דירוג היסטורי של אגדות הליגה 3.0 / הגולש נ.ב.א בדם

דירוג היסטורי של אגדות הליגה 3.0 / הגולש נ.ב.א בדם

הקדמה

אני מנסה כל פעם לתקן ולדרג בצורה אמינה יותר את האגדות, ולשפר את הנוסחא עם הזמן, ואני מאמין שהגעתי לתוצאה המיוחלת. חלק מהנקודות מוכרות לכם, וחלקן עברו שינוי על מנת להציג תוצאה נכונה יותר. (לדירוג הקודם)

הבשורות הגדולות בנוסחא החדשה הן:

הדירוג כולל שחקנים מהעבר הרחוק

FMVP, שהוא רכיב משמעותי בדירוג, שחלקו, (הקטן יש לומר), שנוי במחלוקת, יתוקן ויסתמך על סטטיסטיקה אמינה

הסתמכות על סטטיסטיקה אמינה (TS%), יחס אסיסטים/איבודים, ומתן משקל ראוי גם לריבאונד הגנה, וליכולת של שחקן בהגנה (ככל הניתן).

יסודות הדירוג

הדירוג לוקח בחשבון הישגים, סטטיסטיקה ושחקני אלפא בלבד (מיד אסביר).

ראשית כל נעניק ציון לכל הישג, ונסביר מדוע ההישג ראוי לציון (ולא שאני סתם זורק איזה מספר שבא לי….)

הישגים

בפלייאוף: אליפות ו-FMVP, שווים 2 נקודות מאחר והם הטופ של הטופ. גמר כללי ככוכב ראשי שווה נקודה אחת, וגמר אזורי שווה חצי נקודה.

בעונה הרגילה:  MVP  עונה סדירה, חמישייה ראשונה ושנייה יהיו בשקלול.

לדעתי MVP שקול לגמר כללי ככוכב ראשי, ולכן זוכה לנקודה אחת. בחירה לחמישיית העונה הראשונה שווה 0.2 נקודות מכיוון שיש חמישה שחקנים הנבחרים לחמישייה, ו"מתחלקים" ביניהם בנקודה אחת, ומי שנבחר לחמישייה שנייה יקבל חצי מחמישייה ראשונה (0.1).

תנאי המינימום על מנת להיכלל ברשימה הוא 5 נקודות הישגים.

תנאי מינימום – סטטיסטיקה, העידן החדש

הגדרתי מספר תנאים מינימאליים על מנת לזכות בניקוד, אך אופן החישוב שונה בתכלית ממה שהיה בעבר:

נקודות שמשתלבות עם %TS

לדוגמא: שחקן קלע 25 נק' ב-TS של 52%, מחלקים 52 ב-50, שהוא ממוצע היעילות), ומקבלים את היחס 1.04, שבו כופלים 25 נק' שהשחקן קלע, ומקבלים 26 נק' בשילוב עם יעילות שמתווספות לחישוב הכללי. כנ"ל במקרה של %TS  שלילי – מחלקים ב-50, ומכפילים את היחס (השלילי) שמקבלים בנק' שקלע השחקן.

יחס אסיסטים/איבודים

גם כאן יש שילוב של כמות מול איכות, לדוגמא: שחקן שמסר 10 אס' על 4 אב', מפחיתים את מספר האיבודים ממספר האסיסטים ומקבלים 6 אס' "נקיים". את התוצאה מכפילים ב-2 מכיוון שאסיסט מוצלח שווה 2 נק' בסופו של מהלך. (גם אס' לשלשה נחשב כ-2 נקודות מכיוון שלדעתי הוא תלוי יותר ביכולת של השחקן הקולע מאשר במסירה של השחקן המוסר, לעומת הקליעה לשתי נקודות שהיא יותר שוויונית). וכך מקבלים את הציון הכולל – 12 נק' במקרה הזה – המתווספות לחישוב הכללי. גם יחס אב' שלילי יילקח בחשבון באותו אופן.

ריבאונד

ריבאונד התקפה מהווה פוזשן נוסף, ומכיוון שפוזשן נוסף שווה, בקירוב, לנקודה אחת, ריבאונד התקפה שווה נקודה. ריבאונד הגנה מביא גם הוא לפוזשן, אך מכיוון שקל יותר להשיגו ערכו נמוך מריבאונד התקפה, ולכן שוויושליש נקודה. לדוגמא: שחקן שקלט 2 ריבאונד התקפה, ו-8 ריבאונד הגנה, יזכה ב-2 נק' על ההתקפה, וב-8/3 כלומר 2.6 נקודות על ההגנה, והתוצאה הכוללת, במקרה הזה, תהיה 4.6 נק' המתווספות לחישוב הכללי.

חטיפה וחסימה

בהגנה אין מדד מדויק, אבל התייחסות לחטיפות וחסימות בהחלט רלבנטית. חטיפה או חסימה מהווה פוזשן נוספת, וכאמור פוזשן שווה נקודה. אבל אין ספק שבהגנה יש דברים שלא רואים בסטטיסטיקה – למשל דיפלקשן שלא נרשם כחטיפה אך גורם לזריקה בסוף שעון שלא מובילה לכלום, או חסימה שמרתיעה את שחקני היריב שמעדיפים זריקה קשה מרחוק שאחוזי הקליעה שלה נמוכים. לכן, החלטתי שלכל חטיפה או חסימה נוסיף נקודה נוספת, ולכן חטיפה וחסימה שוות 2 נקודות כל אחת.לדוגמא: חטיפה ו-3 חסימות – יזכו ב-8 נקודות סך הכול, שיתווספו לחישוב הכללי.

סך הנקודות המצטבר

לאחר שסכמנו את כל הנקודות שקיבל השחקן בפרמטרים דלעיל, נסנן את השחקנים לפי רף מינימאלי של 35 נק' בעונה הסדירה או בפלייאוף על מנת שיוכל לקבל ניקוד בדירוג. זאת, שוב, בהסתמך על ההנחה שכוכב, ללא קשר לאופי משחקו או לעמדתו על הפרקט, צריך לעמוד באיזשהו רף מינימלי של הישגים מדידים. להערכתי 35 הוא רף מינימלי וסביר בהחלט, שלוקח בחשבון שבקבוצות מצליחות הסטטיסטיקה לעתים מתחלקת בין מספר שחקנים מובילים.

תנאי מינימום – סטטיסטיקה – העידן הישן

**גם בעידן זה תנאי המינימום על מנת להיכלל ברשימה הוא 5 נקודות הישגים.

בנוגע לרף מינימאלי של נקודות (35 נק' בעידן החדש), מאחר ובעידן הישן הליגה כללה פחות קבוצות, התחרותיות והעומק היו פחותים, ונראה שהיה קל יותר להגיע להישגים אישיים וקבוצתיים. עם זאת, אי אפשר לוותר על שחקנים בולטים בעידן הזה, ולפיכך החלטתי לעשות התאמות ברף באופן הבא:

מהקמת הליגה עד שנת 70', הליגה כללה 14-9 קבוצות, ולכן החלטתי ששחקנים משנים מוקדמות יותר יצטרכו להגיע לרף גבוה ב-25% יחסיתלשנת 77' ואילך, אז אוחדה הליגה, דהיינו 35 נק'*125%= 43.75 נקודות. כל מי שהגיע לתוצאה הזו בעונה הסדירה או בפלייאוף ייכלל ברשימה.

בין השנים 71' ל-76' הליגה מנתה 17 קבוצות ולכן השחקנים יצטרכו להגיע לרף גבוה ב-15% יחסית לשנת 77' ואילך, דהיינו 35 נק'*115%=40.25. כל מי שהגיע לתוצאה הזו בעונה הסדירה או הפלייאוף ייכלל ברשימה.

בעידן הישן חסרים המון נתונים כגון חטיפות, חסימות, חלוקת הריבאונדים בין התקפה ולהגנה ואיבודים. לכן החלטתי שמספר הריבאונד הכולל בשנים הללו יהיה שקול  לריבאונד הגנה, התקפה, חסימות וחטיפות ביחד, כלומר כל כל ריבאונד ייספר כנקודה. לדוגמא: ווילט קלט 22 ריב' ולכן זכה ב-22 נקודות.  

מס' האיבודים יחושב כ-0.1 ממספר הדקות של השחקן. כך לדוגמא 37 דק' יתורגמו ל-3.7 איבודים למשחק. זה לא הכי מדוייק בעולם, אבל עדיף להניח מלא כלום. המשך החישוב רגיל – מפחיתים את מספר האיבודים ממספר האסיסטים וכופלים ב-2.

