אם צופים פוצעים שוטרים, סדרנים וצופים, אם צופים מפילים רוכבים מתחרים מאופניים, אם אוהדים חושבים שהמועדון שייך להם יותר מלכול אחד אחר, אם הפוליטיקה נכנסת לספורט הרבה מעל ומעבר למה שהיה בעבר, אם אירועי ספורט מפסיקים להיות "קונצרט" והופכים להיות שדה קטל, המסקנה היא אחת:
מעתה חייבים לאסור על נוכחות צופים בכל תחרויות ספורט בארץ ובעולם!
לא יודע מי מכם זוכר את מוטי קינד ז"ל. מוטי קינד נרצח במשחק דרבי שנערך ב-6 בדצמבר 1975 בין קבוצתם של האחים קינד, מכבי רחובות, לבין מכבי כפר גבירול, במסגרת ליגה ג'.
לא יודע מי מכם זוכר את אסון הילסבורו שהתרחש ב-15 באפריל 1989, באצטדיון הילסבורו שבשפילד, אנגליה, שבמהלכו נמחצו למוות עקב דחיקות הקהל 97 אוהדי ליברפול.
לא יודע מי מכם זוכר את הילד, אוהד בית"ר שנשרף מאבוקה בעונה שעברה.
לא יודע מי מכם זוכר את רוכב האופניים מקבוצת ישראל פרמייר טק נדב רייסברג שאמר: "יצאתי לתחרות מלא תקווה, מלא רצון, ומצאתי את עצמי מול דבר שלא ציפיתי לו – תקפו אותי בצורה קשה. עצרו אותנו מפגינים, בפעם הראשונה הרגשתי שנאה מופנית כלפיי, וזה לא משהו שהייתי מוכן אליו. אני רוכב אופניים, אני לא מתכונן לדברים אחרים".
ואפילו לא יודע מי מכם זוכר את מה שמפקד מחוז ת"א אמר אתמול כהסבר להחלטה לא לקיים את הדרבי התל אביבי: "שני ילדים נפצעו בראש, שוטרים נפצעו ואחד מהם נשלח לבית החולים. אף אחד מכם לא היה מוכן שהילד שלו יהיה במגרש"
אז בשנת 1975 עדיין לא היו שידורים ישירים מהמגרשים.
אז בשנת 1989 אמרנו: זה שאנגליה, לנו זה לא יקרה.
אבל כעת, כאשר יש פיתרון מאחר וכל אירועי הספורט מועברים בטלוויזיה ובאינטרנט, חייבים להגיע למסקנה אחת ברורה:
אסור שבאירועי ספורט יהיה קהל ביציעים!
יודע שיהיו כאלו שיצרחו שזה לא הוגן, שהקומץ הורס לכלל. צר לי, אבל גם אם אכן רק קומץ מקבל טיפול רפואי, אין שום הצדקה לנוכחות של הכלל. ומי שלא מסכים לזה, שיחתום לי שהוא מוכן שהוא ובן משפחתו יחטפו זיקוק בעין, ויותר מכך, שהוא עצמו מתחייב לשלם פיצויים לכל מי שיפצע. כל מי שלא מוכן לתנאים אלו מקומו אינו ביציע.
ידוע לי שיש כאלו שיטענו שהמחוקק אשם, שצריך מגנומטרים וקנסות ובית דין לספורט ועשרת אלפים שוטרים בכל משחק שיש בו שמונה וחצי צופים, אין בעיה מבחינתי כל עוד הם יממנו ממשכורתם את השופטים והשוטרים והמגנומטרים והמנגנון, כלומר סדר גודל של 3000$ לכרטיס הכי זול כולל הצהרת הסכמה שהוא ו/או בני משפחתו ייפגעו מאלימות.
אנחנו חברה שהופכת ליותר ויותר אלימה. המצב בכבישים מטורף, מלחמות, נרצחים בחברה הערבית, אלימות במשפחה, כל מה שתרצו.
ולכן אני באמת מאמין שהדרך היחידה למנוע אסונות היא:
הימנעות!
הוספה כמה שעות אחרי שפרסמתי את המאמר: מיד לאחר שריקת הסיום, ירדו שלושה אוהדי ביתר ירושלים למגרש באשדוד וקשר אשדוד, נועם מוצ'ה, ספג בראשו חבטה מאחד מהם.
האוהד, בן 14 , נעצר.
עד אנא אנו באים?
אני מאוד מעריך אותך ואת הדעות המגוונות שלך מולי, אבל הפעם אני נאלץ לחלוק עליך מכל וכל.
+100
מסכים. הבעיה לא שייכת רק לספורט.
אבל הבעיה האמיתית היא שאין כעת שום פיתרון במדינת ישראל לכל סוגי האלימות במגרשים ובאולמות.
אתמול ראינו שגם אם קהל החוץ לא רלבנטי – לא ניתן למנוע את האלימות.
קל וחומר מה היה קורה אם שני הקהלים היו משתוללים.
אז פשוט לאפשר את הפציעות?
