא מצאתי מחקרים שהפריכו את הטענה אשמח אם תשלח לי קישור.
Ish
16 יונ 2016 09:20:05אתה כנראה מתכוון למקרים בהם אנשים מפרשים שכלב מרגיש כך או שאנשים יוצרים זכרון כזה בראש שלהם לאחר המעשה?
אתה טועה. הטענה המדעית מאוד פשוטה. עד שאין אישושים לא מדובר במדע.
אז ניתן להאמין במה שרוצים אבל זה לא הופך את זה למשהו מדעי או למשהו שכדאי לבסס עליו החלטות בנוגע לחיים שלך או של אחרים.
למר מנחם היקר
16 יונ 2016 09:31:44כל המדע הוא תאוריה אחת גדולה, אני עדייו לא מצאתי מחקרים שהפריכו את הטענות של התלפטיה בניגוד למאמר של אתמול בנושא ביוריתמיקה, כל עוד אין לנו יכולת לשלול את התוצאה, וכלים למדוד את התאוריה אין זה בהכרח אומרת שהיא לא נכונה. פשוט שלא מצאנו דרך עדיין להוכיח אותה.
למר מנחם היקר
16 יונ 2016 09:42:13אני חייב להודות שכל נדיון הזה הרבה יותר מעניין מהדיון המאוס על לברון. בנוסף איכות התגובות עלתה פלאים
עידו גילרי
16 יונ 2016 09:43:29אין לי כרגע מחקר ספציפי אבל קראתי די הרבה בנושא ונעשו מחקרים רבים שהפריכו את הקיום של התופעה. אם זה מאד חושב אני אחפש. איזה סוג מחקר אתה רוצה. כלומר יש כל מיני סוגי טלפתיה או יכולות על חושיות). לאיזה ספציפית אתה רוצה להתייחס.
Ish
16 יונ 2016 09:47:51מחסור במחקרים שהפריכו טענה כלשהי אינה סיבה טובה לראות בטענה זו טענה טובה שיש להתייחס אליה בתור משהו שכדאי לקחת בחשבון בבואנו להתנהל בחיינו בעולם המציאות. דרוש מינימום כלשהו של אישושים בשביל זה.
להגיד זה בסדר פשוט עוד לא מצאנו דרך להוכיח את הטענה* זה שטות מוחלטת כאשר לא רק שאין דרך להפריך את הטענה אלא גם אין דרך לאשש אותה. מי שבוחר להאמין בדברים ללא אישוש איכותי ולקבל על בסיס אמונות אלו החלטות בחיים שלו הולך בסבירות גבוהה לקבל הרבה החלטות רעות בחיים שלו. ישנם בעולם הרבה אנשים ששמחים לנצל אנשים כאלה ולעשות עליהם קופה(אסטרולוגים, קוראים בקלפים/קפה/יד וכו', מדיומים, רבנים וכו'.
אם אתה רוצה להיות רציני בעניין מן הראוי שתאמר גם שלא ממש חיפשת מחקרים כאלו וגם לא ממש נתקלת במחקרים שתומכים בטענות בדבר קיום של טלפתיה.
עידו גילרי
16 יונ 2016 09:56:43ISH זה לא משנה כדי להראות שתיאוריה לא עובדת צריך להפריך אותה נסיונית. זה נכון שגם הקיום של תיאוריה צריך להיות מוכח ניסיונית אבל עד שלא בודקים אותה בפועל היא פשוט רעיון תיאורטי.
למר מנחם היקר
16 יונ 2016 10:07:57לא כל כך חשוב לגבי תחושות בין אדם קרוב למת, אך כל הנושא של התאוריות הוא רחוק מתחום התמחותי.
למר מנחם היקר
16 יונ 2016 10:15:32איש כדי לשלול תאוריה אתה חייב להפריך אותה ניסיונת, כמובן שחייב להוכיח אותה אך הנושא הזה למיטב ידיעתי לא בדוק מספיק. אותו דבר אפשר להגיד על האמונה של הוקינג ביקומים מקבילים. אני ממש לא אדם רוחני ורחוק מאוד מהתחום הזה כמו שציינתי ( בסוף שנות ה70 סיימתי את התואר השני שלי בקרנגי מלון)
Ish
16 יונ 2016 10:19:05אתן לך דוגמה(מנחם אל תקרא את זה). אמא שלי חרדתית בטרוף, סביר להניח שהיא חשה שאני או אחד מאחי או אחיותי או נכדיה מתו כ500 פעם ביום. נניח יהיה מצב שבו זה אכן קורה. מה היא תזכור מזה? את כל הפעמים שהיא חשה את זה וזה לא קרה או שהיא חשה שמישהו קרוב מת והוא אכן מת כשהיא חשה בזה(או ליתר דיוק בזמן כלשהי בקרבה כלשהי לזמן זה שהזכרון כבר יתקן אחר כך להיות בדיוק באותו זמן)?
Ish
16 יונ 2016 10:22:06לא ברור לי למה אתם מרגישים צורך לציין בפני שבשביל לשלול תאוריה צריך להפריך אותה נסיונית כאשר לא אמרתי שום דבר שאומר או רומז אחרת.
עידו גילרי
16 יונ 2016 10:24:26כל הנושא של ההרגשה שמישהו קרוב מת מאד מקשור לאיך הזיכרון עובד. אין לי רפרנס ספציפי כרגע (אני אחפש ). אבל בינתיים אני מאד ממליץ לקרוא בנושא הזיכרון ואיך הוא מתעתע בנו בבלוג המצוין של גלעד דיאמנט "חשיבה חדה"
https://sharp-thinking.com/tag/%D7%96%D7%99%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%9F/
למר מנחם היקר
16 יונ 2016 10:33:12לגבי הדוגמה שציינת אתה בהחלט צודק, הקטע הוא שיש מקרים שחיות ואנשים נכנסו לעצב בלתי מוסבר כשאדם מת (לפני שהודיעו להם, הרגשה שאינה חרדתית/אובססיבית).
Ish
16 יונ 2016 10:47:10איך בדיוק אתה יכול להתייחס לטענות כאלו לגבי חיות. איך בדיוק הודיעו לחיות שהאדם מת? איך הגיעו למסקנה שהחיות עצובות או מתי הן נעשו עצובות? איך אתה מנטרל את הפרשנות האנושית מהעניין הזה ואת הנטייה של אנשים לשקר לעצמם ולספר לעצמם סיפורים?
אתה יכול להחליף את החרדתית/אובססיסבית בקלות בדכאונית מה שיכול להתפרש בקלות כעצב. מעבר לזה אנשים הם יצורים סופר רגישים לשקרים עצמיים ומסוגלים בקלות לשכתב בזכרון שלהם פרקי זמן שלמים בשביל שיתאימו לארוע שהתרחש אחרי. בן אדם שהרגיש מבואס כי נגמרה לו הגלידה במקרר ושמע מאוחר ביותר באותו יום שחברו הטוב נפצע בתאונה עשוי בקלות רבה ביותר לשכתב את הזכרון שלו כך שהבאסה הייתה בעצם עצב כיוון שהוא חש את הפגיעה של חברו בדרך מסתורית כלשהי. זה פיקציה שאנשם עושים כל הזמן, אפילו עם לרוב זה על דברים הרבה יותר פשוטים. למעשה כל פעם שאתה מרגיש במצב רוח מסויים אתה בפוטנציה עושה זאת כאשר אתה שואל את עצמך למה בעצם אני מרגיש כך.
אפלטון
16 יונ 2016 10:57:42זה כבר עניין של נקודת מוצא.
אני מאמין בהכל עד שהוכח לי מעל כל ספק שזה לא נכון.
מכיוון שמאוד קשה עד בלתי אפשרי להוכיח מעל כל ספק, אני מאמין באלוהים, בגורל, בגלגול נשמות, בפיות ובשדים.
האם זה אומר שאני שולל את המדע כאוטוריטה? ממש לא, המדע מעולה בתצפית וניתוח של תופעות שניתן לראות ולמדוד. אני מאמין במדע כמו שאני מאמין באלוהים, רק שהייתי שם את כספי על המדע שירפא אותי אם יש לי מחלה חמסה חמסה חמסה, טפוטפוטפו, מאשר על אלוהים. בכל מקרה הייתי גם מתפלל, כי מי הוכיח שזה לא עוזר?
Ish
16 יונ 2016 11:09:31יש לי טבעת בכיס, היא הופכת אותי לבלתי נראה אבל אני לא משתמש בה כי אפילו בלעדיה אני רואה את העתיד ויורה ברקים מאחורי, וגם הבעלים הקודמים שלה אינו בן אדם נחמד(הוא כלל לא בן אדם) והוא רוצה אותה חזרה. מי שמצליח לשלוח לי מעטפה עם מאה דולר מאריך את חייו במאה יום.
עכשיו כשאתה מאמין בכל זה אתה הולך לבזבז זמן מחייך למצוא דרך איך לשלוח לי מעטפות עם מאה דולר בהן, בשביל לדאוג שחייך יתארכו בעוד מאה יום בכל פעם?
אפלטון
16 יונ 2016 11:30:53הסיכוי שיפגע בך ברק גבוה בהרבה מהסיכוי שתזכה בלוטו )פי 15 יותר סיכוי לטובת הברק).
האם אתה מוצא את עצמך יותר: מסתובב עם כובע מנייר כסף או ממלא לוטו?
לא תמיד אנחנו עושים דברים התואמים להגיון.
האם איינשטיין לא הקדיש את כל חייו למציאת תיאוריה שאולי לא קיימת? רק בגלל שהאמין שהיא שם? אם הייתי אובססיבי לגבי הארכת חיי והייתי מאמין שיש איזושהי אמת בטבעת הבלתי נראית שלך והרבה שטרות של 100, בטח שהייתי.
לצערך, התשובה לשלושת הפרמטרים שלילית.
Ish
16 יונ 2016 11:34:43לפני תגובה אמרת שאתה מאמין בהכל. מה קרה? מה השתנה?