שחקני אלפא

**חשוב להדגיש שהשיטה הזו חלה על כל העידנים.

בפלייאוף בלבד השחקן חייב להיות השחקן המוביל בקבוצתו בפער של לפחות נקודה מהשחקן השני בטיבו בקבוצה. כתוצאה מכך, רק שחקן אחד בכל קבוצה יכול לקבל ציון על עונה נתונה. במידה ונוצר שוויון בין שני שחקנים באותה קבוצה, (מקרה נדיר מאוד), אף שחקן אינו זוכה בנקודות על העונה הזו.

שחקן שלאורך הפלייאוף היה המוביל בקבוצה אבל לא זכה ב -FMVP לא יקבל ניקוד כלל כי הוא היה פחות טוב ברגע החשוב באמת, ולא הראה דומיננטיות מוחלטת לאורך הפלייאוף כולו.

אבל פה השינוי הגדול בנוסחא: פרס ה-FMVP, לדעתי, לא תמיד שיקף את המציאות, ולעתים עשה עוול לשחקנים מסוימים, והעלה שחקנים אחרים לשווא. לכן החלטתי שמי שהוגדר כשחקן המוביל בגמר, (כלומר מוביל בנקודה אחת לפחות על חברו לקבוצה בגמר), הוא ה-FMVP האמיתי ועליו התבססתי בחישוב. לדוגמא: למרות שקארים החמיץ מעט מהגמר ב-1980, אי אפשר להתכחש לעובדה שהוא היה מפלצתי עם 53.6 נק' מדד (לפי הדירוג שלי) לעומת 46.8 של מג'יק, שהיה מעולה אבל לא ברמתו של קארים, ולכן התואר היה צריך להיות של קארים ולא להיפך. היו עוד כמה דוגמאות אבל הבנתם את הפואנטה.

במידה ויש שוויון בגמר ואין יתרון של נקודה בין השחקנים בקבוצה הזוכה בלבד, החישוב של אותו שחקן בפלייאוף מתבטל מכיוון שהוא לא דומיננטי ברגע החשוב והיוקרתי באמת. ההסבר הנ"ל נועד לעשות צדק מסויים בין שחקנים של סופרטים לשחקנים שסוחבים קבוצה בעצמם. הסופרטים משפרת את הסיכוי שלהם להגיע לגמרים בתכיפות גבוהה, ולכן מעניקה להם יתרון על כוכבים שאינם משחקים בסופרטים, ורוב העול עליהם.

לסיכום:

שילוב של כל המשתנים הללו יוצרים ציון לכל שחקן היסטורי, ואפשרות ריאלית להשוות שחקני עבר והווה, המתבססת על נוסחה מתישה משהו אך שנותנת מענה ראוי.

בחרתי לדרג רק שחקנים שהם הטופ של הטופ היסטורית, הקרם דה לה קרם של הליגה לאורך כל שנותיה, שחקנים שהם ללא עוררין שייכים לדירוג המובחר הזה.

תהנו.

View post on imgur.com

לפוסט הזה יש 106 תגובות

  2. גיא רוזן

    10 מרץ 2022 21:06:34

    אני חושב שהיה דיון מספק סביב בעיות ההטייה בעקבות השימוש במושג "אלפא" (קרי ודוראנט ב-17 ו-18 הם לדעת רוב אנשי המקצוע 2 מ-5 השחקנים הטובים בעולם בעונות הנ"ל. להוריד את הדירוג של מי מהם בגלל החלטה שרירותית שאין לה הצדקה סטטיסטית לבחירות הרכבת נוסחה עבור מדד הופך את ה-"מדד" לטור דעה. לא שיש בעיה כלשהי בטור דעה),
    אז אני אתמקד בנקודה אחת מעניינת –
    יש דימיון מעניין לדירוג ה-75 שפורסם באתלטיק.
    .
    סחתיין על ההתמדה והנחסיון להשתפר.
    תודה.

    1. NBA בדם

      10 מרץ 2022 21:23:32

      תודה.
      אבל זו הבעיה,.בגלל שב17'-18' הם היו 2 מ5 השחקנים הטובים, אז חבירה יחדיו לא אמורה להאדיר אותם יותר משהם לבד.
      הרי יחדיו הרבה יותר קל להגיע להישגים, תסכים איתי.

      1. גיא רוזן

        10 מרץ 2022 21:34:00

        שאלה –
        לברון במדי ההיט. האם הורדת לו ניקוד על עונות 11 – 12 – 13 – 14?
        צריך להזכיר –
        ב-2010 ווייד היה חמישי בהצבעה ל-mvp, בוש 12
        ב-2009 ווייד היה שלישי בהצבעה ל-mvp
        .
        אם לדוראנט וקרי יורדות נקודות על "קל יותר להגיע להישגים",
        אז גם ללברון צריכות לרדת נקודות באותה המידה
        (זה נכון גם לגבי האליפות עם דייויס)

        1. NBA בדם

          10 מרץ 2022 21:46:26

          אני מוריד ניקוד רק בפלייאוף שאין לפחות נקודה אחת שמפרידה בין שחקן אחד לשני.
          ב11 וויד ולברון היו קרובים אבל עדיין לברון הוביל בלפחות בנקודה(41.8) וויד(40.2).
          בשאר העונות לברון היה בספירה אחרת מוויד ולכן נחשבו לו כל העונות.
          דוראנט ב17 זכה לציון(50.1) וקרי(50.9).
          למרות שדוראנט היה עדיף עליו בmvp final(לפי המדד שלי), בפלייאוף הוא לא היה עדיף עליו וזה מה שהוריד לו את העונה הזו.
          ב18 הוא היה טוב ממנו משמעותית גם בפלייאוף וגם בגמר וזכה בציון 2 על פלייאוף 18.

          1. גיא רוזן

            11 מרץ 2022 00:52:13

            עכשיו די הוכחת את הנקודה שלי –
            הבחירה מתי להוריד ניקוד ומתי לא היא שרירותית ולמתבונן מהצד יכולה להשאיר את הרושם שיש כאן "בישול" של הנתונים כך שלברון יקבל את מלוא הניקוד בעוד שמתחריו לא.
            לברון שיחק ב-"סופר-טים" בדיוק כמו קרי ודוראנט. אם הפער הוא חצי נקודה או נקודה וחצי,
            או אם יש פער קטן יותר בעונה הרגילה או בפלייאוף זה ממש לא רלוונטי.
            לפי שיטה זו נוביצקי ויאניס צריכים לקבל ניקוד משולש על האליפויות שלהם.
            .
            אם הטבלה הייתה עונה לכל הפרמטרים (סופרים רק מי שהגיע לאף מסוים של ניקוד מצטבר) ללא ההתעברות בשאלה של "אלפא",
            הייתה מתקבלת תוצאה שהיה קשה בהרבה להאשים אותה בחוסר אובייקטיביות שמונע ממנה להיספר כמדד.
            אני לא חושב שהתוצאה תהיה שונה בהרבה,
            אבל זה כבר סיפור אחר.
            .
            סחתיין על הדיון הענייני ואורך הרוח.
            .
            שבת שלום.

            1. NBA בדם

              11 מרץ 2022 11:43:14

              דבר ראשון בעונה הסדירה זה כל אחד לעצמו, מי שזכה בMVP, ובחירות רק צריך לעבור את הרף המינימלי.
              דבר שני, הרי בדירוג הקודם שלא כלל TS ושיקלול מפורט כזה, לברון וויד היו עם אותה תוצאה ו"נשרף" ללברון הציון בפלייאוף 11' והורדה לו נקודה.(כך שאי אשפר להגיד ש"בישלתי" את הסיטואציה לטובת לברון). אם המצב היה דומה לאחר הנוסחא הנוכחית הייתי פוסל אותו גם כן.
              גם וויד למעט פלייאוף 11' שהיה מצויין, ב12', 13' ו14' הוא היה סביר ומטה. האמן לי שאם הוא היה בשיאו הוא היה "גונב" ללברון לפחות עונה אחת. אבל הוא לא היה בשיאו בעקבות בעיות ברכיים שפגמו ביכולתו, הוא היה ALL STAR במקרה הטוב.
              לשיטתך אם הייתי פוסל את המושג אלפא כל שחקני הסופר טים היו מקבלים ניקוד גם כשהם כוכבי משנה, ואני לא מעוניין לתת ניקוד לכוכבי משנה, גם אם הם היו מעולים באותו פלייאוף.(לדוגמא קובי שעבר את הרף בעונות 01,02,04) אם זה כך הייתי צריך להוסיף לו 5 נקודות והוא היה מטפס על חשבון אנשים שמגיע להם הרבה יותר ממנו.

