דירוג היסטורי של אגדות הליגה 4.0 / הגולש נ.ב.א בדם

דירוג היסטורי של אגדות הליגה 4.0 / הגולש נ.ב.א בדם

הקדמה:

המודל החדש כולל שתי בשורות מרעננות וחשובות שמגבירות את אמינותו.

א. שיטת האלפא מבוטלת, ובמקומה תבוא שיטה אחרת – פחות קיצונית, ויותר הגיונית שתיטיב להעריך את רמת הדומיננטיות של השחקן.

ב. אין הבדל בין התקופות – כל הישג או קריטריון שנקבע יחול באופן שווה בין כולם ללא יוצא מן הכלל.

מודל כימות היכולות של שחקן לא השתנה באופן משמעותי, אבל שני סעיפים שוייפו, ודוייקו, והם:

א. אסיסט שלילי לא יוכפל לרעה.

ב. ריבאונד ההגנה שעד כה חושב כשליש מריבאונד התקפה, יחושב כחצי מריבאונד התקפה.

מלבד שני השינויים הללו אין שינוי במודל כימות היכולות הקודם, ולכן מי שמכיר וזוכר את המודל הקודם מוזמן לדלג על ההסבר לעיל.

הישגים:

בפלייאוף: אליפות ו-FMVP ככוכב בלעדי שווים 2 נקודות מאחר והם הטופ של הטופ. גמר כללי ככוכב ראשי שווה נקודה אחת, וגמר אזורי שווה חצי נקודה.

בעונה הרגילה:  MVP שקול לגמר כללי ככוכב ראשי ולכן זוכה לנקודה אחת. בחירה לחמישיית העונה הראשונה שווה 0.2 נקודות מכיוון שיש חמישה שחקנים הנבחרים לחמישייה, ו"מתחלקים" ביניהם בנקודה אחת, ומי שנבחר לחמישייה שנייה יקבל חצי מחמישייה ראשונה (0.1 נקודות).

תנאי המינימום על מנת להיכלל ברשימה:

**השחקן חייב לזכות בלפחות אליפות אחת שעומדת בקריטריונים (+40 לפחות ובטווח 7.5 מהשחקן המוביל).

** השחקן חייב להגיע לרף מינימאלי של 5 נק' הישגים (עונה סדירה ופלייאוף יחד).

סטטיסטיקה

נקודות שמשתלבות עם %TS

לדוגמא: שחקן קלע 25 נק' ב-TS של 52%, מחלקים 52 ב-50, (שהוא ממוצע היעילות), ומקבלים את היחס 1.04, שבו כופלים 25 נק' שהשחקן קלע, ומקבלים 26 נק' בשילוב עם יעילות שמתווספות לחישוב הכללי. כנ"ל במקרה של %TS  שלילי – מחלקים ב-50, ומכפילים את היחס (השלילי) בנק' שקלע השחקן.

יחס אסיסטים/איבודים

גם כאן יש שילוב של כמות מול איכות, לדוגמא: שחקן שמסר 10 אס' על 4 אב', מפחיתים את מספר האיבודים ממספר האסיסטים ומקבלים 6 אס' "נקיים". את התוצאה מכפילים ב-2 מכיוון שאסיסט מוצלח שווה 2 נק' בסופו של מהלך. (גם אס' לשלשה נחשב כ-2 נקודות מכיוון שלדעתי הוא תלוי יותר ביכולת של השחקן הקולע מאשר במסירה של השחקן המוסר, לעומת הקליעה לשתי נקודות שהיא יותר שוויונית). וכך מקבלים את הציון הכולל – 12 נק' במקרה הזה – המתווספות לחישוב הכללי. כאמור – אסיסט שלילי לא יוכפל לרעה, אלא ייחסרו אותו מהדירוג, מכיוון שיש הורדה של פוזשן ולא הכפלה כמו באסיסט (ותודה למגיב abc  שהעיר את תשומת ליבי לכך). לדוגמא: שחקן מסר 3 אס' ואיבד 5 אז 2 נק' יורדו לו בחישוב המדד.

ריבאונד

ריבאונד התקפה מהווה פוזשן נוסף, ומכיוון שפוזשן נוסף שווה, בקירוב, לנקודה אחת, כל ריבאונד התקפה שווה נקודה. ריבאונד הגנה מביא גם הוא לפוזשן, אך מכיוון שקל יותר להשיגו ערכו נמוך מריבאונד התקפה. כאמור – ריבאונד ההגנה יחשב כחצי מריבאונד התקפה כלומר כחצי נקודה. כך לדוגמא: שחקן הוריד 8 ריב' הגנה יקבל 4 נק' במקום 2.6 נק' שהיה מקבל במודל הקודם

חטיפה וחסימה

בהגנה אין מדד מדויק, אבל התייחסות לחטיפות וחסימות בהחלט רלבנטית. חטיפה או חסימה מהווה פוזשן נוספת, וכאמור פוזשן שווה נקודה. אבל אין ספק שבהגנה יש דברים שלא רואים בסטטיסטיקה – למשל דיפלקשן שלא נרשם כחטיפה אך גורם לזריקה בסוף שעון שלא מובילה לכלום, או חסימה שמרתיעה את שחקני היריב שמעדיפים זריקה קשה מרחוק שאחוזי הקליעה שלה נמוכים. לכן, החלטתי שלכל חטיפה או חסימה נוסיף נקודה נוספת, ולכן חטיפה וחסימה שוות 2 נקודות כל אחת. לדוגמא: חטיפה ו-3 חסימות – יזכו ב-8 נקודות סך הכול, שיתווספו לחישוב הכללי.

סטטיסטיקה – העידן הישן

בעידן הישן חסרים המון נתונים כגון חטיפות, חסימות, חלוקת הריבאונדים בין התקפה להגנה, ואיבודים. לכן החלטתי שמספר הריבאונד הכולל בשנים הללו יהיה שקול  לריבאונד הגנה, התקפה, חסימות וחטיפות ביחד, כלומר כל כל ריבאונד ייספר כנקודהלדוגמא: ווילט קלט 22 ריב' ולכן זכה ב-22 נקודות.

