האם אפשר לבנות מהדראפט, או כמה הדראפט באמת שווה – מבט מעמיק אל תוך הנתונים / אבי טרכטמן

שני המאמרים הקודמים שלי בנוגע לדראפט היו כאן:

20 שנות דראפט אנליטיקיס – הקבוצה שבוחרת הכי טוב / אבי טרכטמן
וגם כאן:
על הקשר בין משאבי הקבוצה להצלחה קבוצתית, המסע אחר ה-X – מבט מעמיק אל תוך הנתונים / אבי טרכטמן

המאמר הזה למען האמת יהיה קצת יותר פשוט מהשני (שם באמת קצת הגזמתי עם הסטטיסטיקה), וקצת שונה מהראשון – ומטרתו העיקרית היא מאד פשוטה – כימות השווי של בחירת דראפט כלשהי – כלומר, מהי התוחלת של בחירת הדראפט הראשונה, השניה, השלישית וכו׳.

וכהרגלי בקודש, המדד אותו אני מעדיף מכל מדד אחר הוא ה win share. הוא הקרוב ביותר למציאות, בעיקר בטווח ארוך, גם אם יש פאשלות קטנות פה ושם, אבל הוא בטח עדיף על כל מדד סטטיסטי אחר שקל למצוא.

מתודולוגיה

או במילים אחרות – המתודולוגיה היא פשוטה – לקחת בחירה בחירה, במשך כל השנים מאז 1990 (למה 1990? כי אז בערך התחלתי להתעניין בכדורסל, וגם כי סטטיסטיקה מתחילה להיות מובהקת כאשר המדגם גדול משלושים) ועד 2020 (למה 2020? כי אי אפשר באמת להסיק מסקנות משנה או שנתיים אחרי הדראפט, דברים יכולים להשתנות בגדול, אפילו 2019-2020 זה קצת סטרץ׳ אבל עשיתי את זה כדי שהצעירים ביניכם יתעניינו בדברים).

מכאן כל מה שאני צריך לעשות הוא לבדוק באיזה מקום היה הערך האמיתי של השחקן שנבחר במקום x בממוצע. כלומר, אם כל הבחירות הראשונות, היו שוות בממוצע את המקום החמישי בטיבו בדראפט על פי הווין שייר. אז זה התוחלת הסטטיסטית של אותה בחירה.

כמובן – מובן מאליו שהתוחלת של בחירה תהיה נמוכה מאשר הבחירה עצמה כמעט באופן מוכרח. כי תמיד יש כל מיני מציאות מהמקום ה 15 (קוואי) ה 41 (יוקיץ׳) או אפילו ה 60 (אייזיאה תומאס) שנמצאים עם ווין שייר גבוה. בלתי אפשרי כמעט שהווין שייר של בחירה ממוצעת יהיה גבוה מגובה הבחירה עצמה. מן הסתם.

אז לתוצאות:

המספרים ברורים והמובהקות ברורה. הבחירה הראשונה היא בממוצע השחקן התשיעי בטיבו בדראפט (טוב, 8.55). הבחירה השניה גרועה בממוצע מהבחירה השלישית, למרות שבסך הכל זה די ליניארי, עם קורלציה גבוהה (0.761) בין מיקום הבחירה לשווי שלה. בחירת לוטרי ממוצעת שווה בממוצע את השחקן ה-16 בדראפט בלבד.

בינתיים דיברתי רק על מספרים, אז כדי לסבר את האוזן – מה זה בדיוק השחקן השמיני או תשיעי ברמתו מהדראפט, הנה כמה שמות:

לוי ווט, סטפן ג׳קסון, ריפ המילטון, לואיס סקולה, אנדרו בוגוט, אוטו פורטר, ברנדון אינגרם, הטיים לורד, ג׳רמי גרנט ואייזיק אוקורו – זה מה שאתה אמור לצפות לו בממוצע מהבחירה הראשונה בדראפט (ומה אתם יודעים, בוגוט באמת היה הבחירה הראשונה בדראפט)

בבחירת לוטרי ממוצעת – שווי הבחירה הוא המקום 16 מאותו דראפט, וכמה שמות שאפשר להזכיר כאן הם מאט גייגר, האוורד אייסלי, לארי יוז, סונגליה, ספליטר, אייברי בראדלי, ג׳ו האריס, קווין הוארטר וקסבייר טילמן. לא באמת מדהים.

האם זה תמיד נכון?

תגידו – היי, אתה לוקח שלושים שנה. זאת לא חוכמה, בטח אנשים יודעים לבחור יותר טוב בדראפט היום מאשר פעם.

אז זהו שלא. הם בוחרים פחות טוב היום מאשר פעם.

זכרו נא שגבוה זה רע, לא טוב. כי גבוה זה אומר שהבחירה שווה מקום נמוך יותר. והנה, בעשור האחרון, קבוצות בוחרות פחות טוב בבחירה הראשונה, השניה, הרביעית, החמישית, השביעית, התשיעית והעשירית.

יש מצב שזה אומר דבר טוב על הקבוצות – הם קולטים מהר יותר עם מי יש להם עסק ומשחקים עם השחקנים הטובים. אבל זה גם אומר שאין להם מושג איך לבחור בדראפט, והם צריכים קצת זמן אמת של השחקן בשביל לבחור. ועדיין זה מדהים, בחירה מס׳ 1 בעשור האחרון שווה בערך את המקום העשירי בטיבו בדראפט, הבחירה מס׳ 2 שווה בערך את המקום ה-15, ואילו הבחירה מס׳ 4 שווה בערך את המקום ה-20. לא משהו בכלל.

סטיית תקן?

לסטטיסטיקאים ביניכם, ברור שעשיתי סטיית תקן, וכצפוי היא גבוהה אבל מה שיותר מעניין הוא לדעת כמה פאשלות יש. או במילים אחרות – כמה מהבחירות מס׳ 1 שוות לפחות את אחד מחמשת השחקנים הטובים בדראפט, עשרת השחקנים הטובים בדראפט ו-15 השחקנים הטובים בדראפט, וכאן יש חדשות מעט יותר טובות.

או במילים אחרות – הבחירה הראשונה בדראפט, היא לפחות אחת מחמש הבחירות הטובות ביותר ברמה של קצת יותר מחמישים אחוז (כלומר קצת יותר מחצי מהפעמים). וגם יש לו 75% סיכוי שהוא אחד מעשרת השחקנים הטובים שיצאו מהדראפט והסבירות שהוא לפחות שווה לוטרי (כלומר לפחות שווה את המקום ה-15 בדראפט. שזה כמו 14 אבל אחד יותר…) היא 84%. מעניין שגם כאן הבחירה השלישית טובה ובטוחה יותר מאשר הבחירה השניה, ומאמר שלם צריך להיכתב על ה fallacy של הבחירה השניה (דוגמאות ידועות לשמצה? שון בראדלי, סטרומייל סוויפט, ג׳יי ווליאמס, מיליצ׳יץ׳, אוקפור, מייקל ביזלי, האשים ת׳אביט, אוון טרנר, דרק ווליאמס, מק״ג ועוד רבים וטובים. אבל זה כבר בתחומי הפסיכולוגיה וה ״אפסייד״ ולא ה״סטטיסטיקה״ אז אולי פעם אחרת).

אוקי אבי – שיכנעת אותנו שבחירת דראפט זה לא משהו לבנות עליו. אבל מה עם קבוצות?

אני אסביר – בסטטיסטיקה יש עיקרון שבו ככל שהמדגם גבוה יותר, כך ההתכנסות שלו למרכז סבירה יותר. והנה אנחנו מגיעים סוף סוף למחוזות הינקי (ויש שיגידו פרסטי) – אם בכל בחירת דראפט יש סיכוי גבוה מאד לבאסט, אזי ככל שנאסוף יותר בחירות דראפט, כך הגיוני שבסוף נמצא איזה מישהו שירים את הקבוצה שלנו קדימה. נכון?

לא. לא נכון. מצטער.

מתודולוגיה 2:

הנה מה שעשיתי – הדבר הראשון היה לבדוק איזו קבוצה בוחרת הכי טוב כשהרעיון הוא ההפרש המצטבר בין שווי הווין שייר של השחקנים שהם בחרו והמיקום בו הם נבחרו .זה משהו שכבר עשיתי במאמר הראשון שלינקקתי אליו למעלה באופן מעמיק יותר, ותוכלו לקרוא שם. אבל בכל זאת עברו איזה 4 או 5 שנים אז הנה:

רק אציין שהתמונה הזאת לא כל כך הוגנת. ברוקלין למשל בחרה טוב, גם בגלל שהיא תמיד בחרה ממש נמוך (הידעתם? לברוקלין בתור ברוקלין, מעולם לא היתה בחירת לוטרי!!!) אבל כן אפשר להסיק כאן מסקנות על הספרס (כמובן), אינדיאנה והלייקרס מחד ועל הקליפרס, שרלוט והניקס מאידך. אבל זה לא הנושא, והבאתי את זה רק למקרה שמישהו מתעניין. בשביל להסיק מסקנות של ממש הנתונים צריכים קצת יותר עיבוד, ובגלל שזה לא הנושא, אז לא עיבדתי (בקיצור, תסתכלו במאמר הישן יותר).

