ראש בראש! – אוסקר רוברטסון vs ראסל ווסטברוק, קרב אבוד?/יונתן פורת לובנסקי ואורן פלג

ראסל ווסטברוק – יונתן לובנסקי:

אז כמה דברים חיוביים אפשר כבר להגיד על ראס? כן יש שם ראיית משחק. למרות השנים האחרונות שבהן הוא מהווה אתנחתא קומית לכל מי שלא אוהד את הקבוצה בה הוא משחק, בעבר בהחלט היה שם שחקן ששילב הרבה אתלטיות וכוח מתפרץ עם יכולות מסירה טובות. וכן יש שם גם כמה הישגים – כאשר לטעמי העלייה לגמר יחד עם דוראנט ב-2012 (הימים שהיה לוקח לו חמישה משחקים כדי לאבד 11 כדורים) היא גולת הכותרת. אז קודם כל – כדאי להביט בקריירה שלו כולה ולא רק בעונות האחרונות. ואותו הדבר כדאי לעשות גם כשבוחנים לעומתו את אוסקר רוברטסון.

ואם משווים את ראס לביג O – ההישגים הקבוצתיים של שניהם לא היו סופר מרשימים. רוברטסון לקח את האליפות כאשר הרוקי שהוא חבר אליו במילווקי מימש בעונתו הראשונה את כל הציפיות שהיו ממנו ועוד קצת. לכן, למרות שגדולת כדורסל היא בהחלט גם עניין של נסיבות – אני לא רואה באליפות הזו פער משמעותי לטובת רוברטסון על ווסטברוק.
יותר מכך – כשאוקלהומה הגיעה לגמר לא היה ממש ספק שראס יכול להיות חלק מצמד שימשיך להוביל אותה. כשרוברטסון הגיע למילווקי הוא חווה נפילה משמעותית בנקודות ומסר רק 0.1 אסיסטים יותר ממה שמסר בעונה לפני – וכשיש לך את קארים עבדול ג'אבר בצבע אתה דווקא יכול למסור הרבה יותר.



אבל הגדולה של רוברטסון היא לא בגלל האליפות כסגנו של ג'אבר העילוי ולא בגלל הקליעה הטובה שהייתה לו לזמנו. היוקרה של אוסקר רוברטסון היא בזכות עונת 1961-1962 הפלאית שאותה הוא סיים עם טריפל דאבל – 30.8 נקודות, 12.5 ריבאונדים ו-11.4 אסיסטים. זו אכן סטטיסטיקה מדהימה וקשה להתעלם ממנה. העונה הזו היא אחת הסיבות העיקריות שבגללה הוא מוזכר כאחד הרכזים הכי גדולים בהיסטוריה, עד לאחרונה הוא נחשב שני למג'יק, לכל היותר שלישי מבחינת חובבי סטוקטון.

אבל אז הגיע ווסטברוק וסגר עונה עם ממוצע טריפל דאבל. ואז הוא עשה את זה עוד 3 פעמים.

ובמה שמייצג את "גדולתו" של ה-O הגדול –  ראס מנצח לא רק מבחינת סך הטריפל דאבלים וכמות העונות עם ממוצע טריפל דאבל: לעומת ווסטברוק, רוברטסון השיג את הטריפל דאבלים שלו בתקופה שונה שבה בסופו של דבר היה יותר קל להשיג טריפל דאבל.

קודם כל – כוכבים שיחקו באותה התקופה הרבה יותר דקות. ווסטברוק מעולם לא שיחק יותר מ-36.4 דקות למשחק. אוסקר רוברטסון לא ירד מ-41.5 דקות בכל עונותיו בסינסינטי וב-4 עונותיו האחרונות במילווקי שיחק בממוצע 37.5 דקות. אז מבחינת ריבאונדים ואסיסטים ביחס לזמן משחק, זה לגמרי ראס.

ואפילו יותר מכך: בעונת הטריפל דאבל של רוברטסון, אחוז הקליעה הממוצע בליגה היה 42.6% וממוצע הריבאונדים עמד על 71.4 ריבאונדים במשחק. המשחקים היו מהירים ואחוזי הקליעה לא היו מזהירים. גם לצד סנטר שהיה לוקח 20 ריבאונדים למשחק היו ריבאונדים עודפים לחלק לכל דורש.
לעומת זאת, מאז תחילת הקריירה של ווסטברוק לא הייתה עונה אחת שבה ממוצע הליגה עמד על יותר מ-45 ריבאונדים למשחק. ישנם סרטונים של חברי קבוצתו של ווסטברוק שמוותרים לו על הריבאונד האחרון שיביא אותו לטריפל דאבל, זה נכון. אז מה? להיות גארד שמשיג "רק" 9 ריבאונדים בימינו זה עדיין יותר קשה מאשר בימים של רוברטסון.