מס' האיבודים יחושב כ-0.1 ממספר הדקות של השחקן. כך לדוגמא 37 דק' יתורגמו ל-3.7 איבודים למשחק. זה לא הכי מדוייק בעולם, אבל עדיף להניח מלא כלום. המשך החישוב רגיל – מפחיתים את מספר האיבודים ממספר האסיסטים וכופלים ב-2.

סך הנקודות המצטבר

לאחר שסכמנו את כל הנקודות שקיבל השחקן בפרמטרים דלעיל, (עונה סדירה ופלייאוף), אנחנו מגדירים את המספר 40 כרף מינימאלי הדרוש על מנת להיכנס לרשימה, בשונה מ-35 במודל הקודם, וזאת על מנת להבדיל בין שחקנים שהגיעו להישגים שהם לא בשיאם או קרובים לכך, לבין אילו שהיו בשיאם, והיו ה-שחקנים בקבוצותיהם שהכל קם ונופל עליהם. (איך בארקלי אומר: "רק מי שנוהג באוטובוס, לא המסביב").

הסבר השיטה החדשה

"דומיננטי בלעדי או דומיננטי חלקי"

שיטה זו תחליף את שיטת ה"אלפא", ותבחן את רמת הדומיננטיות בצורה שקולה, מדודה ואחראית, שתתייחס גם ליותר משחקן אחד בקבוצה (אם יש כזה), ולא תפסול בקלות דעת כוכבים שנתנו עונות גדולות לצד כוכבים בקבוצתם.

בשיטה זו אני מודד שחקן שהגיע להישגים (בפלייאוף בלבד)

על מנת להבחין בין שחקן "דומיננטי בלעדי" לבין שחקן "דומיננטי חלקי" יש "למתוח" קו של יכולות מהשחקן הראשון לשחקן השני בחשיבותו בקבוצה.

חשוב להדגיש ש"מתיחת הקו" חלה רק בפלייאוף מכיוון שבעונה הסדירה ההישג/בחירה (MVP, בחירה ראשונה ושנייה) הוא יותר פרסונלי ופחות קבוצתי וניתן משקל גדול יותר ליכולת אישית, כמו גם לנראטיב ולסיפור של השחקן עצמו – שחקן שזכה בשנה העוקבת יתקשה יותר לזכות בשנה לאחר מכן.

לענייננו, לגבי רוחב "מתיחת הקו" הייתה לי התלבטות. ניתן היה  למתוח קו של 5 נק' אבל הוא קצר מדי לדעתי. ניתן היה למתוח לקו של 10 נק' אבל הוא יכלול יותר מדי שחקנים שלא ברמתו של השחקן המוביל. החלטתי לבסוף על משהו הגיוני באמצע: 7.5.

לדוגמא: לברון הגיע לגמר (ששווה נק' 1) ב 11' עם 43 נק' מדד, ווויד זכה ל-41 נק' מדד באותה עונה. מכיוון שההפרש ביניהם נמוך מ-7.5 נקודות, הניקוד מתחלק בין שניהם (0.5 לכל אחד).

במידה וההפרש היה גבוה מ-7.5 נקודות, אזי הניקוד המלא היה נשאר אצל השחקן המוביל (לברון במקרה הזה).

השיטה הזו חלה על כל המקרים למעט זכייה באליפות, שבה במקרה שיש שני שחקנים באותו טווח, יקבל כל אחד מהם 0.75 נק'. עם זאת, במידה שאחד מהם ייזכה בתואר מצטיין הגמר, נוסיף לו עוד 0.5 נק', ובסה"כ יזכה ב-1.25 נקודות.

לדוגמא: ב-18' דוראנט היה עם 46.7 נק' מדד, וסטף עם 43.1 נק', במרחק של פחות מ-7.5 נקודות מדוראנט, עם זאת דוראנט היה זה שזכה ב-FMVP, ולכן דוראנט מקבל 1.25 נק' וסטף 0.75 נק'.

כך גם במקרה של לברון ודייויס ב-20' – ההפרש ביניהם נמוך מ-7.5 נק', אבל לברון זכה ב-FMVP ולכן קיבל 1.25 נק', ודייויס קיבל 0.75 נק'.

כאשר אין שחקנים באותו טווח בזכייה ובפיינל (כלומר יש רק שחקן דומיננטי אחד, המוגדר כ"דומיננטי בלעדי"), השחקן יקבל את הניקוד המלא של הזכייה המלאה (2). לדוגמא: יאניס ב-21', נוביצקי, מייקל בכל זכיותיו, האקים פעמיים ועוד.

על מנת שניתן יהיה להבחין בטבלה בין "דומיננטי בלעדי" לבין "דומיננטי חלקי", הוספתי סוגריים למי "דומיננטי בלעדי" באותו השלב בגמר האיזורי, הכללי ובזכייה באליפות. "דומיננטי חלקי" ייכתב ללא סוגריים.

במצב של זכייה מי שדומיננטי בלעדי ייכתב עם סוגריים, ומי שחלקי, אבל זכה בפיינל יצויין בטבלה כ1F, ומי שרק חלקי ללא זכייה בתואר האישי של הגמר יצויין רק מס' כמות הזכיות כגון 1

חלוקה ל-Tiers

לטעמי הטבלה משקפת מספר "טירים", שבכל אחד מהם השחקנים יחסית שווים בהישגיהם וביכולתם בשיא, ולרוב קשה לקבוע באופן נחרץ ששחקן טוב יותר או פחות  "משותפו" לטיר. הדגשתי כל טיר בצבע אחר.

