דירוג היסטורי של אגדות הליגה – מודל מורחב / הגולש נ.ב.א בדם

דירוג היסטורי של אגדות הליגה – מודל מורחב / הגולש נ.ב.א בדם

חגי יעקב, מוכר באתר כ"NBA בדם", בן 29, רווק ועובד בתחום הלוגיסטיקה. פיתח מודל לדירוג אגדות הליגה, וממשיך לפתח אותו.

קודם כל לפני שנתחיל את ההסבר המפורט על הדירוג, אתייחס קודם לדירוג הקודם שערכתי.

הדירוג הקודם היה לא רע אבל היה רזה מאוד והיו בו הרבה חורים שפגעו בערכו ובאמינותו.

לא היה בו התחשבות בהגנה ובריבאונד כלל, ובנוסף כל כוכבית כזו או אחרת שהייתה בדירוג הקודם תעלם והדירוג יהיה שוויוני בלי הערה כזאת או אחרת על שחקן כזה או אחר.

בנוסף הדירוג יורחב לטופ 30 כדי ליצור עומק ולהגיע אל כל שחקני העילית שהיו בליגה משנת 1977 ועד היום. יאללה מתחילים!!!

תקופת הדירוג

הדירוג מתייחס לתקופה שמאז 1977 ועד היום, מאחר וב-1977 אוחדו ה -ABA וה-NBA וכתוצאה מכך הליגה גדלה, התחרות גברה, ועלה מספר השחקנים המוכשרים. בנוסף, השנים המוקדמות יותר התאפיינו בעיקר בשחקנים גבוהים שעשו פחות או יותר מה שהם רוצים ולא תמיד היו מאד מוכשרים. היו, כמובן, גם יוצאים מהכלל דוגמת כרים,ווילט, ביל ראסל  אבל לטעמי העידן ההוא היה קצת "קרקס"…אז לכל הכוכבים הראויים של העידן העתיק – סליחה מעומק ליבי…

קארים דווקא נכנס לדירוג שמתחיל משנת 77 וציונו של כרים מתבסס רק משנים אלה קדימה ולא מתייחס לשנים עברו, אז מי שמרגיש שכרים צריך להיות הרבה יותר למעלה זה מובן,

אבל צריך לזכור הדירוג נתחם בשנים ספציפיות וסליחה מהשחקן המיוחד הזה ועוד רבים וטובים מתקופות פחות ברורות…. 

יסודות הדירוג

הדירוג לוקח בחשבון הישגים, סטטיסטיקה ושחקני אלפא בלבד (מיד אסביר).

ראשית כל נעניק ציון לכל הישג, ונסביר מדוע ההישג ראוי לציון (ולא שאני סתם זורק איזה מספר שבא לי….)

הישגים:

בפלייאוף: אליפות ו-FMVP שווים 2 נקודות מאחר והם הטופ של הטופ. גמר כללי ככוכב ראשי שווה נקודה אחת, וגמר אזורי שווה חצי נקודה.

בעונה הרגילה:  MVP  עונה סדירה, חמישייה ראשונה ושנייה יהיו בשכלול.

לדעתי MVP שקול לגמר כללי ככוכב ראשי ולכן זוכה לנקודה אחת. בחירה לחמישיית העונה הראשונה שווה 0.2 נקודות מכיוון שיש חמישה שחקנים הנבחרים לחמישייה ו"מתחלקים" ביניהם בנקודה אחת, ומי שנבחר לחמישייה שנייה יקבל חצי מחמישייה ראשונה(0.1).

תנאי מינימום – סטטיסטיקה ושחקני אלפא:

הגדרתי מספר תנאים מינימאליים על מנת לזכות בניקוד:

א. כל שחקן שמגיע להישג כלשהו, בעונה הרגילה או בפלייאוף חייב להגיע ל30 ב"חיבור" של מספר נקודות, אסיסטים, חטיפות, חסימות ואופנסיב ריבאונד.

הקריטריונים הללו נותנים ביטוי הולם גם לשחקני התקפה וגם לשחקני הגנה כאחד.

הסכום הוא סביר בהחלט. ההנחה שכוכב, ללא קשר לאופי משחקו או לעמדתו על הפרקט, צריך לעמוד באיזשהו רף מינימלי של הישגים מדידים. להערכתי 30 הוא רף מינימלי וסביר בהחלט, שלוקח בחשבון שבקבוצות מצליחות הסטטיסטיקה לעתים מתחלקת בין מספר שחקנים מובילים.

ב. השחקן חייב להיות השחקן המוביל בקבוצתו בפער של לפחות נקודה מהשחקן השני בטיבו בקבוצה. כתוצאה מכך, רק שחקן אחד בכל קבוצה יכול לקבל ציון על עונה נתונה. במידה ונוצר שוויון בין שני שחקנים באותה קבוצה, (מקרה נדיר מאוד), אף שחקן אינו זוכה בנקודות על העונה הזו, למעט במקרה שאחד משניהם זכה ב-FMVP ואז הוא יקבל ניקוד מלא כי זה נותן לו יתרון יוקרתי על חברו לקבוצה.

ג. שחקן שלאורך הפלייאוף היה המוביל בקבוצה אבל לא זכה ב FMVP לא יקבל ניקוד כלל כי הוא היה פחות טוב ברגע החשוב באמת. יש מספר דוגמאות למצב כזה, דוגמת איגי שזכה "על חשבון" קרי, ב-2015, וסדריק מקסוול שזכה "על חשבון" לארי בירד.

שני הסעיפים האחרונים נועדו לאזן במשהו שחקנים מובילים שחברו ליצירת סופרטים– הסופרטים משפרת את הסיכוי שלהם להגיע לגמרים בתכיפות גבוהה, ולכן מעניקה להם יתרון על כוכבים שאינם משחקים בסופרטים. כך לדוגמא וויד ולברון הגיעו לפיינלז מול דאלאס ב-2011, אך מאחר ושניהם קיבלו ניקוד זהה, שניהם לא קיבלו ניקוד על 2011. כך גם בפלייאוף 2017 – סטף היה דומיננטי יותר, אבל בגמר דוראנט לקח FMVP  ולכן שניהם לא זכו לניקוד, מאחר וכזכור, נדרש הן להגיע לגמר והן להיות השחקן המוביל לאורך כל הפלייאוף. גם וורת'י ומג'יק "סבלו" מכך.

לסיכום:

– שילוב של כל המשתנים הללו יוצרים ציון לכל שחקן היסטורי, ואפשרות ריאלית להשוות שחקני עבר והווה, המתבססת על נוסחה מתישה משהו אך גם פשוטה מאוד. האם הנוסחא אופטימלית? כנראה שלא, אבל בהעדר מכונת זמן היא הכי קרובה לכך לדעתי.

דירוג סופי
דירוג סופי מורחב

לפוסט הזה יש 89 תגובות

  1. Lavar

    31 דצמ 2021 15:58:29

    תודה חגי, מעניין מאוד. לא יודע אם אפשר להגיע לנוסחה סופית ומדוייקת, אבל אם לברון מסיים ראשון כנראה שיש משהו לא נכון בתהליך

        1. חגי "התותח" ניסני

          31 דצמ 2021 20:08:13

          סך הכל משפטים עקביים והגיוניים כאשר לפי המודל טיר 2 נמצא במקומות 3, 4, 5 כאשר קארים התדרדר לו למקום ה17

  2. שחר אלוני

    31 דצמ 2021 16:01:58

    תודה חגי!
    יופי של דירוג, משתכלל כל פעם.
    הייתי משאיר חמישיות אבל לא יודע לגבי mvp של עונה סדירה כי לפעמים זה פרס מוטה קצת.
    רואים וזה הגיוני שלברון ואז גורדן שולטים, אני מניח שקארים וביל ראסל היו דומים להם אם היו נמדדים רגיל.
    אתה בעצם מדרג קריירות, שזה באמת הכי חשוב

    1. NBA בדם

      1 ינו 2022 18:22:38

      תודה שחר,
      שמח לשמוע, גם אם לא בהכול אתה מסכים, לפחות הדעה שלך נשמעת בנחת ולא בבוטות כמו חלק מהמגיבים פה שחושבים שהם יכולים לדבר איך שבא להם.
      תודה על הקול השפוי ועל הרצון לשמוע על הדירוג.