ובקיצור – הישגים קבוצתיים: רוברטסון מנצח בזכות הנסיבות, אליפות זו אליפות.

לרוברטסון הייתה גם קליעה טובה לזמנו, וזו לא המומחיות של ווסטברוק, בלשון המעטה. אבל כאמור, מבחן הגדולה של רוברטסון לא היה הקליעה. הוא יכול היה כמו רבים וטובים להישאר סקורר שלא ממש הגיע רחוק כששיחק לבד כמו ג'ורג' גרווין, אלכס אינגליש ודומיניק ווילקינס. העניין עם הביג O תמיד היה הטריפל דאבלים – ואם לראס מותר לגשת לאותו המבחן – אז הוא לוקח בגדול.

אורן:

אבל האם טריפל דאבל באמת כזה חשוב?

יונתן:

לטעמי לא. זו סטטיסטיקה שהיא אנקדוטה מעניינת. משהו שיכול לקרות לגבוהים שגם יודעים למצוא שחקנים פנויים במסירה. מג'יק, לברון, יוקיץ' – זה משהו שיכול לקרות להם גם אם הם לא בטוח מנסים. אבל אני שואל את עצמי אם בהרבה מקרים לא מדובר בקונטרול פריקיות או אילוץ עקב קבוצה לא מספיק טובה מסביב, מרדף אחרי סטטיסטיקות – או איזשהו שילוב של כל השלושה.





אוסקר רוברטסון – אורן פלג:

קודם כל החשיבות וההסתכלות על טריפל דאבלים הייתה שונה, מדדו אותם בכלים מיושנים יותר מן הסתם, בלי איבודים ובלי אחוז יוסאג'. היחס לסטטיסטיקה היה שונה. אני לא אומר שרוברטסון לא ספר לעצמו ריבאונדים ואסיסטים ושזה לא היה משמעותי עבורו, זו תהיה תמימות לחשוב ככה. אבל שחקן שמוסר עשרה אסיסטים נתפס כשחקן קבוצתי וזה מטעה כי מה אם עשרת האסיסטים שווסטברוק נותן הן הפעמים הבודדות שהכדור עוזב את היד שלו? מעבר לזה, אם מסתכלים על עונת 2016-17 הוא סיים עם 31.6 נק' למשחק, 10.4 אס' ו10.7 רב'. אבל גם עם 5.4 איבודי כדור למשחק. לרוברטסון לא ספרו איבודי כדור כאמור ולכן זה שומט את הקרקע מהדיון איזה טריפל דאבל עדיף של ראס או של רוברטסון.

כשמסתכלים על נתונים מתקדמים של adjusted shooting אפשר להבין עוד דבר שבעיני משמעותי והוא האפקטיביות של כל אחד מהם יחסית לתקופה שהוא שיחק בה. על פניו הם אפקטיביים באותה מידה. ה EFG של רוברטסון הוא 0.478 לעומת 0.476 של ראס ולשניהם TS זהה של 0.554. רק שהנתונים אצל ווסטברוק הם מתחת לממוצע של הליגה ב EFG ומעט מעל הממוצע ב TS ורוברטסון נמצא מעל הממוצע לתקופתו.  

 כשמסתכלים על המדדים FG ADD   הסיפור בכלל נוטה לטובת רוברטסון 189.7 לעומת -146.2 של ראס. במדד TS ADD הפער גם גדול 331.7 לרוברטסון מול 5.4 לראס. דבר שאפשר להסיק מכל הבלבול הזה הוא שבמשחק שבו רוברטסון היה משיג טריפל דאבל הוא היה קולע ביעילות שהיא אולי לא מופתית להיום אבל היא מעל הממוצע לתקופה שלו ואצל ווסטברוק זה בדיוק להיפך.