שחור –  GOAT

אדום – ראשמור

כחול – ליד ההר

ירוק – טופ 10

סגול – סוגרים את הרשימה

 דבר אחרון חביב:

אני יודע שאין כמו מראה עיניים כדי להבחין  ב"גדולה", ודירוג סטטיסטי (גם אם הוא מעולה), לא נותן  100% אף פעם.

 אבל צריך לזכור שרק שילוב בין מראה עיניים ותחושה לבין נתונים והישגים יבשים יכול לתת תמונה שלמה יותר בצורה המירבית ביותר.

לפוסט הזה יש 68 תגובות

  1. על זה נאמר מרוב עצים לא רואים את היער
    בתור איש מספרים ביום יום
    יש דברים שהם מעבר לסט
    ויש סט שהם קודמות
    לכל
    ו 6/6 של מייקל שווים יותר מכל הגמרים של לברון
    אני עשיתי איזו השוואה מייקל / לברון אולי בפגרה נדון בכך .

  2. זכייה שווה 2 מגמר שזה די משקף.
    גם להגיע לגמר זה הישג בפני עצמו.
    עדיף להגיע לגמר מאשר להפסיד בסיבוב הראשון או השני.
    לגבי ההשוואה שעשית בין לברון ומייקל בכיף.

    1. תודה לך.
      השיטה נולדה הרבה בזכות הקשבה לכל שיעור המוחות הנפלא שיש כאן בשפע.
      האמת יש בזה קושי מסויים לשכלל את הנוסחא (במיוחד הפעם עם שיטה חדשה), אבל זה מרתק ושווה את זה.

  3. ישנם 2-3 אתרים אמריקאים שהם MAJOR שהיו בשמחה מכניסים את הפוסט שלך אילו תורגם לאנגלית.
    לי צורם בעיניים לראות את לברון לפני מייקל. אולי צריך היה לעשות איזה שידרוג – COEFFICIENT – שמכיל את מספר השנים ב-NBA

    תודה על אילה השקעה ובניית מודל הגיוני מאד

    1. תודה מנחם.
      מבחינה עקרונית לברון ומייקל על אותו טיר ככה שקשה לקבוע באופן נחרץ שאחד מעל השני.
      בכל זאת סליחה על הצרימה בעיניים, הייתי צריך להגיד לך לפני לקרוא עם עיניים עצומות😅😅

    2. גם לי קשה לא לראות מייקל ראשון, ובאופן כללי אחרי 40 שנות צפייה בנ.ב.א, אינני מסוגל להשוות אותו בכלל למישהו. לטעמי, השוואת שחקנים בתקופות שונות, ביחוד שחוקי המשחק והשיפוט השתנו הוא ממש בעייתי. כדי להתחיל ולהשוות למשל בין לברון ומייקל, לברון צריך לחטוף מכות רצח מהפיסטונס של איזייה פעם אחר פעם לראות כיצד הוא מתמודד עם זה בנחישות לא אנושית עד שמנצח אותם.
      אני מאד מאד אוהב נ.ב.א, אבל אני די משתדל להתרחק ממספרים כי מי שמתעסק בסטטיסטיקה, יודע שהרבה גורמים תורמים אינם יכולים להכנס למדידה. האמריקאים היו, ותמיד יהיו פריקים של מספרים. לי בכלל זה לא משנה מי הכי טוב ומי היה הכי טוב. אותי מעניין למשל מצבים כמו דטרויט של 2004 שלארי בראון ממש לימד אותם כדורסל ובזכותו ניצחו את הלייקרס האימתניים, ואף שחקן מהפיסטונס מבחינה סטטיסטית אינו יכול להתחרות בשאקיל, קובי או קארל מלון. ישנכל כך הרבה דוגמאות. אני אישית מתרחק ממספרים וגיבורים, אבל אני מניח שכל אחד נהנה בצורה אחרת.

  4. שאפו גדול על התהליך, ההקשבה והדיון הענייני.
    .
    בסופו של יום, כל נוסחה שכזו כוללת החלטות שרירותיות שבמהותן מתעדפות נתונים מסויימים על פני נתונים אחרים –
    לטעמי,
    אני חוזר בי מהביקורת שכתבתי בפוסטים הקודמים,
    ומה שפיתחת נתן זינוק מטור דעה למדד.
    (אני מתנצל שתגובה זו לוקה במעט התנשאות,
    אני לא מצליח למצוא מילים אחרות לתאר ביקורת שלילית/חיובית על התהליך. זה הכי לגיטימי שיש להתייחס לתגובותיי כמו מה שהן – תגובות של בומר…)
    .
    דרך אגב,
    הנתונים של קארים עדיין לוקים בחסר.
    יש לו 2 פיינלס mvp ואת פלייאוף 80 בו מג'יק זכה בגלל הנרטיב (קארים היה מס' 1 של הלייקרס, ובהפרש עצום)

    1. תודה גיא. אני מעריך זאת.
      בסופו של דבר כל נוסחא היא שרירותית אבל השתדלתי שהיא תהיה כמה שיותר הגיונית ושוויונית כלפי כולם.
      קודם כל חשוב להדגיש (שהעלו לאתר את הנוסחא שכחו לציין) שרשמתי שכל הופעה בגמר שלוותה בזכייה קיבלה מדידה פרטית משלה, והשחקן מהקבוצה הזוכה שקיבל את הדירוג הגבוה ביותר(ללא טווח) הוא הזוכה בתואר הגמר.
      לגבי כארים החשבתי לו גם ב71' וב80 את תואר הגמר.
      בשנת 1985 למרות שנבחר, מגי'ק היה עדיף עליו.(במעט יש לומר אבל עדיין עדיף).
      מג'יק עם 49.2 בגמר וכארים עם 46.9 באותה שנה.