אולי מניעת הקהל מהמגרשים לשנה או יותר תשנה את ההתנהגות .
ולגבי ה"קומץ": הבעיה האמיתית היא שיש במגרש (ומחוץ לו) סוג של לגיטימציה לאלימות. הן צרחות, הן קללות, הן מכות, הן יידויי אבנים, וכן, גם אבוקות וכעת גם זיקוקים שמכוונים לאנשים.
אז אשאל שאלה אחת: אם אתה היית האחראי, ואם אתה רואה שלא משנה מה אתה עושה ולא משנה מה המשטרה עושה, עדיין אתה לא מצליח למנוע את כל האלימות הזו, האם עדיין היית מקיים את המשחקים?
הבעיה היא לא רק של ישראל, ולמרות שאנחנו חווים את מה שקורה אצלנו, הדשא של רוב השכנים במצב פחות טוב כרגע.
לגבי השאלה איך מתמודדים עם אלימות – התשובה שלי היא חינוך. הימנעות זה בדיוק ההפך
הבעיה היא שגם בחינוך, אולי מאחר והמטוטלת שבין זכויות הפרט לזכויות הכלל הפעם פונה "באלכסון ולמעלה", נוצר מצב שמחד: מרוב זכויות התלמיד אין זכויות למורה, ומאידך, הדרך היעילה היחידה לטפל בפרט סורר היא בעזרת לחץ חברתי – מה שגורם גם לעריצות ההמון אבל גם לפריקת עול של אלו שלא עומדים בלחץ ולהפיכתם לאלימים במיוחד.
המשטרה עדיין לא השתמשה בכל האמצעים כדי למנוע את האלימות. אם היא תשתמש בכל אמצעי שעומד לרשותה ועדיין המצב יהיה כמו שהוא עכשיו נדבר שוב.
ואתה בטוח שאתה רוצה לאפשר להם להשתמש בכל האמצעים הללו? בספורט? בהפגנות? בנערותי כמעט ולא היו משחקים שבהם הקהל שהיה בחוץ (פתחו שערים בדקה ה 60-70 וחסרי היכולת לקנות כרטיס נכנסו רק אז) לא נרמס ע"י סוסי השוטרים.
על איזה אמצעים אנחנו מדברים? אם אנחנו מדברים על אמצעים שיזהו את הפושעים וייתנו להם עונש ראוי, אם אנחנו מדברים על עונשים שירתיעו את הפושעים מלחזור לפשעם, אם אנחנו מדברים על אמצעים שימנעו מהפושעים להכניס את אמצעי הפירוטכניקה המסוכנים אז כן בוודאי שאני רוצה לאפשר את זה.
השתתפתי בהפגנו של ערסוואת בת ים כשהמשטרה הגיעו וכשראו שאנחנו פודלים ולא מפרים את הסדר הציבורי, הם עזבו.
אפשר להיות ערסים וערסוואת ולשמור על הסדר הציבורי, אפילו במגרשים.
יש פיתרון, זה נקרא מודיעין.
צריך להשקיע כסף ואנשים שמביאים פירוטכניקה ואלימות יורחקו ל-ת-מ-י-ד ממגרשים ותחרויות ספורט בכללי!
אתה צודק.
גם בכביש מסוכן צריך לאסור על תחבורה מכל סוג.
איזה עניין יש בספורט בכלל אם לא האוהדים?? יפאשיסט עלוב, איזה טור מביך
כמה משחקים ראית בשנה האחרונה במגרש וכמה ראית בטלוויזיה?
האם היית אוהד פחות טוב של קבוצתך כשלא היית במגרש?
האם יש לקבוצתך זכות לשחק כשאתה לא נוכח במגרש?
האם בעונת הקורונה אהדת פחות את קבוצתך בגלל שלא היו אנשים במגרש?
האם פשיסט הוא זה שמציע שלא תהיה אלימות או זה שמצדיק אלימות?
בערך 20 במגרש/ אולם ו40 בבית
חד משמעית כן פחות אוהד ופחות מחובר ונהנה מהבית
יש זכות בלעדיי אבל לא בלי כל הקהל
חד משמעית בעונת קורונה פחות אהדתי את הקבוצה ופחות הייתה משמעות לספורט
פאשיט או מי שמציע באופן גו וגוע בכולם, להשמיד עניין כל כך משמעותי בחיים של אנשים כמו ספורט, כי לא מצליחים להתמודד עם אלימות של המיעוט
באמת נתת את הקורונה כדוגמא? איזה ערך היה לספורט בלי קהל בתקופת הקורונה?! כל המשחקים היו עצובים , חסרי אנרגיה ואווירה.
רק כי התרגלת לסאונד ולתמונות הקהל.
אם השידורים בטלוויזיה לא היו משמיעים לעולם את הקהל, ולא מראים אותו, אפשר היה להתרכז בעיקר שהוא על המגרש ולא באווירה.
נסה לחדור לשורשים של מה שאמרת:
בני האדם הם חיות חברתיות החיים בקבוצות בעלות מדרג:
זה אומר שהם מחלקים את העולם ל"אנחנו" מול "הם", ומכך שתמיד ה"אנחנו" יותר שווים מה"הם".