אבל מה שכן עניין אותי זה האם מקבצי בחירות טובים (ובמקרה הזה, בחרתי בעשור שלם, גם בגלל עצלנות וגם בגלל שלמה לא). אומרים שהקבוצה אשכרה תבחר טוב.

אז אם כן בכל עשור שנבדק, הקורלציה בין השתיים שלילית (כלומר, קבוצות שבוחרות גבוה יותר בממוצע, בוחרת רע יותר, כלומר – סך ההפרש בין הערך האמיתי של השחקנים שהם בחרו בווין שייר, לבין המיקום שבו הם בחרו אותו, נמוך יחסית). מדובר בקורלציה פשוטה והתשובה היא:

שנות התשעים: קורלציה שלילית של 0.66

שנות האלפיים (העשור הראשון): קורלציה שלילית של 0.5

ובעשור האחרון: קורלציה שלילית של 0.46 (שיפור בהחלט).

בשביל לסבר את האוזן, הנה 7 (למה שבע? אנעארף, למה כמה?) מקבצי הבחירות של הקבוצות הגבוהות ביותר בעשור האחרון, ומה הן עשו איתם.

במקום הראשון ועם מקבץ הבחירות הטוב ביותר בעשור האחרון היתה כמובן קליבלנד, ואחריה וושינגטון, סקרמנטו, מינסוטה, פניקס, אורלנדו והלייקרס. שבע קבוצות עם שתי אליפויות ביניהן בעשור הזה (שלא באה מהדראפט, אלא מהפרי אייג׳נסי של לברון ואחר כך של לברון ושל הגבה), גמר אחד נוסף של קבוצה נוספת (פניקס, וגם כאן אפשר לומר שזה הרבה בגלל שהנחיתו את כריס פול, למרות שאין ספק שהגרעין היה דראפטי עם בוקר, ברידג׳ס והאחרים) ו… זהו. ותעשו עם המידע הזה מה שאתם רוצים. אבל כן, יש מצב שפניקס היא הדוגמה האחת של קבוצה שרצתה להיבנות מהדראפט, ואשכרה נבנתה מהדראפט. יפה לה.

קליבלנד בחרה בשנים האלה (2010-2020, וכן אני יודע שזה 11 שנה. תזרמו) שלוש פעמים במקום הראשון, ארבע פעמים נוספת בין חמשת הראשונים ובסך הכל 8 בחירות לוטרי שהנמוכה ביניהן במקום השמיני. ויצא להם קיירי, בנט הידוע לשמצה, וויגינס (שהוחלף אבל זה לא הנושא… יש גבול לכמה עומק אני יכול לתת למאמר הזה). טריסטן תומפסון, דיון ווייטרס, גארלנד, אוקורו וסקסטון. אתם רואים פה קבוצה ששווה אולי אולי אולי פלייאין? כי אני דווקא כן, אבל בטח שלא יותר מזה.

וושינגטון היא הקבוצה עם מקבץ הבחירות השני בטיבו בעשור – עם בחירה ראשונה אחת – ג׳ון וול, ושש בחירות טופ 10: ביל, פורטר, ווסלי, הצי׳מורה והצבר העונה לשם דני. לא היתה להם עוד בחירת לוטרי, אז זהו. אתם רואים כאן קבוצת פלייאין? האמת שביל וול עשו את זה פעם אחת, אז נגיד. בקטנה.

לסקרמנטו היו המון המון בחירות ב-11 השנים האחרונות, הגבוהה ביניהן היתה הבחירה מס׳ 2 (מרווין באגלי המדהים להחריד, או המחריד להדהים) ובסך הכל היו להם 10 בחירות טופ 10 – קאזינס, ביומבו, תומאס רובינסון העילוי, ניק סטאוסקס העוד יותר עילוי, קאולי סטיין, מרקיז כריס ,בן מקלמור (עילויים אחד אחד ), זאק קולינס וכן, גם אחד בשם ד׳ארון פוקס שאשכרה יצא שחקן. אבל כמה בזבוז של בחירות דראפט עד לשם. חוץ מזה ,היה להם גם בחירת לוטרי נוספת בשם טייריס הליבורטן, אבל הוא כבר לא שם.

קבוצה לאליפות? לא, אבל אני רואה מצב שבו קאזינס ופוקס והליבורטן ביחד עושים סיבוב בפלייאוף, אולי אפילו שניים. אם הראשון היה בריא כמובן קצת יותר מה שלא קרה, וגם נשאר בסקרמנטו, מה שלא קרה.

טוב, הלאה – סוף סוף הגענו למינסוטה, שהשנה סוף סוף הגיעה כמעט למנוחה ולנחלה של הקונטנדריות (גם בגלל גובר, אבל בואו, זה כן בעיקר החתול והנמלה). 7 בחירות טופ 10, מתוכן 2 במקום הראשון (קאט ואנט) וגם מאורות גולה כמו ווסלי ג׳ונסון, דרק ווליאמס, טריי בורק, וקריס דאן. אבל גם את לאורי מרקאנן הנהדר ועוד כמה בחירות לוטרי כמו זאק לאווין וקאם ג׳ונסון.

תראו, השנה זה באמת סוף סוף עובד, אחרי לא מעט שנים שבהן מינסוטה היתה סוג של בדיחה בליגה. בכל מקרה, קא״ט נפצע, אז בואו נראה אם אכן ייצא למינסוטה לפחות גמר מערב יום אחד מהחתול והנמלה… אישית, אני סקפטי.

פניקס – 6 בחירות טופ 10, כולל בחירה ראשונה אחת (אייטון) וכולל גם את לן, בנדר, ג׳וש ג׳קסון וגארט קאלבר.. כמו גם את ג׳יילן סמית׳.

כואב.

בלוטרי הם בחרו גם את מרקיף מוריס, קנדל מרשל, טי.ג׳יי וורן, דווין בוקר (סוף סוף שחקן נורמלי) ופפיאניס

תראו, ברידג׳ס וקאם ג׳ונסון גם התחילו שם את הקריירה והיו בחירות לוטרי שפניקס לקחה מיד. אז בסופו של דבר, אם יש סיפור הצלחה אחד בכל המקבץ הזה, צריך לתת אותו לפניקס. עשו גמר (כן, גם עם כריס פול וג׳יי קראודר, אבל בעיקר עם בוקר, אייטון, ברידג׳ס וג׳ונסון) והם היחידים שאשכרה השכילו לנצל את הדראפט בשביל ליצור קבוצה תחרותית, למרות בנדר וקאלבר… בסדר. אחת משבע.

אורלנדו – רק חמש בחירות טופ עשר (שימו לב שבנקרו לא נספר, כי זה אחרי 2020) עם אולדיפו, ארון גורדון, חזוניה, אייזיק ובמבה (סליחה, אבל זה מקבץ מזעזע) ועוד כמה לוטרים כמו סבוניס (עד שהם לקחו מישהו טוב, גם אותו העבירו מיד… איזה קבוצה כושלת זאת היתה) וסאריץ׳

בקיצור, הרבה זבל, ההיפך מפניקס. חרא בחירות.

ולבסוף הלייקרס – תזכרו נא שהלייקרס כן עשו אליפות אבל עם שני שחקנים שהגיעו לא מהדראפט (לברון והגבה) ולמעשה דשדשו מאד עם שחקני הדראפט שלה. אינגרם, לונזו בול ודאנג׳לו ראסל (שחזר לקבוצה אחרי סיבוב בחוץ) היו כולם הבחירה מס׳ 2. רנדל ודיאנדרה האנטר גם הם נבחרו בעשירייה הראשונה, .. לא היו עוד שחקני לוטרי, וכך או כך, זאת לא קבוצה לפלייאוף. אולי לפלייאין. אולי.

בקיצור, אחת משבע עשתה משהו עם בחירות הדראפט שלה. 6 האחרות לא עשו כלום.

אז רגע, מי בכל זאת ניצחה את הדראפט?