      1. אין לי מושג אם ראית את אותה סדרה ב-85' או חלקים ממנה,
        אבל זו הייתה הסדרה של קארים.
        .
        הלייקרס הגיעו לסדרה ללא ביתיות,
        והגארדן היה המגרש הביתי ביותר ב-nba
        אחרי שחטפו 34 הפרש על הראש במשחק מס' 1,
        במשחק 2 הלייקרס חזרו לנוסחה הישנה והמוכרת –
        קארים והסקייהוק.
        באותו משחק 3 בבוסטון מול הקו הקדמי האדיר של הסלטיקס קארים קלע 30 נק' באחוז מצוין, קטף 17 רב' ומסר 8 אסיסטים.
        המשחק הסתיים בניצחון של הלייקרס,
        ןבתחושה שהכל פתוח. הגארדן ניתן להכנעה.
        מג'יק סיים את המשחק עם 14 נק'.
        .
        הסלטיקס החזירו לעצמם את הביתיות עם ניצחון בלוס אנג'לס במשחק 4
        ואז הסדרה חזרה לגארדן.
        התחושה הייתה של להיות או לחדול.
        המומנטום עם הירוקים.
        שוב אלו היו קארים והסקייהוק, הפעם במשחק של 36 נקודות.
        קשה להסביר עד כמה קריטי היה קארים לניצחונות. הוא זה שפתר את המשחק העומד עבור הלייקרס,
        הוא זה שפיתח את הקו הקדמי האדיר של הסלטיקס.

        1. לא ראיתי את הסידרה.
          יכול להיות שמבחינת התחושה יצא ממנה שכארים היה זה ששינה את הסידרה, (בדומה קצת לגמר 80 רק הפוך), אבל מדגימה סטטיסטית שלי באותו הגמר מגי'ק מוביל עליו ועל זה אני מתבסס. זה נוסחה ואני עובד לפיה לא לפי צפייה. (מצטער כארים).
          אני שומר שבת אז אם יש עוד תגובות הענה עליהם במוצש.
          שבת שלום

    1. בעונה הסדירה נתתי משקל רק לMVP, חמישייה ראשונה ושנייה.
      שחקן שהוא מעולה הגנתית יקבל עדיפות להיכלל בקטגוריות אלה על שחקנים שפחות מצטיינים בתחום זה.

  5. כל הכבוד על ההשקעה.

    מאחר ומדובר בחישוב סטטיסטי, כל מדד מקבל משקל שרירותי, ואפשר להחליט להעלים מדד כזה או אחר אם כך בוחרים. בקיצור, בלתי אפשרי להגיע למדד אובייקטיבי, מאחר והמספרים לא מספרים את כל הסיפור, ובנוסף מדובר בספורט קבוצתי. אם ריי אלן לא קולע את השלשה מול הספרס בסוף משחק שש, ללברון יש ניקוד נמוך יותר, סתם בתור דוגמא.

    מה שאני מציע לעשות הוא להוסיף כמה שיותר מדדים, ולתת לכל אחד מהם משקל אחר בכל פעם. ואז לשקלל את כל המדדים יחד, כל פעם משנים חשיבות של מדד אחר. בסופו של דבר יש כמה מליוני מליארד הסתברויות, ומכל אלה עושים ממוצע. אני לא יודע אם אקסל יכול לעמוד בכמות כזו של נתונים, אבל אולי לאנשים כאן יש כלים סטטיסטיים יותר מתקדמים.

    דוגמאות למדדים שאפשר להוסיף ולכלול בחישוב:

    1. מה חוזק הקבוצה שמולה השחקן שיחק בסדרת פלייאוף. לחשב גם מה היה מיקום הקבוצה באותה שנה מכל הליגה ולא בקונפרנס בלבד, וגם מה היה מאזן הקבוצה. מדד כזה אולי ייתן לנוביצקי וחכים עוד נקודות בהשוואה ליתר, אפשר לזכור איזה איכות קבוצות הם ניצחו בתור כוכב יחיד ב-1995 וב-2011.
    2. חישוב של כמה הופעות אולסטאר היו לחברים לקבוצה באותה שנה, ובסך הכל בקריירה. מדד כזה יכול לעזור ולשקלל כמה איכותיים היו החברים לקבוצה.
    3. למדוד כמה בחירות (קולות) לבחירות מצטייני העונה היו לכל שחקן, ולתת ניקוד יחסי לכל קול. למשל, גורדן קיבל 350 קולות במצטבר ל-mvp בכל הקריירה ובנוסף 75 קולות ל-dpoy. כל קול מקבל ניקוד מסויים שמשוקלל בהתאם אל תוך המדד הכללי. הניקוד של ג'ורדן זה רק מספרים לדוגמא, לא בדקתי כמה קולות הוא באמת קיבל.
    4. לשקלל את התוצאות בסהכ עבור כל הקריירה וגם בחילוק מספר העונות ששחקן שיחק, ולעשות ממוצע בין שניהם. זה יאזן בין שחקנים שהיו להם קריירות ארוכות לבין אלה הקצרות.

    1. תודה רבה MONSTER
      לבדוק חוזק קבוצה של השחקן ושל יריבתו זה דבר די מסובך שלא בהכרח יביא לתוצאה ברורה יותר.
      מדד צריך להיות עם הגדרות ברורות, מובנות שלא מסבכות יותר מדי בפלפולים כאלו ואחרים.
      יותר מדי לחפש מי שיחק עם שחקן כזה או אחר לא יעשו מדד ליותר אמין אלא ימלאו אותו ב"ערפל סטטיסטי"

  6. תודה.
    "שיטת האלפא מבוטלת, ובמקומה תבוא שיטה אחרת – פחות קיצונית, ויותר הגיונית".
    אז ככה בהתחלה ניסית להגן על הדירוג שלך אבל הגעת למסקנה שהוא היה קיצוני ולא הגיוני. ולראיה? אתה כתבת את זה פה עכשיו ושינית את זה כי הבנת.
    כדי לקצר את התהליך אומר לך שכל דירוג שמייקל לא יוצא ראשון הוא לא טוב. . אם תתקנן למספר העונות בליגה יתכן שהעניין יסתדר. (תקבע קריטריון של מינימום 10 עונות לדוגמא ואז – באיזה אחוז מהעונות היה אולסטאר איזה אחוז מהעונות ששיחק זכה בטבעת וכ). הופעה בגמר אינה שווה לזכיה בטבעת. איזה אחוז אתה נותן לכל קריטריון הם לא שווים.
    בקיצור בסוף הכל סובייקטיבי.
    בהצלחה בכל מקרה ותודה .