מה שאתה אומר שאין קיום לספורט בלי תחושת ה"אנחנו".
אני טוען שספורט היה תמיד, גם בלי שמכרו כרטיסים למשחק, גם בלי שיווק חולצות, ובעיקר: גם בלי ספורט מקצועני.
כן, אני בהחלט בעד ספורט חובבני
כן, אני בהחלט בעד ספורט בלי החלוקה של "אנחנו" ו"הם".
כן, אני בהחלט בעד האידיאל של הברון דה קוברטן שאמר שנעשה מפגש בין ספורטאים מכל העולם כדי לטפל את הגוף ולקדם ידידות בין העמים.
אני לא בעד החלוקות הפוליטיות (הפועל ביתר), לא בעד החלוקות הלאומיות, ובכלל לא בעד פילוג ושיסוע
איי-יי-יי… להבדיל מאתרים כמו ynet לדוגמא, הכתיבה כאן מתבצעת בחינם בשבילי ובשבילך. לאחר מכן מתפתח כאן דיון, כמו שמדברים על ספורט כשהולכים לארוחת צהריים עם קולגה לעבודה. אין צורך בגישה מיליטנטית. מולי איש יקר.
תגובה מביכה של טרול
==
או סתם עוד חמום מוח
כל פעם שמתרחש אירוע אלימות בספורט מולי האיש היקר מנצל את זה בשביל לפרסם את הדעה ההזויה שלו, אז סליחה אבל איש יקר או לא אני לא יודע לא מכיר אבל ההטרלה היא הטור שלו. כאילו כל המדינה וכל החברה האנושים מתקיימת בהרמוניה פיס אנ לאב ורק בספורט יש אלימות. כשבפועל החיים מורכבים, קשים, יש אלימות בכל מקום והספורט זה מפלט נחמה בידור וכיף של חלק כל כך גדול באוכלוסיה וזלזול כזה באוהדים הוא ביזארי בעיני ואני לא חושב שצריך לאשר את פרסום הטור הזה כל פעם מחדש.
עם זאת, מתנצל על ההתבטאות המתלהמת בתגובה הראשונה. שילוב של אמוציות מביטול של משחק שציפיתי לו והייתי באיצטדיון, שבעיני נובע מנקמנות וחוסר יכולת של המשטרה לעשות את עבודתה (להתמודד עם עבריינים ולהכיל פציעה קלה מאד ביד כי הם בחרו בקריירה מעט מסוכנת במודע), ביחד עם דעה שאני מאד לא מסכים איתה אבל זכותך המלאה להחזיק בה.
הכול טוב איש יקר, גם לדעתי היה צריך לקיים את המשחק. שמעתי את השידור ברשת ב׳, השדר אמר ״זהו, האבוקות כבר מאחורינו, מה הבעיה לקיים עכשיו את המשחק?״
אני לא בטוח אם זה נכתב כפרודיה או באמת
ברור שאני לא מסכים עם הדרישה הזו בשום צורה
אירוע ספורט קיים ומתקיים למען הקהל, לא כדי לספק גחמה של בעלים ולא כי הספורטאים אוהבים לשחק
הקהל הוא ההצדקה היחידה לקיום משחקים
אפשר להגיד שבעידן שבו השידורים הישירים זמינים מכל אירוע בכל זמן, אפשר להסתפק בקהל שיושב בבית, אבל:
א) זה יפגע באירועים עצמם (כפי שהספורטאים עצמם מודים)
ב) זה לא ייתן תשובה לאוהדים בליגות הנמוכות
ג) זה פשוט יעביר את האלימות מהיציעים אל הרחובות
העניין הוא שיש מקומות שבהם הצליחו להתמודד עם הבעיה בצורה מוצלחת, ולא על ידי ניפוץ גולגלות על ידי המשטרה.
אם הדלקת אבוקות תיאסר ותיאכף בקפידה
אם קבוצות שלא יחששו להתעמת עם הגרעין הקשה, תתחלנה להגיש תביעות אזרחיות על עשרות אלפי שקלים בגלל נזקים מאוהדים ספציפיים, תראה איך גם השרופים באוהדים מתחילים לרסן את עצמם
אם אוהדים אלימים יחוייבו להתייצב בתחנת משטרה בזמן משחק זה יוציא גם אותם מהתמונה
אלה הם רק חלק מהאמצעים שנוסו והצליחו במקומות אחרים, אבל ברור שיותר קל להכניס יס"מ עם אלות שירביצו לילדים שלא הספיקו לברוח
כתבת: "הקהל הוא ההצדקה היחידה לקיום משחקים" ועל כך אני רוצה לערער. "ספורט להמונים", "לחם ושעשועים", "ההמון רוצה/צריך דם…".
מה בעצם רע במניעת עוצמות ההמון?
הרי בכל מקרה רובנו רואים את רוב המשחקים בטלוויזיה?