אפלטון
16 יונ 2016 12:51:15איש ההבדל הוא בין אמונה לבין מה שאתה עושה איתה.
זה שאני מאמין באלוהים לא אומר שאני הולך לדבוק בתרי'ג מצוות כי ככה כתוב בספר כלשהו, וזה שאני לא מקיים את חוקי הספר לא אומר שאני שולל את הקיום של אותו אלוהים.
הבעיה אצל המדענים ההארד קור ואנשי האמונה ההארד קור שהם בנויים מאותו החומר בדיוק ולא מסוגלים לראות מילימטר מעבר למסגרות שהציבו לעצמם.
אפשר להאמין בהכל מתוך עיקרון ולבחור נקודתית במה להאמין ובאיזו דרך ללכת מבלי שהדברים סותרים זה את זה.
נראה לי שפה הוויכוח נסגר כי כמו שעידו ציין, על אמונה אי אפשר להתווכח.
האם טלפטיה קיימת? האמת שבאמת הדבר היחיד שמעניין בזה הוא האם ניתן לשלוט בזה, וזה ניתן לעשות רק דרך המדע.
עד שהמדע מוצא או לא מוצא דרך השאלה אם אני או מישהו אחר מאמינים בזה לא באמת משנה. התפקיד של המדע מצידו הוא לחפש דרך, לחפש איך זה פועל. ולא להוכיח או לשלול קיום. השלילה או הוכחה זה צעד משני.
Ish
16 יונ 2016 23:07:56דווקא כיוונתי לכך שאתה לא באמת מאמין בהכל. אם היית כביכול באמת מאמין בדברים האלו היית פועל בהתאם לאמונה זו. העובדה שלא מצביעה שאין כאן אמונה של ממש יותר חוסר פסילה מחמת האין יכולת לפסול של רעיונות שאינם ברי מדידה.
עידו גילרי
16 יונ 2016 11:24:02אפלטון, אין שום דבר שניתן להוכיח מעל לכל ספק. השאלה היא לגבי מה שכבר נבדק ונחקר. מה הוא אומר לגבי הסבירות לייתכנות? במקרים של שתי התופעות שמנחם הביא התשובה היא שהסבירות נמוכה. זה כמובן לא מפריע לרוב הגדול של האנשים להמשיך להאמין בכך (וזה בסדר כי אמונה הוא לא משהו שניתן להוכיח או להפריך). יש לאנשים נטייה להאמין למחקרים מדעיים רק כשהם מתאימים לתפיסת עולמם וזה קצת חבל לי.
בנדה
16 יונ 2016 07:53:34תודה מנחם, הדברים שכתבת נגעו ללבי.
Berch
16 יונ 2016 08:01:02מי שלומד קצת אסטרונומיה יודע כמה אנחנו קטנים ומלאי חשיבות עצמית.
אמרת נכון מנחם…. יש דברים שאנחנו לא יודעים למדוד עדיין.
אם הכדור עבר את קו השער הצלחנו למדוד רק לפני עשור…. 🙂
קוין ג'ונסון
16 יונ 2016 08:18:391) "אמר רבי לוי: 3 דברים קולן הולך מסוף העולם עוד סופו והבריות בינתיים ואינם מרגישים, ואלו הן: היום, והגשמים, והנפש בשעה שהיא יוצאת מן הגוף. "(מדרש רבה בראשית ו יב)
2) "ששה קולן הולך מסוף העולם ועד סופו ואין קולן נשמע, ואלו הן: בשעה שכורתין את עץ האילן שהוא עושה פרי … ובשעה שהנחש מפשיט את עורו… ובשעה שהאשה מתגרשת מבעלה …ובשעה שאשה עם בעלה בעילה ראשונה … ובשעה שהוולד יוצא ממעי אמו …ובשעה שהנשמה יוצאת מן הגוף . " (פרקי דרבי אליעזר לד) (הערה שלי – האילן והנחש בהתחלה זה גם רמז למה שהיה בגן עדן, עץהדעת וכו')
3) "…כמו שלמדנו, אין לך דבר בעולם שאין לו קול, והוא הולך ומשוטט ברקיע, ותופשים בו בעלי הכנפים ומעלים אותו הקול… ודנים אותו הן לטוב והן לרע, שכתוב כי עוף השמים יוליך את הקול….בא וראה, שלשה קולות הם שאינם נאבדים לעולם, לבד מקולות תורה ותפלה שהם עולים למעלה ובוקעים רקיעים, אבל קולות אחרים יש שאינם עולים ואינם נאבדים… והם שלשה קולות, קול חיה בשעה שהיא על האבנים, (יולדת בחדר לידה)קול ההוא הולך ומשוטט באויר מסוף העולם עד סוף העולם. קול האדם בשעה שהנשמה יוצאת מגופו, קול ההוא משוטט והולך באויר מסוף העולם ועד סוף העולם. ג', קול הנחש בשעה שפושט עורו קול ההוא משוטט באויר והולך מסוף העולם עד סוף העולם." (תרגום מספר הזוהר הקדוש).
4) "למדו חכמים: אלמלא גלגל חמה נשמע קול המונה של רומי, ואלמלא קול המונה של רומי נשמע קול גלגל חמה. למדו חכמים: שלש קולות הולכין מסוף העולם ועד סופו, ואלו הן קול גלגל חמה, וקול המונה של רומי, וקול נשמה בשעה שיוצאה מן הגוף, ויש אומרים אף לידה, ויש אומרים אף רידייא (מלאך הממונה על השקות הארץ ממטר השמים וקורא להן, שנאמר תהום אל תהום קורא), וביקשו חכמים רחמים על הנשמה בשעה שיוצאה מן הגוף ובטלוה. "(תלמוד בבלי יומא כ ב)
מוש השור
16 יונ 2016 08:42:45יפה מאוד
Ish
16 יונ 2016 09:29:37wtf?
קוין ג'ונסון
16 יונ 2016 09:40:25ISh אתה בתוך חלום, לא ניתן להוכיח מדעית שלא. כל החיים שלך שאתה זוכר כרגע הם בעצם חלום של חייזר שמנמנם לו אי שם, ופתאום התגובה שלי מפריעה לך בחלום, זה כבר מתחיל לקרוס, כשאני אגיע ל10 תתעורר בכוכב שלך 1,2,3 …. העפעפיים החייזירם שלך מתחילים לזוז …4,5,6, זה היה החלום הכי טוב שלך אי פעם, 7,8 , אולי תכתוב על זה רב מכר בכוכב שלך, 9 …
Ish
16 יונ 2016 09:49:08bye bye
מנחם לס
16 יונ 2016 16:13:10דבר אחד בטוח – מענייו מאד לקרוא
ohad
16 יונ 2016 08:25:10בגלל כתבות כאלה אני אוהב את האתר!
ולעניין הטלפתיה: בקשר לשאר ההקשרים זה כנראה יותר עניין מדעי.
אבל בכדורסל אני חושב שזה עניין של "חכמת כדורסל" או iq איך שתרצו לקרוא לזה.
כמה דוגמאות:
דניס רודמן-ריבאונדר משכמו ומעלה, אפשר להגיד וואו יש לו איזה חוש שישי שאומר לו איפה להתמקם על המגרש. אבל למעשה זה האיטלגנציה שלו(תאמינו או לא גם לרודמן יש שכל) וכפי שהוא היה מספר , שבאימונים הוא היה מסתכל על חבריו לראות איך הם זורקים וכמה פעמים הסתןבב הכדור עד שפגע בטבעת וכך למד היכן להתמקם.
*לברון-no look pass אני לא יודע אם אפשר לבדוק את זה סטטיסיטית אבל לפי מראה עייני ללברון היו הרבה יותר כאלה במיאמי בעונה האחרונה שלו מאשר עונה שעברה בקליבלנד, וזה לא בגלל שלוויד וריי אלן יש יש יכולות טלפתיה יותר טובות מקיירי וסמית. פשוט השחקנים מכירים יותר טוב, לברון יודע איפה ריי אוהב להתמקם על קו ה3 , והוא יודע שוויד אוהב לקבל מסירות רוחביות לאורך קו העונשין ואז לחדור.
בקיצור דעתי היא שאם תיתן לאורי גלר תגוף של שון ליבגסטון , הוא בחיים לא יגיע לרמה של מג'יק לא משנה כמה כח טלפתיה יש לו כביכול.
קוין ג'ונסון
16 יונ 2016 08:36:03נא לא להביא ראיה מחייזרים (דניס רודמן, גברים בשחור)
מנחם לס
16 יונ 2016 16:14:47מסכים אתך בהחלט
L4L
16 יונ 2016 08:57:08ניסוי מעניין של העברת מידע בסיסי ללא מילים
https://sharpthinkingblog.files.wordpress.com/2014/09/d79ed797d7a7d7a8-d79ed7a7d795d7a8d799.png
עידו גילרי
16 יונ 2016 11:24:45הניסוי הזה אינו מעיד כלל על טלפתיה.
L4L
16 יונ 2016 09:00:32http://www.eurekalert.org/pub_releases/2014-09/bidm-rdd090314.php
מנחם לס
16 יונ 2016 16:23:12לי יש נסיון אישי עם זה. רינה 'הרגישה' אותי, וידעה על מה אני חושב הרבה יותר מדי פעמים משזה יכול להיות עניין של צ'אנס (והמדהים ביותר שאני לא זוכר אם היא אי פעם טעתה).
אני בא מבקראונד מדעי ולכן אני מחפש 'הסבר' לכל דבר. עבורי גלי המוח הם ההסבר הפיזי. אבל לך תדע אם אין דברים מטפיזיים הנשגבים מבינתנו. הרי נושא הפוסט הוא "מחשבה", ואפילו את המושג "מחשבה" וכיצד בדיוק היא קורית ומה היא, מדענים ניאורולוגים לא מצליחים להסביר
אנונימי בפיתה
16 יונ 2016 09:29:50מדהים.
IDO
16 יונ 2016 10:01:05אני רחוק מאד מהאקדמייה אבל טלפתייה יש ויש.