נו, ברור שהיו קבוצות שניצחו את הדראפט, אבל אלו לא קבוצות שבנו על הדראפט כאסטרטגיה. הטובות שבהן הן אינדיאנה, גולדן סטייט, דנבר ויוסטון. כולן פרט לגולדן סטייט שאליה עוד נגיע היו קבוצות עם מקבץ בחירות רע במיוחד בעשור האחרון (בין חמש הגרועות בליגה למעשה) אבל הן השכילו לבחור כמה מהשחקנים הטובים של העשור האחרון כולל פול ג׳ורג׳ (הבחירה הטובה ביותר של שנת 2010), קאווי (כן, אני יודע ,הוא הועבר מיד לספרס), גובר (עוד שחקן שהועבר מיד), קפלה, ג׳מאל מורי , לברט, מיצ׳ל (עוד שחקן שהועבר מיד), דילון ברוקס, מייקל פורטר ג׳וניור, ועוד שורה של שחקנים סבירים יותר או פחות (לאנס סטיבנסון, פטריק פטרסון, מרקוס מוריס, פורנייה,, מקדרמוט, הארל, מאליק ביזלי, מונטה מוריס, הרטנשטיין, מלטון) וכמובן גולת הכותרת – אחד בשם יוקיץ׳, בחירת הדראפט הטובה בכל הזמנים.

והיה את הווריורס, מקבץ הבחירות שלהם מ 2010 הוא ה-12 ברמתו, ובכל זאת, הם בחרו פחות או יותר, יותר טוב מכמעט כולן. כי אתם יודעים, קליי, דריימונד, בארנס… כאלה…

מניפולציה קטנה והתוודות:

רק אציין לסטטיסטיקאים ביניכם, ולפני שתפציצו אותי בשאלות. ברור שלאור הנתונים עם הרנדומליות של בחירות הדראפט, לקבוצות עם מקבצי בחירות נמוכים יש סיכוי גבוה יותר ל״נצח״ את מקבץ הבחירות שלהן, מאשר קבוצות עם מקבצי בחירות גבוהים. זה נכון וזה מובן מאליו, ולכן לא חוכמה שאינדיאה או דנבר או יוסטון מקבלות ציון לשבח.

זה אמנם נכון, אבל זאת לא הנקודה – הנקודה היא שהכל כל כך רנדומלי בכל מקרה, שפשוט אין סיבה לבנות על הדראפט בתור משהו שממנו אתה יכול ליצור קבוצה רצינית. טוב, אלא אם כן אתה פניקס. ולא, גולדן סטייט היא לא דוגמה – לגולדן סטייט היה מקבץ בחירות בינוני, היא פשוט יצרה ממנו זהב. ולא, גם סן אנטוניו של פעם היא לא דוגמה, כי פארקר נבחר במקום ה 29 וג׳ינובילי נבחר במקום כפול – גם הם, כמו הווריורס, נבנו מהדראפט, אבל לא בנו על הדראפט.

מסקנה ופרויקט לעתיד:

אם אתם לא פניקס, אל תבנו על לבנות על הדראפט. אבל צריך לומר דבר אחד – בסופו של דבר, מאמר רציני יותר (שאולי עוד אכתוב) גם היה מכמת את כל הסיפור הזה עם המחיר של השחקנים. כי בסופו של דבר, אם קבוצה בוחרת במקום הראשון את השחקן השמיני בטיבו בליגה. זה אמנם לא משהו, אבל היא גם לא משלמת לו יותר מדי, ואחרי שלוש שנים היא יכולה להגיד לו בכיף שלום. או במילים אחרות, המאמר כולו מדבר רק על ה״סיכוי״, אבל האמת היא שה״סיכון״ מאד מאד קטן.

וה״סיכון״ הזה, המחיר. הדולרים…. זה הערך האמיתי של הדראפט והסיבה בגללה קבוצות עושות טריידים על הדראפט. נכון, זה הופך את כל מה שחשבתם על פניו כי עד היום חשבתם שקבוצות רוצות שחקנים מהדראפט כדי לבנות קבוצה אלופה, אך למעשה הערך האמיתי הוא רק בחיסכון הכספי (והיכולת לכן, להחתים פרי אייג׳נטס למשל, או להאריך את החוזה של השחקנים היותר טובים שלהם). אבל על זה כאמור בפעם הבאה (כי אבי צריך לישון אחרי שלוש שעות וחצי של כתיבה).

דיסקליימר וסוף דבר:

כבר עשיתי מאמרים סטטיסטיים על הדראפט, וגם הפעם הייתי עצלן ועשיתי מאמר סטטיסטי על הדראפט.

הלוואי והיה לי את הכוח לעשות מאמר סטטיסטי על הפרי אייג׳נסי או על הטרייד בלוק – והלוואי והיתה לי היכולת ליצור מאמר סטטיסטי שמאגד את שלושתם. ועם זאת, אני תמיד חוזר אל הדראפט מסיבה פשוטה – הכי קל למצוא עליו נתונים מסודרים בטבלה. אין, ככל שידוע לי, נתונים מסודרים בטבלה של הקריטריונים שהייתי רוצה לראות בטרייד בלוק או בפרי אייג׳נסי. כלומר – (1)מי היה השחקן שהועבר או הוחתם, (2) לכמה שנים, (3) בכמה כסף, (4) יחסית למשכורת הממוצעת בליגה באותה שנה, למרות שאפשר לעשות כאן לוק-אפ. (5) מה הוא עשה עד אז, (6) ומה המצב הכלכלי של הקבוצה שהחתימה אותו ((6.1)לפני ההחתמה ו (6.2) אחרי ההחתמה). מסד נתונים כזה, אם מישהו ימצא – יעשה עמי חסד גדול ויאפשר לי ליצור את מה שתמיד רציתי שזה מודל הניהול הגדול של הנ.ב.א

אבל כל עוד אין לי מסד נתונים כזה… אני מקווה שנהניתם מהמאמר הזה.

לפוסט הזה יש 39 תגובות

  2. Yinon Yavor

    15 מרץ 2024 13:13:36

    רק התחלתי לקרוא וכבר אני ממש לא מסכים איתך.
    המדד של win share, אם אני מבין נכון, מדבר בגדול על כמה ניצחונות השחקן הספציפי הזה הביא.
    עכשיו, ברור שבחירות גבוהות הולכות לקבוצות גרועות, לכן ברור שמדד הניצחונות של השחקנים האלו מראש יהיה נמוך משל שחקנים בקבוצה טובה יותר.
    לדעתי המדד הזה שגוי בבסיסו כאשר אתה רוצה להשוות בין שחקנים באותו דראפט

  3. bobby

    15 מרץ 2024 14:19:57

    מעניין מאוד.
    אהבתי את האמירה בסוף על קבוצות כמו סן אנטוניו ש״נבנו״ מהדראפט ולא ״בנו״ על הדראפט. אם כי זה לא לגמרי מדויק. נכון, פארקר וג׳ינובלי היו מציאות. אבל הסיבה שב-99 ו-01 הם לא ״בנו״ על דראפט, היא כי במהלך 96/97 הם אחושרמוטה בנו על להגריל ראשון ולקחת את טימי.
    אותו דבר עם וואמבי.
    אולי מה שחכם בספרס זה שהם ידעו להיות מוכוונים ולטנקק על מחזורים עם כשרון מובהק בבחירה ראשונה, בניגוד לסקרמנטו שאף פעם לא טנקקו ״עד הסוף״ והצליחו, כמו שציינת, ללקט אוסף של באסטים בעשור מלבד קאזינס ופוקס. אולי אם היו בעונת 11/12 לדוגמה הולכים ״אול-אין״ על טנק ומסיימים עם מאזן גרוע יותר (היו ״רק״ חמישי מהסוף, היו יכולים לשפר סיכויי הגרלה אם היו מפסידים קצת יותר), היו מצליחים לבחור 1 ולבחור בדייויס בלי להתבלבל.
    הווריורס היא דוגמה מעולה לקבוצה שנבנתה דרך הדראפט – קרי לא היה טופ-5, קליי לא טופ-10 ודריי בכלל לא בסביבוב הראשון. השילוב של אותן בחירות טובות מתחילת העשור הקודם, יחד עם ההחתמה של איגי והטרייד של אליס-איגי, הביאו לאימפריה. מצד שני, ברור שההנהלה שם לא בנתה על הדרפט, אלא פשוט התמזל מזלם לבחור נכון.
    .
    נקודה על בחירה 2 – לדעתי האישית ריבוי הבאסטים בבחירה הזו, נובע מכך שלקבוצות בבחירה זו יש נטייה ללכת על הצורך בעמדה ולא בכשרון. הכשרון הגדול מנוקה מהלוח על ידי הבוחרת הראשונה, ואז הקבוצה השנייה אולי מעדיפה לא להתפשר על הכשרון השני הכי גדול, אלא למצוא את מי שימלא הכי טוב חור בעמדה מסוימת. ולבחור לפי צורך בעמדה זה פוטנציאל גדול יותר לבאסטיות.
    הסבר אפשרי נוסף הוא שלפעמים הכשרון הגדול שמסוקר במוק דראפטס כמקום 1 אולי גורם ל״עיוורון״ מסוים על ההערכה של מי מקום 2/3/4 וכו.. כלומר ברגע שמובהר לכולם מי מספר 1, לפעמים יש פחות בהירות לסוקרים ולסקאוטים מי שני, שלישי וכו. אולי יש הסכמה על מי שאר השחקנים בטופ-5, אבל לא על המיקומים 2-5. ואז גם קבוצה שחושבת שבחרה לפי כשרון נופלת.