  4. רועי ויינברג

    31 דצמ 2021 17:39:30

    גישה מעניינת (ואני גם מסכים עם המקום הראשון), אבל אני חושב שדירוג היסטורי נטו לפי הישגים קצת מפספס את הקטע. ספורט, בעיניי, בפרט NBA, זה גם הרבה יותר עניין של רגש ותפיסה. לכן ג'ורדן יזכר בתור הגדול בכל הזמנים, גם אם לברון יותר מעוטר ואולי יותר טוב ממנו.
    .
    אגב, אם מוסיפים חמישיות הגנה ומלך סלים אני מניח ש-MJ וקובי מטפסים כמה מקומות למעלה

    1. NBA בדם

      1 ינו 2022 18:15:22

      רועי רגש ותפיסה זה אלפי דעות ורגשות שונות של אלפי אנשים שונים, ניסיתי לשים עובדות על השולחן שבודקות הישגיות(גם חמישייה ראשונה ושנייה לטעמי מייצגות הישגיות יותר ממלך סלים וחמישיות הגנה כי הם מייצגות תכונה טובה אחת בלבד)

    1. שחר אלוני

      31 דצמ 2021 17:53:21

      המודל לדעתי בודק קריירות של שחקנים. קבוצתיות אי אפשר ממש למדוד. מי שחקן קבוצתי?
      לווסטברוק בסוף הקריירה יש יותר אסיסטים מבירד וג'ורדן, אז הוא יותר קבוצתי מהם?

      1. אבי טרכטמן

        31 דצמ 2021 18:01:12

        זאת לא הנקודה
        הבעיה היא עם ההגדרה של שחקני אלפא, וזאת באמת הבעיה הכי גדולה במודל, כי היא מתייחסת לכדורגל כמו למשחק אינדיבידואלי (טניס, שחמט). שמיטה שחקני כמעט אלפא כמו קובי או קארים בשנות השמונים, או פיפן, והיא בגדול פשוט לא נכונה, לא הגיונית ולא טובה

    1. NBA בדם

      1 ינו 2022 21:10:03

      ראס בשיאו טופ 5 -7 בליגה, מה שסטוקטון בחיים לא היה.
      אולי לאורך קריירה סטוקטון היה יציב ויעיל יותר אבל השיא של ראס בפער משמעותי טוב מסטוקטון וזה מה שתופס.

  7. האווי לאסוף

    31 דצמ 2021 17:48:50

    פרוייקט מבורך ומעניין, אבל באופן אישי דירוגים עושים לי גרדת. אין דרך אמיתית להשוות בין שחקנים שונים, שלא נדבר על כאלה ששיחקו בעמדות שונות ובתקופות שונות. ל
    ענייננו, קארים זו סטייה גדולה וברורה, אבל גם קארי. בלי קשר איך אתה מחלק את האחריות על ההישגים של הקבוצה שלו, ההשפעה שלו על הכדורסל המודרני עצומה, והוא ראוי למקום גבוה יותר.
    ושוב, אחלה פרוייקט ותודה רבה

  8. Havlicek stole the Ball

    31 דצמ 2021 19:44:13

    תודה על הפוסט.
    .
    לא מסכים עם הרבה, אבל הכי צורם לי זה –
    שחקן הגיע לגמר – נקודה
    שחקן זכה באליפות בלי fmvp – אין נקודות
    .
    אז ב-80, כשקארים היה יותר טוב ממג׳יק, הוא מקבל 0 נקודות, וב-85, כשכבר היה פחות טוב – מקבל 2? זה אומר שקארל מאלון מקבל יותר נקודות על נגמרים שהפסיד מאשר קארי על האליפויות שזכה.
    .
    היעדר ההגנה ומלכות הסלים לא לעניין – צריך במשחק לקלוע יוצר מהיריב – אלו שתי הדרכים העיקריות.
    .
    "א. כל שחקן שמגיע להישג כלשהו, בעונה הרגילה או בפלייאוף חייב להגיע ל30 ב"חיבור" של מספר נקודות, אסיסטים, חטיפות, חסימות ואופנסיב ריבאונד.

    הקריטריונים הללו נותנים ביטוי הולם גם לשחקני התקפה וגם לשחקני הגנה כאחד."

    במה הסעיף עדיף על per?

  9. חגי "התותח" ניסני

    31 דצמ 2021 20:10:50

    תודה חגי על ההשקעה הרבה והניסיון השאפתני. לצד זאת המודל לוקה בסרבול רב וערפול של מושגים כך שלא ניתן בסופו של דבר ללמוד ממנו

  10. Pitzo

    1 ינו 2022 01:13:13

    סחתיין על ההשקעה,
    רשימה נחמדה.
    קארים וראסל נשדדו, ביג או גם.
    ווסטברוק לא ראוי. (אדיוט חרוץ)
    דרקסלר ויוקיץ גבוהים מדי.

  11. thetroll

    1 ינו 2022 04:16:12

    באתר הזה נהוג לפרגן לכותבים ואכן כך אנחנו עושים רוב הזמן ובצדק.
    אבל מותר גם לא לפרגן.
    והפעם ממש לא.
    אני לא אכתוב לך מה אתה יכול לעשות עם הדירוג הזה כי בכל זאת יש גבול גם כשלא רוצים לפרגן.
    מטודולוגית וכבר הערנו לך על זה – אתה לא יכול לתת להופעה בגמר והפסד (לוזר) חצי מהדירוג של נצחון בגמר (ווינר). ויש עוד הרבה הערות אבל אני אחסוך לך.
    פעם אחת אומר את זה:
    גרוע מאוד . חבל שזה התפרסם פה.
    מותר לפעמים להגיד גם את זה.

    1. thetroll

      1 ינו 2022 04:46:24

      ורק כדי לשים את הדברים בפרסקטיבה ולמען ההוגנות:
      אני הייטר של לברון. לא סובל אותו. אבל בניגוד להייטר הממוצע אני כן חושב שיש לו נסיבות חיים מקלות שגורמות לי לגלות הבנה לכך שהוא טיפוס מגעיל.
      אני כן אומר עליו שהוא ספורטאי למופת תמיד תחרותי תמיד מחפש ללכת הכי רחוק שיש וזה בהחלט דברים שצריך להעריך אצלו והוא נתן כמה עונות נפלאות בליגה.
      אבל הוא לא – וזה חד משמעי – ה GOAT בשום צורה שהיא. הוא 19 שנה בליגה וזכה רק ב 4 אליפויות וכל פעם בחסות סופר טים אחרת שהקים. הוא נחנק בגמרים. יש לו שיעור זכיות של 21% על העונות ששיחק. מייקל שיחק רק 14 עונות וזכה 6 פעמים כלומר 42% מהזמן שהוא שיחק בליגה הוא היה אלוף. ועשה את זה בקבוצה אחת. ביל ראסל שיחק 13 עונות בליגה וזכה ב 11 אליפויות. אני לא מדבר על שחקנים טובים בהרבה מלברון כמו קובי בירד מג'יק ג'ונסון שאק טים דנקן. זה דירוג שהיה יכול להופיע כתגובה. זה לא דירוג שיכול להיות פוסט שעומד בפני עצמו כי שיטת הדירוג שבחרת היא שרירותית והמטודולגיה לא נכונה.
      שא ברכה.

        1. thetroll

          1 ינו 2022 10:44:04

          זה מה שקורה לחולה הופס שחוזר ממסיבת סילבסטר עם יותר מידי אלכוהול בראש 🙂 יש נסיבות מקלות.
          נו טוב רק בריאות.

  12. tlv1983

    1 ינו 2022 07:38:00

    מעניין מאוד.

    אני גם עשיתי דירוג.

    עשיתי דירוג של הדירוגים המטומטמים ביותר שנתקלתי בהם בחיי ומשקלל מדדים של חוסר הבנה בכדורסל, חוסר כבוד להיסטוריה מוקדמת, נתונים שרירותיים, חוסר היכרות עם המושאים שאני מסקר, חוסר הבנה במה המשמעות של תארים טיפשיים (כמו חמישייה שנייה ואפילו mvp לפעמים. כן ווסטברוק ראוי להיכנס לדירוג ופיפן לא…) לבין הישגים אמיתיים (אליפות נגיד…)

    ונחש מה – יצאת מקום ראשון!! (מאז שנת 1977)

  13. מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)

    1 ינו 2022 10:30:24

    חברים,
    מטבעם של דירוגים בנושאים כאלה, שכמעט לכל אחד מאיתנו יש דעה בנוגע אליהם, שהם מעוררים אמוציות. וגם מטבעם של מודלים שהם מעוררים חילוקי דעות בנוגע לאיזה פרמטרים נכנסים למודל, ואיזה משקל לתת לכל אחד מהם, כך שגם טבעי שחלק מהקוראים יראו את הדברים מאד אחרת.
    .
    ועם זאת, אני לא חושב שיש מקום לשפה החריפה הזו או לטענות בנוגע לעצם פרסומו של הפוסט, מכיוון שזכותו של כל אחד, כולל נ.ב.א בדם, להחזיק בדעתו ולפתח מודלים לפי שיקול דעתו. אני גם לא חושב שהכותב חשב או חושב שהמודל מושלם, ולראיה הוא אימץ חלק מהתגובות שקיבל על המודל הקודם. בנוסף, כדאי לזכור שממילא אין דירוג מושלם או מודל שמדויק ב-100%, לא כאן, אבל גם לא באף ניסיון אחר לפצח את הסוגיה הסובייקטיבית הזו. האם כולנו מבינים בדיוק על מה מבוססים מדדי PER ו-WS שאנחנו משתמשים בהם? האם הם "הוכחו" כמושלמים? לטעמי לא.
    .
    אחרון חביב – אני חושב שיש ערך מוגבל בלקפוץ כמוצאי שלל רב על הפגמים בעבודתו של מישהו אחר, או על כך שדעתו שונה מדעתכם, וזה גם לא מוסיף יותר מדי לדיון. אתם חושבים אחרת? בטוחים שאתם יודעים יותר טוב? אחלה בחלה – טלו אקסל בידכם ותתחילו לחרוש את השדה הסטטיסטי, פתחו מודל לטעמכם, ונשמח לפרסם ולקרוא גם אותו. נדמה לי שזה יהיה יותר מועיל לכולם.