    1. תודה לך.
      במידה שיש דברים לא מספיק נכונים זה לא בושה לשנות ולתקן(גם אם לוקח לי זמן להפנים). הדירוג המחודש קם הרבה בזכות ביקורת בונה.
      לתקן למספר עונות מוגבל זה עושה עוול לשחקנים ששומרים על שיאם גם בגיל מאוחר,
      בסופו של דבר הכל הוא כראות עיני ולא תורה מסיני אבל זו דעתי שאני חושב לנכון.

      1. תראה הכל פה שרירותי. הנוסחא שלך נותת לזכיה יחס של 2 מול 1 להגעה לגמר כללי נניח. אבל מישהו יכול לקבוע שזה 4:1. אחר כך לקחת אחוזים טרו שוטינג וכ'.. איזה מקדם אתה שם על זה במוסחא הכללית חצי מגמר? כפול מגמר? ברור לך שלכל פרמטר פה צריך לשים מקדם. איך קובעים את המקדם הזה בצורה אובייקטיבית. תשובה – זה לא ניתן לביצוע. כל בן אדם משקלל את זה אחרת. אז איך קובעים מי השחקן הטוב בכל הזמנים או דירוג כזה של כל השחקנים? פשוט מאוד שואלים את הקהל. ובכל המשאלים האלה מייקל יוצא ראשון בפער ענק למרות שכבר 16 שנה הוא לא משחק כדורסל.
        באמת סבבה על הרצון אבל צריך להבין שלעולם לא תוכל לקבוע נוסחא כזאת שתהיה מקובלת על כולם. למה ? כי אין בה שום דבר אובייקטיבי חוץ מהנתונים. איך משקללים אותם – איזה משקל נותנים לכל אחד מהם מה מביאים בחשבון ומה לא- בשביל זה צריך להריץ רגרסיות. אפשר לעשות מחקר כזה שיקבע את המקדמים אובייקטיבית אבל זה עבודת נמלים לא משהו שמישנו מסוגל לעשות מהבית.

        1. ודרך אגב רק כדי להשלים. קביעת המקדמים האלה צריכה לבוא מהתוצאה עצמה. כלומר התוצאה עצמה לא תשתנה אבל אם תשאל מישהו לא רק מי הכי גדול אי פעם נניח אלא גם תוסיף סט של שאלות על כל הפרמטרים שהכנסת ואיזה משקל המשיב נותן לכל אחד מהם אז תוכל לקבל את המקדמים האובייקיטביים – אלה שבאוכלוסיה. מקוה שאני ברור.

          🙂

          1. דרך אגב קיימות שיטות סטטיסטיות שמאפשרות לשאול את השאלות האלה ולקבל עליהן תשובה ולתקנן אותן לאחר מכן ולקבוע – אבל בסוף זה לא יתן לך כלום כי אתה רק תגלה את הנוסחה הכללית שקיימת באוכלוסיה אבל התוצאה לא תשתנה. (הנוסחא נגזרת מהתוצאה).

            1. נסכים שכל מה שהוא "שרירותי" נתפס כסובייקטיבי.
              אז תרשה לי לסיים בסובייקטיביות ואומר לך תודה על הקשב הרב והרצון לשיח פורה. חחחחחח

          2. הבנתי אותך.
            זה לא בר ביצוע כמובן, אבל גם אם זה ייצא לפועל המקדמים יהיו אמנם מקובלים על פי רוב הבוחר, אך לעולם לא יהיו "מקובעים" ותמיד יהיה ניתן לחלוק עליהם, כמו במקרה שלי.

            1. זה בסדר גמור אבל אז זה הופך לדירוג סובייקטיבי שלך. הוא אמנם מבוסס על נתונים רבים אבל הוא הדירוג שלך והוא סובייקטיבי וכך גם צריך להציג אותו ולא כדירוג אובייקיטיבי. היותו מושקע ומבוסס רבים לא הופכת אותו לאוביעקטיבי הוא עדין סובייקטיבי 🙂 המון תודה

  7. בשבילי דוקטור ג'יי יישאר אגדת אנ.בי.איי שהיתה באמת לנצח, ושום דבר לא יכול לשנות את זה. להיות אוהד זה גם המספרים, אבל בעיקר הלב. תודה על ההשקעה. יפה לראות את הקשב והגמישות שלך NBA בדם

    1. מסכים שהוא היה אגדה עצומה והוא אחד מהגדולים שלא זכה לטבעת ככוכב ראשי והוא אחד מהפייבוריטים שלי.
      רשמתי בסוף שמספרים וסטט' הם לא חזות הכל אלא גם ראייה ואיך אמרת "הלב" לא פחות חשובים
      בכל אופן תודה לך.

    1. מתחינתי הם על אותו "טיר", שכל אחד יכול לטעון שאחד משניהם גדול יותר.
      אתה לא צריך אותי כדי לקבל אישור כמובן זו זכותך המלאה וזכותם של רבים וטובים אחרים.

  8. תיקח את סך הנקודות חלק במספר שנים בליגה ותקבל מספר טהור. ככה מנפים את כל נוסעי האוטובוס למינהם.
    תן שקלול למספר נצחונות עונה סדירה. מספר הפסדים פלייאוף. ככה בודקים דומיננטיות.
    תן ניקוד שלילי למעבר בין קבוצות מעל פקטור מסויים ככה תפטר מכל הקומבינטורים שקמבנו אליפות.
    כלל אצבע. בסיום, אם גורדון לא ראשון משהו לא עובד בנוסחה.