            2. Yinon Yavor

              11 מרץ 2022 14:21:21

              אבל שים לב שאתה מחשיב ללברון עונה של 41.8, ומונע מקרי ודוראנט עונות של 50 בערך. אין כאן היגיון. המינימום היה לחלק את הניקוד בין שניהם. לבטל אותו לגמרי זה לא הגיוני

            3. גיא רוזן

              11 מרץ 2022 15:15:46

              2 בעיות בשיטה –
              א. אין משקל מספק להגנה. מייקל ג'ורדן שיחק בסופר טים עם יפן רודמן, 2 מגדולי שחקני ההגנה.
              ב. שחקן קבוצתי שמאפשר לכוכב נוסף לפרוח לצדו "מוענש" על כך.
              צמדים של שחקנים של כי ל אחד חלק משמעותי שצריך החשיבו –
              קארים ומג'יק.
              מוזס מאלון וד"ר ג'יי.
              שאק קובי (02).
              קרי ודוראנט.
              לברון ודייויס.
              לכנות מי מהשחקנים בממדים הנ"ל "שחקן משני" זה לא קשור למה שבאמת התרחש על הפרקט.

          2. NBA בדם

            11 מרץ 2022 15:04:57

            יינון האם 2 שחקני50 נק באותה קבוצה זה הגיוני? ברור שאליפות היא בהישג יד עם שניים כאלה ואחד מהם יצטרך להראות דומיננטיות גם בגמר להוכיח שהוא הטוב יותר.
            נגיד ולברון ודוראנט היו מתאחדים וזוכים בכמה אליפויות האם היה הגיוני לתת לשניהם ניקוד ?
            אני בטוח שלא, לא נעשה להם חיים קלים רק כי רצו לשלב כוחות.

            1. NBA בדם

              11 מרץ 2022 15:37:46

              גיא:
              א. משקל בהגנה אני נותן רק דרך סטט'(חט', חס').
              חוץ מזה אני לא מדרג שחקני משנה רק אלפא.
              ב. תסביר לי רק למה קובי זרק את שאקיל?
              הוא רצה כבוד כשחקן האבסולוטי ביותר בקבוצה.
              בגלל שהוא שחקן מטורף הוא לא הסכים להיות ככינור שני והוא צדק.
              פיפן בחיים לא יקבל כבוד כשחקן יותר משחקני אלפא כמו מלון והדוקטור, ובצדק גמור.

            2. Yinon Yavor

              11 מרץ 2022 15:40:37

              זכותי שלא להסכים איתך,
              וכמובן שלא אפגע בזכותך לטעות (-:

            1. NBA בדם

              10 מרץ 2022 22:21:11

              לראסל יש 5 זכיות שעמדו ברף הסטטיסטי.
              בשאר ההישגים הוא לא עמד ברף ולכן הם לא נספרים.

            2. NBA בדם

              11 מרץ 2022 12:10:59

              המדד שלי כמובן הוא לא תורה מסיני, אבל לראות עיניי הוא הטוב ביותר.
              לא מוצא חן בעיניך, בסדר, לא חשבתי שכולם יסכימו איתי אבל לדבר באופן לא מכבד גם אם לפי דעתך המדד שלי "מצוץ מהאצבע" זה לא מכבד אותך, לא אותי

            1. NBA בדם

              10 מרץ 2022 22:31:15

              לצורך העניין גם צ'ונסי בילאפס היה אלוף עם mvp final.
              האם אתה חושב שדירגתי אותו?

            2. Havlicek stole the Ball

              10 מרץ 2022 23:19:03

              לא מדברים פה על mvp פיינלס, שכולל 4-7 משחקים, אלא על mvp של עונה שלמה. אין מקום להשוואה.

            3. NBA בדם

              10 מרץ 2022 23:51:18

              אני מבין שראסל הוא MVP שנבחר לאורך עונה שלמה, אבל אי אפשר להתעלם מזה שהוא לא עמד ברף בעונה הסדירה.
              לא היה מספיק דומיננטי בשביל לקבל את הניקוד המיוחל.
              דווקא בפלייאוף הוא היה דומיננטי יותר והיו לו כמה עונות חזקות במיוחד.

            4. abc

              11 מרץ 2022 01:05:30

              אולי לא הבנתי נכון,
              אבל אם שחקן שזוכה בmvp הוא לא דומיננטי מספיק, זה מצביע על אחד משני דברים –
              או שיש בעיה במדד שלך שקובע מי הוא דומיננטי,
              או שתואר ה mvp לא באמת משקף, ולכן הוא לא צריך להיות מדד אף פעם, ללא קשר לביצועי השחקן.

            5. Havlicek stole the Ball

              11 מרץ 2022 09:51:05

              מסכים עם abc –
              עם כל הכבוד ל'מדד' שלך, mvp מכהן צריך להיכנס אליו, לא חשוב מה. אחרת – או שהנוסחא שלך שגויה, או שה-mvp לא חשוב אף פעם.

              אתה באמת חושב שה'רף' השרירותי לחלוטין שקבעת יותר חשוב ממי היה mvp רשמי באותה שנה? כמה vain אתה??

            6. שחר אלוני

              11 מרץ 2022 11:41:28

              בהמשך לדיונכם, לדעתי mvpעונה רגילה לא מספיק משקף, הוא מושפע מעוד פרמטרים והוא פוליטי בסופו של דבר

            7. NBA בדם

              11 מרץ 2022 11:59:41

              קודם כל תפסיק לדבר בצורה מזלזלת. "כמה vain אתה".
              דבר לגופו של עניין.
              ולענייננו הmvpשל ראסל לא היה דומיננטי.
              אתה יודע למה הוא זכה?
              מכיוון שהוא שיחק בליגה קטנה בטירוף שהיכולת שלו הספיקה לקבל את התואר באין מתחרה ראוי יותר.
              בגלל זה הרמתי את הרף בעונות אלה כי לא כל זכייה(בכל דבר,אליפות,גמר וכו') בעידן זה היא ראוייה.
              לזכות במשהו בתחרות פחותה זה יותר קל מתחרות רבה, אז מתבקש שהשחקן שמתחרה בעידן פחות תחרותי שייראה שהוא דומיננטי מספיק על מנת להיות ראוי בכל עידן ופה ראסל כשל.
              כנראה שאם עונות הmvpשלו היו משוחקות כיום הוא לא היה זוכה בתואר כלל.

            8. רביד אראל

              11 מרץ 2022 12:01:54

              שחר בזמנו השחקנים בחרו את הMVP, לא יודע אם זה יותר משקף מהיום אבל זה אומר משהו כשרוב העמיתים שלך אומרים שאתה הטוב ביותר

            9. Havlicek stole the Ball

              11 מרץ 2022 12:04:30

              אפסיק לדבר בצורה 'מזלזלת' כשתפסיק לזלזל בשאר הקוראים עם מדדים שאובים מהאצבע ועם אימרות של שיפוצניקים סטייל "תאמין לי". אתה בוחר מה בראש שלך ואז קורא לזה 'מדד', ועוד אובייקטיבי..
              Mvp+אליפות – לא דומיננטי דיו לפי המדד.
              לא mvp+הפסד בסוויפ בפיינלס – העונה הדומיננטית בהיסטוריה..
              C'mon man..

            10. abc

              11 מרץ 2022 12:44:07

              אני אפילו לא נכנס לדיון של האם mvp עונה רגילה מספק או לא. קטונתי.
              העניין הוא שאם התואר חסר משמעות, ושחקנים לא דומיננטים יכולים לזכות בו – למה הוא צריך לעשות את ההבדל? ולמה על פיו קובעים שווילט "גדול" משאקיל?

              יותר מזה, אם מצאנו מדד לקבוע דומיננטיות של שחקן (שקלול הנקודות הזה), מה משמעות העובדה שהוא נבחר לחמישייה כזו או אחרת?
              למה לא לקבוע את הדירוג על פי המדד?
              למה שני שחקנים עם מדד של 50 נחשבים פחות דומיננטים משחקן עם מדד של 40?
              ולמה הרף נקבע על 35 ולא על 45?

              עוד משהו זה יחסיות.
              הטענות לגבי "קל יותר" או "קשה יותר" לא מגובות בנתונים, ולכן מאוד קל להטות אותם. למה צריך פער של נקודה בין השחקן הדומיננטי לשחקן העוקב, ולא שתי נקודות? סל שדה בודד למשחק זה מה שהופך שחקן מבכיר ודומיננטי לשולי?

              למשל, לקבוע שהרף הוא 35 או נקודה, או שחטיפה שווה ככה וככה, היה נראה הרבה יותר טוב אם הוא היה מסתמך על מספר.