    3. חגי "התותח" ניסני

      1 ינו 2022 11:16:20

      מסכים לגמרי לגבי הפירסום. ואני שמח מאוד שלאתר יש מעט מאוד מסננים לפרסום. זה מפרה מאוד את הדיון
      לצד זאת כשמנסים לטפל בנושא כל "רגיש" (באופן יחסי כמובן) ועם לא מעט שאפתנות (ואני נמנע מלומר יומרנות) אזי זה חלק מהמחיר.

      1. אשך טמיר המקורי

        1 ינו 2022 18:57:57

        1+
        השפה האגרסיבית והמזלזלת לא לעניין.
        גם אני חושב שקודם צייר את המטרה ואז ירה את החץ אבל זכותו וחוץ מלציין את זה ולמנות את הפגמים (מי שרוצה להתדיין על כך) אין שום סיבה להעליב אישית.
        בכל מקרה הוא השקיע עבודה ויוזמה עבור הקוראים ועל זה מגיע לו ח"ח קודם כל.
        תודה NBA בדם, גם אם אני לא מסכים עם שום דבר בשיטה שלך.

        1. NBA בדם

          1 ינו 2022 19:35:09

          תודה על התגובה אשך טמיר המקורי גם אם לא מסכימים חייבים לשמור על הערכה הדדית אחד כלפי השני.(כמוך וכמו עוד רבים וטובים).
          האתר הוא לא תחרות וכלי ניגוח אחד בשני, אלא שילוב דעות אחרות של אנשים שונים המייצרים דיון מעניין, רציני ומכובד.

    4. thetroll

      1 ינו 2022 11:24:03

      אני הכי בעד פלורליזם וחופש דעה אבח במקרה הזה לא מסכים. מצטט לא את עצמי :
      "לא מסכים עם הרבה, אבל הכי צורם לי זה –
      שחקן הגיע לגמר – נקודה
      שחקן זכה באליפות בלי fmvp – אין נקודות
      .
      אז ב-80, כשקארים היה יותר טוב ממג׳יק, הוא מקבל 0 נקודות, וב-85, כשכבר היה פחות טוב – מקבל 2? זה אומר שקארל מאלון מקבל יותר נקודות על הגמרים שהפסיד מאשר קארים על האליפויות שזכה".
      ובמילים אחרות – יש גבול כמה אפשר ללכת רחוק עם לצייר מטרה ולהכפיף את המציאות אליה. במיוחד בדירוג שמתיימר להיות אובייקטיבי.
      אם היה אומר – לדעתי לברון השחקן הגדול בהיסטוריה ניחא. זכותו.
      אבל כשעושים את זה באיצטלה של משהו שמתבסס על נתונים והנתונים כולם מכופפים כדי להגיע למטרה שצוירה מראש אז זה כבר גובל בחוסר הוגנות. אין בדירוג הזה הוגנות לשחקנים ענקיים וכמי שחובב הוגנות וחובב הופס זה היה יותר מידי לבלוע. לאבי דאבי זה סבבה אבל גם לזה יש גבול.
      אבל מה זה משנה. יאללה דיפדפתי.

      1. אור

        1 ינו 2022 15:39:07

        אין אף דירוג בשום ענף ספורט או אחר שלא יתווכחו ויבקרו אותו בתגובות, בטח כשזה all time, אז צריך לזכור את זה גם הכותב וגם המגיבים. לפחות כאן הוא גם פרסם את הקריטריונים מה שבד"כ לא קורה בפוסטים כאלה בקיצור מותר לבקר אבל לזלזל זה לא לעניין (לא אומר שאתה זלזלת אבל יש גם כאלה).

        1. NBA בדם

          1 ינו 2022 19:37:44

          תודה אור כן ירבו כמוך.
          אני לפחות מנמק את הבחירות ומי שלא רוצה שלא יסכים זו זכותו כמו שזכותי להאמין במוצר שהכנתי(והשקעתי עליו הרבה זמן ומחשבה אבל חשוב לציין שנהנתי בכל רגע שעבדתי עליו).

      2. NBA בדם

        1 ינו 2022 18:07:16

        THETROLL שלום.
        גם אם אתה לא מסכים איתי, רמת הדיון שלך לא מכבדת אותך כלל ואפילו לא שווה התייחסות.
        אם היית רוצה לומר את דעתך בצורה מכובדת אחלה, אבל להגיד "יאללה דיפדפתי" ולדבר באופן מזלזל שמור זאת לעצמך אני לא עובד אצלך ולא מוכן לקבל זלזול כזה מאף אחד.

        1. thetroll

          1 ינו 2022 20:07:48

          צודק. להפתעתך גם אני מסכים איתך ב 100%.
          זה היה לא לעניין בכלל.
          כל הכבוד על ההשקעה זכותך גם לחשוב מה שאתה רוצה ולדרג איך שאתה רוצה. הביקורת צריכה להיות עניינית.
          מעריך את ההשקעה ולרוב גם את דעותיך.
          אז :
          מ ת נ צ ל ! (באמת!).
          ו… תמשיך לכתוב לנו.

          1. thetroll

            1 ינו 2022 20:11:52

            ודרך אגב משהו קטן היאללה דיפדפתי נכתב במטרה להגיד אוקי זה הדירוג שלך אני לא מסכים וממשיך.. לא מתעכב על זה. בודאי לא מכוונה לזלזל בך אבל זה בפירוש נראה ככה. ולכן מסכים איתך ב 100% ו מ ת נ צ ל !!!!!!@!@@!!!@

  14. גיא רוזן

    1 ינו 2022 10:41:48

    ראשית כל,
    אני אציין שלדעתי האישית, כל מודל שלא מסתיים עם קארים כ-goat הוא כנראה בעייתי…
    .
    וקצת יותר ברצינות –
    יש בעיה בהגדרה המוזרה של המושג "אלפא". זה מושג שהוא לא ניתן לכימות,
    שבמהותו הוא סובייקטיבי ולכן הופך את מדד למוטה דעה (ככזה כבר לא ניתן להתייחס עליו כמדד דוגמת per או ws אלא כאל טור דעה)
    .
    ועדיין,
    גם לטור דעה יש מקום,
    על אחת כמה וכמה כאשר זו מנומקת,
    כאשר ניתן לראות בבירור שיש ניסיון אמיתי לדו שיח ולאימוץ דעות והשקפות תוך כדי דיון.
    .
    שאפו.

    1. NBA בדם

      1 ינו 2022 18:32:40

      תודה גיא,
      גם לי צרם שכרים לא היה גבוה יותר, אבל הוא נמדד בחצי קריירה לצערי.
      לגבי מושג האלפא זו הדרך היחידה לסנן שחקנים שניתלו על כוכבים גדולים יותר כדי להגיע להצלחות.
      הדירוג מודד את השחקן המוביל בכל קבוצה ולא את הסגן שלו.
      גם המדד הזה נועד לסנן קבוצות סופרטים שנהנות מעודף כישרון ומגיעות רחוק רק כי כוכבים חברו אחד לשני.

  15. Jonathan

    1 ינו 2022 11:41:22

    הי, תודה על ההשקעה.
    למה לא פשוט להשתמש במדדי PER ופלוס מינוס כדי לנסות לכמת את התפוקה של שחקן? גם ייפתח לך דלת לניתוח הרבה יותר מעמיק.
    בכלל תארי MVP סובלים מהטיות. לא אומר לא להשתמש בהם, פשוט הם רחוקים מלהיות חזות הכל.
    *
    לגבי אלפא:
    1. אני לא רואה שום בסיס לטענה שציוות עם כוכב ענק נוסף דורש מכוכב פחות מלבנות סביבו קבוצה של שחקנים מצוינים, אם כי "לא כוכבים". האליפויות של למשל קוואי ויאניס הגיעו עם קבוצות חזקות מאוד שלא כללו עוד סופרסטארים. לפיכך, לטעמי, אי מדידת הישגים של שחקן כי יש לידו כוכב חזק יותר זו פשוט טעות.
    2. כמישהו שראה הרבה משחקים של ג'ורדן בזמן אמת – הוא היה הרבה יותר אלפא מלברון. כדורסל אבל זה משחק קבוצתי, לא יודע למה "אלפא" נכנס כאן בכלל כשיקול.