לא כל כך הבנתי מה הקשר בין הטענה שלי שהקהל הוא ההצדקה לספורט לבין שורת הסלוגנים שאיתה ענית
אם לא עבור הקהל, למה בכלל מתקיימות ליגות מקצועיות?
לגבי הטענה שרובנו צופים במשחקים בטלוויזיה, חשבתי שהתייחסתי לזה בהרחבה אבל מסתבר שלא הייתי מספיק ברור אז ארחיב יותר:
א) זה יפגע באירועים עצמם (כפי שהספורטאים עצמם מודים) – אין דבר עצוב יותר מאירוע ספורט שמתקיים ללא קהל. זה לא אני אומר אלא הספורטאים. זה נכון לדרבי, לאולימפיאדה, ל NBA ולטור דה פראנס. בלי הקהל הספורטאים הם לא יותר מכמה מבוגרים שמשחקים קצת
ב) זה לא ייתן תשובה לאוהדים בליגות הנמוכות – אתה קצת שוכח שגם אם את הדרבי התל אביבי משדרים בטלוויזיה, את רוב משחקי הליגה לא משדרים. את הליגות הנמוכות לא משדרים כלל, כולל את הדרבי הרחובותי (זה שבמהלכו נרצח קינד). אבל זה לא נגמאר בכדורגל, כדורסל משדרים חלק קטן מהמשחקים, אתלטיקה כמעט ולא וכדוריד אפילו פחות, על ראגבי וכדורמים אני לא מדבר בכלל. אז אולי את האמירה באדום בולט שמעתה חייבים לאסור על נוכחות צופים בכל תחרויות ספורט בארץ ובעולם!, לא יזיק לסייג
ג) זה פשוט יעביר את האלימות מהיציעים אל הרחובות – לא חסרו מקרים שארגוני אוהדים עשו אמבוש לאוהדים של קבוצות אחרות. בחו"ל הם גם קובעים מקומות לריב בהם. בסוף מדובר באנשים אלימים שמוציאים את האלימות שלהם לפועל במגרשים. לא תילחם בהם, יוציאו את האלימות במקומות אחרים
סיבה ג' שלך היא זו שהכי מפחידה אותי משתי סיבות:
קשה לי להבין איפה ראיתי שאני לכאורה נותן הצדקה לאלימות במגרשים. הרי פירטתי לפחות שתי דרכים להתמודדות עם הבעיה והדברים ידועים
האמירה שלי נגעה ישירות לטענה שלך שאפשר בלי קהל כי במילא רואים משחקים בטלוויזיה. עניתי על הטענה הזו בשלוש תשובות: 1) זה יקלקל את הספורט; 2) לא כולם רואים משחקים בטלוויזיה; 3) זה לא יעזור
הצדקה לא הייתה פה
כל מלה בסלע.
פתרון מעניין אך לא ריאלי ולא הגיוני, מזכיר לי סיפור (לא יודע אם אמיתי) – בדרום אפריקה קצת אחרי נפילת האפרטהייד, הפשע יצא לחלוטין מכלל שליטה ברמה שנאנסה אישה כל כמה שניות. במסיבת עיתונאים אתגרו את הבנגביר שלהם והוא בתגובה, חיכה כמה שניות, וענה – הנה אף אחת כאן לא נאנסה, על מה אתם מדברים?…
ואגב לפרוטוקול, אני זוכר מצוין את אסון הייזל שלא ציינת, הייתי בן 11 ולא אשכח את המשחק הזה והתמונות שהגיעו אחרי.
אם הצליחו באנגליה, אין סיבה שזה יצליח בכל מקום, המשוואה מאוד פשוטה – הרתעה וחינוך. ברגע שהעונשים יהיו כספיים בתוספת מאסר, אז זה ימנע את הברדק הזה של האבוקות, כמו שאנשים לא הולכים ורוצחים כי בא להם, אז על אותו משקל. לא מבין באמת מה הבעיה גם לעשות חיפוש כמו שצריך בכניסה לאצטדיון, זיהוי של כל מי שנכנס והיכן יושב, מצלמות לכיוון הקהל שתדע בדיוק מי זרק מה, אכיפה. ברגע שאנשים יידעו את זה, יתחילו לחשוש ולאט לאט זה ייעלם.
מה לדעתך יקרה עם אלה שעשו את הברדק בדרבי? זאת התשובה למה.
ראשית, יש משהו אחד מהותית שונה באנגליה:
המגרשים שם הם בבעלות פרטית ולא ציבורית.
כתוצאה מזה הבעלים רשאים לא להכניס את מי שלא בא להם להכניס. לא כך אצלנו.
שנית, באנגליה כל הגופים מרמת הממשלה , המשך ברמת העירייה, ההתאחדות, המנהלת והמועדונים כולם התגייסו יחד ליצירת השינוי.
אצלנו בכל אחת מהרמות הללו, בעיקר מאחר וקל יותר להניע אנשים לשנוא מאשר לאהוב, יש אינטרס לבידול ופיצול ושיסוי.
נרצה או לא אנחנו חיים כעת במדינה שאין בה כעת שום גורם מאחד. הרי אפילו משפחות החטופים הותקפו על כך שהם נאבקו על החזרת בני משפחתם.