            11. Havlicek stole the Ball

              11 מרץ 2022 16:13:54

              אגב, כל העניין הזה של 'כבוד' – נפגעת מהדברים הכה חריפים של 'מצוץ מהאצבע' או היהירות שלך? אציג לך מדוע כתבתי אותם.
              .
              לאחר הדירוג הראשון, בסוף הפוסט, רשמת – "האם הנוסחא אופטימלית? כנראה שלא, אבל בהעדר מכונת זמן היא הכי קרובה לכך לדעתי".
              מאז שינית אותה שלוש פעמים. Vain.
              .
              בדירוג הראשון שלך כתבת בתגובה לעמיחי (תגובה 2.1) –
              "הדירוג שלי מתבצע רק על עובדות(זכיות, בחירות) וזאת הדרך הישירה ביותר לבדוק זאת לטעמי." – ועכשיו אתה משנה את זה לכמה שווה ts% חלקי ממוצע של 50% אבל חלק לא נחשבים בגלל… מצוץ מהאצבע.
              .
              בפוסט השני, אחרי שהבנת את בעייתיות המודל הראשון, כתבת –
              "הדירוג הקודם היה לא רע אבל היה רזה מאוד והיו בו הרבה חורים שפגעו בערכו ובאמינותו." יפה מאוד! אך שוב כתבת אחריו, בתגובה 20.2.1-
              – "לדעתי הדרוג הנוכחי הוא הדרוג הטוב ביותר שאפשר לייצר מעובדות(הישגים וסטט') שלא מתבסס כלל על רגש כלל.".
              vain. ומצוץ מהאצבע. כי המספרים שאתה מציב שרירותיים, ולא רק זה, אתה מתעלם מהם שהם לא באים לך בטוב, ולא רק זה – אתה בכל פעם בטוח שזה המדד " הכי טוב" ש"לא מתבסס על רגש".
              .
              מסיבות אלו (בין היתר) אני לא חושב שזו חוצפה גדולה מצידי לקרוא להתנהלות שלך בדיונים בנושא זה vain ולהגיד שהשינויים הרבים שלך במדדים , בעוד אתה בטוח שהם בכל פעם הרמה הגבוהה ביותר אליה ניתן להגיע בדירוג, והכי אובייקטיבי – מרגיש מצוץ מהאצבע.

            12. שחר אלוני

              11 מרץ 2022 22:20:23

              רביד,
              אני מדבר על העשורים האחרונים. לא נותנים לשחקן שזכה יותר מדי בשנים האחרונות, זה מוטה גם לפי השגי הקבוצה (אבל לא תמיד) מוטה לפעמים על ידי ריפוד סטטיסטיקה. בקיצור, זה אומר שהזוכה הוא שחקן מהטובים בליגה, אבל לא מעבר לזה, ולא הייתי נותן לזה הרבה משקל.

          3. NBA בדם

            11 מרץ 2022 13:28:22

            ABC כל הדרוג מתבסס על שילוב בין דומיננטיות להישגים.
            לדוגמא שחקן יכול לקלוע 50נ'ק(לפי הנוסחא) אבל ליפול בסיבוב הראשון והוא לא ראוי לקבל ניקוד מכיוון שלא הגיע להישג משמעותי קבוצתי, לעומת שחקן שצבר 45 נ'ק אבל לקח את קבוצתו עד לגמר, אותו דבר הפוך, אוסף של שחקנים טובים שאף אחד מהם לה היה מספיק דומיננטי שהגיעו רחוק לא יקבלו ניקוד מכיוון שהיכולת האישית שלהם הייתה נמוכה(פ סטונס של שנות ה2000 לדוגמא).
            לגבי הנקודה יותר או פחות, החלטתי לפסול באופן מושכל. אם זכית בכל הקופה(2=אליפות) אז אולי היו איתך שחקנים אגדיים כמו אותו שחקן שנמדד והוא יצטרך להוכיח שהוא היה דומיננטי לאורך כל השלבים (פלייאוף מלא וגמר).
            שחקן שלא זכה יצטרך להגיע לרף ולהיות בנקודה בודדת מחברו לקבוצה(אין לי אינטרס ל"שרוף" שחקנים סתם).
            לגבי נקיטת מספר אני נקטתי, איזה עוד מספר התכוונת ידידי?

            1. abc

              11 מרץ 2022 15:14:48

              לצורך העניין,
              אם היית מגדיר שהפער בין השחקן לבא אחריו צריך להיות 2 נקודות ולא נקודה – מייקל היה ראשון בדירוג.
              למה הוגדר שהפער צריך להיות נקודה כדי לייצר אלפא? ככה.

              אז נכון שאתה מגדיר את המספרים, אבל אני לא רואה יתרון לשיטה שלך על פני מישהו שפשוט ראה את מייקל משחק, ומודיע שברור שהוא הכי גדול אי פעם.
              לצורך העניין, כל דבר אחר שתגיד, ותסתמך על המדד שלך, שקול לטענות של אחרים לגבי הניקוד של ראסל.

            2. NBA בדם

              11 מרץ 2022 16:35:56

              האבליצ'ק.
              נכון לנקודת זמן חשבתי שזה הדירוג הטוב ביותר לטעמי בלבד.
              זה לא תורה מסיני אלא דעתי שככה אני חושב לנכון.
              אתה מחפש טעות לא על מנת לתקן(כמו רבים וטובים באתר), אלא על מנת להתנגח.

            3. Havlicek stole the Ball

              11 מרץ 2022 17:54:52

              אז סלח לי חביבי, אבל אתה צריך לעבור על המילון…

              "נכון לנקודת זמן חשבתי שזה הדירוג הטוב ביותר לטעמי בלבד." – המילים אופטימלי, דומיננטי ועוד עשרות בהן השתמשת הן לא 'לדעתך' או 'לטעמך'. בכל פעם אתה תולה תקוות, טוען שהוא הכי טוב ונכון האובייקטיבי ולא רגשי, ואז הולך לשנותו – רק כדי שתוכל להוסיף אליו עוד מדידות שהן אך ורק מרחשי ליבך.. אז תחליט – או שאתה בונה מדד – ואז מה שיוצא בו שריר, או שאתה הולך אחרי רחשי ליבך, ואז אין הבדל בין המדד שלך לכל דעה של מישהו אחר. אתה מנסה לאחוז ת׳חבל משני הקצוות – זה גם "הכי טוב שאפשר להגיע אליו בהתבסס על עובדות יבשות", וגם אתה עושה בו מניפולציות לפי " טעמך".

              .
              "
              אתה מחפש טעות לא על מנת לתקן(כמו רבים וטובים באתר), אלא על מנת להתנגח." –
              בולשיט גמור, אותה יודע את זה. בכל הפוסטים שלך דנו והתדיינו. זה שעכשיו אתה "אבי נעלבי" כי הצבעתי על מקומות שבהם סתרת את עצמך, שהוספת/הסרת נתונים לפי ראות עינייך בלבד למדד 'אובייקטיבי ככל הניתן', ושאתה יהיר בהצהרותייך לגבי טיבו ונכונותו של המדד שלך דרך קבע, על אף שאתה משנה אותו תדיר. אלו בדיוק הסיבות שקראתי לך בשמות שחשבת שהם כל כך חריגים. זה שאתה חושב שאני 'מתנגח' – לדעתי זה או מהיעלבות, או מזה שאין לך מה לענות בנושא. בכל אופן, לי אין מה להוסיף. תרצה לכתוב עוד פוסט דירוג שבפעם הבאה יהיה האמיתי ביותר ? לך על זה. אבל רבאק, אם אתה בן 30 ו-"vain/מצוץ מהאצבע " אלו מבחינתם מילים מזלזלות שמפסיקות דיון, מצביעות על התנגחות ו – grow the fuck up.
              הרבה כתבו לך לאורך הדרך על בעיות שיש במדד. בהרבה מההערות היה הרבה צדק. אתה יכול להסכים או לא עם ההערות , או לקחת אותן או להתעלם. אך כל מי שלא sugar coated את הערותיו הכרזת שהוא מזלזל בך וסירבת להתדיין (ראה ערך אבי ט., לא בפוסט עם הריב, אלא בזה לפניו).
              .
              בקיצור, שורתך האחרונה היא בולשיט, שרק אותה היהירות שציינתי קודם – זו שמעוורת אותך מלראות את ההבדלים בין אובייקטיבי/סובייקטיבי ועובדות/טעם אישי – גרמה לך להוציא, בשל מילים פשוטות כמו יהירות ומצוץ מהאצבע. בשל אותו עיוורון, אני מפסיק מרגע זה להגיב לך ולפוסטים שלך, מהיעדר הטעם בדיוננו – אני לא יכול להבין למה אתה מתכוון כשאתה כותב מילים (כי אני לא יודע אם אתה מגדיר 'דומיננטי' כמו, נניח, רוב המילונים); לא יכול להצביע על טעויות שלך כי את תעלב; לא יכול להתדיין, כי אז תפרסם עוד מדד עם עוד נתונים נחוצים מהאצבע.
              תהנה בהמשך הדרך.