    1. NBA בדם

      1 ינו 2022 19:54:15

      תודה יונתן.
      רציתי להשתמש בנתונים עובדתיים ולא במדדים כי מדד נותן לזה את החישוב משלו לעובדות ואני רציתי ל"כמת בעצמי את היכולת של שחקן לפי השקפתי האישית.
      תארי MVP חשובים ובדר"כ מקבל אותו השחקן שתורם הכי הרבה לקבוצה, אבל הוא לא חזות הכל ויש עוד הרבה קריטריונים שהדירוג מבוסס עליו.
      לגבי האלפא:
      .אני לא יכול לתת פרס ליותר משחקן אחד שחברו לסופרטים ומנצחים כוכב אחד עם אסופת שחקנים טובים.
      מי שהוא המוביל בקבוצתו מגיע לו הגדולה, אי אפשר לתת לעוד שחקנים מכל קבוצה וזו הסיבה שקובי לא רצה את שאק אצלו בלייקרס כי הוא רצה שכל ההישגים יהיו רשומים על שמו.
      כדורסל הוא משחק קבוצתי אבל הכוכבים נותנים את הבוסט להגיע רחוק ובלתי אפשרי לקחת אליפות היום אם כוכב מחוץ לטופ 10 לפחות.
      לגבי ג'ורדן זו זכותך(ועוד 95%האתר בערך) שהוא טוב מלברון אבל לפי הדרוג הם די שווים למרות שאני חושב שלברון מעליו גם אם לא בהרבה.

      1. Jonathan

        1 ינו 2022 23:34:59

        מדדים כמותיים הרבה יותר קרובים לאמת מאשר תארי MVP בטח יותר מתארי FMVP. יש אנשים שמחליטים על מי מקבל MVP. אף אחד לא מחליט על האם הכדור נכנס לסל ב60% או 70%. מה גם שההחלטה על MVP מתבססת על מספרים ואתה נמנע מלהתעסק איתם ישירות ושם בעצם עוד שלב בינך לבין העובדות.
        *
        לגבי כמה אנשיפ בקבוצה יכולים להיכנס – שוב, אין שום דבר שמראה שקבוצה שמתבססת על שניים-שלושה כוכבי על בהכרח דורשת מכוכבי העל לעבוד פחות מקבוצה שמתבססת על כוכב על אחד וחמישה-שישה "תומכים" מהסוג הטוב ביותר. שים את שני השחקנים המובילים היום לשיטתך בקבוצה יחד כשהצוות התומך שלהם הוא לא מרשים – ואראה לך איך בונים קבוצה שתאכל אותם חיים כשהיא מובלת על ידי מישהו ששווה חמישיה שניה.
        אז אין ממש סיבה למה שני שחקנים מאותה הקבוצה לא יכולים להיכנס.
        *
        ולא דיברתי על מי יותר טוב, ג'ורדן או לברון (ג'ורדן). אלא על מי יותר אלפא דומיננטי. מבחינת התחושה של אז והיום – לברון בפלייאוף ייאתגר אותך ואולי יינצח אותך. כשג'ורדן הגיע לשיאו – היה מאוד ברור מה ייקרה בסוף של כל פלייאוף ופלייאוף.
        הייתי מוותר על המונח אלפא כי בעיני הוא לא קשור… אבל אם להיות אלפא זו התחרות… אז ראסל (כי הוא שם קצוץ על התחרויות האלו וסופר טבעות), ואז ג'ורדן ואז אולי עוד כמה לפני לברון.

  16. Berch

    1 ינו 2022 12:52:08

    אני חושב שצריך להוסיף לג'ורדן על השנים של הבייסבול ממוצעים של ה 3 שנים לפני וה 3 שנים אחרי…..
    אז המספרים יסתדרו
    🙂

  17. NBA בדם

    1 ינו 2022 17:52:33

    שבוע טוב לכולם,
    קודם כל תודה למאנו דה מאן שבדירוגים הללו תמיד מרים את הכפפה ומציג אותם באתר, זה לא מובן מאליו, תודה רבה לך.
    חוץ מזה, אני שומר שבת לכן לא יכולתי להגיב לכולם בזמן אמת, למרות שיש כאלו שגם אם לא הסכימו התווכחו בצורה מכובדת ויש כאלו שחיפשו להתנגח בסתמיות.
    תיקנתי את המודל הקודם וקיבלתי עצות מכם ועשיתי חשיבה מחדש עם עצמי איך הדירוג יכול להיות יותר אמין.
    מי שרוצה להתדיין איתי בלי השתלחות סתמית יכול בהחלט, ומי שרוצה רק לזלזל שישמור את דעתו לעצמו.

  18. עמיחי קטן

    1 ינו 2022 18:28:05

    תודה על הפוסט המעניין מאוד.
    בפוסט הקודם הצבעתי על כמה דברים עיקריים שהפריעו לי, ואני אציין שוב את מה שעדיין רלוונטי:
    1. הדירוג מתחיל מ-1977. זה מפסיד את ראסל, ווילט וקארים אם מדברים על הטופ של הטופ, ואם מדברים על מספרים קצת יותר גדולים, כמו בפוסט הנוכחי, אז יש עוד הרבה שמות, כמו למשל – אוסקר רוברטסון, בוב פטיט, פול אריזין, בוב קוזי, סם ג'ונס, ג'ון האבליצ'ק, בוב דיוויס ועוד.
    2. שחקן תורם לא רק במסגרת היותו "אלפא", אלא גם ככינור שני או שלישי, ולכן גם זה צריך להילקח בחשבון במידה פחותה לדעתי.
    3. ברמה כללית יותר, אם ניסית להציג את הדירוג האישי שלך ולנמק אותו, נדמה לי שעשית זאת בצורה טובה. אם אתה רוצה גם לשכנע אחרים בהיגיון של הדירוג שלך, לדעתי צריך לנמק קצת יותר לעומק את שיטת המחקר וההיגיון העומד מאחוריה.

  19. NBA בדם

    1 ינו 2022 19:25:41

    תודה עמיחי על התגובה ואני רוצה להשיב לך על הדברים שהפריעו לך:
    1.אני תחמתי את הדירוג בזמן שידעתי שיש כאלו שיתפספסו בדירוג כי שיחקו בתקופות שבהם לקחו 20+ ריבאונד בממוצע לאורך קריירה שלמה ושחקנים גבוהים שלטו ללא עוררין ולא תמיד עם קשר לזה שהם טובים או לא.
    זו תקופה לא ברורה כל כך ולא יכולתי לדרג אותם רק על מנת לדרג ולהגיד דרגתי.
    2.הדירוג מדרג רק שחקני אלפא במכוון, כי הם האחראיים הגדולים ביותר להצלחת קבוצה ואפשר ל"דוג" את תרומתם לקבוצה וחוץ מזה לא התכוונתי לדרג כינור שני או שלישי כי הדירוג מתייחס לגדולה שהיא מכוונת לשחקני לשחקן הטוב בקבוצה בלבד ולא לכוכבי עזר למיניהם.
    יכול להיות כדוגמא שפיפן יותר טוב כשחקן מסטיב נאש(אני חושב שלא) , אבל הוא מרצונו או לא מרצונו שיחק תחת כוכב ראשי וכתוצאה מכך רוב הכבוד והגדולה הלכו למייקל ובצדק כי בסופו של דבר הוא סחב אותם למרות שפיפן היה הסגן המושלם.
    (יש סיבה שקובי לא רצה את שאק בלייקרס כי הוא רצה להיות האלפא בקבוצה ולקבל את הכבוד המגיע כתוצאה מזה(ואליפויות, גמרים וכדומה כשחקן המרכזי ביותר).
    3.הדירוג הקודם לא התייחס לשחקני התקפה שהם גם שחקני הגנה טובים(שבינהם היו הרבה גבוהים).
    מעבר לכך הדירוג היה עם כוכביות שפגמו בו מאוד.
    החלטתי לתקן את העוולות הללו ואני חושב שהדרוג טוב מאוד והסברתי למה ואיך על כל צעד שעשיתי.
    כנראה שאני לא אצליח לשכנע את הלא משוכנעים בכל הסבר נוסף(רובם טוענים שאני עושה את הדרוג כדי שלברון ייצא ראשון, ואם הם חושבים כך אז אין לי מה לעשות יותר).
    אם יש לך עוד שאלות להבין יותר בכיףף

    1. גיא רוזן

      1 ינו 2022 19:29:26

      קארים עדיין בשיאו קיבל את מג'יק ללייקרס ונתן לו במה ומקון לפרוח.
      כתוצאה, הלייקרס הפכו לאחת השושלות הגדולות של הכדורסל.
      היות והמטרה בכדורסל היא לנצח,
      זה אמור לתת לקארים ניקוד נוסף,
      לא לפגוע בניקוד שלו.