אז אתה באמת חושב שמישהו מרמת הממשלה ומטה יפעל (מעבר להבעת הזדעזעות ומס שפתיים)לאיחוד וסובלנות והרמוניה?
כשמיטץ גולדהאר רצה לקנות שטח ביבנה או מקום אחר ולהקים שם אצטדיון למכבי תל אביב עשו לו את המוות עד שירד מהרעיון. מדינת הפקידונים אמרה אולי. על כמה מסמכים צריך לחתום בגלל כל אותם פקידונים?
יש עוד הרבה פתרונות שצריך לנסות לפני, אבל בגדול אני מסכים: אם אין דרך לאהוד בלי אלימות, שלא יהיה קהל. זה לא רק האבוקות והחזיזים, זה גם המכות לפני ואחרי המשחק, האוהדים שמחפשים בני מיעוטים בשביל לפרוק לחץ ומה לא. הספורט שלנו הפך להיות שדה קרב.
אם מה שיש לאוהדים ה'שרופים' האלה להציע לי זו אלימות, אני כבר מעדיף את גרסה הבילוי הקפיטליסטית של הספורט האמריקאי. גו טים ויאללה לקנות נקניקיה
(ולרשימה שפתחה את הפוסט המעולה אפשר להוסיף את המאבטח יואב גליצנשטיין שנפצע מחזיז במלחה)
תודה מולי
מסכים בהחלט למשפט האחרון, חשבתי על הפצוע מהחזיז שזרקו אוהדי חולון ולא הייתי בטוח אם זה היה אוהד או מאבטח ולכן לא הזכרתי אותו.
ויש גם הילד אוהד מכבי חיפה שנרמס.
אין ערך לספורט בלי קהל. להגיד שאסור שבאירועי ספורט יהיה קהל זה לאסור על אירועי ספורט. לספורט אין משמעות בלי קהל ואין שום סיבה שהוא יהיה קיים בלי קהל.
עבור הספורטאי יש לספורט משמעות.
אבל שים לב למשהו אחד:
אני לא מדבר על מניעת קהל בספורט אלא בספורט מקצועני.
לא יכול להיות שאתה מדבר ברצינות, מתי הפעם האחרונה שראית ספורט חובבני? אני משוכנע שרוב האנשים (כולל אני) ראו פעמים מעטות מאוד אם בכלל.
וזו בדיוק הבעיה.
ראיתי במשחקים בשכונה.
וראיתי במירוצים לזכר, ובתחרויות בין בתי ספר
אכן דל"פ. חייב לצאת חוצץ מולי – אוהב אותך המון אבל אני גם מדען. עד שלא תיתן למישהו מהכבדים פה לנהל ניתוח קוסט-בנפיט מעמיק של העלות האמיתית (נראה לי הנפצת פה מספרים קצת) אני שם אותך בצד הטועה. בתור מי שראה את מייקל, את מסי, את קיראלי ואת אליה סרור עושים את זה בלייב ומחשיב את הימים המדהימים האלו לחלק מהגדולים בחיי, לא אוותר על זה בחיים ואסור לנו כחברה לוותר על זה. פשוט לא אותו מוצר.
גם אני ראיתי את מייקל ואת מסי, אבל לא במגרש. אני לא חושב שמסי/מייקל היו פחות מדהימים אם לא היה קהל במגרשים.
וחוץ מזה מקנא בך שהיית נוכח איתם באותו מגרש
מאיפה הבאת את אליה סרור? הייתי צריך לעשות עליו גוגל 🙂
אח של בניה, לא?
+1966
לשיטתך, הדרך למנוע תאונות דרכים היא לאסור על נסיעה בכבישים.
גרתי כמה שנים באנגליה. כל האוהדים במשחק כדורגל מצולמים. במידה ויש אלימות, היא משודרת בתוכנית ׳Watch Dog׳ שזה משהו מקביל לתוכנית ׳בשידור חוקר׳ ולא חסרים אזרחים ששמחים לזהות ולמסור למשטרה את שם המתפרעים. כך מיגרו שם את תופעת האלימות בכדורגל.
הלוואי ויהיו מצלמות גם כאן.
סליחה, יש מצלמות, הלוואי ויסכימו להשתמש בהן, ושבתי המשפט יקבלו אותן כראייה, כמובן בתנאי שהמשטרה תתפוס, הפרקליטות תגיש תלונה, ובית המשפט ישפוט ולא ייתן מקסימום מעט מאות ש"ח עונש.
באנגליה זה עבד.
מולי, אבל אתה כותב קודם שצריך לשבור הכל כי אין מה לעשות ואז כשמציעים הצעות אחרות אתה אומר שאחלה והכל אבל לא ניסו את זה
הרבה לפני שמקיימים ספורט בלי קהל (שגם את זה לא מנסים ולא ינסו) עדיף למצוא פתרונות אחרים
הלוואי אצלנו!
תכנית כזו היתה ממגרת אלימות במגרש.