    1. אבי טרכטמן

      15 מרץ 2024 19:46:11

      האמת היא שלדעתי הבחירה מס׳ 2 היסטורית היא פשוט בחירה של טרנדים. ושל שחקנים שחשבו שהם ה״xxx הבא״
      סטרומייל סוויפט היה טרנד של בחור סופר אתלטי. שקצת גם נהנה מההילה של ההשוואה לקווין גארנט
      מיליצ׳יץ׳ היה עמוק בטרנד של נוביצקי 2.0
      דרק ווליאמס הוא בחירה של אתלטיות
      שון ברדלי הוא בחירה של גובה
      וגם האשים ת׳אביט הוא בחירה של גובה.

      בכתבה שכתבתי לפני שנה על המצ׳ אפ בין שתי בחירות הדראפט הטובות בכל הזמנים – ג׳ימי באטלר ויוקיץ׳ (https://hoops.co.il/?p=292586) דיברתי קצת על פרמטרים שבאמת צריכים לקחת בחשבון כשבוחרים בדראפט – גובה ואתלטיות לא היו הפרמטרים העיקריים שם (ע״ע יוקיץ׳ ובאטלר…) אבל זה לא באמת מודל סטטיסטי כך שקשה לדבר שם על חשיבות שהיא יותר מאשר אנקדוטלית.

  5. מנחם לס

    15 מרץ 2024 15:08:23

    בקשר למסקנותיך, פעם בכמה שנים מופיע סופר סטאר בדרטפט מהסוג של לארי, קרים, מייקל, ואז בחירה בו משנה את כל אופי הקבוצה הבוחרת. אבל זה קורה רק כאשר ישנו סופר-כוכב ידוע ומוכר בדראפט

  7. מהפנט תרנגולות להטיל ביצה בדאנק

    15 מרץ 2024 17:44:12

    בתגובות בכתבות של הדורבן ובפורומים אחרים. טענתי לכל אורך הדרך שהדרך לבנות קבוצה דרך מספר דראפטים,ולהפסיד הרבה לצורך השגת מטרה זו, היא דרך שגויה ורעה.
    משפט המפתח שלי היה לא בונים קבוצה באמצעות מזל.
    כדי להגיע למסקנה שדראפט זה מזל בעיקר. מספיק לקרוא בכל מיני אתרים כתבות תחת הנושא REDRAFT.בחירה מחדש של דראפט.מספיק אפילו לקרוא כתבה אחת על שנה מסויימת, כדי להבין שדראפט זה לא מדע מדוייק.אם תרצו תקראו גם 5 כתבות כאלו.התמונה בעקרון תהיה זהה.
    הבעיה של הכתבה שהיא מנסה להתייחס לתהליך באופן מדעי,וזה בעייתי כי המון גורמים לא נלקחים בחשבון,לדוגמה איכות החומר של כל דראפט,גיל השחקנים הנבחרים,אופי השחקנים המועמדים לדראפט.בריאות השחקנים בדראפט.ברור שאי אפשר להכניס בניתוח את כל הגורמים שציינתי ובוודאי לא לכמת אותם.
    מבחינה מקצועית הייתי נותן לכתבה מעולה פלוס, הגרפים הם של מומחה, ברור לי שלכותב ידע רב במתמטיקה, וסטטיסטיקה.
    אבל לצערי אני לא יכול לקבל את שיטת הניתוח במאמר,ולא את הדרך בו פילחו את הנתונים.יש בגרפים נתונים רבים מידי לאורך יותר מידי שנים.להסיק מסקנות חד משמעיות מהגרפים, קשה מאוד.
    תודה על כתבה שמאוד עניינה אותי.

  8. Yinon Yavor

    15 מרץ 2024 18:25:42

    המשכתי קצת לקרוא ואני מודה שעדיין קשה לי.
    אבי – אולי אני לא מבין כאן משהו אז נסה להסביר.
    אתה טוען שהבחירה הראשונה בדראפט היא למעשה השחקן התשיעי בטיבו – כלומר יש 8 טובים יותר. אבל באותה נשימה אתה טוען שהבחירה השניה בדראפט היא השחקן ה 10 או ה 11 בטיבו, וכך הלאה.
    אז מי ממוקם במקומות 1-8 באותו דראפט? האם מיקום 32 הוא הכי טוב מכולם? כלומר מקום ראשון באיכותו?
    לפי קו המגמה ששירטטת מובן שזה לא המצב, ואת הציון הטוב ביותר מקבלת עדיין הבחירה הראשונה, ולא הבחירה ה 32. לכן, זה קצת דמגוגי שאתה כותב שבחירה ראשונה היא רק מקום 9 באיכותה, כשאין אף אחד במקומות 1-8…
    .
    דמגוגי באותה מידה זה הניים דרופינג של שחקנים ממקום 16 בדראפטים שונים. אלה לא באמת המיקום האמיתי שלהם. אם אתה לא מאייש את כל המקומות 1-15, אין משמעות לומר על מישהו שהוא מקום 16.
    .
    שוב, זה נראה לי די בייסיק ולכן יש כאן אולי משהו שאני מפספס. אשמח להבהרות

    1. אבי טרכטמן

      15 מרץ 2024 19:07:54

      לא נראה לי שהבנת, למרות שמאד קל לך לקרוא לי דמגוג משום מה.

      הבחירה הראשונה בדראפט, בממוצע מניבה את השחקן השמיני בטיבו שיצא מהדראפט. נכון, זה גבוה יותר מאשר כל בחירה אחרת (כי הבחירה השניה מניבה את השחקן ה-13 בטיבו בדראפט, הבחירה השלישית מניבה את השחקן העשירי בטיבו בדראפט, וכו׳ וכו׳.
      או במילים אחרות, תוחלת הבחירה הראשונה היא לא ״יאניס״ או ״יוקיץ׳״ אלא השמות שהזכרתי , ותוחלת הבחירה של בחירת לוטרי היא השמות שציינתי במקום ה-16 (וזה מתוך ממוצע בחירה של 7.5 בהגדרה).
      השאלה לא היתה אם בחירת הדראפט הראשונה היא הכי טובה מבין בחירות הדראפט, כי ברור, וזה די בייסיק. כמו שאמרת. רק שלא על זה דיברתי בכלל בכלל בכלל.

      השאלה היתה האם בחירת הדראפט הראשונה שווה המון אובייקטיבית, והאם בחירת לוטרי שווה המון אובייקטיבית. ואם מה שאתה יכול לצפות ממנו בבחירה הראשונה (בתוחלת) זה אוטו פורטר, ומבחירת לוטרי ממוצעת מה שאתה יכול לצפות זה איזה ג׳ו האריס, אז כנראה שאתה לא באמת יכול לבנות על הדראפט עצמו בתור משהו שיכול לבנות קבוצה.

      אבל אני כן חושב שיש ארביטראג׳. כלומר, אני כן חושב שהתפיסה היא שקבוצות חושבות שבחירת דראפט שווה יותר מאשר מה שבחירת דראפט באמת שווה (הטייה – self serving bias) ועל כן קבוצות שיסחרו בבחירות הדראפט שלהן בשביל לקבל שחקן תורם יותר, יעשו בשכל.
      למשל, קבוצה יכולה לסחור בבחירת לוטרי, עבור שחקן שהוא ברמה יותר גבוהה מאשר אותו ג׳ו האריס. והיא יכולה בכיף לסחור בבחירה הראשונה בדראפט (טוב, אולי לא בשנות וומבניאמה) בשביל שחקן שהוא רק הרביעי או אפילו השישי בטיבו שיצא מדראפט ממוצע (למשל למאר אודום, טיישואן פרינס או מרווין ווליאמס או ארון גורדון או ברנדון קלארק). וזאת הבשורה – בחצי מהמקרים, אם תטריד את הבחירה הראשונה שלך, באיזה טיישואן פרינס בעונתו הרביעית – אתה תרוויח שחקן טוב יותר (אבל גם יקר יותר, וזה הטריידאוף עליו דיברתי בסוף המאמר).

      1. Yinon Yavor

        15 מרץ 2024 20:58:38

        תודה.
        זה באמת מסביר יותר טוב את מה שכתבת.
        עדיין – לדעתי לרשום שבחירה ראשונה בדראפט שווה את השחקן התשיעי בטיבו, כשאין שמונה שחקנים טובים יותר – זה ניסוח ממש מטעה ולא נכון.