      1. NBA בדם

        1 ינו 2022 20:12:14

        מסכים איתך שקארים היה בשיאו שמג'יק הגיע ללייקרס ובהחלט נתן לו במה.
        בעונתם הראשונה ביחד קארים היה דומיננטי משמעותי ממג'יק אבל נפצע בגמר ומג'יק לקח לו את התואר בגמר(ולכן שניהם לא קיבלו דרוג)
        באף עונה אחרת לאחר מכן קארים לא היה טוב ממגי'ק (היו עונות שהוא היה באותו רמה) אבל לא עלה עליו מאז עד שירד ברמתו משנת 87 ואליך.
        הדרוג הוא מחייב שחקן שיהיה אלפא בכל ה פלייאוף ובפרט בגמר כדי לסנן שחקני סופרטים למינהן שמגיעים רחוק בזכות החבירה הזאת .(גם מגי'ק שהיה משמעותי טוב מקארים ב85 לא קיבל ניקוד כי קארים זכה בMVP FINAL)
        קארים נמדד חצי קריירה, אם התקופה הקודמת הייתה יותר ברורה אני מניח שהוא היה ממוקם הרבה יותר גבוה.

        1. Havlicek stole the Ball

          1 ינו 2022 23:04:13

          Nbaבדם,

          העניין לדעתי שאתה מפספס הוא שגם אם קיים 'אלפא' – יותר משחקן אחד אחראי לנצח. זה שמג׳יק זכה בmvp פיינלס זה לא מעט – חוץ מהופעתו האגדית, לדעתי האגדית ביותר בהיסטוריה בהתחשב בנסיבות – בגלל שקארים נפצע במשחק החמישי ולא שיחק בשישי. הממוצעים של קארים הפלייאוף שנת 80 – 31.9 נקודות/13.9 ריב'/4.6 אס'/3.9 חסימות.
          .
          לחלופין, מג׳יק הפלייאוף 85 העמיד מעל ל-15 אס' למשחק! גם כאן, על אף שקארים נבחר, הלייקרס לא היו זוכים בלי מאג׳יק.
          .

          גם אם הלייקרס ניצחו את משחק 6 בלעדיו, הם לא היו מגיעים לגמר, ובטח לא מנצחים בגמר, בלעדיו. אז על נתון שרירותי יחסית של fmvp לבנות אמנם נותן יתרון למייקל ולברון, אבל לא משכלל לתוכו עונות מאוד ראויות לדעתי. בנוסף, ההורדה על סופרטים לא עושה חסד לדעתי – מאז שנות ה-80 – וגם לפני, אבל לא שייך לכאן – היו סופרטימס, מהדראפט/fa/טריידס, בכל עשור. לא רק זה, ראינו שסופרטימס לא באמת זוכות כ"כ הרבה – השתיים העיקריות המושמצות של העשור – מיאמי וגולדן אחרי דוראנט – זכו סך הכל ב-2 טבעות each – בטח לא מספר חריג היסטורי, ולא באזורי החיוג של מג׳יק/מייקל.
          .
          אני מסכים איתך שגולדן 17 היו קבוצה חזקה היסטורית באופן כמעט בלתי הוגן – אבל בסוף, בין אם זה פציעות, כימיה, או מזל – הסופרטימס לא משתקות הליגה ליותר מדי עונות (מעל 2), לצד פרוייקטים רבים שנכשלים, למשל לייקרס 04/13/ואולי 22.
          .
          שנה טובה ושוב תודה!

          1. NBA בדם

            2 ינו 2022 00:22:20

            Havlicek stole the Ball תודה על הסוגייה החשובה הזאת.
            אף אחד מהמגיבים לא נתן את הדעת באמת על סוגיית ה"אלפא" וה"סופרטים" כמו שצריך ופה אסביר את עצמי בהרחבה:
            פה ליבת המחלוקת ביננו- העיקרון של האלפא משתלב עם עיקרון הסופרטים ואני אסביר:
            המטרה שלי לייצר משמעות לשחקן אלפא נובעת מהיכולת לקבע אותו ככוכב הגדול של הקבוצה שהוא מוביל.
            אם קארים שהיה משמעותית דומיננטי יותר בפלייאוף 80' נפצע ומג'יק מצליח לנצח את שני המשחקים הנותרים אז הקבוצה לפרק זמן קצר אך משמעותי מסתדרת בלעדיו אז הדומיננטיות שלו נפגמת באותה עונה דרמטית.
            הוא לא אשם שמג'יק התעלה ברגע המשבר, אבל זה כן מראה שלפרק זמן חשוב היה אפשר גם בלעדיו.
            במידה והלייקרס היו מפסידים קארים היה מקבל נקודה על הפסד בגמר ככוכב ראשי מכיוון שבלעדיו הקבוצה לא הצליחה להסתדר.
            המטרה באלפא זה שהוא יהיה האחראי הבלעדי לניצחון אך גם להפסד.
            אם אתה מנצח בלעדיי הכוכב הראשי שלך כנראה שאפשר לפרקים גם בלעדיו ופה פוחתת הדומיננטיות שלו על קבוצתו.
            בפלייאוף 85' מגי'ק היה דומיננטי וטוב בהרבה מקארים, אבל קארים נתן הופעה טובה יותר בגמר ו"גנב" לו את תואר הMVP FINAL
            של הסדרה.
            ברור שבלי מג'יק הם לא זוכים, אבל הזכייה של קארים הוכיחה שבסדרת הגמר הוא האפיל עליו ופגעה לו בדומיננטיות של הפלייאוף שהרי סדרת הגמר היא היוקרתית והאיכותית בדר"כ.
            בשני המקרים אף אחד לא צבר ניקוד כלל מכיוון שאף אחד לא הוכיח דומיננטיות על השני לאורך כל הפלייאוף והוכח שאפשר להסתדר לעיתים גם בלי שאותו שחקן (ששלט עד עתה בפלייאוף) יהיה הטוב ביותר בכל רגע נתון בפלייאוף.
            לשחק בסופרטים אמיתית תמיד תוליך אותך רחוק והכוכב ששולט שם יצטרך להוכיח שהוא שולט לאורך כל הפלייאוף וגם בגמר כדי להוכיח דומיננטיות שהוא הכוכב הבלעדי.
            אי אפשר להגיד שסופרטים לא זוכות באליפויות: השלישייה של הלייקרס זכו ב5, קובי ושאק זכו ב3 , לארי ,פאריש ומקהייל זכו ב3.
            לי לא משנה מי משחק עם מי, רק משנה לי שהכוכב הראשי הוא הדומיננטי ביותר לאורך כל הפלייאוף.
            יאניס לדוגמא הוא השולט במלווקי, במידה והוא יפצע בגמר אין סיכוי שמלווקי מנצחים בלעדיו כי מידלטון כוכב המשנה לא קרוב ברמתו אליו וזה מוכיח שאם יאניס מוביל אותם הם תלויים בו וזו גולת הכותרת שאני מחפש.
            אני רוצה שהקבוצה תלך עד לאן שהשחקן המוביל שלה ייקח אותה, וזה מוכיח את גדולתו ההיסטורית.
            הרי עם פיפן היה לוקח למייקל סדרת גמר או שתיים, זה היה פוגם במקצת על הדומיננטיות של מייקל באותו הפלייאוף ובכלל בראי ההיסטוריה וכשהוא פחות טוב מישהו אחר מתעלה ומשיג את התואר לקבוצתו בעצמו.
            חוק הסופרטים והאלפא נועד לומר דבר פשוט:
            אם אתה השחקן הטוב בקבוצה, אתה ורק אתה תיקח אותה עד לאן שאתה יכול ולא בעזרת שחקן אחר מהקבוצה.
            התלות תהיה עליך בלעדית בטוב וברע וההישגים יהיו רק בזכותך(וזו הסיבה שקובי העיף את שאק, הוא רצה תהילת עולם רק בשבילו, והוא צדק, הוא חסה בצילו והוא רצה הכרה בלעדית על יכולתו להוביל קבוצה בעצמו להישגים בפלייאוף).
            מקווה שהבנת את הפואנטה ידידי ולילה טוב….