👍
https://x.com/avishaigrinzaig/status/1980297126325227839
דיווח ל אבישי גרינצייג בטוויטר:
לאור הסרבול בהליכים הפליליים, רק תביעה אזרחית של הקבוצות נגד האוהדים שלהן עצמן תעבוד. ששת האוהדים האלו אולי יפרסמו פוסטים מתבכיינים ואולי אפילו יצליחו לגייס חלק מהכסף בגיוס המונים אבל אני די בטוח שלא רק שהם לא יגיעו יותר למשחקים, מי שמכיר אותם כבר לא יגיע עם אבוקה ולו בגלל שיצטרכו לעבוד בשלוש עבודות כדי לשלם את הקנס
https://www.sport5.co.il/articles.aspx?FolderID=64&docID=522371
לחלוטין לא מסכים.
רק תשווה את אולימפיאדת טוקיו לאולימפיאדת פאריז – אי אפשר בלי קהל, זה מרגיש כמו אוכל בלי מלח פלפל ותבלינים
תודה מולי, אכן דל"פ וגם אני נאלץ שלא להסכים איתך. דווקא הקורונה הייתה דוגמה מצוינת לככה שספורט בלי קהל זה לא אותו הדבר. היום גם כל עניין התפאורות והאווירה היא חלק מחווית הצפייה גם מהטלוויזיה – סובייקטיבית, אני מחכה לתפאורות.
מילה לגבי אסונות – ברדפורד, הייזל, הילסבורו, נבחרת גואטמלה, אדהם שביטה ועוד ועוד – במרבית המקרים שציינתי, מרבית האשמה אינה על האוהדים אלא על הרשויות. בהייזל אכן התפרעויות האוהדים האנגלים היו הגורם המוביל לאסון, ואכן הקבוצות האנגליות הושעו לחמש שנים מהמפעלים האירופיים וטיפלו ביד קשה נגד החוליגניזם. בהילסבורו לעומת זאת, מרבית ההרוגים היו כתוצאה ממחדל פושע של הרשויות שלא פתחו את השערים ולא אפשרו לאוהדים לרדת לדשא, ושנים אח"כ עוד ניסו לטייח את רשלנותם. גם בדרבי עכשיו, עיקר הנפגעים היו כתוצאה מהתנהלות שערורייתית של המשטרה, מכות של שוטרים לאוהדים ללא הבחנה, פרשים ונקיטת פעולות לפיזור הפגנות איפה שממש ממש לא צריך לנקוט פעולות כאלה.
לגבי פירוטכניקה – אין ספק שזה טמטום לזרוק את הפירוטכניקה מהיציע לדשא והסכנה ברורה. מה עושים במקרה הזה? או שאוכפים בצורה יותר טובה את האיסור כל הכנסת הפירוטכניקה (סיורים יומיים באיצטדיון שבוע לפני, לוודא את המצבורים שהאוהדים מחביאים; העסקת יותר שוטרות לביצוע בדיקות גם לנשים וילדים…אפשר למצוא מה לעשות), או שמכירים בעובדה שהפירוטכניקה לא תיעלם מעצמה ומאסדרים אותה – הגדרת יציעים בהם מותר להבעיר פירוטכניקה, הגדרה איזו סוג של פירוטכניקה מותר להכניס (אבוקה כן, חזיז לא, נניח לפי מידת הסיכון), ומי שמפר את ההנחיות – האיצטדיון מצולם, אפשר לאתר בקלות, להשעות לצמיתות כעבירה מנהלית ולפעול ביחד עם הקבוצות לתבוע אותו פלילית ואזרחית. בשביל כל זה אבל, הרשויות – מדרג מחוקק ומטה – צריכות פשוט לעשות את העבודה שלהן. ולדעתי כאן נעוצה הבעיה, ולא באלימות האוהדים או באמוציות שלהם – זה ספורט, זה אמוציונלי, זו הסיבה שאנחנו כל כך אוהבים אותו וזו הסיבה שלפחות אני סולד במידת מה מקהל נקניקיות אמריקאי שיותר מעניין אותו הkiss cam מהמשחק. קצת כמו שעבור פנטזיסטים כדוגמת ליאו מסי או בהשאלה קיירי אירווינג אנחנו "קונים כרטיס", בשביל היצירתיות ואפילו האמנות הזו שהם יוצרים על המגרש או הפרקט, גם בשביל הקהל אנחנו "קונים כרטיס", בשביל אותה יצירתיות (תפאורות, שירים, אפילו קללות – מציע לכם ללכת למשחקים בדרום אמריקה).
מה הנקודה שלי מכל המלל הזה ששפכתי כאן? ענישה קולקטיבית היא לא הפיתרון, היא אף פעם לא הפיתרון ואני מתקשה לחשוב על מקרה אחד שענישה קולקטיבית עבדה – האר את עיני. כמו שעונשי רדיוס לא עובדים, ככה גם משחקים בלי קהל לא יעבדו. זה הפתרון הקל והפשוט, כמו ביטול המשחק אתמול (אני לא מקל ראש בחשיבות ובעלויות של פתרון קל ופשוט, יש גם לזה ערך), אבל כאן לדעתי ענישה קולקטיבית תהיה מקרה קלאסי של שכרו יצא בהפסדו. לפעמים צריך ללכת בדרך החתחתים הקשה, היקרה והארוכה יותר, אם רוצים לפתור בעיה באמת, וכאן הדרך היא שהרשויות יעשו את העבודה שלהן כמו שצריך. אין פתרונות קסם של זבנג וגמרנו.