כך שלא רק שאנחנו יודעים בבירור שהוא מאבד הרבה, הוא גם לא קולע יעיל. גם בפליאוף באותה עונת טריפל דאבל של רוברטסון, כשהוא ירד בנקודות למשחק, ה EFG שלו נשאר מעל הממוצע בליגה בזמנו והרבה מעל ווסטברוק. הטריפל דאבלים של רוברטסון הם טריפל דאבלים שהקליעה פשוט אפקטיבית יותר לקבוצה, ואילו ראסל צריך לזרוק הרבה פחות.



בנוגע לטיעון שרוברטסון חווה ירידה כשהגיע למלווקי, היא התחילה עוד לפני כן. בסופו של דבר הוא מצא את המקום שלו ומצא איך לתרום בצורה משמעותית בקבוצת אליפות. האם אפשר להגיד ווסטברוק הוא שחקן לקבוצת אליפות? מישהו רואה את מלווקי או גולדן סטייט מצרפת את ראסל ווסטברוק?

פעם אחת הוא שיחק בקבוצה שהתמודדה על אליפות, אוקלהומה של דוראנט. לכולם היה ברור שהיא של דוראנט חוץ מלאיש אחד שאוהב אופנה וקוראים לו ראסל ווסטברוק. והוא היה היחידי שלא הבין את זה. מאז הוא עבר שלוש קבוצות ובאף אחת לא מצא את הנישה שלו. אם הוא היה משחק עם עבדול ג'באר בעונת 70-71, אין לי ספק בכלל שלעבדול ג'באר היו היום רק 5 אליפויות.

יונתן: אני דווקא רואה את האפשרות של ראס בעוד כמה עונות לעזור לקבוצה להגיע לאליפות. אבל זה לא יהיה כמספר 2 או 3 אלא כנשק סודי שבודקים עם הוא חם ואם הוא קר מחזירים אותו לספסל לפני שיעשה נזק. בערך מה שגולדן סטייט עשו עם ג'אבל מגי בעונות שלו איתם. זה לא המעמד שלו הוא כנראה ייחל אבל גם זה משהו.

ולגבי הטריפל דאבלים? בלי להכניס איזשהו מבחן נוסף מאד קשה לקבוע אם היכולת הזו להיות אול-אראונד זה הדבר הכי טוב למשחק הקבוצתי ולכן אני ממש מתקשה לשכנע את עצמי בגדולתו של ראס (אבל אם הצלחתי למכור את זה למישהו בפתיחת הטקסט אז שייפרגן!). נראה לי שההישג המרכזי שלו היה לשנמך את ההישג של רוברטסון ואת החשיבות של הסטטיסטיקה הזו. כשחושבים על זה – זה בהחלט סוג של הישג.

 אורן– הייתי אומר שרוברטסון המציא את הטריפל דאבל וראסל הוא זה שהוציא לטריפל דאבל שם רע. זה היה הישג מרשים בעונה הראשונה, זה המשיך כהישג בעונה השנייה, אבל בעונה השלישית כולם הבינו שהוא מסוגל לזה וזה הקטע שלו, והתחילו בצדק לשאול מה זה שווה אם הוא לא משחק כדורסל מנצח?

ובסופו של דבר, כל הדיון הזה לא שווה בלי תחקיר עיתונאי מעמיק:

לפוסט הזה יש 69 תגובות

  1. גיא רוזן

    19 ינו 2022 06:28:39

    במילה אחת?
    .
    כן.
    .
    קרב אבוד.
    .
    צריך להתעכב על נקודה משמעותית –
    הטריפל דאבל, זו אנקדוטה. בזמן אמת רוברטסון היה ידוע כאחד השחקנים המובילים בליגה בזכות האול אראונד והסקורינג שלו. הוא היה בטופ 5 בנק' למשחק במשך 9 שנים רצופות, כאשר הוא עושה את זה ביעילות.
    עכשיו, אני ממטיפי האחוז האפקטיבי,
    אבל יש בעיה –
    בתקופה של רוברטסון לא היה 3 נקודות.
    לכן לטעמי ההשוואה צצץריכה להיות באחוז ל- 2 נקודות ובהשוואה ביחס לממוצע בליגה. בהשוואה הזו רוברטסון מנצח סנוקר אאוט.
    .
    השורה התחתונה –
    רוברטסון הפך את הטריפל דאבל ליוקרתי.
    ראסל, ובכן…
    .
    תודה חברים. השוואה מקצועית ומרשימה.