כעקרון ההסבר הוא ברמת התדרים של הרדיו, שלכל בנאדם יש תדר משלו (פיטצ' מוסיקלי) וברגע שניתן להתכוונן על הפיטץ' כל עניין ההבנה וטלפתיה נהיה קל יותר.
לא אשכח שלפני שנתיים היינו אני ואשתי וחברת המשפחה בהיפנוט קבוצתי והופנטתנו לתדר ( #C לעולם לא אשכח זאת) תוך כדאי ההיפנוזה נתבקשנו לגשת לאנשים זרים ולחדור למרחב האנרגטי שלהם (האאורה)
הידע שהיה לי על החיים שלהם היה מדהים (כולל מי הם היכן הם גרים וכו.. ) וזה לאנשים זרים לחלוטין.
– – –
אותו דבר בדיוק קורה גם במסיבות טראנס. מוסיקת של פיטצ' אחיד והרבה אנשים על כדורים שמגבירים את קצב המח. ואתה פשוט חש את הסביבה בצורה מדהימה. היו לי כמה מקרים פשוט מדהימים.
נתנאל
16 יונ 2016 10:14:44+10
עידו גילרי
16 יונ 2016 11:27:21זה חבל שאתה מחליט שטלפתיה קיימת בלי שום גיבוי מדעי אבל משתמש במונחים מדעיים בנימוק שלך.
כל מה שאתה אומר כאן על תדרים הוא פשוט חסר כל תוקף מדעי.
מנחם לס
16 יונ 2016 16:33:36עידו, הוא כן מנסה להסביר זאת בצורה פיזית, אבל נניח שאין הסבר פיזי-מדעי (אם כי יש ויש; ישנם גלי מוח המשודרים, והגולגולת היא לא מעצור אטום, אבל עד עתה לא הצליחו לקלוט ולמדוד אותם. זה רק עניין של זמן). אז נניח שאין הסבר פיזי. אבל השמעת פעם על מטפיזיקה? האם אתה מאמין שלכל דבר חייב להיות הסבר מדעי? הרי יש כל כך הרבה שלא מובן עם המוח והאינטיליגנציה שלנו.
*כיצד הכל התחיל?
*מה היה לפני שהכל התחיל*
*כיצד הכל ייגמר?
*מי אחראי על כל העסק?
*ומי אחראי על האחראי על כל העסק?
*ומי בדיוק זה עידו גילרי? מה בדיוק היא "הנשמה שלו"?
"המדע" הוא מפסיד גדול מאד במשחק הזה
עידו גילרי
16 יונ 2016 16:41:06לגבי למה טלפתיה בדרך שאתה חושב עליה לא יכולה לעבוד תסתכל על התגובה של עגל (מספר 32). כדי שזה יעבוד פשוט חייב להיות משהו אחר שאנחנו לא מכירים.
הסבר מדעי אומר רק שניתן לבחון את התופעה. ברגע שניתן לבחון אותה ניתן לספק הסברים. בניגוד למה שהרבה חושבים המדע לא מתיימר לדעת הכל אלא רק לספק את השיטה לבחון את העובדות שבידינו.
אז אם יש לי נשמה אני מצפה שניתן יהיה לבחון אותה באיזהשהוא אופן (יכול להיות שהיום אנחנו ממש אפילו לא קרובים לזה) אבל ברגע שאתה אומר שמשהו קיים זה סימן שאפשר לבחון אותו.
מנחם לס
16 יונ 2016 16:46:44אולי יש 'אלוהים' והוא החליט שאותו אף פעם לא יוכלו לבדוק או להבין?
עידו גילרי
16 יונ 2016 16:50:15אין בעיה אבל אם הוא משפיע על מה שקורה בעולם אז ניתן לבדוק השפעות אילו ולהסיק על הסיבות להן. אם אלוהים שאתה מתאר לא בפועל באופן אקראי לחלוטין אז המדע יוכל לתאר את החוקיות. במקרה כזה זה לא באמת משנה. על אלוהים כזה שאתה מתאר שאין לנו ולסביבתנו שום יחסי גומלין איתו אין למדע מה להגיד כי הוא לא יכול לבחון אותו בשום דרך.
ינון יבור
16 יונ 2016 10:06:01חברים, תודה על הדיון המעניין, אבל לדעתי פספסתם פה את הנקודה הכי מרכזית:
מנחם הוא קרוב של אספיס! ההוא מספרי המתמטיקה (אני חושב). או שזה היה אהרון אספיס? כבר לא זוכר…
Ish
16 יונ 2016 10:23:56אני חושב שניצחת את היום. אתה יכול לצאת לחופש עד מחר בתחושה מרוממת.
מנחם לס
16 יונ 2016 19:22:50לא, זה לא הוא. אברהם אספיס היה איש דתי מאד, קבלן משנה של 'סולל בונה' שבנה את הכבישים מסביב הקיבוץ שלך בעמק יזרעאל בשנות 1920-1930
נתנאל
16 יונ 2016 10:13:36מנחם אתה אדיר, חלום שלי להיות כמוך בגיל 80.
כתבה מעולה, ואני בטוח שהאבולוציה תביא אותנו למקום בו נוכל לשלוט ובטח גם למדוד את הדברים האילו, זו אם לא נכחיד את עצמנו לפני כן…
מומי שאוהב חציל בטחינה
16 יונ 2016 10:24:13מומי חזק בקריאת מחשבות
סילבי תמיד יודעת מה מומי חושב הבעייה מס 1 שהמחשבות האלה לא באות לה בטוב
מנחם לס
16 יונ 2016 16:36:41מומי גלי המוח שלך מגיעים עד גרינוויל והם משדרים "ציצים", "עכוזים" ו-"גראס" בעוצמה המרעידה פה את הקירות
דורון האסטבן
16 יונ 2016 10:27:41החמר האפל שלא ידוע הוא 96% או יותר. כלומר איננו יודעים
על 96% ממה שיש מסביבנו,
הרב הוא אוויר(במילים המוגבלות שלנו) או אנטי חמר או משהו
שהמדע יודע שהוא לא יודע, כי המדע מצהיר עליו.
טענתי שהמחשבות מגיעות מהר יותר מכל דבר, פה בעבר.
יש טלפתיה וזה קורה יותר מידי פעמים בשביל לשלול זאת.
על רב מה שיש מסביבנו איננו יודעים, לפחות המדע אינו יודע.
מנחם לס
16 יונ 2016 16:37:371+ לדורון
דורון האסטבן
16 יונ 2016 10:35:54מנחם, זו בעיני הכתבה הכי מדהימה שלך אי פעם, גם בתחום
ההשוואות (ספורט לחיינו), זו כתבה מרחיבת תודעה.
תודה עצומה, ואני אבקש שתפרסם אותה שוב ושוב גם בקיץ.
כתבה ענקית ונותנת השראה מאין כמותה. מגנטת תגובות טובות.
מחכה לעגל ואחרים שירחיבו את תודעתנו.
גילרי יפה צניעותך,
תודה ענקית מנחם המופלא, אל תחסוך מאיתנו בעתיד כל דבר בנושא.
מנחם לס
16 יונ 2016 16:38:07חן חן
קוין ג'ונסון
16 יונ 2016 10:37:11עוד משהו נחמד שנתקלתי בו:
מאת תומר פרסיקו
בשנת תרפ"ד פרצה דליקה בביתו של ש"י עגנון בעיר באד הומבורג. כל כתבי היד שלו ואוסף ספריו העצום עלו באש. השריפה פרצה בלילה, ובאותו זמן חברה טובה של עגנון, שגרה בעיר ברייטנבאך, קמה בבעתה מתוך שנתה וצעקה "עס ברענט ביי עגנון!!!", כלומר ביתו של עגנון בוער. בבוקר היא סיפרה על דבר חלומה למשרתת שלה וכן למחלק החלב, אולם רק כשהגיע הפראנקפורטר צייטונג העניין אושר. אותה אישה שלחה מיד הזמנה לעגנון ולמשפחתו להתארח בביתה. את סיפור המקרה סיפר עגנון למשורר אהרן ציטלין, ששאל אותו מדוע מופיעים מקרי "צחזות", כלומר חזיונות וראייה טלפתית, בסיפוריו. עגנון ביסס את שכתב בסיפוריו גם על המקרה הזה.
מדוע מרבית מעריציו של עגנון לא שמעו על הדבר? משום שכיום הדיבור על אירועים "על טבעיים" או "פרה-פסיכולוגיים" הוא הזמנה ללעג, או עבור מדענים אף לנידוי מהקהילה האקדמית.
לא תמיד היה כך. עד תחילת המאה ה-20 אירועים שכאלה נחקרו באופן רציני, אף על ידי חוקרים בעלי שם כוויליאם ג'יימס וזיגמונד פרויד. כמו עגנון, גם יוצרים אחרים (מארק טווין, לואיס קרול, הנרי מילר, ויקטור הוגו ועוד רבים) כתבו על מקרים שקרו להם. מדובר בשדה ספרותי ומחקרי רחב וממוסמך היטב. אלא שאחרי מלחמת העולם השנייה כולו נגנז. הפרדיגמה המדעית הושתתה על מטריאליזם אדוק, והפסיכולוגיה הנהנה בהסכמה ונתנה לנו את הביהביוריזם. התודעה נותרה "בעיה" שלא מתעסקים איתה.
לא טוב שכך. אל האירועים האלה – ושלא יהיה ספק, הם מתרחשים כל הזמן ובכל מקום – יש להתייחס ברצינות. מובן שאין הכוונה לקבל כפשוטם קיומם של טלפתיה, שדים או חייזרים (כן, חזיונות של עב"מים הם גם אירועים שכאלה), אבל ריבוי המקרים אינו מאפשר לבטל אותם כנוירוזות או כצירופי מקרים בלבד. קורה כאן משהו. מה? טוב, את זה בדיוק צריך לחקור.