====
קצת למעלה מזה, לדעתי יש מקום לדעה הזו שמולי הביע כאן, בעיני היא דעה מאוד לגיטימית. זה שאני לא מסכים איתה בכלל לא שוללת כהוא זה את הלגיטימיות שלה בעיני, בנוסף לכך שמדובר בחשיבה "מחוץ לקופסה" במידה מסוימת כדי לפתור בעיית שורש. תודה על הפוסט.
מסכים עקרונית לכך ש" שספורט בלי קהל זה לא אותו הדבר", אבל באמת שכבר ממש לא בטוח בכלל שספורט עם קהל הוא עדיף.
אנו באתר של NBA. אני מניח הנחה סבירה שרוב הקוראים באתר לא היו מעולם במשחק NBA.
האם זה מונע מאיתנו להיות מכורים?
האם דגם האהדה האמריקאי, זה שעבורו המשחק הוא אמתלה לאכול, לשתות ולקבל חולצות חינם במחיר מופרח הוא נחות על זה הישראלי? (ערכי הקבוצות בעולם מעידים על כך שלפחות מסחרית הדגם האמריקאי עדיף).
יותר ויותר אני שואל את עצמי, במיוחד בשנתיים האחרונות, איך נצליח לדכא את האלימות המובנית בתוכנו כפרטים, ועוד יותר כקבוצה, והכי כהמון.
האם יכול להיות שהפיתרון הוא מניעת מצב "המון"?
בוודאי שהוא נחות, כשאתה רואה NBA או הולך למשחקים זה לא בשביל האווירה והקהל בניגוד לכדורגל או כדורסל אירופאי.
הבעיה היא גברים בגיל 16-35 בגדול. אם כבר, אז תמנע מהם להיכנס.
פשוט תמנע מכל הקהל להיכנס ותסגור עניין
אני אתחיל במה שלומי הוא ברור –
אסור לקבל בהדלמה את האלימות.
אבל –
לקיים ספורט ללא קהל בגלל אלימות?
זה טיפול בסימפטום לא במחלה.
האלימות בחברה הישראלית זו בעייה עמוקה שיש לה סיבות רבות ורחבות –
פלסטר לא יפתור את הבעיה,
יש מצב שהוא רק יעמיק אותה.
אני הייתי ממליץ על מערכת אכיפה קצת יותר משמעותית,
על מערכת ענישה קצת יותר מרתיעה,
על מערכת חינוך קצת יותר מתוקצבת.
אין מערכת ענישה. כולם יודעים מי האנשים ומשחררים אותם אחרי חצי שעה.
הוא שחשדתי: לכולם יש אינטרס בלתי מוצהר שהאלימות לא תמוגר.
מי כמוני מכיר השלכות לרוחב.
יודע שמניעת קהל במשחקי כדורגל יכולה להוביל, ואפילו צפוי שתוביל למניעת קהל בהפגנות. סתם דוגמה.
אבל מצד שני אני זוכר את הזעזוע שהיה בו עם מותו של מוטי קינד.
ואני לא רוצה בשום פנים ואופן לחוש זעזוע שכזה בעקבות מקרה דומה.
אז אתה צודק, פלסתר לא יגדע את האלימות שבספורט.
אבל "כריתת" הקהל מהספורט אולי כן תוכל לעשות זאת.
לחברי הללל בלבד
https://m.sport5.co.il/articles.aspx?FolderID=403&docID=522339
לא חשבנו אחרת 😀
ווסטברוק אמר שלברון הוא fake person
לברון בתגובה אמר שווסטברוק הוא fake player
😂😂😂😅
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח, גדול
סיפור לשעת לילה מאוחרת.
רמת האלימות בארץ (ובעולם) הולכת ויורדת
ההצעה שלך רצינית בערך כמו להציע לשחק כדורגל בלי כדור
הספורט נועד עבור הקהל ואין הצדקה לספורט מיקצועני ללא בסיס אוהדים
לשיטתך אם יש מקרה אלימות בבית ספר אז צריך להפסיק את הלימודים
אם נהג עבר עבירת תנועה אז צריך להוריד את כל הנהגים מהכביש
אולי גם נשחק בלי שחקנים ועובדי מועדון? הרי גילי ורמונט אמר בקולו ולציטוט שהוא ראה שחקנים שמסייעים (קרי מבריחים ומטמינים באצטדיון) אמצעים כאלה עבור האוהדים. אני במו עיני ראיתי שחקנים שבועטים בחימום כדורים ליציע, ואז איכשהו הכדורים האלה נזרקים למגרש.