  9. Yinon Yavor

    15 מרץ 2024 18:47:22

    תודה אבי. ההמשך היה יותר מובן והגיוני, עם ה-75% ששחקן בחירה 1 יהיה בטופ 10.
    וגם היכולת של הקבוצות היתה מעניינת, למרות שכמו שכתבת, ההטיה נגד בחירות במקומות ראשונים היא מובהקת ומובנית.

  10. אבי טרכטמן

    15 מרץ 2024 19:36:27

    בדקתי קצת טריידים של בחירות גבוהות עם שחקנים מוכחים בעבר, והאמת שהיו מעט מאד כאלה.
    פאו גאסול הבחירה השלישית (תוחלת היא המקום ה 9-10 בערך) הוטרד עם עוד נספחים עבור שאריף עבדור רחים ועוד נספחים. שאריף הנ״ל הוא השחקן השמיני בטיבו מהדראפט שלו. כך שבגדול, זאת היתה החלטה שקולה יחסית (אם כי ברור שבדיעבד פאו גאסול היה שחקן טוב יותר).
    דוגמה מעניינת יותר, (גם אם אנקדוטלית לגמרי. זה לא סטטיסטיקה, אלא אנקדוטה) – אנדרו וויגינס הוטרד עבור קווין לאב (השחקן מס׳ 3 מהדראפט שלו) ואכן – אין שום ספק שההחלטה היתה החלטה מאד נבונה של קליבלנד, ודי גרועה של מינסוטה. מה שלגמרי מתחבר עם מה שכתבתי. ו״כאילו״ מוכיח אותו (אבל כאמור, זה אנקדוטלי, לא סטטיסטי).

  11. Shenanigans

    15 מרץ 2024 19:49:47

    נהניתי מאוד! גם מהכתיבה וגם מהניתוחים עצמם. תודה על זה.

    מסכים לגבי המסקנה. קשה לקחת אליפות עם קבוצה שמורכבת מאוסף של שחקנים שנבחרים ב״תהליך״ שצריך לסמוך עליו לארוך כמה שנים, תוך כדי שהקבוצה חסרת זהות ולא באמת תחרותית.
    מיאמי של השנים האחרונות היא דוגמה חיה לכך שיש הרבה שחקנים רעבים שלאו דווקא יגיעו מהדראפט. אם יותר קבוצות היו שמות על דגש על אימון, תרבות מועדון, זהות של שחקנים וכו׳ אני בטוח שזה היה מיטיב איתם. אבל את זה כבר קשה לכמת אז אני לא אציע לך לעשות על זה כתבה… 🙂

    .

    בנוגע למדד הנבחר win share – אותי מעניין איך היה נראה הגרף הראשון לו היו מנטרלים את ה3 השנים הראשונות של השחקנים. אולי היו תוצאות מובהקות יותר.

  12. תומר

    15 מרץ 2024 20:23:28

    ניתוח טוב אבל אני חושב שבדברים כאלה, צריך לנפות קצת אאוטליירים
    יוקיץ' אחד כזה מכניס כל כך הרבה רעש (גם ת'אביט), שיכול להיות שצריך לסנן אותם
    מעניין אותי גם לדעת, באיזה מקום נבחר השחקן הכי טוב בכל דאראפט, באיזה מקום השני וכו'
    זו בעצם הסתכלות קצת אחרת לגבי איפה יש סיכוי גדול לפספס פוטנציאל טוב
    .
    כל הכבוד!

    1. אבי טרכטמן

      15 מרץ 2024 20:42:48

      תודה תומר – שאלה מצוינת. ומכיוון שמסד הנתונים קיים. הנה התשובה:
      1990 – 2 – גארי פייטון
      1991 – 4 – מוטומבו
      1992 – 1 – שאקיל
      1993 – 24 סאם קאסל (יצוין שאם לוקחים bpm ולא ws אז יש שני שחקנים טובים ממנו) כריס וובר מהמקום הראשון הוא ראשון ופני הארדווי מהמקום השלישי הוא שני.
      1994 – 2 – ג׳ייסון קיד
      1995 – 5 – קווין גארנט
      1996 – 13, קובי.
      1997 – 1 – דאנקן
      1998 – 9 – נוביצקי
      1999 – 9 – שון מריון (ב bpm הראשון הוא בכלל קירילנקו, ושון מריון שני…)
      2000 – 16 טורקוגלו (עוד חרא דראפט) ב bpm מוביל בכלל מייקל רד.
      2001 – 3 – פאו גאסול
      2002 – 9 (שוב) – אמארה
      2003 – אחד בשם לברון.
      2004 – 1 (שוב) דוויט האוורד
      2005 – 4 – כריס פול
      2006 – 2 – אלדרידג
      2007 – 2 – דוראנט
      2008 – 4 – ווסטברוק
      2009 – 3 – הארדן (יצוין שהארדן מוביל על פני קרי הבחירה השביעית גם ב bpm וגם ב ws – מה שאומר כמובן שאף פעם אין מדד מדויק)
      2010 – 10. פול ג׳ורג׳
      2011 – 30 – ג׳ימי באטלר (קוואי, הבחירה ה-15 מעליו ב bpm)
      2012 – 1 – אנתוני דייויס
      2013 – 15 – יאניס
      2014 – 41, יוקיץ׳
      2015 – 1- קאט
      2016 – 11 – סבוניס
      2017 – 3, טייטום
      2018 – 3 . לוקה
      2019 – 38 דניאל גאפורד (רגע, אני אסביר, ציון וג׳ה פשוט פצועים או משחקים בנשק כל הזמן) ב bpm גאפורד שישי בלבד, והראשון הוא ציון.
      2020 – 12. הליבורטן.

      וכן, זה אומר עוד משהו, שאפילו אם איכשה ואתה זוכה בלוטו ומצליח לבחור את השחקן הכי טוב שבאמת יצא מהדראפט, הסיכויים שלך לאליפות הם אפעס לא משהו. מהרשימה הזאת קובי (13), דאנקן (1), נוביצקי (9), קוואי (15) , יאניס (15) ויוקיץ׳ (41) הם היחידים (6 מתוך 31 בינתיים) שלקחו אליפות עם הקבוצה שבחרה בהם (לברון לא נחשב כי הוא זכה באליפות כפרי אייג׳נט בקליבלנד) . זה לא ממש טוב.

      1. תומר

        15 מרץ 2024 22:03:30

        אני נוטה להסכים עם יינון שהמדד שבחרת פשוט לא מספיק טוב (לא מכיר מספיק כדי לדעת אם יש מדדים טובים יותר)
        אם לשפוט רק לפי ההתרשמות הסוביקטיבית אך הנכונה לחלוטין שלי התמונה תהיה מעט שונה אבל גם אם אני מעדיף את קניון מרטין על מייקל רד (או את דרק רוז על פני ווסטברוק, בתחלס, הדירוגים לא יהיו שונים משמעותית (לי יצא שהשחקן הטוב בדראפט נבחר בממוצע במקום 7.7). משמע, המדד שתבחר בו פחות חשוב
        הבעיה העיקרית היא באמת האאוטליירים, תוריד את יוקיץ' מהחישוב והדירוג הממוצע יהיה 5.3, מה זה אומר בעצם?
        גם ההבחנה בין שנים שונות היא משמעותית, אין דין דראפט 2000 כדראפט 1992 ויש הרבה יותר סיכוי לטעות בדראפטים גרועים
        אם רוצים סטטיסטיקה טובה, אני חושב שנכון יותר לחשב מה איכות השחקן (לפי איזה מדד שתבחר), ולהשוות אותה לאיכות הממוצעת באותו דראפט לטובת הנרמול. זה ינטרל את ההבדל בין השנים.
        אבל אל תבין אותי לא נכון, זה אחלה ניתוח, עשוי היטב ובהיר

  13. Yinon Yavor

    15 מרץ 2024 21:06:09

    התגובה האחרונה שלך מראה למה win share זה אולי לא המדד הכי טוב.
    סם קאסל היה בקבוצות טובות שניצחו הרבה, אבל בטח לא היה הכי טוב בדראפט שכולל את פני וכריס וובר.
    אולי גם במקומות נמוכים יותר "משתחלים" שחקני בחירות נמוכות שלמזלם שיחקו בקבוצות גדולות. זה לא אומר שהם היו טובים יותר מחבריהם לדראפט שכיכבו בקבוצות פחות מצליחות

    1. אבי טרכטמן

      15 מרץ 2024 21:46:25

      אתה יודע מה, קיבלתי.
      עברתי בעבר מ bpm ל ws בגלל שהיו לי יותר מדי אנומליות כמו נוגיירה כאחד ה bpmים הטובים בליגה לפני כמה שנים.
      אבל אני מקבל שיתכן וזה היה מדד מדויק יותר במקרה הנוכחי. עקשן אני לא.