Ish
16 יונ 2016 10:52:13אני לא יודע איך לספר לך שריבוי המקרים זה סיפורים שאנשים המציאו כי אנשים הם שקרנים שמשעמם להם אז הם ממציאים סיפורים.
קוין ג'ונסון
16 יונ 2016 11:17:40נניח שיש 2903 סיפורים, מתוכם 2780 סיפורים התגלו כהמצאות ו123 סיפורים התגלו כאמת – אכן באמת באותו רגע שפלוני נפטר בניו יורק, קרוב משפחתו התעורר מחלום שבו זה נאמר לו, וכו'.
אז ?
(לי אישית , זה לא מעלה ולא מוריד אם יש או אין טלפתיה.)
Ish
16 יונ 2016 11:21:38זה היה יכול להיות נחמד רק חבל שמספרם של הסיפורים שהתגלו כאמת הינו 0. לא שזה יעצור מיסיונרים מלהפיץ את הסיפורים השקריים האלו עוד ועוד, אחרי הכל זה מה שמפרנס אותם.
קוין ג'ונסון
16 יונ 2016 11:32:13לשיטתך לחוקר מדעי יש רק דרך אחת להסכים שאירוע כזה התקיים – להיות נוכח בזמן אמת, או לתעד את המקרה. הסיכוי אפסי.
אני חושב שיש אנשים שאתה יכול להאמין להם. למשל מנחם לס, אני לא חושב שהוא שיקר כאן בקשר לסיפור עם אספיס ואשתו ז"ל. אין לי הוכחה שהוא דובר אמת, אבל מצד שני זה לא מעניין אותי שאין לי הוכחה לזה- כי אני לא מדען במעבדה, אני אדם ממוצע.
כמו שאתה מאמין להורים שלך, אפילו אם אתה עובד כמדען, ואתה מאמין לאשתך , וכו', ולא טוען שאם אין לך תיעוד במצלמה שכשאבא שלך מספר לך ש"היום היו צעקות בקופת חולים" אז אתה לא מאמין לו ?
מקרה נוסף – היה במשפחתי, אני מבין שאתה לא מאמין לי, וזכותך. אנחנו לא נמצאים בכלל בניסיון להוכיח אחד לשני, זה "סתם" אתר.
עידו גילרי
16 יונ 2016 11:34:35השאלה היא האם אתה מקבל את זה שהזיכרון של מנחם יכול לתעתע בו?
אנחנו נוטים להתייחס לזיכרון שלנו כמאגר עובדות כשכל המחקרים בנושא מראים שזה רחוק מאד מאד מהמציאות.
Ish
16 יונ 2016 11:38:44אם היית יודע כמה המח שלנו טוב בלהמציא דברים שאינם נכונים וכמה אנשים טובים בלקנות את השקרים שהמח שלהם מייצר עבורם כנראה היית מבין שזה לא כל כך פשוט. הבן אדם יכול להאמין שמה שהוא מספר הוא מה שהיה, אבל מה שבאמת היה זה דבר אחר לגמרי.
Ish
16 יונ 2016 11:40:00לפעמים זה חסר משמעות כי זה לא יכול לפגוע באף אחד. לפעמים זה כן ואז זה הופך להיות בעייתי.
עידו גילרי
16 יונ 2016 11:40:49אני שוב ממליץ על הפוסטים הרלבנטיים בבלוג הנפלא של גלעד דיאמנט "חשיבה חדה":
https://sharp-thinking.com/tag/%D7%96%D7%99%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%9F/
קוין ג'ונסון
16 יונ 2016 11:55:47תגובה כללית לשניכם –
בודאי שהזיכרון יכול לתעתע.
האם כשאני בוחר את ההסבר של זיכרון מתעתע על פני להאמין לאדם הכי אמין בעיני במשך כל חיי – אין משום כניעה לאינטרס (הצדקת תיעוב מסיונרים, וכדומה) ?
למה תמיד אני מוכן ללכת אחרי אבי, כדוגמה, באש בומים כי אני סומך עליו שהוא לא עושה צחוק מהדברים הבאמת חשובים בחיים, ואני לא אומר תמיד "זיכרון מתעתע" – למשל אם הוא מייעץ לי "תשקיע את כספך כאן וכאן, כי לפי נסיוני כך וכך" – שם אני לא אומר זיכרון מתעתע…
במשפט אמריקאי נשבעים להגיד את האמת, רק את האמת ואת כל האמת.
ביקורת מדעית היא אמת, אך שימוש מתמיד בכלי הזה הוא לא כל האמת. יש בחיים מצבים שיש כלי שיפוט אחרים. לא טובים יותר, אלא מתאימים יותר למציאות.
Ish
16 יונ 2016 12:00:57תשמע, אבא שלך בהחלט עשוי לדבר שטויות. והזכרון שלו שם באמת יכול לתעתע, לא בטוח שלהסתמך על מה שהוא אומר לך כך זה הדבר הנבון לעשות אולי כדאי לברר קצת ולבדוק אם יש טעם בדברים שלו.
כלי השיפוט של נראה לי שזה מתאים לי להאמין בזה כי זה נורא קורץ לי ובא לי שזה יהיה נכון הוא כנראה כלי השיפוט הגרוע ביותר שניתן להשתמש בו.
גיא
16 יונ 2016 12:12:15Ish, כשאתה כותב:
"כלי השיפוט של נראה לי שזה מתאים לי להאמין בזה כי זה נורא קורץ לי ובא לי שזה יהיה נכון הוא כנראה כלי השיפוט הגרוע ביותר שניתן להשתמש בו."
זה מפתיע מאוד,
לאור העובדה שזה בדיוק כלי השיפוט שבו השתמשת, כשכתבת –
"בן וואלאס היה במקרה הטוב השחקן הרביעי בטיבו בפיסטונס".
Ish
16 יונ 2016 12:21:09גיא, אני מקבל את זה בתור תגובה מצחיקה.
בתור תגובה רצינית, אתה מתעלם מהדברים שכתבתי שם.
Ish
16 יונ 2016 12:32:46בא לי לשאול אותך שאלה גיא.
בן וואלאס, קווין גארנט, סקוטי פיפן, קאווי לאונרד, מי שחקן הגנה טוב יותר?
Ish
16 יונ 2016 12:36:51מייקל ג'ורדן, מג'יק ג'ונסון, לארי בירד, אותה שאלה?
Ish
16 יונ 2016 12:39:28רוברט הורי, רון ארטסט?
גיא
16 יונ 2016 12:56:18אני לא מבין איך אפשר לזלזל בהגנה של בן וואלאס.
למרות שהגובה שלו היה 2.05 (ביום טוב…) הוא היה ריבאונדר נפלא, חוסם נפלא, וחוטף נפלא.
הוא שמר על הפיק אנד רול יותר טוב מכל סנטר, הרבה בזכות עבודת רגליים מופתית.
אתה לא אוהב סטטיסטיקות, אבל אתה מוזמן ולמצוא חלופות אחרות שינמקו טיעון הפוך.
ב-2004 לבן וואלאס היה Defensive Win Share של 9.1
זה הנתון הגבוה ביותר שמתועד ב-Basketball-Reference
היה לו גם Defensive Rating של 87
גם זה הנתון הנמוך (הטוב) ביותר שמתועד ב-Basketball-Reference
אני לא טוען שהוא הכי טוב שהיה. נתוני הגנה של שחקן מושפעים מההגנה הקבוצתית.
אבל הוא ללא ספק (לדעתי) אחד השומרים הגדולים,
וללא ספק (לדעתי) השחקן הכי חושב בפיסטונס של 2004, לצד צ'ונסי.
אני גם מאמין שה-2 יכנסו ל-HOF, וזו הייתה בדיוק הפואנטה של התגובה של בפוסט הקודם –
בשביל אליפות, בדרך כלל צריך 2 HOF בקבוצה.
ואני לא חושב שיש דרך כלשהי שתוכל להסביר איך יש 3 שחקנים שהיו חשובים יותר מבן וואלאס בדטרויט 2004.
שיהיה בהצלחה!
עידו גילרי
16 יונ 2016 13:02:58גיא כמו שאתה יודע אני מאד בעד לבחון דברים בכלים סטטיסטיים אבל אני פה חושב כמוהו. מבחינה הגנתית וואלאס כנראה היה החשוב ביותר אבל זה לא הופך אותו לשחקן החשוב ביותר בקבוצה. הוא היה נון-פקטור בהתקפה וההגנה של כל השאר הייתה גם מצויינת. השימוש בכל המדדים שהבאת חוטא למציאות כאן מכיוון שהם כולם מדדים מבוססי בוקס סקור. כלומר הם לוקחים את אותם נתונים ורק זורקים תוצאה שונה בסוף. אם יש משהו שהשנים האחרונות לימדו אותנו (מאז שיש לנו את מצלמןת המעקב) הוא שהבוקס סקור הוא כלי מזעזע לבחון יכולות הגנתיות. במקרים קיצוניים זה עובד אבל כשאתה רוצה להשוות כבר בין שחקן טוב אחד למשנהו אתה כמעט תמיד נידון לכישלון.
גיא
16 יונ 2016 13:59:43אין נתוני מצלמות מעקב מ-2004.
את הנתונים של ה-רב', חסימות וחטיפות, כבר הבאתי קודם לכן.
אבל נתוני בוקס סקור לצד דיפנסיב רייטנינג על פני עונה שלמה –
זה כבר מדד לא רע בכלל.
(לא במפתיע, ההתקפה של הפיסטונס צנחה בזמן שבן וואלאס שיחק, בעוד ההגנה השתפרה פלאים)
השורה התחתונה היא שהתועלת של בן וואלס בהגנה עלתה פי כמה וכמה מאשר החסרון שלו בהתקפה.
כמו כן כתבתי שבן וואלאס היה הכי חשוב לצד צ'ונסי.
עידו, שאלה:
אתה מסכים לקביעה ש-"בן וואלאס היה במקרה הטוב השחקן הרביעי בטיבו בפיסטונס"?