  5. ירושלמי

    10 מרץ 2022 21:45:20

    כל הכבוד על ההשקעה,תודה רבה
    אתה מניח מראש שאורך קריירה משפיע באופן משמעותי על המדד וגם אתה נותן המון נקודות לפלייאוף ביחס לעונה הרגילה כשלדעתי לרגילה מגיע הרבה יותר קרדיט ממה שאתה נותן לה,אם רק תתייחס לפיק של מספר שנים ותיתן יותר משמעות לעונה הרגילה נראה לי שיצא לך מדד שלאנשים יהיה יותר קל להזדהות איתו

    1. NBA בדם

      10 מרץ 2022 22:02:29

      תודה על התגובה.
      ככל ששחקן שומר על שיא יכולת לאורך הרבה זמן כך הוא יזכה ליותר ניקוד והישגים.
      עונה סדירה דווקא זוכה לניקוד מכובד, אבל צריך לזכור שפלייאוף חשוב יותר,יוקרתי יותר והוא חייב להיות בעל משקל גדול יותר.

          1. NBA בדם

            10 מרץ 2022 22:25:19

            נכון שעונה סדירה ארוכה יותר והיא חלק גדול יותר מהעונה, אבל הרמה בפלייאוף היא הרמה הגבוהה ביותר עם האינטנסיביות שרק הוא יכול להביא ושם רואים מי באמת שחקן עלית או שלא(דפרוזן אולי השנה יוכיח אחרת סוף סוף?).

            1. ירושלמי

              10 מרץ 2022 22:34:00

              כשאתה מודד גדלות היסטורית אתה לא מסתכל רק על כמה גביעים יש בארון ובכמה הופעות גמר השתתף..יש המון מעבר-סיפור,דומיננטיות בכל משחק,חוויה וזכרונות,אופי,אהדת קהל,קבוצה,רייטינג ועוד המון דברים שבאים לידי ביטוי בעיקר בסדירה.
              הפלייאוף הוא פרס ומוטיבציה למי שהצטיין בסדירה אבל עיקר המוצר של הליגה הוא הסדירה ולכן אמורה לקבל במדד של גדולה היסטורית יותר התייחסות.

  6. Pistons

    10 מרץ 2022 22:37:59

    לא הבנתי את נושא ההכפלה לעידן הישן. ההיגיון שלי אומר שאם יש פחות קבוצות אז הקבוצות יותר עמוקות ולא פחות עמוקות מכיוון שהסטארים מתחלקים על פני פחות קבוצות

    1. NBA בדם

      10 מרץ 2022 23:29:11

      תאמין לי שאם היו יותר מדי שחקנים איכותיים היו יותר קבוצות, וחוץ מזה מליגה של 9-10 קבוצות הסיכוי להגיע לגמר הוא 25% שזה המון ולגמר איזורי הוא 50%, ככה להישגיות בתקופה זו היה קל יותר לטעמי.

      1. רביד אראל

        11 מרץ 2022 12:05:02

        לא היו הרבה קבוצות כי בשנים הראשונות זה היה עול כלכלי, והיו קבוצות שהתפרקו מחוסר יכולת כלכלית. זה לא היה ממחסור השחקנים איכותיים

        1. NBA בדם

          11 מרץ 2022 12:14:42

          תסכים איתי שכל מקרה לזכות באליפות, בליגה של 9 קבוצות קל בהרבה מליגה של 22-30.
          הייתי מחוייב להלעלות את הרף

  8. שחר אלוני

    10 מרץ 2022 23:23:46

    תודה חגי,
    אתה כל הזמן משתכלל, יפה!
    נשאר רק להוסיף את ה ABA לאותם שחקנים שזה רלוונטי להם שהקריירה שלהם היתה מפוצלת.
    כמו דר' ג'יי, מוזס מאלון ואולי עוד מישהו שפיספסתי.
    בלי זה, דוגמים להם חצי קריירה.

    נראה לי שלגבי FMVP אתה יכול לקחת את המדד שלך וזהו, זה בכלל לא משנה את מי בחרו. גם אם צריך לתת למישהו מהקבוצה המפסידה בגמר , זה בסדר.

    1. NBA בדם

      10 מרץ 2022 23:37:02

      תודה ידידי.
      לגבי הABA אני בוחר שלא לדרג כי זו ליגה אחרת. המדד בוחן את אגדות ששיחקו בNBA בלבד. מה גם שהיא נחותה יותר ובעקבות כך בעלת ערך נמוך.
      לגבי הMVP FINAL אני ביטלתי את הבחירות לגמרי בגמר ומדדתי כל זכיה לפי הנוסחא שלי.

      1. שחר אלוני

        11 מרץ 2022 11:43:18

        בשמחה,
        לא צריך לעבור על כל ה aba, אלא רק אצל הדוקטור ומוזס.
        שתי הליגות בתקופתם היו ברמה דומה.
        ככה לא נחתך להם חצי קריירה

        1. NBA בדם

          11 מרץ 2022 12:55:46

          תאמין לי שהייתי רוצה לדרג אותם בשלמותם אבל…
          מבחינה טכנית אני פוגע בדירוג של שחקני הNBA האחרים מכיוון שאני מדרג שחקן ששיחק בליגה אחרת ומוסיף לו נקודות על כך.
          אני יודע שנגרה לו ציון בעקבות כך אבל זה דירוג הNBA בלבד, אני מצטער על כך אבל זה המצב.
          חוץ מזה אפשר לראות בבירור שאצל הד"ר לדוגמא העונות החזקות ביותר שלו בפער משמעותי הם עונות הABA לעומת עונות הNBA (שהוא עוד היה בשיאו כמובן) וזה מלמד על הבדלי הרמות לטעמי.

          1. שחר אלוני

            11 מרץ 2022 22:24:17

            מוזס עלה קצת כשהליגות התאחדו.
            הדוקטור עבר פציעות ברכיים אז היתה לו ירידה בחצי השני של הקריירה
            סבבה, לשיקולך.
            אל תיקח קשה מגיבים אישיים,
            יש אנשים שלפעמים חושבים שאם משהו בפוסט לא לטעמם אז זה פוגע בהם אישית ואז הם תוקפים

  9. NBA בדם

    10 מרץ 2022 23:26:09

    ירושלמי אני לא מסכים איתך.
    דבר ראשון אי אפשר למדוד את הדברים שמעבר להישגים וסטט'. זה כבר תלוי רגש ומראית עין של כל אחד ואחד. אני מודד מה מספרית והישגית וזה יצוק בעובדות.
    להגיד על הפלייאוף שהוא פרס לעונה הסדירה זה לא נכון.
    הרי כל העונה הסדירה היא רק הפרומו לפלייאוף ששמה מעלים להילוך חמישי ובעונה הסדירה אתה על 3 הילוכים בקושי.
    העונה הסדירה היא הבסיס מבחינת כסף שהיא מייצרת (זכויות שידור, כרטיסים וכו') וגם יש לה משקל לא מבוטל לגבי העולות וביתיות כמובן, אבל הפלייאוף הוא הדבר האמיתי. שמה רואים מי הMVP האמיתי, מי הקבוצה האמיתית, בקיצור הפלייאוף הוא פול פירס ("האמת"). חחחחח

  12. Tim D

    11 מרץ 2022 00:56:23

    תודה
    לא ברור למה לא נתת ניקוד עבור שחקן ההגנה ועבור חמישיות ההגנה הראשונה והשניה.
    התייחסת לכל תואר אפשרי אחר פרט להם.
    אם הסיבה היא כמו שציינו למעלה, לטובת לברון ג'יימס, אז באמת חבל על בזבוז של עבודה מושקעת

    1. NBA בדם

      11 מרץ 2022 12:21:14

      תודה לך.
      בחירות הגנה הם חד מימדיות, MVP וחמישיות עונה מספרות את כל הסיפור.
      2 שחקנים שהם בעלי אותם כישרון התקפי אבל לאחד יש הגנה טובה יותר, אוטומטית הבחירה לחמישייה או MVP תלך אליו ולא לשחקן השני.
      זה ממש לא לטובת לברון, פשוט עולה לחלק מהאנשים הפיוז שהם רואים את לברון בראש הרשימה וזה מדליק אותם. חחחח

      1. Havlicek stole the Ball

        11 מרץ 2022 15:25:54

        "בחירות הגנה הם חד מימדיות, MVP וחמישיות עונה מספרות את כל הסיפור.
        2 שחקנים שהם בעלי אותם כישרון התקפי אבל לאחד יש הגנה טובה יותר, אוטומטית הבחירה לחמישייה או MVP תלך אליו ולא לשחקן השני."

        פשוט לא נכון –
        ראה עונות 2017 כשווסטברוק זכה, 2018 כשהארדן זכה, ו-15 ו-16 כשסטף זכה.. ממש לא 'מספר את כל הסיפור' על כמה טובה ההגנה שלהם..
        וחוץ מזה, אם זה מספר את כל הסיפור, למה זה לא ככה עם ראסל..

  13. abc

    11 מרץ 2022 01:31:46

    קודם כל – כל הכבוד על ההשקעה.

    הבעיה מבחינתי, היא שילוב של נתונים מוחלטים ומספריים לכאורה, לצד דעה אישית וסוביקטיבית.