      אני חושב שזה היה משנה רק בשוליים… אתה יודע מה, חמש דקות ואני חוזר (אבדוק רק לבחירה מס׳ 1)

      אבי חוזר.. אחרי שתי דקות ומגלה שה bpm הגבוה ביותר לשנת 1991 היה לבחור בשם צ׳אד גאלגאר ששיחק שלושה משחקים בקריירה. ושאריק מרדוק שלישי באותו דראפט ב bpm. וגם פרד הויברג רביעי ב 1995" , ג׳ייסון לאוסון 3 ב 1997, וטייסון ווילר (מי? לפחות על האחרים שמעתי פעם, טוב, חוץ מגלאגר) ראשון ב 1998.
      עכשיו, ברור שיש פתרונות – מינימום של משחקים הוא פיתרון מצוין ואפילו פיתרון שהייתי משתמש בו במובהק, לא לא הייתי מגביל את הזמן שבו עשיתי את הניתוח כולו (כולל איסוף נתונים) לשלוש שעות (שלקחו אמנם שלוש שעות ורבע, אבל בכל זאת).

  15. etayef

    16 מרץ 2024 06:57:07

    קראתי רק את הפתיחה ושאלת המחקר ואני לא מסכים.
    הבדיקה שלך לא עונה על השאלה, האם אפשר לסמוך על הדראפט.
    כדי לענות על שאלות כאלה, צריך למפות קבוצות שמשתמשות באסטרטגיה ניהולית של השגת בחירות גבוהות, ולנתח את השיפור שלהן ביחס לעצמן.
    אח"כ להשוות קבוצות שלא עושות את זה ולהשוות.
    בתור התחלה.
    צריך גם למפות אסטרטגיות ניהוליות אחרות, ולבצע את אותה הבדיקה, ולהבין האם יש בכלל אסטרטגיה ניהולית טובה יותר מלבחור גבוה בדראפט.
    אחרי כל זה, עדיין סביר להניח שהמסקנות לא יהיו חד משמעיות, כי לא לכל הקבוצות יש את אותה היכולת ואותן האפשרויות כמו לקבוצות אחרות.

  16. מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)

    16 מרץ 2024 10:34:08

    קודם כל תודה רבה אבי, על מאמר מעניין וחשוב ומעורר מחשבה.
    .
    שנית, לבקר "סתם", בלי הצעות ממשיות לשיפור, זה משהו שאני לא אוהב לעשות, אז אנסה להציע חלופות לחלק ממה שאתה מציע כאן, אבל לא תמיד אצליח, אז במקומות שלא – ברור לי שגם אתה מבין שזה לא "מודל מושלם", או שבכלל יש כזה, אנחנו פשוט מדברים.
    .
    שלישית, נראה לי שחלק ממה שאני רוצה להגיד כבר אמרו, אבל בכל זאת…
    .
    בעניין ה-WS – האמת שזה אחד הדברים היפים באתר, האפשרות הזו ליצור שיחה ארוכה על נושאים מסוימים, לאורך שנים ארוכות, ולראות איך השיחה מתפתחת ומשתנה עם השנים…
    ולמה זה יפה? כי אי אז ב-2020 עשיתי מחקר דומה https://hoops.co.il/?p=198220 ובו השתמשתי במדד סובייקטיבי יותר שכלל חלוקה של השחקנים לארבע וחצי דרגות. ובתגובה 35 אתה כתבת "1. מדוע לקחת מדד סובייקטיבי לחלוטין (גם אם סביר להניח שמדויק יחסית) כמו דעתך על מי סופרסטאר ומי לא, ולא השתמשת באחד המדדים המקובלים (למשל win share מצטבר)." וב-35.1 אני עניתי ש"..ראיתי שבבסקטבול רפרנס הם ממש משתמשים בו כדי לדרג בחירות דראפט, אבל אני לא באמת עד הסוף מבין את המשמעות של המדד הזה, ואולי גם לכן זה "לא מדבר אלי", וקשה לי ל"הגן" על מדד שאני לא מבין."
    ועכשיו אכן מימשת את "מזימתך" ועשית מחקר דומה אך כזה שמבוסס על WS. סחטיין.
    ועוד סיבה למה זה יפה?
    כי גם בחלוף השנים אנחנו עדיין לא מסכימים
    🙂
    ומדוע?
    הבעיה העיקרית שלי עם ה-WS היא שהוא אולי "עובד טוב" בצמרת אבל ככל שיורדים למטה הוא נראה לי פחות מדויק. אם ניקח למשל את הטופ-10 https://www.basketball-reference.com/leaders/ws_career.html – קארים, לברון, ווילט, קארל מאלון, מייקל, כריס פול, סטוקטון, טימי, דירק וקווין גארנט – הם אולי לא עונים על רשימת עשרת השחקנים הטובים ביותר בכל הזמנים (חסרים בירד, מג'יק, ביל ראסל, ארואסטי ואחרים) אבל ברור שהם שחקנים אדירים. .
    אבל ככל שאתה יורד יותר למטה אתה מקבל כל מיני אנומליות שקשה לי להסביר אותן במלואן וחלקן למשל מתייחס לאורך הקריירה, ככה שהארדן במקום ה-21 נמצא מיד מעל חאכים, ביל ראסל וג'רי ווסט. פאריש (28) מעל בירד (29), אדריאן דנטלי (38) מעל סטף (39), אולדריג (58) מעל מקהייל (61), ועוד, וזה בלי שאני מתייחס לכל מיני מסתננים דוגמת רודי גובר (90), וחמור מכך – דיאנדרה ג'ורדן (107, סירייסלי???)
    אז לדעתי המדד שלי, סובייקטיבי ככל שיהא, עדיף. כלומר יותר מעניין אותי איך אתה אבי מעריך את השחקנים השונים מאשר מה ה-WS שלהם.
    .
    אחת הסיבות להעדפה הזו, וגם היא עלתה בדו-שיח שלנו ב-2020, היא שלדעתי ה-WS "משטיח" את ההבדלים ** המהותיים ** בין שחקנים שונים, כלומר אם אשאל את שניכם "סביב איזה שחקן היה עדיף לבנות קבוצה אלופה, רוברט פאריש או לארי בירד", אתה אבי היית צוחק, ובצדק, בעוד שה-WS היבשושי הזה היה עונה רוברט פאריש (נו דיסריסקפט צ'יף). וזו לא "סתם טעות" אלא באמת טעות מהותית – כדי לזכות באליפות, או אפילו להתמודד עליה, אתה צריך שחקנים מובילים או בשפת העם "סופרסטארים" וה-WS, כמו כל מדד, לא תמיד מזהה אותם. אז אפשר לטעון שגם אנשים עלולים לטעות בזיהוי סופרסטארים (כן דה שוט, אני מסתכל על כרמלו ועליך), וזה נכון, אבל עדיין אני מעדיף בעניין הזה את טביעת העין האנושית.
    .
    אני חושב שזה עניין קריטי בדראפט – לא רק היכולת שלך למצוא מה שהגדרתי כ"ערך כדורסל" אלא גם למצוא את השחקן שיקח אותך קדימה (לפחות כל עוד ישאר בקבוצה), ובעניין מציאת סופרסטאר לבחירות הגבוהות יש יתרון מוחץ. רוצה לומר שאני רוצה לבחור בבחירה הראשונה לא כי אני רוצה לבחור את השחקן השמיני בטיבו בממוצע בדראפט, אני מסכים איתך שבשביל זה באמת לא עושים טנקינג, אלא כי אני רוצה לבחור את השחקן שב-30% מהמקרים יהיה סופרסטאר, ובשביל זה בהחלט עושים טנקינג, בעיקר אם אתה קבוצה משוק קטן ואף קוואי או דייויס לא יבחר לשחק אצלך מרצונו החופשי.
    אז נכון, לפעמים יצא לי מזה גרג אודן או סם בואי אבל כשיצא לי מזה חאכים או טימי זה אומר שאזכה באליפויות שאין לי שום סיכוי אחר, מעשית, לזכות בהן. הדברים נכונים, גם אם במידה פחותה, בנוגע לבחירות 2-4, כך שבסופו של דבר בחירת צמרת בדראפט, שהיא התוצאה הסבירה של טנקינג, אפילו היום, היא בהחלט תמריץ ראוי לטנקינג.
    .
    כמו שאמרת בדיסקליימר, וגם העט העייף ציין בתגובתו – גישת הטנקינג/דראפט "מתחרה" עם גישת החתמת כוכב, טריידים וכו', ואין לנו את המחקר הזה. אני כמובן מסכים איתכם, ואין לי פתרון של ממש, בוודאי לא סטטיסטי, אבל גם כאן לדעתי יש יתרון עצום לשווקים האטרקטיביים שמושכים כוכבים בין אם בהחתמה חופשית (לברון במיאמי, לברון בלייקרס, קוואי בקליפרס וכו'), ובין אם בטרייד כמעט כפוי (דייויס ללייקרס), בעוד ששווקים פחות אטרקטיביים פחות מצליחים בזה (טורונטו הצליחו ליירט את קוואי אבל הוא ברח להם, מילוואקי הצליחו לחטוף את לילארד ממיאמי אבל בינתיים ללא הצלחה), אז אני חושב שאם אתה שוק לא אטרקטיבי אתה צריך להמר על הדראפט כדי להשיג כוכב ראשי/ראשון, ולקוות שהוא ישאר אצלך ושימשוך כוכבים אחרים אליו (הארדן וכריס פול ביוסטון, בוקר ודוראנט בפיניקס, ובספרס וומבי, ג'יילן בראון ואוסטין ריבס)
    .
    עוד כמה נקודות:
    .
    ההשוואה בין השחקנים ** באותו דראפט ** מתנגשת לדעתי עם הצורך לבחור סופרסטאר. ברור שאתה מתייחס לזה כי זו בעצם האפשרות שעל הפרק, שהרי אנחנו בוחרים בכל דראפט מתוך מחזור ספציפי, אבל לדעתי ההשוואה המדויקת יותר, בהסתכלות ארוכת שנים של הקבוצה, היא ההשוואה לשחקנים אחרים ללא קשר למחזור הספציפי שלהם. רוצה לומר שטימי שינה את ההיסטוריה של הספרס כי הפך לסופרסטאר, בלי קשר לשאלה האם היה השחקן הטוב ביותר בדראפט 1997, למרות שברור שהיה גם זה. חאכים ובארקלי, למשל, לא הפכו לשחקנים הטובים ביותר בדראפט שלהם אבל זה לא ממש משנה (לי) כי כן הפכו לסופסטארים ושינו את המסלול של הקבוצה שלהם.
    .
    אז אפשר לטעון שיש מחזורים ששווה לעשות בשבילם טנקינג ויש כאלה שלא, אבל אני לא יודע אם יש לנו דרך אמיתית לזהות אותם מראש. איפושהו בינך לבין ג'ון גזלה אולי אפשר למצוא מה הקורלציה בין מה שחשבו על השחקנים לפני הדראפט ומה שהתברר בסופו של דבר, כלומר האם גם לפני דראפטים כמו 1984, 1985 ו-1996 "הבינו" שזה דראפט אדיר או לא, והאם גם צדקו בנוגע לשחקנים שאכן הפכו אותו לאדיר בסופו של דבר (כלומר אם חשבו ש-1984 יהיה דראפט אדיר אבל חשבו את זה בגלל סם בואי אז לא מקבלים נקודות, ואפילו מאבדים נקודות)
    .
    בעניין היום בוחרים פחות טוב מפעם – אם אשים בצד את ההסתייגות מה-WS ואניח שזה נכון, זה מעניין מאד. אינטואיטיבית נשמע לי שזה יכול להיות קשור לפיזור הג"ג – אם פעם היה מספיק לבקר ב-X קולג'ים מובילים שבהם שיחקו רוב הפרוספקטים המובילים, אז היום יש לך כל מיני יוקיצ'ים ויאניסים כאלה מטיז-אל-נבי שקשה ליירט אותם. שווה לחשוב על סיבות נוספות.
    .
    בעניין השאלה האם המועדונים בוחרים יותר טוב או מפתחים יותר טוב (גם LJOS התייחס לזה בתגובה 22 ב-2020). זו סוגיה שגם אותה צריך לנסות לפצח יום אחד, למרות שאין לי מושג איך. כלומר "כמה אחוז" מטים דאנקן שאנחנו מכירים היום אפשר לייחס לבחור בן ה-22 מוייק פורסט, וכמה לספרס? ואותה שאלה בנוגע לקוואי? ובנוגע לסטף? עזבו את דייוידסון, מספיק להסתכל על סטף של מארק ג'קסון ועל סטף של קר כדי לראות את ההתפתחות. כאמור אין לי מושג.
    .
    בעניין קבוצות שמנצלות טוב את הדראפט ואלו שלא – אינטואיטיבית נראה לי נכון ש"קבוצות גרועות מקבלות בחירות גבוהות אבל בגלל שהן מנוהלות גרוע הן בוחרות גרוע ו/או מפתחות גרוע ונשארות קבוצות גרועות וממשיכות לקבל בחירות גבוהות… וחוזר חלילה", כלומר אם אין לך שיניים לא יעזור כמה אגוזים פוטנציאליים יתנו לך. יתרה מזו, אני נוטה להאמין שזה "משפיע על הנתונים", ושאם היינו מנטרלים את הקבוצות האלו, הערך של בחירת דראפט גבוהה היה עולה קצת, למרות שכמובן שלא לעולם חוסן (גולדן סטייט ווייזמן, למשל).
    .
    מה שכן, לדעתי הפוך לא נכון, כלומר אי אפשר לומר שקבוצה שבוחרת/מפתחת טוב ** לא צריכה ** בחירות גבוהות. היא אמנם תוציא יותר, בממוצע, מהבחירות שתקבל, אבל ההפרשים בין בחירות הצמרת לבין השאר עדיין משמעותיים. הבחירות שלנו בשנים האחרונות די תומכות בתיזה הזו – למעט אחד (קוואי, 15) אף אחד מהשחקנים שבחרנו שלא בבחירה הראשונה ב-25 השנים האחרונות, כלומר מאז 1997, לא הפך לסופרסטאר, וזה תחת קבוצה ניהולית די דומה. ואני מניח שזה נכון גם אם נרחיב את זה ל-35 השנים האחרונות, מאז 1987.
    .
    ושוב תודה רבה אבי על פוסט מעורר מחשבה שכזה, לגמרי עשית לי את הבוקר, ומאחל לנו דיונים מעניינים כאלה עוד שנים ארוכות.