עידו גילרי
16 יונ 2016 14:15:26בגדול אנ ימסכים עם הקביעה אם תוריד את "במקרה הטוב". כמו שינון אמר זה לא בהפרש כל כך ברור. לגבי דיפנסיב רייטינג לאורך העונה אז דווקא ראשיד מנצח (אבל צריל לזכור שהוא הגיע אחרי האולסטאר). בפלייאוף זה מתהפך בקיצור זה לא כל כך ברור. כל מה שאני מנסה להגיד שאלו לא נתונים בעלי הכרעה בשאלה הנ"ל.
עידו גילרי
16 יונ 2016 14:18:42למהמט אוקור היה דיפניסב רייטינג יותר נמוך משניהם. מה זה אומר?
Ish
16 יונ 2016 19:01:00גיא, מה שלא ברור הוא למה שוב התעלמת ולא התייחסת לדברים שכתבתי לך בעניין. מה עם השאלות האחרות?
אני אגב לא מזלזל ביכולות ההגנתיות של בן, אבל אני גם זוכר שצריך גם להתייחס ליכולות שלו בצד השני של המגרש.
Ish
17 יונ 2016 00:50:09לא שאלתי את שאלות ההשוואות כדי לומר שהיו טובים יותר, זה היה בשביל שתנסה לראות איך אתה משווה ביניהם ותבין שהנתונים הסטטיסטים שאתה משתמש בהם בעייתיים. וגם כי מעניין אותי מה אתה חושב בעניין.
Ish
16 יונ 2016 11:24:05יודע מה, אם אנחנו כבר כאן אז אולי גם תקבל את הסיפור האמיתי שלי. הוא מופיע בתגובה 8.1.2.1.
דורון האסטבן
16 יונ 2016 11:08:00יש הטוענים שמה שראיתם בסרטי מטריקס, הוא כאין וכאפס
לעומת המציאות האמיתית הנסתרת.
יש מעט מאד אנשים בכדור הארץ שחוו את זה, בדרך כלל שהם
נחשפים למודעות הנסתרת הזו, הם אינם חייבים להשאר (אין
להם עניין במציאות הפיזית שאנו נהנים ורודפים אחריה כל כך
כי המציאות הזו נותנת אושר רגעי לעומת האושר שהם חווים)
ועוברים למציאות אחרת, או שהם נשארים להדריך קבוצת אנשים,
הם טוענים שרב מה שאנו רואים כאן הוא אשליה, אך בינתיים
צריך לכבד את הקיום הפיזי ולהתנהל כמובן ביושר והגינות כלפי
הקיים.
דוגמה: הזמן שיש בכדור הארץ הוא לא כמו הזמן האמיתי, שבחינת
האמת, היקום, או האנשים שעבדו קשה והגיעו לתודעה הזו.
מבחינתם אין זמן והכל נעשה בו זמנית.
במבחינתנו יש זמן וצריך להגיע בזמן לפגישה ולעבודה, ולכבד
למען לא תיווצר קרמה שלילית.
הדוגמה שלי מסבכת יותר וסליחה, כי מאד קשה לקלוט: אין זמן.
אדם ששוכב פצוע בבית חולים, ואדם שאוכל ארוחה טובה עם שיחה
מרוממת נפש. אותה שעה של הסועד תעבור מהר יותר משעה של פצוע.
כלומר הזמן כאן הוא בפירוש לא אותו זמן.
מייקי
16 יונ 2016 11:19:54דוק, לא הזכרת את מיקי ומוטי…
דורון האסטבן
16 יונ 2016 11:20:54אפלטון בתגובה מרגשת מאד (השניה), חושב דומה ואתה צודק.
מילארדים בעולם יודעים שיש עוד חיים, אך האיגו
היהיר של האדם המערבי מכריז מה שאיני רואה אינו קיים,
אני על המקלדת ואינך רואה אותי, אז כנראה אני לא קיים. 🙂
מנחם הכתבה גם מרגשת מאד (בנוסף למחמאות המוצדקות).
נמרוד
16 יונ 2016 12:55:01מנחם בנושאים כאלה אני לא כ"כ מבין אז לא אגיב בנושא. אבל מדברים פה המון על העובדה שהאתר הזה הוא אתר הNBA הטוב ביותר בעברית, הוא הרבה מעבר לכך. לא מכיר עוד אתר ישראלי עם כ"כ הרבה גיוון ועניין, מה שנובע קודם כל מהידע שלך וגם מהעובדה שהרבה מהחבר'ה כאן מתנדבים וכל אחד עובד בתחומו ותורם מהידע שלו. תודה!
מנחם לס
16 יונ 2016 16:43:19תודה לך נמרוד!
רועי ויינברג
16 יונ 2016 12:56:37יש סיפור על ג'ון טושאק וקווין קיגן, כוכבי ליברפול הגדולה של שנות ה-70. האמינו שהשניים משחקים בתיאום כל כך גדול עד שהם מסוגלים לקרוא את המחשבות אחד של השני, והזמינו אותם לאולפן טלוויזיה כדי לבדוק את זה.
הם ישבו עם הגב אחד לשני, טושאק הרים כל פעם דף עם צורה כלשהי שמצויירת עליו וקיגן היה צריך לנחש אותה. קיגן, להפתעת כולם, פגע עם כל הצורות. אחרי שכולם היו בשוק גילו שהאור שהשתקף מהתאורה של האולפן הראה את התמונות שטושאק הרים
ינון יבור
16 יונ 2016 13:28:53גיא
מתוך תרומת החמישייה ההיא להצלחת הפיסטונס, כמה באחוזים אתה מייחס לכל אחד מהם (בן, ראשיד, טיישון, ריפ ובילאפס)?
מפתה אותי לומר שכל אחד תרם 20%, אבל בסופו של יום הייתי שם את צ'ונסי קצת מעל כולם ואת פרינס קצת מתחת. איש חוץ מבילאפס לא יעבור את ה-25%, ופרינס יהיה מינימום 15%.
לשם השוואה, שאק וקובי ביחד היו (לדעתי) למעלה מ-50% מתרומת החמישייה, ואפילו למעלה מ-60% לדעתי.
אם בסופו של יום תגיד לי שבן וואלאס היה הכי חשוב, אבל בדרוג האחוזים היית נותן לו 21% ולשאר 19-20%, אז כל הויכוח הזה קצת מיותר, כי זה כבר נופל בטווח טעות הדגימה (-:
עידו גילרי
16 יונ 2016 13:42:46אני מאד נוטה להסכים עם ינון. זוה הייתה חמישיה מאד מאוזנת וההפרשים הם לא עצומים לפה או לכאן. לכן אם אנחנו באמת רוצים ל"דרג" את התרומה גם מבחינה סטטיסטית נצטרך לעשות עבודה הרבה יותר יסודית.
גיא
16 יונ 2016 15:08:43גם אתה, וגם עידו, פשוט הצטרפתם לויכוח מאוחר, והחמצתם את מהותו.
במקור הגבתי לעידן, והבאתי את הפיסטונס כדוגמה לקבוצה שזכתה באליפות ללא "כוכבי על", שהיא היוצא מן הכלל שמצביע על הכלל.
אחר כך הכנתי רשימה שכמדד ל-"כוכב" קבעה קריטריון של שחקן/ים בקבוצת אליפות שנכנסו לאחת מחמישיות העונה, או לחמישיית ההגנה.
ובן וואלאס התאים לקריטריון.
אחר כך Ish רשם ש-"בן וואלאס היה במקרה הטוב השחקן הרביעי בטיבו בפיסטונס".
וזה מהות הוויכוח.
אני חושב שוואלאס וצ'ונסי הובילו את הקבוצה ב-2004 .
אני מסכים שהפערים זניחים, ושלפיסטונס הייתה את אחת החמישיות המאוזנות והקבוצתיות שהליגה ראתה.
(דרך אגב, לאוקור היה דיפנסיב רייטינג של 95, לראשיד 91 ולבן וואלאס 87.
בפלייאוף לאוקור 91, ראשיד 91, בן וואלאס 84)
http://www.basketball-reference.com/teams/DET/2004.html
עידו גילרי
16 יונ 2016 15:11:58גיא מה אתה מסיק מהדיפנסיב רייטינג של שחקן? כלומר מה המשמעות שלו עבורך?
גיא
16 יונ 2016 15:23:08כמות הנקודות שהקבוצה סופגת ב-100 פוזשנים, בזמן שהשחקן על המגרש
(הנקודות שהיריבה קלעה בזמן שהשחקן על הפרקט , חלקי מספר הפוזשנים של אותה קבוצה יריבה בזמן שהשחקן שיחק, כפול מאה.)
ברור שלהרכבים השונים שמשחקים לצד אותו שחקן, משמעות קריטית לתוצאה.
(הרי ההגנה היא של כל הקבוצה)
אבל כשעורכים השוואה בין 2 שחקנים באותה הקבוצה, כאשר 2 השחקנים משחקים כמות גדולה של דקות משחק (וב-2004, לא היה שחקן בדטרויט ששיחק יותר מבן וואלאס), אפשר לקבל מדד לא רע להשפעתו של השחקן הנבדק על ההגנה של הקבוצה.
עידו גילרי
16 יונ 2016 15:32:41יופי מצויין. אז עכשיו הבהרה מאד חשובה לכל מי שמתעניין בנושא. (כבר היה לי את הדיון הזה עם מישהו כאן). המספרים של האופנסיב ודיפנסיב רייטינג בבסקטבול רפרנס הם בפירוש לא זה.
למה? כי כמו שציינתי הם פשוט מספרים מבוססי בוקס-סקור ולא פליי-ביי-פליי. כלומר הם למעשה משווים בין השורה הסטטיסטית של השחקן לבין זו של הקבוצה ומנרמלים במספר פוזשנים (מוערך). זה נכון לכל המדדים שמופיעים באתר הנ"ל: PER, BPM, VORP וכו. אין בהם תכולה מעבר לבוקס-סקור וכל מה שהם עושים זה עיבוד סטטיסטי טיפה שונה שלו. ככאלו הם לא מכילים נתוני +/-.