            1. Havlicek stole the Ball

              2 ינו 2022 01:07:50

              Nbaבדם,
              תודה על התשובה המפורטת – תמשיך לכתוב, ואולי לשכלל עוד את המדד. קח בחשבון שככל דירוג, יהיו מקטרגים. לענייננו (מהסוף להתחלה):
              .
              הבאת התנהגות של קובי כטיעון לא עוזר בעיני, גם אם נכון במקרה הספציפי.
              .
              "אם אתה השחקן הטוב בקבוצה, אתה ורק אתה תיקח אותה עד לאן שאתה יכול ולא בעזרת שחקן אחר מהקבוצה." – לא מסכים. בניגוד לטניס, כדורסל הוא משחק קבוצתי. לא זו אף זו, שים לב לעונות עם ממוצעי הנקודות הגבוהים בהיסטוריה – נגמר בסיבוב שני מקסימום.. את ה-סלים בחצי מהאליפויות של לברון שמו השחקן הרביעי והשני (בהתאמה) הכי טובים בקבוצה, ולא מי שנבחר לפיינלס mvp. ואלו כמובן רק דוגמאות אחדות. אף אחד לא זוכה באליפות לבד, וגם במקרי הקיצון (חאכים ונוויצקי) , אולי לא היו אולסטארין סביבם, אבל הרבו תפסו 'סטריק' רציני (מריו אלי, בראה). אותו כנ"ל ביל ראסל -לו היו פרסי fmvp בתקופתו – ואם דירוגך היה כולל את תקופתו, כנראה שהיה מקום ראשון בקלות (מאמין שהיה מקבל לפחות 7 fmvp מ-11 האליפויות שלו.. אובר\אנדר 8.5?). אבל תראה מי שיחק איתו, מי שם את הכדור בסל כדי שראסל יחנוק בהגנה ויהיו מספיק נקודות לנצח. בקיצור – ספורט קבוצתי.
              .
              "אי אפשר להגיד שסופרטים לא זוכות באליפויות: השלישייה של הלייקרס זכו ב5, קובי ושאק זכו ב3 , לארי ,פאריש ומקהייל זכו ב3.
              לי לא משנה מי משחק עם מי, רק משנה לי שהכוכב הראשי הוא הדומיננטי ביותר לאורך כל הפלייאוף." –

              אני מסכים שהקבוצות שציינת הן מעין סופרטים (נגיד שני שחקנים בטופ-10 בליגה, או 3 בטופ-25), ואולי גם אפשר להכניס את הטריפיט השני של שיקגו. אולם המונח חלחל לתודעה הציבורית החל מהמעבר של לברון למיאמי. קיים לכאורה הבדל בין הסופרטימס של העשור האחרון לאלו שלפני, אולם בכל אחת מאלו שציינת, ואולי בכולן חוץ שיקגו הראשונה והספרס, אחד מה"ביג-3" הובא בטרייד (פאריש, קארים, רודמן, שאק, לברון ובוש, דוראנט).
              לגבי "חשיבות" הפיינלס mvp –
              The award is decided by a panel of eleven media members, who cast votes after the conclusion of the Finals.
              בסך הכל אחד עשר מצביעים. כנראה שפעם היה אף פחות. הם צריכים לקבל את ההחלטה בחיפזון יחסית. זאת לעומת 101 מצביעים ל-mvp, שמקבלים זמן רב להחליט. אפשר לקבוע בנחרצות שלברון היה השחקן הכי טוב בגמר 2013 (נניח); אבל מה לגבי מי שמעדיף את דאנקן על קוואי ב-14 או פארקר ב-07, ובטח את קארי על איגודאלה ב-15. על זה לבטל/להוסיף ניקוד כה רב? לא חושב שזה מוצדק.
              .
              לגבי קארים ומג׳יק – לו קארים לא היה משחק את כל הסדרה, ניחא. הוא שיחק כמו מפלצת בארבעה וחצי משחקים הראשונים –
              33 נקו', 14 ריב', 6 בלוקים, 5 אס'
              38, 14, 5 בלוקים
              33, 14, 4
              23, 11, 4
              ובמשחק שנפצע(!!!) – 40 נקודות, 15, 4.
              הביא אותם ל-3-2 עם תצוגות על, ונפצע. ובניגוד לסופרבול, או אפילו למשחק 7, הוא עוד נתן להם אקסטרא-ספייס לסגור. זאת סתם דוגמא ספציפית שנראית לי מתאימה, אבל הנקודה שלי היא שגם אלפא צריך קבוצה, ושבמעט מאוד מקרים בהיסטוריה האלופה הייתה זוכה אם השחקן השני הכי טוב שלה לא היה משחק.
              .
              שבוע נהדר!

  20. Amitlahev

    1 ינו 2022 19:43:25

    תודה רבה. אל תפסיק לדרג ולכתוב!
    זה מעניין מאוד אבל אצלי הדירוג מבוסס מאוד על רגש קלאסה והשפעה.
    בכללי – אני חושב שאת ג'ורדן אין מה לערבב עם דירוגים. הוא פשוט היה על אנושי ולצפות בו בלייב הייתה חוויה שלא תחזור. לכן מבחינתי הוא מעל הדירוג.
    ועכשיו נתייחס לדירוג בני האנוש: לברון כנראה טופ 3-5 בכל הזמנים, כי גם להוביל סופר טימס לאליפויות ולאינסוף גמרים צריך להיות משהו מיוחד. עדיין – מקום ראשון נראה לי קצת גבוה מדי עבורו. כל השאר נראה הגיוני סך הכל כי הפסגה באמת צפופה.

    1. חגי "התותח" ניסני

      1 ינו 2022 20:18:52

      עמית זה כבר לא ברור אם זה חלק אם זה שה"ך" ליד ה"ל", זה חלק מהתחכום של עמיתלהב או שאתה לא רוצה שהוא יכתוב יותר 🙂

    2. thetroll

      1 ינו 2022 20:24:08

      מצטרף לעמית. אל תפסיק לדרג ולכתוב! ורשמתי לך למעלה גם התנצלות ברורה כי הגזמתי. לגמרי הגזמתי.
      אתה גולש איכותי פה זה היה לא לעניין מצידי. סורי.

      1. NBA בדם

        1 ינו 2022 20:44:04

        מקבל את ההתנצלות אבל תזכור:
        "דברי חכמים בנחת נשמעים".
        גם אם אתה לא מסכים יש דרך מסויימת להביע את דעתך ואתה חייב לעמוד בה, בייחוד שהשקעתי על הדרוג המון מחשבה וזמן יקר(נהנתי מכל רגע שלא תטעה).
        לדעתי הדרוג הנוכחי הוא הדרוג הטוב ביותר שאפשר לייצר מעובדות(הישגים וסטט') שלא מתבסס כלל על רגש כלל.
        גם אם לא יסכימו איתי על הדרוג לטעמי הוא הטוב ביותר שאפשר ליצור, והייתי חייב ליצור אחד כזה קודם כל בשביל עצמי שאדע לדרג "גדולה" בין כל שחקן היסטורי כזה או אחר.(דבר ש"הציק לי" הרבה זמן)

        1. thetroll

          1 ינו 2022 21:51:53

          צודק ב 100% ושמח מאוד שאתה מקבל את ההתנצלות היא פשוט מגיעה לך לחלוטין. אני מאוד מעריך אותך כגולש איכותי פה וכמי שחי את הליגה 24×7 כמוני יש לי קודם כל סימפטיה אליך בבחינת אחים ל"צרה"… (זה בצחוק כמובן).
          כל הכבוד על העבודה שהשקעת. כאמור אני לא מסכים עם התוצאות אבל תמשיך לכתוב ולתת את הדיעות שלך הן מעולות ומעניינות תמיד 🙂 שיהיה שבוע טוב 🙂

  21. NBA בדם

    1 ינו 2022 20:21:58

    תודה עמית על התגובה.
    גם אצלי יש רגש אצל המון שחקנים, אבל רציתי ל"כמת שחקנים ע"י עובדות של הישגים וסטטיסטיקה יבשה.
    לגבי לברון הוא לפחות חייב להיות טופ 2, גם מג'יק ובירד היו בסופרטים עשור(גם קארים, וורתי' ומקהייל ופאריש הרבה יותר טובים מקיירי ולאב, או וויד ובוש בבירור).
    רוב הגדולים ביותר שיחקו עם שחקני ענק וככה בדר"כ זוכים באליפויות.
    האמן לי שאם פיפן היה משחק עם לברון בצעירותו ולא עם חבורת הפיסחים ששיחק בתחילת הקריירה לברון היה זוכה באליפות עוד בקדנציה הראשונה שלהם ואולי לא היה עוזב את הקאבס.

    1. Amitlahev

      2 ינו 2022 10:05:13

      יכול להיות שהסיפא שלך נכונה אבל אל תשכח שבניגוד ללברון שקיבל סופר סטארים אפויים, בשלים ומוכחים אחרי מספר עונות בליגה, ג'ורדן, מגי'ק ובירד "גדלו" עם אלה ששיחקו איתם ונשארו באותה קבוצה המון שנים.
      אין ספק שלברון היה יכול לשגשג עם פיפן, מקהייל, קארים ואחרים, אבל זה לא קרה במציאות כי בשורה התחתונה – הוא לקח אליפויות רק עם שחקנים מוכנים. כשצמרת הדירוג כה צפופה ותחרותית, כל חיסרון קטן קובע ולכן הוא מפסיד על זה נקודות אצלי. הדירוג לאחר ג'ורדן: מגי'ק, קארים, לברון ובירד.
      חמישיית כל הזמנים:
      PG – מג'יק
      SG – ג'ורדן
      SF – לארי
      PF – לברון
      C – קארים

  22. Pistons

    1 ינו 2022 20:56:59

    תודה על ההשקעה. אני חושב שהדירוג הזה מאוד מוטה לכיוון נקודות. מה יותר קל, לקלוע סל של 2 נקודות או לתת בלוק? ובכל סאת בקריטריון כניסה הסל יקבל פי 2 מאשר בלוק.
    גם בקביעת מי האלפא, הקריטריון הוא נקודות. אין התחשבות בדקות של השחקנים, אין התחשבות בשאר האספקטים של המשחק. אני לא חושב שמי שבהכרח קולע הכי הרבה הוא להשחקן הטוב בקבוצה.