    קודם כל הניקוד –
    לפעמים אתה מתייחס ל"שווי מהלך" (ריבאונד התקפה, אסיסט), אבל לפעמים אין קשר (איבוד גורע שתי נקודות, למרות שהגדרת שווי התקפה כנקודה, ריבאונד הגנה "יותר קל" ושווה שליש, למרות שאין סיבה אמיתית להעדיף ריבאונד התקפה על פניו. אם כי כאן אני מניח שזו דרך "עקומה" להוריד את משקל הריבאונדים הכללי).

    בנוסף – אתה מתגמל שחקנים על הפסד.
    יש שחקנים ש"היה עדיף להם" להפסיד בגמר, ללא קשר לביצועיהם, כדי לקבל נקודות.
    אתה מגדיר את זה כהופעה לרגע האמת, אבל לשחקן מהקבוצה המפסידה יותר חשוב להופיע לגמר, מאשר לשחקן מהקבוצה המנצחת, כך שהטיעון הזה מאוד בעייתי.
    לכל הפחות הציפיה היא שיהיה ניקוד מצטבר, ושחקן לא יקבל ניקוד על שלב, אם הוא לא היה טוב באותו השלב, אבל לא יתכן שעצם הניצחון של הקבוצה יגרע מניקוד השחקן.

    אלפא –
    אם הגדרת גדולה של שחקן לפי מספר פרמטרים, למה צריך להכניס מדדים סובייקטיבית כמו אלפא?
    אם שחקן קולע 40 נקודות במשחק, מה זה משנה אם שאר 70 הנקודות מתחלקות בין שחקן אחד, שניים או עשרה?
    השחקן שיחק באופן מסוים.
    אז נכון שאתה רוצה להכניס למודל "כמה קל" היה לשחקן,
    אבל שוב, אתה בוחר פרמטר שרירותי לחלוטין. עדיף שיהיה לידך כוכב נוסף, או עדיף שיהיה לך ספסל ארוך? לא יודע. אבל רק אופציה אחת "פוסלת" את הביצועים.

    1. Havlicek stole the Ball

      11 מרץ 2022 09:54:34

      נו, ברור –
      בדירוג פר עונה (מדד הדומיננטיות אני חושב שחגי קרא לזה, באירוניה עצמית לא מודעת) המקום הראשון היה לברון.. של 2018! כלומר העונה הכי דומיננטית אי פעם הייתה של שחקן ש –
      1. לא זכה בmvp
      2. לא זכה באליפות
      3. עף בסוויפ בגמר

      אז יכול להיות שלפי המדד של חגי הוא מקום ראשון; לפי המציאות, אפעס…

    2. NBA בדם

      11 מרץ 2022 12:36:32

      קודם כל תודה ואני שמח שיש לך שאלות חשובות בנושא.
      כמו שאס' שווה 2 גם איבוד שווה 2 מכיוון שזה גם פוגע בפוזשן וגם מייצר אפשרות למתפרצת בצד השני.
      לגבי ריבאונד, אי אפשר להשוות בין שחקן שקלט 15 ריב' שמתוכם 8 בהתקפה שלאחד שקלט 15 ריב' עם 1 בהתקפה, זה עולם אחר.
      אני לא חושב שעדיף לשחקן להפסיד הוא לא זוכה באליפות ו(בדירוג כפול).
      תמיד עדיף סופרסטאר על ספסל ארוך, (במידה ושניהם בריאים). בפלייאוף גם ככה הרוטציה מתקצרת והכוכבים משחקים המון.
      ברגע שיש לך 2 מ15 השחקנים הטובים בעולם הסיכוי לזכות הוא מירבי(סטף–דוראנט, לברון–וויד, מייקל–פיפן, שאקיל–קובי) יעידו על כך.

      1. abc

        11 מרץ 2022 13:12:22

        ההנחה שאיבוד כדור = סל של הצד השני (ולא רק פוזשן) היא תאוריה, שגם אם נכונה – לא הבאת שום דבר שיתמוך בה.

        למה שחקן שקלט 8 ריבאונדים בהתקפה לא מסוגל לקלוט יותר מ7 בהגנה? במיוחד אם זה הרבה יותר קל?
        ואם הוא לוקה באספקט כל כך "קל" של המשחק – למה לתת לו הנחה?

        הבאת דוגמה לארבעה זוגות של שחקנים שהיה להם סיכוי מירבי לזכות מעצם היותם "קבוצות כוכבים" להגדרתך (או שניים מ15 הטובים בעולם) [ושוב, לטענתך, אני אפילו לא מתייחס לנכונות].
        לא נשמע שיש סיבה לפסול רק חלק מהם. למרות כלל הנקודה הפרש, ששוב, נשמע שרירותי.

        1. NBA בדם

          11 מרץ 2022 13:50:52

          אני חייב לדבוק בעובדה שכמו שאס' שווה 2 למרות שפוזשן אוטומטית מעניק נקודה, לא החשבתי נ'ק 1 לאס' בעקבות כך.
          כך גם אב' -כמו שהסברתי עם המתפרצות(למרות שיש לזה עוד אפקט של מומנטום שהוא חשוב לקבוצה שגורמת את האיבוד במיוחד עם היא ביתית ).
          כמו שTS שלילי חייב להשפיע כמו החיובי.
          לגבי הריבאונד, יש גארדים כמו ראס שמלקטים המון ריבאונד הגנה מהגבוהים, האם הוא שווה לריבאונד שאתה גונב מהגנת היריב? לטעמי לא בבירור. הרבה גבוהים עושים בוקס אאוט ושחקנים אחרים לוקחים את הריב' ההגנתי.
          לגבי הסופרטים- אני עושה דירוג רק לשחקן הטוב ביותר בכל קבוצה נתונה.
          הדירוג לא מתייחס למס' 2 טובים ככל שיהיו.
          אני נמנע מלפסול "סתם" רק מה שמגביל סופרטים בדר"כ. ואני פוסל רק במקרה של שוויון (נדיר ביותר) או בזכייה שאני מודד גם את הפיינל עצמו כדי להגביל שחקני סופר טים משחקן כמו יאניס לדוגמא שזכייה שלו היא עליו ללא עוררין.

          1. abc

            11 מרץ 2022 14:55:43

            אסיסט בהכרח גורר לפחות שתי נקודות (אני לא אומר שהוא צריך להיות שתי נקודות במדד, אבל הוא לבטח מבטיח יותר תרומה מפוזשן אקראי, אם זה מקור הניקוד שאתה מצהיר עליו). בטח שאין פה "עובדה" לדבוק בה.

            לגבי הפסקה האחרונה –
            אתה לא באמת מגביל. אתה יוצר עיוות אחר וגדול יותר.
            קח 5-10 נקודות מהשני, תקבל תמונה משקפת יותר למה שאתה מנסה להשיג (שהוא גם מצב בעייתי בעיני).
            להגדיר מי השחקן המוביל על סל שדה בודד זה אקראי לחלוטין.

            1. NBA בדם

              11 מרץ 2022 15:23:02

              איבוד גורע לפחות נקודה פלוס השלכות של מתפרצות הנובעות מכך וגם איבוד של היריבה מייצר מומנטום חיובי (שלא רשום בסטט') לקבוצה שמייצרת את האיבוד.
              כמו שיש את הנתון של נקודות ממתפרצות אז חלקה הלא מבוטל מאיב'.
              לגבי ההגבלות ברגע שאני ייקח 5- 10 נקודות, אני יבטל שחקנים על ימין ועל שמאל ואני לא רוצה בזה.
              אני רוצה שלכל קבוצה יהיה השחקן שלה שזוכה בניקוד עם הוא מגיע למשהו מסויים.
              לדוגמא אם אני לוקח רק 5 נ'ק אני יצטרך לפסול את הזכייה של דוראנט ב18 ואני לא רוצה בזה, אני רוצה לפסול כמה שפחות ורק במקרים חריגים (זכיות בגמר שלא של השחקן המוביל ושוויון נדיר) אני פוסל.

            2. abc

              11 מרץ 2022 15:33:41

              ההפך של איבוד הוא חטיפה (מבחינת השפעה על המשחק), ולא אסיסט.
              אתה הגדרת חטיפה כנקודה (העלית לשתי נקודות כדי לתת משקל נוסף להגנה, אבל זה מן הסתם לא קשור לעניין).
              הנתון "נקודות ממתפרצות" לא מקבל אצלך שום התייחסות, ושקול לכל נקודה אחרת שנקלעת, אז זה לא "כמו" בשום צורה.
              גם לא קונסים שחקנים שמיידים כדורים, ובעקבות כך קולעים הרבה נקודות (למרות ששחקנים כאלה גם גוררים יותר ריבאונדים, ובכלליות מנפחים ניקוד).

              רק במקרה שלא איבודים נכנסים לניתוח פסיכולוגי על מומנטום.