אם אתה רוצה תמונה אמיתי של דיפנסיב או אופנסיב רייטינג תלך לאתר הליגה שם החל מ-1996/7 הכל מבוסס על נתוני הפליי-ביי-פליי ומתי שחקן היה על המגרש.
אם תעשה את זה תראה שבן וואלאס מעולם לא היה בטופ של הליגה בדיפניסב רייטינג למעט עונת 2008/09 בקליבלנד. ובכלל אתה תראה שבכל שנה כמעט הטופ של הליגה מורכב משחקני אותה קבוצה שבאופן לא מפתיע משחקים ביחד. יותר מזה אתה תראה איך הדיפנסיב רייטינג של בן וואלאס השתפר פלאים בשנים שראשיד היה בקבוצה (ולהיפך). זהו מדד הרבה יותר נכון עבור קבוצות מאשר עבור שחקנים. ובכל מקרה לא הייתי מייחס לו חשיבות יתר כי הרבה פעמים זה תלוי במי משחק עם המחליפים ודברים דומים. רק לשם הדגמה ווינס קארטר הוביל את הליגה בדיפנסיב רייטינג באורלנדו ב-2009/10 (עבור שחקנים ששיחקו מעל 25 דקות למשחק).
גיא
16 יונ 2016 15:50:15קודם כל,
למדתי משהו חדש.
התבוננות בנתונים (הפעם ב-NBA.COM) לא שנתה את דעתי.
קבוצה מאוזנת להפליא, ללא "כוכב על".
בן וואלאס הוא העוגן ההגנתי של הקבוצה,
צ'ונסי המנוע בהתקפה.
אבל ינון צודק לחלוטין. הפערים זניחים.
אין שום דרך לומר "דטרויט של וואלאס" בלי להישמע מגוחך…
(המהלך הכי גדול של הפיסטונס באותה שנה היה בכלל של טיישון פרינס)
https://www.youtube.com/watch?v=BJTgSlD7i4U
עידו גילרי
16 יונ 2016 15:55:22סבבה, הבדלים בדעות תמיד יכולים להיות.
מה לגבי דעתך על האיכויות של וואלאס כשחקן הגנה יוצא דופן ו/או עד כמה הבחירה לשחקן ההגנה של העונה היא באמת תחרות תדמיתית?
ינון יבור
16 יונ 2016 15:56:12אבל זה משחק נחמד: איך היית מחלק את האחוזים בקבוצות שונות?
איזו קבוצה הכי שיוויונית (כבר הסכמנו…) ואיזו הכי טוטליטרית?
עידו גילרי
16 יונ 2016 16:03:49ינון פה WS ייתן לך נקודת מוצא לא רעה (זו ססטיסטיקה שמנסה לעשות בדיוק את זה על במך הסטטיסטיקה האישית ביחס לזו הקבוצתית).
גיא
16 יונ 2016 16:03:52בחירות חמישיות עונה, שחקן ההגנה, וכדומה, תמיד היו יותר קשורים לתדמית.
דווקא בן וואלאס, לדעתי, היה בחירה ראויה. גבוהים שחוסמים מצוין, יש, והיו.
גבוהים שחוסמים ב-help defense , ששומרים חזק על "עבי הבשר", ושמכסים מצויין גם חילופים בפיק אנד רול – כאלו יש הרבה פחות.
(ניקח את ווייטסייד לדוגמה. מיליון בלוקים, אבל עם חורים גדולים מאוד באחד על אחד, או בפיק אנד רול)
בקשר לשאלה של ינון –
אני לא חושב שהיה מפגש יותר קוטבי מאשר ב-2007 בין הפיסטונס לקאבס.
קבוצה של 20/20/20/20/20 נגד קבוצה של 80/10/שאריות…
Ish
16 יונ 2016 22:22:14ושוב גיא, למה אתה לא מוכן להתייחס לחוות דעתו של שחקן חמישיה בקבוצה המדוברת?
Ish
17 יונ 2016 00:51:47הבעיה היא שWS היא סטטיסטיקה מעאפנה לגמרי.
נרי הראשון
16 יונ 2016 13:30:59אני חייב לשתף,
אבל שיהיה ברור.. אני בן 35 ולא מחפש לכתוב שטויות
מה שאכתוב היה ניסיון חד פעמי במשחק מיוחד
גמר המונדיאל 2010
אני במילואים.
מאותו בוקר מסתובבת לי מחשבה בראש,
בגמר הזה ספרד מנצחת בגול בדקה ה-115,
כן כן.. לא פחות ולא יותר.
הסיפור מתחיל להיות מעניין שנכנסים לדקה ה115..
לא אשכח בחיים שלי.. הכדור של הולנד..הכי רחוק מהשער שלהם..
אני סופר עשר..תשע..שמונה…
שאני מגיע לאפס היה גול
המזל הכי גדול שלא הייתי לבד…
החבר מהבוקר שומע אותי מדבר דקה 115
שומע את הספירה לאחור
מסכן.עד עכשיו הוא לא קלט מה היה שם
האמת? גם אני לא..
רק עכשיו …לא מזמן… אני מתחיל ..רק להתחיל.
Ish
16 יונ 2016 22:23:49וכמה פעמים אחרות היו לך מחשבות כאלו שלא התממשו?
נרי הראשון
17 יונ 2016 01:25:55זאת היתה הפעם הראשונה והאחרונה.לבינתיים מקווה.
Ish
17 יונ 2016 01:27:18או שאולי אתה לא זוכר ארועים אלו כי הם משעממים?
נרי הראשון
18 יונ 2016 00:30:14אני הדגשתי בהתחלה שזה לא אירוע רב ניחושים..
Ish
18 יונ 2016 00:36:52כי ככה המח עובד. אתה לא תזכור מקרים של ניחושים אחרים כמו שמנחם לא יזכור מקרים שהתאום בינו ואשתו ז"ל לא עבד פיקס.
למרות שקיימת אופציה נוספת סבירה והיא שאכן דיברת על המספר 115 במשך היום בהקשר אחר ואז כאשר נכבש הגול המח יצר את הסיפור הזה.
זה יותר נפוץ ממה שאתה חושב. המח האנושי הוא חרא לא קטן כלפי המשתמשים בו.
נרי הראשון
18 יונ 2016 15:02:04לא ברור לי
ספרתי עשר תשע לאחור…. אז איך יצרתי הווה מעבר שמדובר ביצירת עתיד הוויתי…
שמייקל
16 יונ 2016 13:32:50מה שאני אומר זה לא מדעי אבל לדעתי אפשר לקרוא מחשבות, מחשבות שאדם חושב באותו רגע, לא כמו בסרטים. יש דברים שאנחנו כנראה לא מבינים, למשל איך זה שאנחנו מסוגלים לדעת מתי מישהו מסתכל עלינו? אפילו כשאנחנו מפנים את הגב, אני משער שזה משהו אבולוציוני שנועד להתריע מפני טורפים שאורבים בסתר. בטבע ללווייתני האורקה ישנו חלק במוח שלא קיים אצל בני האדם ויש שטוענים שהם מתקשרים בצורה טלפתית.
ישראל קרמר
16 יונ 2016 14:04:41לגבי ההתייחסות לאמונה דתית כדבר שאי אפשר להוכיח, המצב הוא הפוך: מי שאומר שהיקום על כל מה שישבו נברא מאליו ללא תכנון תבוני, ללא כוח עליון בלתי מוגבל, הוא זה שצריך להוכיח. לומר על היקום שנברא ללא בורא הוא לפחות כמו לומר על חפץ כלשהוא שנוצר ללא יצרן. ואת האמונה הדתית היהודית בהחלט ניתן להוכיח: http://haemethayehudit.blogspot.co.il/2015/02/blog-post_11.html
וכן האמונה הדתית מוכחת מגדולי התורה בכל דור ודור כי גדולי הרבנים בכל דור הם דוגמה ומופת להתנהגות אנושית ומוסרית וכן ממעשים שיש לתחום קריאת מחשבות שקוראים לזה בשפה הדתית "רוח הקודש" ואין להם כל הסבר חילוני. דוגמאות לדברים כאלו וכאלו ואחרים נמצאים כאן: http://maranharavkook.blogspot.co.il/2015/02/blog-post_35.html
עגל
16 יונ 2016 14:35:23אני טרול ולכן מחקתי את תגובתי
עידו גילרי
16 יונ 2016 14:36:48עגל בוא לא נתחיל את הויכוח הזה כי זה יהיה אינסופי וזה לא יוביל לכלום (מנסיון רב שנים).
עגל
16 יונ 2016 15:35:54צודק. אמחק את מה שכתבתי ואוסיף "טרול נמחק"
עידו גילרי
16 יונ 2016 15:37:34אם אתה רוצה תרגיש חופשי. אתה מוזמן לראות וכוחים דומים בשנה שעברה ולפני שנתיים בכיכובם של דדי וישראל.
צביקה
16 יונ 2016 17:39:25נכון מאוד
יותם פלדהיים
16 יונ 2016 16:57:43אני מכיר סיפור על רב שאני לא זוכר את שמו אבל אני זוכר שהוא היה גדול הדור. שהיה צריך לפסוק משהו בענייני חשמל אז הוא הלך ולמד איך החשמל עובד במשך הרבה מאוד זמן ורק אז הוא פסק. ככה שמה שאתה אומר לא בדיוק נכון. רוב הרבנים לא סתם זורקים דברים, הם לומדים חפני את הנושא
מנחם לס
16 יונ 2016 16:54:26ישראל, כנראה שיש איזה שהוא בורא עולם, אבל מי ברא אותו?
עגל
16 יונ 2016 14:31:09מנחם כאמור בלבלת בין הבנה עיוורת בין בני זוג שנקנית עם השנים, לבין טלפאתיה, שהוא נושא מעניין בפני עצמו.
אין לי מה להוסיף לעידו ולאיש רק זאת אשאל – איך "גלי המוח" המיסתוריים עוברים מאיש לרעהו?