    1. לחלק לממוצע זה פוגע בשחקנים שהיו בשיאם הרבה זמן. הישגים נמדדים ונאספים לאורך קריירה לא ממוצע שלהם.
      שקלול מס' ניצחונות והפסדים מסובך ולא יביא לפתרון בהכרח.
      שחקנים שהתחברו לקבוצות כוכבים מן הסתם לא ייזכו בדר"כ לניקוד מלא בפלייאוף. אי אפשר להוריד ניקוד לשחקנים במעבר בין קבוצות

  9. כמו כל אדם מהישוב, גם אני התמקדתי רק בדבר אחד.
    מצד אחד, ברור שהאקרוני בכלל לא נמצא באיזור החיוג של ג'ורדן. מספרים זה דבר נחמד, אך הביטוי GOAT הוא הרבה הרבה הרבה מעבר לזה. (ביקום הסטטיסטיקה כולם מצדיעים למשמע השם "אוסקר שמידט". בכדור הארץ 2022 אף אחד כמעט לא יודע מי זה).
    מצד שני, הפוסט המרהיב הזה הוא על סטטיסטיקה ויש להשיב בשפה שלו. אבל איך אפשר בכלל לייצג את כל מה "שמעבר לסטטיסטיקה" בקריטריונים ברי כימות.
    כימות זה בלתי אפשרי, אבל אני מציע שני קריטריונים שצירופם לטבלה – גם ללא כימות – יסדרו הכל גם באופן טבלאי:
    1. מנהיגות
    2. הרואיות
    לפי הפקטור שהמודל נותן לאליפות הכוללת FMVP, תינתן בסעיפים אלה נקודה למי שעומדים בקריטריון.
    רגע – ומה עם כימות? איך קובעים בלי כימות?
    זהו, שכאן לא צריך לספור שום דבר. התוצאה צועקת את עצמה מרחוק. או שלשחקן יש את זה או שאין. ("גבולי", "קרוב", "לפעמים" – זה "אין"!)
    ועוד רגע – בוא נהיה צנועים. חצי נקודה מספיק.

    וכעת לחשבון: 6 נקודות למייקל, 0 ללברון, תוצאה סופית 26.1:21.15. תודה רבה ולילה טוב.

    1. מדד סטטיסטי לא יכול לכלול מה ללא יכול להיספר כגון: "מנהיגות", "הירואיות"
      רשמתי זאת בסוף, יש דברים ששום סטט' לא יכול להציג גם אם אני רוצה בכך.

  10. מצטער על הורדת ההתלהבות, אבל גם אם זה מעט טוב יותר מאשר בעבר זה עדיין מאד לא טוב.
    הנה הסיבות:
    א. מודל שלוקח TS על פני תקופה כל כך ארוכה הוא בעייתי, המשחק השתנה יותר מדי, והמודל הזה נותן יתרון מובנה לשנים מאוחרות יותר.
    ב. הכותב מודה שהדבר הזה הוא "לדעתו" – "גם אס' לשלשה נחשב כ-2 נקודות מכיוון שלדעתי הוא תלוי יותר ביכולת של השחקן הקולע". אסיסטים זה נחמד, באמת, אבל להשוות אותם במספר הנקודות לנקודות זו בעיה. לא כולם זה סטיב נאש שאיכשהו מוצא שחקן שאף אחד אחר לא מוצא – אתה יודע מה – רוב האסיסטים, זה תכל'ס בגלל "שזה תלוי יותר ביכולת של השחקן הקולע".
    ג. "ריבאונד". לא מבין את ההבדל בין פוזשן בהגנה לפוזשן בהתקפה. בטח אם אתה נותן נקודות לחסימות וחטיפות (שהם גם בהגנה). אבל נניח שכן – יש כאן יתרון מובנה לביל ראסלים ווילט צ'מברליינים של העולם. היום שחקנים לא יכולים לעשות כאלה מספרי ריבאונדים.
    ד. ההחלטות שלך על חסימות וחטיפות כשוות יותר מאשר נקודות, תמוהה מאד. יש שחקנים שעושים בעיקר דפלקשנים ולא חטיפות, יש שחקנים שהחטיפות שלהם ריקות כי הם לא מנסים לשמור. שלא לדבר על חסימות – אתה יודע, לא כל חסימה שווה עוד פוזשן (חטיפה כן. חסימה לא ממש).
    ה. סטטיסטיקה – העידן הישן. שוב "לכן החלטתי". "לכן החלטתי" זה לא סטטיסטיקה. זו גחמה.
    איך תעשה שזה יהיה ראוי? תוכיח שאכן ריבאונד אז היה שווה יותר מאשר ריבאונד היום, על ידי ניתוח מדגם של משחקים (מה גם שאתה לוקח את היתרון המובנה שהיה לווילט וביל ראסל עוד קודם, ע"ע נקודה ג' ועושה לה אינפלציה). שלא לדבר על ההנחה שלך על מס' האיבודים שמניחה שבוב קוזי = ביל ראסל. יותר תמוה מזה קשה להיות.
    ו. קצת פחות קריטי, אבל המתמטיקה אומרת שאם לברון קיבל 43 ווויד קיבל 41. לברון צריך לקבל קצת יותר בנקודות. כלומר, משהו כמו 0.51 ללברון ו 0.49 לפלאש.

    1. אבי, אתה יכול לומר את זה על כל מדד שיש.
      מי החליט שברייטינג של שיקן קליעת עונשין והמחצת עונשין מקזזות אחת את השניה? הרי יותר קל לקלוע מלפספס.
      מי החליט שקליעת עונשין שווה לאסיבטמשווה לחטיפה?
      מי החליט שאיבוד כדור בסוף משחק כשהמשחק כבר גמור ושחקן מחזיק את הכדור 24 שניות שווה לאיבוד כדור כשהמשחק חי.
      וכו' וכו'.
      בקיצור כל מדד כמעט הוא סובייקטיבי בצורה כזו או אחרת.