              בכל מקרה – זה ניאונס, יש עוד הרבה נקודות דומות, שבסופו של דבר (כמו שאמרו פה) בחרת בצורה שרירותית/סובייקטיבית לפי דעתך.

              לגבי הפסילות – יש הרבה דרכים לטפל בזה. לחלק את הנקודות, להגדיר מוביל לפי קריטריון כזה או אחר, ועוד אלף ואחת דרכים יותר טובות מלפסול ניקוד לכולם.

              בכל אופן, ברגע שאתה מסכים שהדירוג שלך הוא סוביקטיבי, ה"ויכוח" קצת עקר בעיני.
              יותר קל (ומהנה) להתווכח אם מייקל יותר גדול מלברון או להפך, מאשר להתווכח אם ריבאונד שווה 1.3 אסיסטים, או 0.8.
              ולכן אנשים פחות מתחברים לדירוג לדעתי.

            3. NBA בדם

              11 מרץ 2022 16:42:14

              מסכים איתך שהדירוג הוא סובייקטיבי.
              יש עובדות כמו זכיות וניקודות וריבאונדים ששחקן קלע, אבל אני מפעיל את שיקול דעתי איך אני רואה את זה בהסתכלות רחבה וזו הצורה שאני רואה בה לנכון.
              בסוף זה על דעתי בלבד, מי שרוצה להסכים שיסכים ומי שלא לא.
              רק שתשים לב גם אם לא תסכים עם המודל הוא די משקף את תמונת הטובים ביותר(פחות או יותר) וזה מראה שהמודל נמצא בכיוון הנכון.

            4. abc

              11 מרץ 2022 18:27:19

              זו קצת "רמאות".
              בסוף רשימת הטובים ביותר הם רשימת השחקנים שהובילו את הקבוצות האלופות לאורך השנים.
              החריגים שלא ברשימות, הוצאו בגלל הרכיב המלאכותי שהוספת.

              לכן מראש דירגת רק שחקנים מרשימת הגדולים בכל הזמנים, וזו הסיבה שלכאורה יש קורלציה.

          2. NBA בדם

            11 מרץ 2022 16:43:34

            ABC.
            לא תמצא מודל לעולם שהוא יהיה אובייקטיבי כי צריך להשתמש בנתונים (זכיות, חמישיות עונה, נקודות ריב' וכ'ו) וכל אחד משתמש בהם כראות עיניו.

            1. abc

              11 מרץ 2022 17:35:47

              זה לא נכון.
              מודל מתקפים, בודקים דיוק, ומדברים על כמה נכון הוא מנבא/צופה דברים, ברמת אחוזים.

              ב-נבא זה יותר קשה, כי אי אפשר לקבוע איזה שחקן טוב יותר כעובדה, גם לא בדיעבד.
              אבל פה אין אפילו נסיון כזה.

              למשל, יש לך מדד לדומיננטיות של שחקן, שמתיימר לתת ניקוד סופי על סמך סטטיסטיקה.
              ברור שאין תשובה נכונה, אבל הייתי שמח לראות נסיון לתקף את זה עבור שחקנים (למשל בהצבעות לmvp עונה סדירה). עם כמה שזה לא בהכרח משקף, זה מבוסס על הצבעות בזמן אמת, משווה בין שחקנים מאותה נקודת זמן, מכיל דרוג ברור, ומסתמך על דעה של יותר אנשים מאשר אדם בודד.

              תראה באיזה אחוז זה "מדייק", ותקבל קצת יותר מושג לכמה הנוסחה שלך רלוונטית.

            2. שחר אלוני

              11 מרץ 2022 22:27:20

              מסכים, ספורט זה לא מדע,
              אין דרך לתקף מודל שבודק מי השחקנים הטובים בהסטוריה.
              במובן הזה ברור שכל המשקלים ששמים על פרמטרים הם לפי דעת האדם שיצר את המודל.
              במילים אחרות, זה תמיד נתון לפרשנות, אבל זה בסדר, אין בעיה עם זה

            3. שחר אלוני

              11 מרץ 2022 22:28:03

              כלומר, מסכים שאין מודל אובייקטיבי בספורט, שבודק שאלות כאלה

  15. dekel

    11 מרץ 2022 07:39:41

    תודה , מצוין . נראה שהדגמת יפה את היתרונות והחסרונות של למידת מכונה . תמיד אפשר לשחק עם משקולות של מספיק פרמטרים כדי שייתנו חיזוי שמתאים למה שהגיוני לך.

    1. NBA בדם

      11 מרץ 2022 12:40:14

      אני מבין שאתה חושב שאני "בישלתי" את הנתונים שיתאימו לי.
      אתה לא הראשון שמציע לי ללכת ל"מאסטר שף" חחחחחחח
      אתה לא מסכים איתי וזה בסדר ידידי

  17. Jonathan

    11 מרץ 2022 10:22:40

    אז אם ללכת לפי הדירוג שלך – ביל ראסל מקבל 27 נקודות לפחות.
    אבל אז הלכת ושדדת אותו מההישגים שלו כדי להוכיח שלברון השחקן הכי טוב.
    בוא נסכים פשוט שאתה נמצא בקבוצה הקיימת של אנשים שחושבים שלברון הוא הGOAT. אתם אכן מיעוט אבל זה לא מיעוט קטן וזו דעה שגם אנשים שמעדיפים את ג'ורדן כעז יגידו שהיא לגיטימית.
    למה להמשיך לכתוב את הדירוגים האלה שמלאים בהתערבויות שרירותיות בתוצאה?

    2. NBA בדם

      11 מרץ 2022 12:43:02

      השאלה היא האם אתה באמת חושב שלראסל מגיע 27 נק'?
      גם אם אני מוציא את לברון מהמשוואה אני לא ייתן לו בחיים את הGOAT, הוא לא מספיק דומיננטי לזה. יש כמה וכמה שחקנים שראויים ממנו.
      למרות שהוא שחקן ענק כלעצמו.

        1. NBA בדם

          11 מרץ 2022 13:31:30

          אין דירוג אובייקטיבי באמת כי לכל אחד יש תפיסה אחרת לדירוג אובייקטיבי.
          אני יכול לראות X ואתה Y ושנינו באותה מידה יכולים לחשוב שאנחנו אובייקטיבים.

        2. אור

          11 מרץ 2022 14:21:32

          אז אי אפשר שכל אחד "יחשוב שהוא אובייקטיבי", זו ההגדרה של סובייקטיביות.
          הדבר היחיד שאובייקטיבי זה הנתונים שקרו במשחקי הליגה (אפילו לא מי זכה באיזה פרס אבל בסדר אפשר להקל ולהניח שכן), ומשם כל דבר אחר כמו לתת משקל כזה לזה לנתון הזה או לפרס הזה או להישג הקבוצתי ההוא זה כבר לא אובייקטיבי

          1. NBA בדם

            11 מרץ 2022 14:39:28

            מסכים איתך שכל אחד תופס את הנתונים בצורה אחרת בראות עיניו.
            אבל כמו שאובייקטיבי לציין ששחקן מסויים זכה ב9, 10 אליפויות עם 5 תאריmvp, אז צריך לציין באובייקטיביות שזה קרה בליגה של 10 קבוצות ולא 30

            1. אור

              11 מרץ 2022 14:41:16

              זה בסדר כי זה נתון.. איך להתייחס אליו בצורה הכי טובה זה סובייקטיבי.
              .
              ב-NBA בניגוד לתחומי המדע המדויק אין שום דרך לבסס מודל שמקיים את כל התצפיות (הנתונים)

            2. אור

              11 מרץ 2022 14:48:20

              בכל מקרה כל עוד אתה מנמק את הפוסט וגם מתייחס לתגובות שלא מסכימות איתך אני מעריך את זה

            3. NBA בדם

              11 מרץ 2022 14:51:25

              מסכים ידידי.
              אבל עם זאת אליפות ב10 קבוצות לא בהכרח שווה לאליפות עם 30

      2. abc

        11 מרץ 2022 13:33:22

        1. דעתו לא רלוונטית, הרי אם המדד אמור להיות "אוביקטיבי", מה דעתו על ראסל משנה?
        2. הוא גם חושב שלא הגיוני שלברון ראשון, למה פה צריך לתת תוקף לנוסחה, ואצל ראסל לא?

        הבעיה עם הנוסחה היא שהיא מתייחסת לגופו של שחקן, ולכן לא יכולה להיות אוביקטיבית.
        אם לפי הנוסחה יצא שראסל השחקן הכי דומיננטי אי פעם, אז זה מה שיצא. אפשר להתווכח על המודל כמה שרוצים (ואישית אני חושב שהוא סובל מהרבה בעיות, ולכן מתקשה לשקף את המצב), אבל זו תוצאת המודל.
        להניח שהמודל נכון, אבל ברור שראסל הוא לא הכי גדול אי פעם, ולכן נעבור לשחקן השני, מראה חוסר אמון במודל.