בטבע ידועים רק ארבע כוחות: כוח אלקטרומגנטי,( א"מ), כוח הכבידה, כוח גרעיני חזק וכוח גרעיני חלש. גלי המוח חייבים להיות גלים א"מ.
אנחנו יודעים מצוין איך גלים א"מ מתקדמים במרחב ולכן ניתן לשלול את התופעה כבר בחיתוליה, כי כאשר הגלים יצאו מ"האנטנה" המשדרת (המוח של האיש החושב) הם יתקדמו ויתפזרו מהר מאוד לפני הגעתם אל "האנטנה" המקבלת (המוח של האיש שקורא את המחשבות). אלה שכן יגיעו נבלעים במים שמרכיבים את המוח.
תאמרו – אבל עשינו ניסוי והטלפאתיה עוברת גם דרך מחסומים מתכתיים ולכן היא לא קרינה א"מ (מתכת חוסמת קרינה א"מ). אם היה ניתן לחזור על זאת בצורה ניסיונית פעם אחר פעם זו היתה עשויה להיות הוכחה לגילוי כוח חמישי בטבע. זו תהיה סנסציה בסדר גודל של ניוטון.
עידו גילרי
16 יונ 2016 14:36:13התאפקתי וזה השתלם. בסוף עשית את העבודה במקומי. אתה יצאת המדען המשמים.
עגל
16 יונ 2016 15:37:21יש לנו חלוקת עבודה וגם גיא עוזר!
למר מנחם היקר
16 יונ 2016 15:47:09עגל פשוט מדהים!!
גיא
16 יונ 2016 15:57:15עגל ועידו האלו,
חושבים שהם כל כך חכמים.
נראה אותכם מתווכחים איתי על נושא שימושי יותר כמו –
"זרמים פריזאים: האמנות הפלסטית בפריז בחצי השני של המאה ה-19."
!!!I DARE YOU
עידו גילרי
16 יונ 2016 16:00:04איפה ה"בן של" כשצריך אותו. מצא לו זמן לקחת חופשה.
גיא
16 יונ 2016 16:07:11אתה חושב שאתה עקשן?
או אני?
הוא ברמה נפרדת לגמרי
(ואני כותב את זה במלוא ההערכה)
(פעם סיימו פוסט עם יותר מ-200 תגובות. על הרמב"ם…)
מנחם לס
16 יונ 2016 17:22:43עגל, אתה מכיר אותי קצת. זקן-זקן, אבל אני עומד איתן על שתי הרגליים חזק על הקרקע, לא מאמין ב-"ניסים", ועדיין בגיל 79 פוזל לעבר כל טוסיק חמוד.
שנותי עם רינה היו מדהימות. היא פשוט קראה את מחשבותי. אני מדבר על מקרים ספציפיים ביותר. 'איש' ממשיך לטעון שאני חולם, מבלבל, ואולי ממציא דברים. שיטען.
משך שנה שלמה גרנו בגארדן סיטי, והיא היתה נוסעת פעם בשבוע ליומיים לפן סטייט לסיים את הדיסרטציה שלה. אני נשארתי בבית עם סיגל בת השנתיים (לפני שאפרת נולדה). רינה מצלצלת: "מל, לדריה יש שלשול חזק. תן לה…". או, "מל, מדדת את החום הבוקר?" (ביום שהתעוררתי עם כאב גרון וחום, והיא מצלצלת רבע שעה אחרי שהתעוררתי).
זה היה דבר חוזר על עצמו משך כמעט 20 שנה (4 שנות חברות ו-15 שנות נשואין).
כשרינה היתה ב-RELAPSE בג'ון הופקינס בבולטימור היא ממש חייתה והרגישה את שתי הבנות בגארדן סיטי כאילו היתה לידם.
'איש' יאמר שאני חולם, מפנטז ('משקר' הוא לא אמר), או שזה הכל עניין של מזל. אולי זה הכל סתם מזל באמת. 'איש' ועידו טענו שזה SELECTIVE MEMORY, שאני בוחר לזכור את הדברים והמקרים בהם היא קלעה בול, ואני דוחק את הפעמים שטעתה.
אז זהו שהיא אף פעם לא טעתה, ולכן אין כאן עניין של SELECTIVE MEMORY. היא פשוט היתה מסוגלת איכשהו לקרוא את מחשבותי. אגלה עוד דבר סודי מאד: היו לנו חיי מין מצויינים וסוערים. היא ת-מ-י-ד ידעה והרגישה מתי אני חרמן ומתי לא בא לי.
אני מאמין שיש כאן עניין פיזי, למרות השלילה בהסברו של עגל, אבל לעת עתה לא הצליחו לגלות כיצד זה עובד, ולמה לכמה אנשים ישנה היכולת הזאת יותר מאשר לאחרים, אבל זה דבר שניתן להסביר כמו בכל עניין אחר של INDIVIDUAL DIFFERENCES.
אבל לך תדע. אולי זה הכל מטפיסיקה. מיסטיציזם, מסתוריות, טמירין. אולי זה באמת חלק מאל-טבעיות ותורת הנסתר שהיא דבר שאיש לא הוכיח עדיין שהיא אינה קיימת.
צביקה
16 יונ 2016 17:45:13מנחם – ויש בזה במידה רבה גם תגובה לעגל ואחרים – ברור שיש דבר כזה, וברור שהוא לא יהיה מדיד ולא בטיח. ומי שהכי מתקשים לקבל את זה אלו אנשי מדעי הטבע מהסוג של "חושבים שאין דבר כזה מטאפיסיקה".
אני הרי פיזיקאי. אבל כאדם דתי אני בפירוש מאמין ויודע שיש מימדים נוספים, שאינם בעולם הפיזי, ולכן אין לי בעיה לקבל קשרים כאלו בין אנשים במישור הזה. זה יהיה בלתי מדיד, בדיוק כמו שעגל הסביר, אבל זה לא יהפוך את זה ללא קיים.
עידו גילרי
16 יונ 2016 17:55:25צביקה, אם יש מימדים אחרים כמו שאתה אומר שאינם בעולם הפיזי המשמעות היא שהם מנותקים ממנו לחלוטין. מהבחינה הזו זה שקול לחוסר קיום. כלומר יש קיום אבל אין לי שום דרך לדעת עליו. אם המימדים האחרים האלה משפיעים על העולם הפיזי אז ההשפעה שלהם בעולם הפיזי תהיה מדידה. אז או שאתה טוען שאין כל חוקיות בהשפעה הזו – אבל זה סותר את הדוגמא שמנחם מביא או שאתה טוען שיש חוקיות ואז אנחנו יכולים לבחון אותה באופן מדעי. יכול להיות שכרגע קשה לנו למדוד את ההשפעה הזו אבל אם היא קיימת (בעולם הפיזי) אז אפשר יהיה למדוד אותה.
עידו גילרי
16 יונ 2016 18:00:38מנחם אין לי שום כוונה להפחית מהעוצמה של התחושות והזכרונות שלך. הסיפור של מערכת היחסים שלך עם רינה וכל התקופה באדלפי היו אחד הדברים המרגשים שקראתי מעודי.
כל מה שאני מנסה לומר היא שהתחושות שלנו מושפעות מהרבה דברים מנטייה לראות דברים מסוימים ולהתעלם מאחרים מהצורך של המח לעצב את הזיכרון בדרך הנוחה לנו ועוד דברים שנבדקו מחקרית.
ייתכן ובעתיד יגלו באמת על סמך בחינה של מקרים כמו שאתה מתאר שתופעה זו אכן אפשרית. כל מה שאני יכול לומר נכון להיום על סמך הרבה מחקרים שנעשו ועל סמך הידע שכן יש לנו על המח ועל חומר וקרינה באופן כללי, אין שום ביסוס לקיום של תפיסה על חושית. הרבה מאד מקרים של אנשים שחשבו שיש להם תפיסה על חושית שעמדו למבחן גילו שאין בכך מעבר להצלחה אקראית.
מנחם לס
16 יונ 2016 18:22:45מעריך מאד את מה שאתה כותב.
פיזית? על-חושית,?מטפיזית? – GOD KNOWS.
לי בכל אופן ישנם זכרונות מאד מוחשיים. מאד VIVID, ואני בד"כ האדם מציאותי מאד.
כפי שציינתי, אלוהים יודע.
עגל
16 יונ 2016 22:24:52אני סומך את ידי על כל מה שעידו אמר (וגם אותי המאמרים הישנים על אדלפי ריגשו).
מנחם תנסה לחשוב על תחושת דז'ה וו בה אתה בטוח ב-100% שכבר היית בסיטואציה מסוימת אבל לא יכול להיות שהיית בה. מה קורה כאן, קסם?
לא, זו אשליה של המוח.
Ish
16 יונ 2016 22:29:41מנחם, זה לא מה שאמרתי אבל אם אתה אכן חושב ככה בשל זכרון סלקטיבי זה בדיוק מה שתחשוב, ואין שום דרך לאשש או להפריך את זה בלי לחזור בזמן ולתעד את החיים שלכם במלואם(וזה יכול להיות כבר יהיה יותר מרשים מטלפתיה).
פטר פרקר
16 יונ 2016 14:31:12וואו, מגיב פעם ראשונה פה אז קצת מתרגש ויצא הרבה כתיבה. אני קורא מעל לשנה את הכתבות פה ומאוד שמח שיצא לי במקרה לגלות אותו (או בעקבות פרסומת סמויה של מנחם באתרים אחרים). אני אוהב מאוד כדורסל והנושאים השונים, הכותבים המגוונים והזוויות השונות לניתוח נפלאות בעיני כמו גם תרבות הדיון שנוצרת, מתוחזקת ומשתבחת. הטור הזה של מנחם לגמרי הניע אותי לרצות להגיב גם (הקש ששבר את הגב). אז קודם כל, תודה מנחם, מעולה ותודה לכל הצוות המשובח של האתר ולקהילה שלו.