      1. צודק פיסטונס.
        כל דבר אפשר לנתח אותו למה ככה ולמה ככה. אי אפשר להתייחס בפינצטה לכל דבר ודבר אלא לתמונה כוללת עם חוקים והגדרות ברורות ככל הניתן.

      2. אתה צודק כמובן.
        הנקודה ש"מפריעה" היא כביכול ההטיה שכל המספרים בפוסט גורמים לקורא הממוצע.
        כלומר, אם היינו רואים טור שאומר "השחקן הכי טוב הוא עמרי כספי, כי ראיתי משחקים שלו וזו דעתי", היה הרבה יותר קל לעכל את זה, כי מדובר בדעה, וכמו שאומר הביטוי – לכל עשרה יהודים יש 20 דעות.
        .
        הטור הזה קצת שונה, כי הוא עטוף בהמון מספרים, וכביכול אין פה "דעה" או התערבות של הכותב בתוצאות, מה שלכאורה גורם לו להיראות מדעי יותר.
        אם מנקים את העטיפה הזו, וקוראים לטור הזה טור דעה, כל ההודעה של אבי מיותרת.
        .
        למשל, ברור ששחקן שלוקח 10 ריבאונדים יותר טוב משחקן שלוקח 5 ריבאונדים. אין פה מחלוקת.
        אבל האם שחקן שלוקח 10 ריבאונדים יותר טוב משחקים שלוקח 6 אסיסטים?
        ברגע שנלקחת פה הנחת בסיס שהיא שגויה, כל מה שמגיע אחריה לא רלוונטי, ולכן המספרים כביכול חסרי משמעות בכל הדירוג הנ"ל.
        .
        בגלל זה, היה מעניין (אותי לפחות), אם היה משהו קצת יותר חזק מאחורי הנחות הבסיס.
        למשל החישוב עבור הדור הישן – אבי הציע לקחת כמה משחקים ולנתח אותם. למרות שלראות חמישה משחקים לא מבטיח כלום ברמה הסטטיסטית, זה היה נותן יותר אמינות לנוסחה שנבחרה, וכמו שהוגדר בפוסט – זה יותר טוב מכלום.
        גם לקחת את הנוסחה ו"לתקף" אותה על הדור החדש, שבו אנחנו יודעים את הנתונים בפועל, ולראות איך זה היה משפיע על הדירוג יכול היה להיות מעניין.
        אבל בפועל, המספר פשוט מרגיש שרירותי (וכוללני מדי עבור מגוון של שחקנים בעמדות שונות מאוד. לתחושתי למשל, בזמן שריבאונדים ישקפו אולי טוב יותר חסימות, דווקא אסיסטים ישקפו טוב יותר חטיפות. אבל אני כמובן לא יודע).
        בכלליות, אם כבר מדברים על ניתוחים סטטיסטיים, לבנות מודל שמנבא חטיפות וחסימות על סמך נתונים שזמינים מהתקופה הישנה זו משימה סטטיסטית קלאסית שאפשר לבצע באמצעות הנתונים של התקופה החדשה. היא לא קלה, ויהיה מאוד קשה להגיע למודל מדויק ככל הנראה, אבל זו משימה סטטיסטית מובהקת.
        לפתור אותה ב"נראה לי שאפשר לקחת את הריבאונדים כמשקף להכל" מערער את כל הבסיס להשוואה הזו.
        .
        בקיצור, הושקעה בטור הזה המון עבודה, מאוד מוערכת, והיה מעניין לקרוא.
        אבל בסופו של דבר מדובר בטור דעה בלי משמעות סטטיסטית, ולדעתי זה מה שאבי ניסה להגיד.

        1. Abc.
          לגבי הדור הישן, הגארדים והשחקנים שלא לקחו כמות גדולה של ריב' קיבלו תוספת מדודה בין 2.5 ל4 לפי כמות הריב' שלהם.
          גם עם שכלול זה הם עדיין לא עמדו בקריטריונים כדי להיכלל ברשימה, ולכן סעיף זה אפילו לא הוזכר.

    2. אבי ידידי.
      TS זה נתון אמין מאוד ואין דרך אחרת לקבוע איכות קליעה.
      מעבר לכך יש נתונים חסרים בעידן הישן וניסיתי כמה שיותר ליצור משוואה סבירה במעט שהיה מוצג לפניי.
      על כל דבר אפשר להגיד כך או אחרת, זו דעתי ואני נשאר איתה.

    1. תודה לך.
      בספורט אין "אם". באותה מידה אני יכול להגיד ש"אם" דוראנט לא מצטרף לגולדן ללברון יש עוד טבעת אחת לפחות.

  11. חתיכת השקעה נתת פה. כל הכבוד. אצלי באישי והלא סובייקטיבי ג'ורדן תמיד יהיה ראשון , מהשחקנים שראיתי באמת שמדובר בתופעה ייחודית שאין לה אח ורע… בעיניי גם קארים לפני מג'יק בעיקר בגלל אורך הקריירה בה היה דומיננטי כל כך. אצל מג'יק הקריירה נקטעה כמה רגעים מוקדם מדי..

  12. קודם כל – כל הכבוד על העבודה ועל ההשקעה.
    כמו שאמרתי בעבר, הייתי שמח לראות תיקוף מסוים לכל מיני החלטות וקביעות, כדי לתת להן מראה יותר סטטיסטי [גם עליו אפשר יהיה שלא להסכים כמובן, אבל לפחות ההחלטות יהיו יותר מבוססות].
    לא אחזור מעבר, כי אמרתי הכל בדיונים קודמים.
    .
    אתייחס רק לנקודה אחת, שהוזכרתי בה:
    "
    שחקן מסר 3 אס' ואיבד 5 אז 2 נק' יורדו לו בחישוב המדד.
    "
    למעשה בדוגמה שנתת שלושת האיבודים הראשונים "עולים" לשחקן ב2 נק' לאיבוד, ואילו שני האיבודים האחרונים עולים לו רק ב1 נק' לאיבוד.
    מניח שזה סתם התפספס.