    1. אבי טרכטמן

      16 מרץ 2024 16:32:43

      תודה, אחלה תגובה.
      בנוגע לווין שייר. אני חייב להודות שאני לא ״דוס״. כלומר, לא באמת משנה לי אם מדובר ב ״ווין שייר״ (שהוא מדד שאני יחסית אוהב כי הוא מעריך גם לונג׳ביטי) או מדד אחר. מפאת המקום ומפאת שאני זוכר דברים כמו לוקאס נוגיירה (והנה הראיתי למעלה שגם פרד הויברג) מקבלים משום מה bpm מאד מאד גבוה. אבל שוב, אני לא נשוי ל win share, ויתכן שהדרך הנכונה היא בכלל לעשות ממוצע משוקלל בין המדדים המרכזיים שנמצאים בבסקטבול רפרנס (bpm, ws, ws/48, vorp) וסביר להניח שממוצע משוקלל כזה יתן את התוצאות הקרובות ביותר למציאות.
      אני עדיין לא אוהב את המדד שעשית שם, כי הוא לצערי (א ) סובייקטיבי ולא מדיד כרצף. הוא לא מודד את ההבדל בין לברון לג׳ורדן למשל…(אני צוחק, אבל כן) (ב) כאמור, כתבתי את המאמר הזה בשלוש שעות (הזדקנתי, כבר אין לי כוח למאמר שלוקח לי שבוע), והייתי צריך מדד מהיר.
      אבל כן, ממוצע משוקלל של המדדים המרכזיים, זה משהו שהיה לוקח לי 7 שניות לעשות. ויתכן שחבל שלא עשיתי.

      אני גם מסכים שהייתי צריך לא רק לדבר על הבחירה הכי טובה מתוך הדראפט עצמו, אלא גם על חוזק הדראפטים השונים. התחושה שלי היא שב-30 שנה (ולכן לקחתי את המספר הזה,כפי שהסברתי), זה מתכנס אל תוך ממוצע (ולכן הזכרתי רנדומלית לגמרי רשימה של שחקנים במקום ה-8 וה-16) אבל השתמשתי בקיצור דרך, ובהחלט הייתי יכול לדייק יותר.

      בכל מקרה, מאד אוהב תגובות כמו שלך.