מנחם היקר, צר לי שלעתים התגובות פה מדכאות אותך, מקווה שהתגובות התומכות שומרות על פרופורציה מול ההנאה, הסיפוק והעניין שבאתר.
לגבי טלפתיה, בטוח שאני לא בטוח אבל לגמרי נוטה להאמין בכיוון האינטואיטיבי הזה, מה שלא יהיה ההסבר המדעי הפוטנציאלי שלו. אני חושב שאפשר להסכים שיש לנו יכולת להיות הרבה יותר רגישים ומודעים לעצמנו ולסביבה שלנו. בעיה עיקרית היא באמת להיות מדויקים יותר בפרשנויות, תיאורים מילוליים (חלק מבעיית הדיוק) והתיאוריות שלנו, ובעיה נוספת היא כלי המדידה גם מהבחינה האינטרוספקטיבית וגם מהבחינה המדעית.
אני חושב שדווקא הזווית האינטרוספקטיבית היא זו שבנחיתות לעומת הטכנולוגיות שקשורות למדידת משתנים מהמוח (למרות שאני רחוק מלהיות מומחה בנושא). איש וקוין ג'ונסון כתבו בתגובות על העניין של שקרים של אנשים ועיקר הבעיה בעניין הוא שאנו משקרים לעצמנו, אני לא לגמרי מקבל את המילה שקר כי לדעתי בשקר יש משהו יותר מודע ורוב הסתרות האמת והשקרים של אנשים מעצמם הן, נראה לי, דווקא יותר על הציר לכיוון הלא מודע, מנגנוני הגנה וכו'. אני מניח שבניסיון לפתח תיאוריה על טלפתיה משתנה עיקרי הוא המהימנות של כלי המדידה. כלומר, חוץ ממה שמודד גלים (או מה שלא יהיה) המהימנות והיכולת של מי שמדווח להבחין (מנקודת מבט של תיאורית גילוי אותות) בין פרשנות שגויה שלו (false alarm) לבין פרשנות נכונה (hit) בדברים שהן לא בעלי עוצמות (גם ניסוי) מאוד גבוהות כמו במקרה של מוות של קרוב היא בעייתית כי באמת אנחנו לא מספיק רגישים ומדויקים. (וזה לא ממש אפשרי או אתי לשחק בדברים עם עוצמות שכאלה) זה מה שאנחנו למעשה באים לבדוק. הטענה שלי היא שהאפקט הניסויי הוא קטן מידי או לא מספיק מהימן וזה נובע מכך שהרגישות של הנבדקים היא נמוכה מדי.
אז דווקא לדעתי עבודה בכיוון של רגישות האדם לעצמו ויכולת הבחנה בין מה שמגיע מדברים שקורים לו לעומת הסביבה שלו (כי זה מאוד מעורבב) תוביל אותנו יותר להבנה של הכיוון של טלפתיה.
אני לא ממש יכול לבסס את כל מה שאני כותב, אבל זה חלק מהדיון והתהליך, לא?
עידו גילרי
16 יונ 2016 14:38:20תגובה יפה ועניינית.
גיא
16 יונ 2016 15:09:15+++
מנחם לס
16 יונ 2016 17:31:10פטר, תחזור אלינו בתגובות!
פטר פרקר
17 יונ 2016 00:11:42בשמחה!
לחם מטוגן
16 יונ 2016 14:34:48קרה למשהו פעם שנכנס למקום מסוים
מלא באנשים וצפה בגבר או אישה שעינינו
אותו במיוחד מהגב, ואותו בן אדם הסתובב להסתכל בו חזרה?
לדעתי יש פה יותר מצרוף מקרים המצביע על גלי מוח שנקלטים אצל האחר…
דורון האסטבן
16 יונ 2016 14:56:53יופי של תגובות לרועי (זה משחק ידוע הניחוש) לנרי הראשון, ועוד..
זה קורה לכולנו.
Koala swag
16 יונ 2016 17:12:36אחלה פוסט. התגובות קצת גדולות עלי, אני לא מספיק חכם :).
מנחם אל תתבאס משום דבר שקורה כאן. זה חלק מתהליכי גדילה.
האתר הזה הוא פנינה.
תודה לכולם.
צביקה
16 יונ 2016 18:09:37עידו – כל התגובות שלך מעידות רק על הפריזמה הצרה והמוגבלת בה אתה מתבונן על העולם. אני מכיר את הפריזמה הזאת ומקבל את חשיבותה ואת הגיונה בתור מתודולגיה מדעית, אבל גם מודע מאוד למגבלותיה, ולא מחיל אותה על כל אלמנט של חיי.
אז כל הסיפור הנפלא והאמיתי של מנחם על רינה – זה פשוט משהו מאוד מציאותי ואמיתי, שלא ניתן באמת לניתוח והבנה וידיעה בכלים מדעיים. בגלל זה כמה שינסו בכלים הללו לא יצליחו (כמו שאתה אמרת). אבל זה שלא מצליחים להראות את זה ומדוד את זה בכלים מדעיים, וכאן הטעות שלך, לא אומר שאין לזה קיום, ושזה לא דבר אמיתי.
עידו גילרי
16 יונ 2016 18:14:41זה יפה שאתה בוחר לקרוא להשקפת עולם של מישהו אחר צרה ומוגבלת מבלי לנמק. עכשיו בוא תסביר למה לא יהיה ניתן לנתח את מה שקורה בעולם הפיזי שלנו. אם זה בגלל שככה אתה מאמין אז בסדר אני לא יכול להתווכח עם זה. אבל תן לי סיבה אחת הגיונית (להלן לא מבוססת על אמונה בלתי תלויה) למה לא אוכל להסתכל על אוסף תופעות שקורות בעולם הפיזי שלנו ולנסות למצוא להן חוקיות או סיבתיות.
עידו גילרי
16 יונ 2016 18:16:54אני אדגיש שוב זה שכרגע לא מצליחם למדוד אין ליבעיה. רק על סמך מה אתה קובע שאף פעם לא ניתן יהיה. אם התופעה קוראת להרבה אנשים וחוזרת על עצמה.
צביקה
16 יונ 2016 18:23:45בגלל שאם היא קשורה למימד שאינו פיזי, אז לא תוכל. תוכל לבנות תיאוריות תיאולוגיות ומטפיסיות, שזה לגמרי לגיטימי, אבל לא למדוד שום דבר.
אם על סמך התיאוריות שלך תוכל לצפות מה יתרחש ומה לא יתרחש, ותחזיותך יהיו אמינות, ויוכחו במציאות כנכונות, יהיו כנראה רבים שישתכנעו מהתיאוריה שלך, ויסכימו לחשוב שהיא באמת נכונה ומתארת את המציאות ואת התופעה המדוברת. אבל עדיין זאת לא תהיה הוכחה מדעית ומשהו מדיד.
עידו גילרי
16 יונ 2016 18:32:18אולי במימד האחר שאתה מדבר עליו. אם זה אין לי בעיה. אבל אני מדבר על ההשפעה בעולם הפיזי שבו אנחנו חיים. מה מפריע לי לבחון את ההשפעה הזו ולחפש את הסיבתיות שלה (רק בפרמטרים של העולם הפיזי)? אם אני מצליח לנסח איזשהוא הסבר לתופעה וההסבר הזה מצליח להמשיך לחזות את ההתרחשות של התופעה (בעולם הפיזי שלנו) אז יש לנו בדיוק מה שאנחנו תמיד מחפשים בכלים מדעיים. מה מונע ממני לעשות זאת?
צביקה
16 יונ 2016 18:24:49אגב, לא אמרתי שאין סיכוי שזה מדיד. אמרתי שיש סיכוי שזה לא מדיד, אבל גם אם זה לא מדיד, זה לא אומר שזה לא דבר אמיתי וקיים.
עידו גילרי
16 יונ 2016 18:33:30אבל אתה מבין שמספיק שאנשים אומרים שהם זוכרים משהו כבר מדובר בסוג של מדידה? כל ביטוי של המימדים שאתה מדבר עליהם בעולם הפיזי מוביל למשהו שניתן למדוד אותו – מכיוון שהוא בעולם הפיזי.
צביקה
16 יונ 2016 19:03:15לא בדיוק נכון. לי זה ברור שהעולם המטאפיסי משפיע על העולם הפיזי. אבל אלו השפעות רכות וממש לא תמיד חד-חד ערכיות. אז קשה לי לראות איך אתה בשיטה המדעית נטו תבנה תיאוריה מתאימה. אבל סבבה – אשמח לשמוע!
עגל
16 יונ 2016 22:27:29אין דבר כזה עולם מטאפיזי.
ישנן תופעות שאנו לא יודעים להסבירן כרגע אבל עוד 100 שנה נדע.
לפני 3000 שנה ראו ברק וחשבו שאלוהים כועס.
אם היית מראה להם סרט במסך שטוח הם היו בורחים וקופצים לים וקוראים לליויתן שיבלע אותם
אלעד אייל
17 יונ 2016 10:24:26אולי אני מסית קצת את הנושא המרתק לכיוון הביולוגי, אבל עולה אצלי שאלה. מדוע האבולוציה דאגה לפתח ולשמר אצל המין האנושי את אותן מחשבות שאענן קשורות באופן ישיר להישרדותו הפיזית? למה לבזבז משאבי מוח יקרים על מחשבות שבינן לבין הישרדות אין ולא כלום? כיצד תועיל מחשבה על כוחות עליונים או על העברת מחשבות להתמודדות עם האיום הקיומי מפני נמר שן חרבי או עדר ממוטות שאמור להיות ניצוד כדי לעבור את החורף הקרוב?
אני מניח שכוחות האבולוציה ראו בכך חשיבות למרות שמבחינה מעשית נכון לאותו רגע זה היה נראה כמו בזבוז משאבים.
באני לא שולל את המחקר המדעי ההפיך הוא הנכון, אבל אני כן סבור שמעצם היותו מדע הקובע לעצמו כללי מחקר מאד ברורים, סופו של דבר המדע גם מגביל את עצמו.