ואני בטוח שזה קורה בהרבה קבוצות.
אבל יש משהו בדבריך.. שכחת הרבה אסונות: את אמיר רנד בן ה 15 שעד היום, 20 שנה אחרי, הינו פגוע מוחית ונמצא במוסד שיקומי. את המאבטח במלחה שאיבד שלוש אצבעות כשניסה לפנות "אמצעי פירוטכניקה", אסון הייזל ב 1985 בו נהרגו 40 אוהדים בעקבותיו נזרקו הקבוצות האנגליות מאירופה ל 5 שנים, אסון ברדפורד באותה שנה בו נהרגו 50+, והיו עוד המון, באפריקה, בדרום אמריקה..
רוב הנפגעים הם בד"כ בגלל אירוע שמייצר דוחק בלתי נסבל לגוף אנושי ולא אמצעי פירוטכניקה.
בנוסף, ישנה איזושהי התייחסות לדם האוהדים כדם פחות סמוק.
אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם בהופעה של משינה או נועה קירל בפארק הירקון, מישהו היה זורק חזיזים ואבוקות בשביל "האווירה".
אם אם מישהו היה זורק רימון עשן במהלך הופעה של שלמה ארצי בקיסריה.
הרי אם זה מסוכן שם זה מסוכן בכל מקום לא? מה זה משנה אם נזרק עלי חזיז כשאני לובש חולצה של המועדון או חולצה מכופתרת שאשתי מכריחה אותי ללבוש להופעות?
בסיכומו של דבר ספורט בלי קהל זו כמו הופעת רוק בלי קהל. זה אירוע לא רלוונטי בעליל.
וכאן מילת המפתח "קהל". מי שמארגן את הבזיון הזה הוא לא קהל ולא אוהדי ספורט. הם באים כדי לנהל חשבונות פרטיים, והמשחק לא מעניין אותם. מעניין אותם שידברו עליהם. שהם "סוגרים חשבון" גם המשטרה, עם הנהלת המועדון, עם קבוצות חוליגנים ממועדונים אחרים, או אפילו (ואני יודע על מה אני מדבר) מול התארגנויות מהמועדון "שלהם".
מבחינת הזבל'ה שארגנו את מה שראינו בדרבי, פיצוץ המשחק הוא הצלחה גדולה מאוד. מדברים עליהם בכל הערוצים. הם קובעים את הכללים, הם יחליטו מה יהיה.
זוכר את אדהם שביטה? הוא נפגע בדרבי מרקטה מאולתרת ש"אוהדי הפועל" ירו לתוך יציע מכבי, והתוכנית היתה הרבה יותר "שאפתנית". היה יכול להיות אסון.
ולמה "אוהדים" במרכאות? כי מה להם ולכדורגל? הם בכלל לא באירוע בשביל המשחק, העידוד, ההזדהות, התוצאה.. הם באים בשביל דם.
קחו את הסיטואציה ממגרש כדורגל, לאולם הופעות, והכותרות כולן מדברות על פיגוע.
האנשים האלה נתפסו מבריחים אמל"ח בשימוש בקטינים, עגלות תינוק, כסאות נכים והיד נטויה.
"ספורט" מעניים להם את האחוריים.
תזכורת:
https://www.ynet.co.il/articles/0%2C7340%2CL-2881527%2C00.html
לא נראה לי שהתכוונת ברצינות
האלימות היא בעיה חמורה. בכל החברה, לא רק בספורט.
כמו שאתה אמור לחנך ילדים לא ללכת מכות בביה"ס, אבל לא סוגרים אותו, ככה גם בארוע ספורט.
הבעיה שאתה קורא דיווח על 50 רימוני עשן שנזרקו, ובסוף 3 עצורים.
זהו ? למה אין מצלמות, לזהות מי זרק, לחכות לו ביציאה עם ניידת ישר לבית משפט, ושיסביר לשופט ?
סביר שאחרי שני משחקים שיעצרו 40 זורקי רימונים/אבוקות- לא יזרקו יותר.
אם פואד היה יושב שנתיים על תקיפת ערן זהבי בדרבי, אף אוהד לא היה חולם לעשות את זה שוב, בפועל ישב 4 חודשים כי ניכו לו שליש והורידו לו מעצר בית מעברה קודמת (נשפט ל 14 חודשים כשהחוק קובע עד שנתיים)
צריך לעשות משהו רציני בשת"פ של הרבה גופים (חינוך בבי"ס, חקיקה ספציפית לספורט, שיפוט מהיר לעבירות כאלה, לחייב מועדונים למנוע ממי שהורשע באלימות בספורט את האפשרות לקנות מינוי לכל חייו. משטרה שתעבור עם כלבי אמל"ח למצוא את הסליקים באיצטדיון ביום המשחק, אמצעים טכנולוגיים…)
אבל לסגור זה לא פיתרון.
פואד זה כבר פאסה.. בינואר 2025 , פרצו שלושה אוהדי הפועח למגרש היכו ואיימו על מתן ענבר שוער נוף הגליל, תוך כדי משחק כמובן.