  17. עידו גילרי

    16 מרץ 2024 12:19:08

    אבי אני חושב שהשאלה בכותרת קצת מטעה כי היא בעצם התוצאות מראות שאם המטרה שלך למצוא את הגרעין החדש של הקבוצה שלך בדראפט אז בהחלט זו שיטה טובה (ויש לזה מספיק דוגמאות טובות בליגה של ימינו). מה שנכון הוא שכמעט בלתי אפשרי לבנות קבוצה רק מהדראפט – אלה מקרים נדירים יותר – בוסטון היייתה קרובה אבל גם הם הבינו שזה לא מספיק ועשו סוויץ'.
    WS הוא מדד בעייתי בהרבה מובנים אבל דווקא למה שאתה רוצה לבדוק הוא שימושי כי שחקן עם הרבה WS היה בקבוצה מנצחת ואז זה אומר שהבחירה הובילה באיזה אופן גם להצלחה קבוצתית. מה שכן אני מאד מאד לא אוהב ניתוחים מבוססי דירוג. יש הבדלים מהותיים בין דראפטים טמקום 5 בדראפט 1 יכול להיות בקלות מקום 1 בדראפט אחר מבחינת WS וגם ההבדל בין שני מקומות נתונים יכול להיות עצום. לכן לדעתי היה צריך להסתכל כאן על ה-WS עצמו ולא על הדירוג היחסי בתוך אותו דראפט.

    1. אבי טרכטמן

      16 מרץ 2024 16:53:14

      האמת היא שהסיבה שכתבתי היא דיון מ״סלניוז״ (הפורום האחר שלי) שבו הוכחתי שאי אפשר לקחת שחקן מס׳ 1 מהדראפט ולעשות איתו אליפות או אפילו גמר איזורי.
      כי עובדה, כמעט ולא היו כאלה. אפילו לברון לא כזה אם רק מודדים אליפות (כי הוא לקח אליפות בקליבלנד בתור פרי אייג׳נט) אבל כן אם מסתכלים על קונטנדריות (לצורך העניין, גמר איזורי כאמור)
      כמה שחקנים עשו את זה מהמקום הראשון?
      שאקיל – גמר
      אייברסון – גמר
      דאנקן – אליפויות
      קניון מרטין – גמר (לא כשחקן המרכזי אבל)
      האוורד – גמר
      דרק רוז – גמר אזורי
      קיירי – אליפות (לא כשחקן המרכזי)
      וזהו. שני שחקנים עם אליפות (אחד מהם לא השחקן המרכזי), ובסך הכל 7 מתוך 31 שחקנים שעזרו לקבוצה שבחרה בהם להיות קונטנדרית. זה לא הרבה.

      ברור גם שקבוצה יכולה לבנות את הגרעין שלה מהדראפט – השאלה היא האם היא יכולה לבנות על הדראפט בשביל לבנות על גרעין שאשכרה יוליך אותה לקונטנדריות. ומה שהראיתי הוא שרק פניקס (מתוך 7 הקבוצות עם הבחירות הטובות ביותר) עשתה את זה. כלומר ,זה מאד מאד קשה.

      כמו שכתבתי לאחרים, אני יכול להסכים עם כך שהמדד שבחרתי בו לא אופטימלי. הוא נעשה גם משיקולי זמן. אבל יש מצב שעוד אכתוב את המאמר הזה שוב, עם מדד קצת יותר אופטימלי (כאמור, אולי ממוצע משוקלל כלשהו של המדדים המובילים שאפשר למצוא ב br)

      1. עידו גילרי

        16 מרץ 2024 17:51:11

        בחירה ראשונה היא לא הבחירה היחידה שעליה בונים כמו שאמרתי לא חסרות דוגמאות של קבוצות קונטנדריות שנבנו על בחירות דראפט גבוהות.
        כאמור אני לא כל כך מקבל את ההגדרה שלך של הקבוצות 'עם הבחירות הטובות ביותר'

  18. S&M

    16 מרץ 2024 13:45:52

    המסקנה שלי מהמאמרים והסטטיסטיקה שהבאת, היא שיש לאסוף בחירות דראפט כנכסים למסחר. החריגים הם כשיש יוניקורן כמו וובניאמה, מג'יק, בירד (אני המום שהוא בחירה 6, הרי הוא היה כוכב מוכר). גם וויליאמסון יכול להיחשב יוניקורן, כי הוא החייה מועדון שאיבד כוכב. גם אם לא ייצא ממנו מה שציפו, ולא יצא, הוא עדיין בחירה מוצדקת בעיני במסגרת החריגים.
    כל היתר יכול לשמש במסחר.
    וצריך להשקיע פי מאה בסקאוטינג. זה מזכיר לי סרט של קלינט איסטווד על סקאוטינג של בייסבול. על ההבדל בין ללכת לראות את השחקן, לבין לנתח שחקן לפי סטטיסטיקות.

    1. אבי טרכטמן

      16 מרץ 2024 16:54:22

      ברד פיט (מאניבול)
      וכן… מה שמיאמי עשתה בשנים האחרונות עם שחקנים שהיא הוציאה מהגורן ומן היקב, הוא משהו מיוחד מאד, אבל לכאורה זה משהו שקבוצות אחרות יכולות לעשות גם.

    2. מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)

      16 מרץ 2024 20:42:02

      בעניין לארי בירד – בזמנו טענו כאן שאכן כולם ידעו שיהיה כוכב אבל בירד אמר שלא ישחק אלא אם יקבל כך וכך כסף או משהו כזה, אז פחדו לבחור אותו, או משהו כזה, ולכן בסוף מי שנבחר ראשון באותה שנה היה אבא של קליי תומפסון. בקיצור זה קצת סיפור קובי כזה, ולא באמת פספוס של סקאוטים.

  19. Yinon Yavor

    16 מרץ 2024 19:52:07

    אבי
    תודה על התגובות הענייניות שלך למרות שחלקנו כאן לא ממש מסכימים איתך – וזה אחרי השקעה רצינית שברור שעשית כאן. זה לכאורה מובן מאליו אבל בימינו שום דבר אינו כה מובן מאליו אז כל הכבוד.
    ל-S&M:
    הסיבה שבירד נבחר כה נמוך היא גליץ' במטריקס שתוקן בהמשך:
    הוא נבחר שנה לפני שעזב את המכללה. כלומר גם אחרי בחירתו הוא נשאר עוד שנה בקולג', ובסוף אותה שנה (בה נלחם עם מג'יק בגמר המכללות) הלך לקבוצה שבחרה בו שנה קודם – בוסטון.

  20. ירון, החלום

    17 מרץ 2024 07:20:57

    בס"ד
    תודה רבה.. אהבתי.
    סה'כ מרעה שיש הגיון בשיגעון, ובאופן כללי, בחירה גבוהה יותר, מביאה לשחקן טוב יותר.

  21. golan

    17 מרץ 2024 13:04:46

    אחלה פוסט.
    פוסט מעולה. חשבתי על זה הרבה לפני שאני מגיב,
    כמו שאמרו וגם הסכמת, לא בטוח שWS זה המדד הנכון למשימה, אבל לצורך המשימה הוא כנראה מספיק מתאים.
    יש בעיה עם המאמנים, יש כאלה שלא טובים בפיתוח שחקנים, יש כמו פופ שלא יתנו לרוקי לשחק, ולכן תלוי גם על איזה סוג מאמן נפלת.
    זה גם תלוי מי הכוכב של הקבוצה שבחרה אותך,הרבה יותר קל להצטיין כשיש בקבוצה את כריס פול מאשר אם נפלת בקבוצה עם בארדלי ביל…
    בגדול, אפשר ליצור בסיס דרך הדראפט ואז לשפר – כולם עשו את זה (גולדן הוסיפו את איגי ואח"כ החליפו את בוגוט, בוסטון שרוב הסגל עד השנה הוא בחירות שלה והשנה הוסיפו את פורזי ולפני זה את וייט)
    אבל היתרון הגדול של הדראפט לדעתי הוא חלוקת הכוכבים בליגה – מילווקי בחרו את יאניס, אמנם במקום נמוך יחסית, אבל לא סביר שהוא היה מגיע לשם כשחקן חופשי, מיני בחרו את אנט וקאט-לא היה להם סיכוי להגיע לזה אם לא דרך הדראפט. בלי הכוכב הזה לאף קבוצה אין סיכוי לאליפות.

  22. סכין בגב האומה

    22 מרץ 2024 10:18:05

    יופי של מאמר וכל הכבוד על ההשקעה. בתור סטטיסטיקאי לדעתי ההתמקדות בממוצע גורעת מהתובנות, כי ברור שיש כל מיני אנתוני בנטים או גרג אודנים שגוררים את הממוצע מאוד למטה.

    בנוסף, אני חושב שזה די ברור שאין לברון ג'יימס בכל דראפט, ואם יורדים לרזולוציה של טופ 5 אז בכלל, ככה שלכולם ברור שהמקדם שוויון הזה עובד מאוד לאט.

    אבל א. הוא כן עובד. ב. אין לקבוצה חלשה משוק קטן אלטרנטיבות. ג. יש את היתרון לתקרת השכר שאתה מקבל 4 שנים במחיר מוזל, גם אם בחרת רול פלייר

כתיבת תגובה

סגירת תפריט