    1. NBA בדם

      1 ינו 2022 21:27:35

      לקלוע סל שהוא לא שלוש שווה 2 נקודות זה עובדה.
      ולתת בלוק פה אתה חוסם זריקה שיש לה פחות או יותר 50% להיכנס מלכתחילה.
      גם כוכבים צריכים להיות קודם כל שחקני התקפה שסוחבים את קבוצותיהם התקפית אבל נתתי משקל גם לאס',חסימה,חטיפה ואופנסיב ריבאונד,
      ככה יוצא שלא תמיד הכוכב ההתקפי ביותר(נק' ואס') הוא האלפא מכוכב שהוא גם טוב התקפית אך מעולה בפרמטרים אחרים(אופנסיב ריבאונד,חטיפות וחסימות)
      תראה מקרה קובי ושאק בשנת 2001: קובי היה שחקן דומיננטי יותר בהתקפה(נק' ואס') אבל בשאר האספקטים של הגנה(חס' וחט') או של גבוהים דומיננטיים(אופנסיב ריבאונד) שאק עולה עליו בגדול ובמצטבר שאק מוביל עליו בפלייאוף הנ"ל בזכות אותם אספקטים שנתנו לו בסופו של דבר את הניקוד המיוחל של אותה אליפות(2).

      1. Pistons

        2 ינו 2022 01:44:32

        גם לקלוע שתי נקודות בסיבוב הראשון או בגמר זה עדיין שתי נקודות. אז למה צריך להתייחס ל-fmvp ולתת לו אקסטרה?
        לתת בלוק זה הרבה יותר קשה (זה גם לאו דווקא מראה אם השומר הוא טוב)

    1. NBA בדם

      1 ינו 2022 21:31:40

      תודה אוהד.
      יכולת בהגנה זה דבר חד מימדי אבל חשוב.
      בחירה לחמישיית העונה מתחשבת גם ביכולת הגנתית של שחקן ותתעדף שחקן ששומר טוב יותר משחקן בעל יכולת התקפית דומה כמוהו עם אותו מאזן.

  24. edani

    1 ינו 2022 21:13:58

    תשמעו אני לא נוטה להגיב הרבה וגם אני לא מצליח להבין הרבה מהדברים שנבחרו בדירוג הזה ומאד צרם לי לראות שהדירוג הזה מוביל את לברון (שלא בצדק לדעתי!!!) למקום ראשון אבל חלק מהמגיבים פה ממש עשו עוול לבחור.

    עשה, השקיע, פתח את עצמו לאנשים וחלק מהמגיבים ממש לא התביישו אשכרה לירוק לו על הפנים ואז לדרוך עליו. במילה אחת תתביישו. בשתי מילים ממש תתביישו.

    1. אבי טרכטמן

      2 ינו 2022 02:24:08

      כל מה שאמרתי גם כאן וגם בדיון הקודם, הוא שכמודל זה רע (ברמה שאם אחד מהעובדים שלי היה נותן לי משהו דומה כמודל, יש מצב שהייתי שם אותו ב pip – performnace improvement plan
      זה הכל. כאילו, יפה שהוא כתב. ולא באמת מעניין אותי אם לברון במקום הראשון או לא, אבל לקחת מודל כאילו מתמטי ולבסס אותו על הנחות ורק על הנחות ועוד הנחות והנחות והנחות, ושום דבר עם איזשהו עוגן הן למציאות והן ברמה האינהרנטית בתוך המודל לעצמו, זה לא מודל. זה סתם לשחק עם אקסל כי זה יותר נוח ממחשבון.

  25. NBA בדם

    1 ינו 2022 21:47:11

    תודה edani על דברי ההגנה החמים.
    אסור בשום אופן לדבר בבוטות, אפשר להתווכח בצורה עניינית ומכבדת.
    אני לא מוכן לקבל הערות מזלזלות והבהרתי זאת לכולם(למרות שהרוב המוחלט באמת התוווכח בצורה טובה ומכבדת).
    אם יש לך שאלה ספציפית לגבי הדירוג אתה מוזמן לשאול ידידי!

  26. Zvika Bar-Lev

    2 ינו 2022 02:00:25

    אחלה עבודה מושקעת. אבל יש נקודות רגישות שבהם נכנס משהו מאוד סובייקטיבי, ולדעתי ניתן לשיפור. למשל דוראנט ב2017, שזכה בfmvp מדהים, עם מספרים סטטיסטיים למיטב ידיעתי הכי טובים אי פעם בגמר : 35.2 נקודות באחוזים של 55.9/48.4/93.8, עם 8.2 ריבאונדים 5.4 אסיסטים, 1.6 חסימות חטיפה אחת למשחק, הצגה אולאראונד מושלמת, כאשר כמובן היה דומיננטי גם כל הדרך אל הגמר, אז עם על השנה הזאת הוא לא זכה כי גם סטף נתן מספרים יפים באותו פלייאוף, משהו פה לא הגיוני.
    יש לי גם הצעה לעוד משהו בניקוד: שחקן שהיה mvp עונה סדירה וגם fmvp. זאת דומינטיות על. על זה צריך חקבל עוד ניקוד.

    1. NBA בדם

      2 ינו 2022 07:17:47

      סטף ב17 היה דומיננטי מעט יותר בפלייאוף אז לא ניתן לתת לדוראנט את הניקוד כי הוא לא היה האלפא בפלייאוף מלבד הגמר.
      חוץ מזה שחקן שזכה בmvpעונה סדירה מקבל ניקוד על זה בנפרד, ועל זכייה בפלייאוף ככוכב ראשי אם הmvp final זה ניקוד בנפרד.
      אי אפשר לערבב עונה סדירה עם פלייאוף זה עולמות שונים.

    1. אבי טרכטמן

      2 ינו 2022 08:17:34

      בגלל ששאלת ואתה רוצה ללמוד אז בכיף.
      תראה, לא יכול להיות שאתה לוקח 10 הישגים (או כמה שזה לא יהיה), קובע להם מספר שרירותי כלשהו, וסוכם אותם. העולם לא עובד ככה. הישג x הוא לא הישג y כפול שתיים בגלל ש nba בדם החליט שזהו המצב. שחקן אלפא בכדורסל קבוצתי (וקראתי את כל ההסברים שלך) הוא לא פי אינסוף יותר טוב מהשחקן אלפא מינוס לידו (כאמור, קובי ליד שאק זאת דוגמה בולטת, קארים ליד מג׳יק וכו׳). ג׳ורדן ועשרה סטטיסטים לא יקחו אליפות (בעיניי, הסיבה העיקרית שהוא לא לקח אליפות בשנת 95 הוא היעדר גבוה נוסף, כפי שהיה גרנט לפני ורודמן אחרי). גם הסיפור של המינימום 30 הוא בעייתי מאד מאד. הוא נותן יתרון לסנטרים במידה מסוימת, אבל חשוב מכך הוא נותן יתרון לתקופות מסוימות על פני תקופות אחרות (הכדורסל ההתקפי של שנות השמונים והשנים האחרונות לעומת זה של שנות התשעים ותחילת האלפיים), וגם הוא מזניח את העובדה שכדורסל הוא ספורט קבוצתי, ויכול להיות 29 שהוא משמעותי במיוחד. זה מודל שדופק באופן כמעט מובהק שחקנים כמו כריס פול, ג׳ון סטוקטון או ג׳ייסון קיד (כולם הישגיים מאד) בגלל שאף אחד מהם לא ייתן לך את ה״מספרים״ שאתה רוצה, אבל כל מי שצופה בכדורסל יודע שהם חשובים יותר מאשר אלן אייברסון, נניח.

      מודל טוב במקרה הזה צריך להתחיל מהנחה אחת ולהתלבש עליה. כך למשל, לפני שנים כשעשיתי מודל דומה בעולם הטניס (וזה קל לאין שיעור מכדורסל, בגלל שזה ספורט יחידני), ההנחה היחידה שלא נבעה מהמודל היתה שניצחון בטורניר רגיל שווה נקודה אחת (צריך להתחיל מאיפשהו). כל השאר הגיע משם – למשל, גרנד סלאם שווה x נקודות בגלל שעל כל טורניר רגיל (נניח ) יש מספר מסוים של גרנד סלאמים, ולכן אותו יחס (טורנירים רגילים לעומת גרנד סלאמים) נשמר בשביל להגדיר את אותו x. אפשר גם להגדיר את ה x בעוד דרכים (למשל, atp קובע שגרנד סלאם שווה 2000 נקודות שזה 8x מטורניר רגיל).