    1. תודה רבה ABC.
      אין תשובה מוגמרת לאס' מול איבודים, אבל זו דעתי.
      אמנם איבוד כדור לא שווה -2 כמו אס' אבל גם אס' הוא לא 2 נ'ק "טהורות".
      לא צריך לעשות "עוול" לשחקן עם אס' שלילי פשוט להוריד פוזשן על כל איבוד.

  13. תודה.
    כמה היערות קטנות:
    1. קשה להגדיר מה זה goat (ג׳ורדן זה לא תשובה). הרבה יגידו שיש עניין של השראה, שלדעתי זה יימדד באמצעות השתתפות באול-סטראס (לדעתי ד"ר j צריך להיות במדד כזה.
    הייתי ממליץ להכין בוט שיקבל נתונים ורשימה (ארוכה יחסית) של שחקנים שאמורים להוביל רשימות כאלה, וירוץ עד שימצא נוסחה שבה השחקנים האלה מובילים את הרשימה (בנתונים יהיו עוד הרבה שחקנים). זו דרך שאמורה להיות טובה.

    2. איך שילבת בין ליגות? אני רואה שמוזס מלון צלח יפה את המעבר מהaba לnba, אך הרבה שחקנים זכו באליפויות ושיחקו בשנות הפריים שלהם בaba ויכולים להיכנס לרשימה הזאת (ד"ר ג׳יי, ריק בארי, אולי המיקום של מוזס מלון היה משתנה…).

    1. תודה לך.
      1. אם היית אומר לי שמראה עיניים ותחושה זה חשוב מסטט' הייתי יותר מסכים. השראה זה פחות "גדולה" ויותר "הערצה" "וחיבה" לשחקן מסויים.
      2. לא התייחסתי לABA מכיוון שזו ליגה אחרת (שגם פחותה יותר במעמדה וחוזקה).
      יש שחקנים ששיחקו שם שנים טובות וזכו בהישגים אבל אין לי " זכות" להכניס אותם לאותה רשימה עם שחקנים ששיחקו בליגה אחרת.
      מצטער אבל זו ליגה נפרדת וזו ליגה נפרדת

  14. אני נהנה מכל התהליך פה בכתבות שלך של שכלול הצדדים בעקבות ההערות וסיעור המוחות. אחד הדברים שמשתמשים בהם לבדוק דברים כאלו זה סניטי צ'ק דהיינו האם משהו טריביאלי שברור לכולם שזאת המציאות, גם יוצא במודל. אז ברור ששורף לנו בעין זה שמייקל יוצא מתחת לברון. לא בגלל נוסטלגיה למייקל, אלא בגלל שלא הגיוני שמי שזכה ב6 אליפויות ובכולם היה fmvp ובנוסף היה 5 פעמים mvp , יצא לפני מי שזכה בהתאמה ב3 וב4.

    1. תודה צביקה.
      אי אפשר להתייחס רק לMVP וזכיות באליפות כחזות הכל. זה ספורט קבוצתי ולא הכל תלוי בך בסופו של יום.
      נכון שמייקל זכה ב6 אליפויות, אבל לא הגיע לגמר מעבר לכך.
      ברגע שתסכים איתי שהגעה לגמר שווה יותר מלא להעפיל אליו תבין שמייקל לא בהכרח מעל לברון אלא נתון לוויכוח.
      אותו דבר לגבי הMVP, נכון שללברון יש פחות תואר MVP בעונה הסדירה אבל יש לו 3 חמישייה ראשונה ו2 שנייה מעל מייקל שזה דבר לא מבוטל.

      1. הגעה לגמרי בהחלט שווה והיא משמעותית. אבל מג'יק חיים של מומי גם הגיע לגמר 9 פעמים וזכה בו 5 ומתוכם היו לו 3 fmvp, אז איך הוא לא מעל לברון ולא בטיר 1 אצלך? משהו במשקלים לא מספיק טוב לטעמי. אם מספר הגמרים מחפה על כמות הזכיות כשאתה משווה את לברון למייקל, אז איכשהו נראה שזה היה צריך לשים את מג'יק עם ה9 גמרים שלו באותה רמה.

        1. מגי'ק אכן הגיע לגמר 9 פעמים אבל: 4 פעמים זכה בדומיננטיות מוחלטת, פעמיים הגיע לגמר ככוכב בלעדי, עוד פעמיים ככוכב חלקי ועוד פעם אחת (שלא רואים בסטט') זכה אבל היה בצילו של כארים, לכן לא נספר.

  15. בס"ד
    תודה רבה.
    הנוסחה בהחלט השתפרה.
    וחלוקה לדרגים היא אמיתית יותר.
    בהחלט תוצאות ראויות, אבל כמובן כל אחד עם הטעם שלו.

  16. אני רוצה להבין משהו.
    נניח שיש לך מישהו ששיחק רק ארבע עונות. בכל אחת מהעונות הללו הוא זכה באליפות כגורם העיקרי בקבוצתו. היה ה MVP גם של העונה הסדירה גם של הפליי-אוף, היה כמובן בחמישית העונה. והיה לו לג'נד סקור של 20.1 (כלומר דומה לזה של לברון ומייקל) .
    איזה ציון יקבל מישהו כזה? והאם הוא טוב ממייקל ולברון?

    1. תודה על השאלה המיוחדת הזו. עכשיו אסביר:
      4 חמישיית עונה ראשונה שווה 0.8
      4 MVP = שווה 4 נ'ק
      4 אליפויות "בלעדיות"= שווה 8
      ביחד זה יוצא 12.8, שזה עדיין רחוק ממייקל ולברון, אבל זה שווה מקום 6 היסטורי שזה לא פחות ממדהים ב4 עונות פיק מטורפות בלבד.

כתיבת תגובה

סגירת תפריט