        הדרך להוכיח נכונות של מודל, היא לתקף אותו על קבוצה אקראית שלא היה לה חלק בבניית המודל.
        בתיקוף, המודל שלך נכשל, אבל במקום להניח שהייתה בעיה במודל, פשוט מוציאים את הנכשלים כחריגים.

        אם במקרה של ראסל יש סטייה של 17 נקודות, כמה סטיות של 4-5-6 נקודות יש להערכתך בין שחקנים אחרים?
        ואם כדי ליישר את ראסל היינו צריכים רף של 43.75 נקודות, מי אמר שרף של 35 מספיק עבור העידן החדש? למה לא 30? או 40?

        1. NBA בדם

          11 מרץ 2022 14:01:56

          המודל שלי היה נכשל עם ראסל היה משחק בליגה עמוסה עם תחרותיות גבוהה ואז הייתי מוריד לו ציון.
          בעידן פחות תחרותי, עם פחות קבוצות וכישרון השחקנים של היום היו מגיעים ליותר הישגים רק על עצם קטנת הליגה ולא מספיק לפי טיב משחקם.
          ברגע שתסכים איתי שהעידן הישן היה פחות תחרותי ועמוק משמעותי מהעידן הנוכחי תבין למה הצבתי רף כזה.

          1. NBA בדם

            11 מרץ 2022 14:28:15

            מבחינה עובדתית העידן הזה הוא פחות תחרותי(מבנה הליגה המצומצם)
            זה העובדה בשטח, תסכים איתי או לא זה המצב הנתון.
            להתייחס אליהם שווה בשווה אני לא יכול בגלל עובדה זו.

            1. Jonathan

              11 מרץ 2022 14:49:47

              אבל אם אתה מצמצם את מספר הקבוצות אתה מאפשר לכל אחת מהן לגשת ליותר שחקנים טובים, לא לפחות. מה שאמור לייצר יותר תחרות.

            2. NBA בדם

              11 מרץ 2022 15:08:43

              תודה אור על הערכתך..
              אחלה שבת שתהיה.

            3. NBA בדם

              11 מרץ 2022 15:28:48

              אני לא חושב יונתן, אם היו מספיק סטארים הליגה מן הסתם הייתה גודלת.
              בכל מקרה, תחשוב מבחינה ססטיסטית להגיע לגמר ב10 קבוצות זה אחת ל5 לא כמו היום 2 ל30.
              ברור שלא כל ה30 תחרותיות אבל תחשוב מתוך ה10 היו קבוצות שפצועות וכמה עוד נשארו לך לגבור כדי להגיע לגמר? מעט מאוד.

            4. Jonathan

              11 מרץ 2022 17:25:22

              1. הליגה לא גדלה לפי כמות הכוכבים – היא גדלה לפי כמות האוהדים. וזה לא בלשון עבר אלא הווה מתמשך. זה משפיע גם כיום.
              2. הסיכוי שקבוצה תיקח אליפות בהנחה שלכולן יש כלים דומים? נכון, היא הייתה יותר גבוהה אז. אבל זה לא היה המקרה בזמנו של ראסל, נכון? מי שלקח אליפות בכל עונה ועונה היו הסלטיקס. והוא היה הכוכב הגדול של הליגה (אתה זה שמנסה לבטל לו את תארי הMVP כי הם לא מסתדרים לך).
              3. אם אתה רוצה לטעון שגידול של הליגה בכל זאת מגדיל את הקושי לזכות – אז הליגה גדלה בין 1957 (האליפות הרשאונה של ראסל) ל-1969 מ-8 ל-14 קבוצות. 75% גידול זה שינוי שאמור לאפשר לבדוק את הטענה שלך, לא? רק מה – הסלטיקס המשיכו לקחת אליפויות בתנאים האלו. אז בוא פשוט ניפרד מהטענה הזו עד שתהיה לך דרך סבירה לנסות לאשש אותה.

  19. אהרון שדה

    11 מרץ 2022 16:02:03

    קראתי עוד בטרם אקרא את התגובות צריך דוקטורט בכדי להבין את הנוסחה
    שנית אתה מנסה איכשהו להשוות בין תקופות כאשר אין לך נתונים סט בסיסיים
    שלישית הורדת נקודות כוללת ל 2 כוכבים לא שייך
    בקיצור נראה שלא ניתן לבדוק גדולה בכלים מדעיים.

    רביעית אמנם מפוזיציה מסוימת אבל כאשר אני רואה שלברון הקדים את מייקל אני מבין שיש כאן בעיה גדולה דווקא ובעיקר מכיוון שלברון המציא את הפואנטה של עזרת החברים ובנה לעצמו קבוצת משולשים הכוונה עם 3 סופר סטארים או מגה סופר סטארים
    כגון וייד ובוש במיאמי או קיירי ולאב בקליבלנד

    חמישית לא ניתן לבדוק הכל בסט זה בלתי אפשרי
    אתן למשל עוד נתון שלא חשבת עליו ואני דווקא כן
    וזה בדיקת איכות היריבות של אותם כוכבי על בדרך לטבעת
    למשל בדקתי את לברון לאורך כל הקריירה הוא שיחק לרוב באזור חלש בהרבה מה שנתן לו כ 60 אחוז מהמשחקים נגד קבוצות חלשות יחסית בעוד מייקל שיחק לרוב באזור החזק יותר
    וזה לא רק עונה סדירה זה גם פליאוף

    שישית
    לא ניתן להתעלם מאורך הקריירות
    מייקל שיחק בערך חצי מהזמן של לברון בוודאי אם נמחק לו את 2 עונות הכיוף בעיר הבירה בסוף
    לברון משחק 19 עונות ועדיין רחוק 2 טבעות ממייקל
    זה לאו דווקא בגלל שהוא יותר טוב כמו המציאות הבריאותית השונה בפער בין הדורות
    וייתכן למשל שצריך להגדיר מספר נניח 10 ולבחון ספורטאי לאורך 10 עונות ולא לאורך כל הקריירה

    ועוד כהנה וכהנה
    בשורה התחתונה
    מייקל 6 טבעות כשחקן הכי חשוב משמעותית מכל היתר
    לברון 4 טבעות בפי 2 יותר זמן כאשר היו לו עוזרים כמעט שווים אם זה וייד במיאמי קיירי בקליבלנד וכמובן דיוווס בל.א

    בכל מקרה תודה רבה

    1. NBA בדם

      11 מרץ 2022 16:54:39

      אף נוסחה היא לא עובדה אלא מחשבה של אותו אדם איך הוא רואה עובדות ואיך הוא מנתב אותם לדירוג.
      אם ללברון היה את פיפן הוא לה היה פוזל לוויד(שאחרי שנה ירד משיאו) וקיירי(היה פצוע בעונתם הראשונה וברביעית ברח). על לאב הרכיכה קשה להגיד שהוא חלק מBIG3, בוש יותר טוב ממנו אבל גם לא שוס גדול.
      לברון שיחק במזרח חזק בשנים הראשונות ללא עזרה. רק בקדנציה השנייה בקאבס הוא באמת היה עם מזרח חלש.
      אבל איכות הקבוצות בגמרים אצל לברון הייתה טובה משמעותית ממיייקל,
      ככה מס' טבעות היא לא חזות הכל אפילו עם היא הייתה בפחות שנים.
      לברון עם פיפן מנגבת את הליגה בשנות ה90 גם כן בטח אחרי שמג'יק ובירד פרשו והפיסטונס נעלמו בתחילת שנות ה90.
      כל השיא של מייקל(למזלו) התחיל שזה קרה והוא פגש יריבות טובות אך לא היסטוריות

  20. ירון, החלום

    16 מרץ 2022 20:25:28

    בס"ד
    תודה רבה.
    זה דירוג מעניין, ודי משקף.
    אבל באמת שאי אפשר לקחת מראסל את ה Mvp, לדעתי.
    אולי אם לא עמד ברף, לתת חצי מהנקודות.
    אותו דבר לגבי fmvp, כשיש 2 כוכבים, לחלק את הנקודות ביניהם.

  21. NBA בדם

    16 מרץ 2022 20:35:41

    תודה רבה.
    הייתי חייב לבדוק דומיננטיות של שחקן בעידן פחות תחרותי ולהעמיד רף לפי זה.
    אותו דבר עניין האלפא- במידה ואני מחלק את הנקודות אני מתייחס לשחקני סופר טים כמו אל שחקני על אחרים שסוחבים קבוצות בעצמם והדומיננטיות שלהם ברורה מאליו.
    המטרה של אי הניקוד נועד לעשות צדק בין שחקני על שנעזרים אחד בשני שלא תמיד ראויים לדירוג לבין שחקני אלפא שרוב העול על כתפיהם.

כתיבת תגובה

סגירת תפריט