      בניתי אגב מודל דומה לשלך לפני שנים, אבל גם בו היה היגיון הדרגתי. (וגם הוא בעיניי לקה מאד מאד בחסר בגלל שכאמור כדורסל זה לא טניס, אבל, סליחה ובמטותא, היה טוב אלפי מונים משלך). מה שעשיתי במודל הוא:
      1. לקיחת הישגים קבוצתיים. נדמה לי שנתתי נקודה אחת לשחקן שולי בקבוצה (נניח עם מינימום מסוים של משחקים). 2 נקודות לשחקן ספסל חשוב (או מעל x דקות ב y משחקים), 3 נקודות לשחקן חמישיה, 4 נקודות לאולסטאר או חבר בחמישית העונה השלישית. 5 נקודות לחבר בחמישית העונה הראשונה (או שחקן ההגנה של העונה), 6 נקודות ל mvp, שבע נקודות ל mvp של הפלייאוף. 8 נקודות למישהו שהוא גם וגם (נדמה לי, אני לא באמת זוכר, אבל זה בגדול היה הרעיון).
      2. לקיחת הישגים קבוצתיים. וגם כאן התחלתי בנקודה אחת – קבוצה שלא הגיעה לפלייאוף. 2 נקודות לסיבוב ראשון, 3 נקודות לסיבוב שני, 4 לגמר איזורי, 5 לגמר, 6 לאליפות (שוב, אני לא זוכר בדיוק, אבל זה הכיוון).
      ואז עשיתי מכפלה – ומשם התוצאות. (נדמה לי שאיכשהו נירמלתי את שתי הסולמות לאותו מינימום ומקסימום, כי אחרת זה לא הוגן, אבל גם כאן אני לא זוכר איך עשיתי את זה).

      את 1 אתה יכול להחליף אגב במדרגות של per אם תרצה ובמחשבה שניה יש בזה המון היגיון, כי אחרת 2 יוצר מולטיקולינאריות עם 1 (כלומר, בדרך כלל ככל שקבוצה מצליחה יותר כך יש סיכוי גבוה יותר שהשחקן שלה יהיה באיזו חמישית עונה או אולסטאר או mvp או משהו, ולכן שתי הסולמות משפיעים אחד על השני. בעוד במודל טוב, הם אמורים להיות נפרדים לחלוטין, ולכן per , bpm או מדד דומה, הוא כנראה טוב יותר, וכאמור צריך לנרמל את שתי הסולמות כדי שסולם אחד לא יהיה חשוב יותר מהשני.

      כאמור, זה היה מודל מאד פשטני, אבל היה בו היגיון הדרגתי אמיתי שהוא לא שרירותי, הוא רציף, והוא לא מזניח שום הישג או חצי הישג, וגם לא מזניח שחקנים שהם לא ״אלפא״ (כי כאמור, כדורסל זה לא טניס, ולא משנה כמה תגיד שכן).

      במקרה הזה גם חשוב להסתכל לא רק על הסך של כל העונות, אלא גם על חתך של שנות שיא (נניח עשר שנות שיא, או כל שנה מעל תוצאה x כך שסכום פשוט אף פעם לא באמת מספר את התשובה). אתרי סטטיסטיקה מעולים (או אם תרצה, אתרי goat מעולים) כמו https://www.ultimatetennisstatistics.com/ בטניס או כמו צ׳ס מטריקס בשחמט עושים את זה. וזה למען האמת בסט פרקטיס די בסיסי (best practice)

  28. NBA בדם

    2 ינו 2022 09:28:07

    האבליצ'ק שלום.
    תשמע ברור שבלי כוכב המשנה קשה לקבוצה לקחת אליפות, אבל זה לא מה שאני מודד.
    אני בודק תלות של קבוצה בשחקן הראשי שלה ויכולת שלו לקחת אותה הכי רחוק שהוא יכול .
    זה נכון שקארים שיחק מפלצתי, אבל לא סתם מג'יק קיבל את התואר כי הוא התעלה בצורה בלתי רגילה אחרי פציעתו (שגם לפני הפציעה הוא שיחק טוב כמדומני).
    זאת אומרת שמג'יק היה אדיר בגמר גם כן ומשך את קבוצתו בכל זאת לאליפות.
    אם היה כוכב משנה אחר פחות בהרבה אז הלייקרס היו מפסידים.
    האמן לי שאם לברון היה נפצע או מייקל בגמר הם היו מעדיפים שקבוצתם תפסיד בגמר ולא שהתהילה תהייה רשומה על קיירי או פיפן, למרות שלא יכול להיות מצב כזה, מכיוון שמג'יק שיחק כמו כוכב ראשי מה שסגנים רגילים כמעט לא יכולים להיות.

  29. NBA בדם

    2 ינו 2022 12:31:46

    אבי תודה שחזרת אליי,
    לענייננו, תשמע המודל שלי הוא לפי ראייתי שלי ולפי ההגיון שלי, אני לא מחפש מודלים כתובים או משהו כזה כי אז אני לא ירגיש שאני שלם אם המודל שהוא לא מעשה מחשבתי, ומי שלא מסכים איתי זו זכותו המלאה ואני מכבד אותה.
    הנוסחא שלי בודקת אך ורק את השחקן הטוב ביותר בקבוצה והקריטריונים שבחרתי מתחשבים גם בשחקני הגנה והתקפה כאחד וגם חיבור של 30 הוא מינימלי ומתחשב בזמנים שהסקור היה נמוך, יכולתי לתת ציון יותר לשחקן שהגיע הרבה יותר מ30 אבל אין צורך בזה, רק שיגיע למכסה הסבירה בהחלט הזו והוא יקבל ניקוד.
    לגבי ניקוד לשחקן ספסל וכדומה הדירוג לא נבנה כדי לכמת את יכולתם, הוא בנוי רק לאלפא ולא משנה לי אם האלפא שיחק בסופרטים או שהוביל קבוצה לבד עם אוסף של שחקנים טובים, העיקר שהוא יהיה הדומיננטי לאורך כל הפלייאוף.

  31. etayef

    2 ינו 2022 22:58:51

    אני מכבד את ההשקעה, אבל בשורה התחתונה, כדורסל זה משחק בין קבוצות.
    בהתחשב בדינמיקה הקבוצתית והתחרות מול קבוצות אחרות, קשה מאד למדוד השפעה של שחקן.
    הדוגמה הקיצונית ביותר בעיני היא ג'ון סטוקטון, שעשה כל דבר כדי לנצח, הגנה, אסיסטים, מהלכים מלוכלכים וסלי ניצחון, ןלא מופיע בדירוג של אף אחד, אף פעם.
    עוד דוגמה קיצונית היא צ'אונסי בילאפס לא יופיע באף סטטיסטיקה, אבל היה משמעותי מאד בדטרויט ודנבר.
    מה לגבי איכות המאמן? ההנהלה באותה התקופה?
    יותר מידי משתנים בשביל לקבוע מי טוב ממי.
    לא סתם ג'ורדן אמר תמיד שהוא לא אוהב את ההשוואות.

  32. NBA בדם

    2 ינו 2022 23:45:42

    איתי,
    הבאת דוגמאות מדוייקות של שחקנים שהם מספרי שתיים מובהקים (ביחוד סטוקטון שיותר איכותי).
    שניהם היו משמעותיים ביותר בקבוצות שלהם אבל סטוקטון חסה בצילו של מלון ובילאפס היה חלק מפאזל שווה בדטרויט.
    הדירוג הזה נותן משקל לשחקנים המובילים בלבד בקבוצות ומאחר וסטוקטון היה הסגן של מלון כל השנים הוא לא יקבל את הכבוד ובצדק כי מלון היה זה שסוחב את הקבוצה למרות העזרה של סטוקטון.
    בדרך כלל השחקן הטוב ביותר מקבל את הגדולה על הישגים שקבוצה מגיעה אליהם וכך זה עם מספרי השתיים הטובים ביותר שהיו.
    תראה איך פיפן כועס על מייקל אחרי הריקוד האחרון שלא נתן לא מספיק כבוד ותמיד פיפן צריך להדגיש כמה הוא עזר לג'ורדן באליפויות.
    תמיד הכוכב הראשי מקבל את הריספקט ואפילו הסגן הבכיר יקבל פירורים של כבוד וכך הדירוג יתנהל כמו במציאות הקשוחה, קודם כל הראש ואח"כ כל השאר, זו הסיבה שקובי העיף את שאק מהלייקרס כדי לקבל את הכבוד בהצלחות של הקבוצה וכמה שהוא רצה להוביל את הלייקרס לאליפויות משלו בלי שאק (ובסוף הצליח) וזה הוריד לו אבן מהלב.
    לילה טוב…

  33. ירון, החלום

    3 ינו 2022 21:04:16

    בס"ד
    תודה רבה.
    אישית, לא אוהב דירוגים, ולדעתי אפשר לעשות קבוצות ולא ממש דירוגים.
    אבל בהחלט יש לך בסיס טוב לדירוג.

  34. NBA בדם

    3 ינו 2022 23:43:39

    תודה ירון,
    לחלק לקבוצות זה יותר קל לעשות אבל דירוגים פרטניים זה מעניין עוד יותר מי גדול ממי ולמה, ולעניות דעתי המודל שלי עונה על כך.
    תודה על התגובה ולילה טוב.

כתיבת תגובה

סגירת תפריט