    1. חגי "התותח" ניסני

      19 ינו 2022 07:21:22

      בוס קודם כל אתה כמובן צודק כמו תמיד.
      אבל מה נעשה עם כל הכופרים שיגידו לנו שאנחנו לא מבינים כלום? שראס לא יעיל בקליעה? שבחירת הזריקות שלו היא מזעזעת ומחרבת את הקבוצה מבפנים? ומה נעשה לכל אותם הכופרים שיגידו שאנחנו הליצנים ושזה שקשה לעשות טריפל דאבל לא אומר כלום? הם יאמרו שגם קשה לבנאדם להניע את הרכב כשהמצבר קפא אבל זה לא מקדם בכלום אותו כשחקן כדורסל. הם ילעגו לנו בוס מה נעשה? עצתי היא לא להתעלם מהם בוס אלא להיכנס בהם עם שורת סמיילי שהם לא ראו מעולם בוס.

      1. טריי זריקה מחשידה

        19 ינו 2022 09:43:21

        נרשום אותך להשתלמות שתדע מה לומר להם. דבר ראשון ניתן לשחק מול כיתות ד ולנסות להשיג מולם טריפל דאבל שתראה איך זה מרגיש למשחק 1. אחרי זה אולי ניתן לך 4 שנים יום אחרי יום. ואז תוכל להסביר להם שזה בגלל שהילדים בכיתה ד זזו לך ונתנו לך לקחת ריב.

        אחרי זה תגיד להם שיעילות זה למחשבים לא לכדורסל. אחוזים שימשיכו לחשב במחשבון, זה נחמד.

        אחרי זה ניתן לך הזדמנות להניע רכב בלי מצבר בכלל ונראה אם תצליח, אז אם תמצא מישהו שיצליח אז הוא גאון בהחלט לא?

        איזה קבוצה היא חירבה? ראית איך הקבוצות שלו נראות היום? איפה אוק עם שגא היעיל? ווש עם מונטרז היעיל נראה אם יגיעו לפלייאוף…
        יוסטון? דש מכריסטיאן ווד היעיל

        שיגידו לך לא קידם אותו כשחקן כדורסל תגיד להם

        MVP
        חוזה 40 מיליון
        חמישיות עונה
        אולסטאר
        אגדת 75 הגדולים

        אבל היי זה לא קידם אותו לשום מקום 🙂

        היה צריך ללכת להתחבר לעוד 2 כוכבים כמו לברון ודוראנט בשביל שרפי הבנה יגידו שהוא התקדם….

        עכשיו קח מטלית, מגב ותן להם

        1. ברוך רובין

          19 ינו 2022 10:21:49

          שמעון די עם השקרים אנשים לא מפגרים,וזה שתשנה את המציאות שתתאים לנרטיב לא אומר שהנרטיב נכון.
          .
          אוקלוהמה עונה אחרי עשתה פלייאוף והגיעה לאותו השג למרות שאיבדה את פול ששיחק בקליאבר של MVP עם האפס והחליטה על צעד של בנייה מחדש בגלל שהתקרה שלה הייתה ידועה עם האפס המקפץ זה למה נראית ככה היום. יוסטון הייתה טובה משמעותית לפניו וברגע שהארדן עזב היא התפרקה (לא בגלל האפס יוסטון עם כריס פול היה טוב ממנו) וושינגטון עם מאזן חיובי ופלייאוף במזרח עמוק משמעותית מזה של עונה שעברה עשתה החלטה מצויינת שנפטרה מאפס.
          .
          הMVP שהביאו לדביל המקפץ זה רק בגלל כמה רפי הבנה שהתלהבו מזה שהוא רדף והשיג סטטיסטיקה אחרי הנקודה העשרונית גם על חשבון הקבוצה.
          .
          ההיסטוריה תזכור את האפס לרעה ובצדק לא סתם הוא נבחר לאוברייטד בליגה שחקן שרדף באופן חסר תקדיםאחרי הסטטיסטיקה האישית על חשבון הצלחת הקבוצה, שחקן שעוזב את השומר שלו בשביל לרדוף אחרי ריבאונד בהגנה, שחקן שמוסר בשניות האחרונות כדי שייחשב אסיסט.

          1. ברוך רובין

            19 ינו 2022 10:34:50

            אני גם לא מבין את השאלה מי עדיף אוסקר רוברטסון אם היכולת שהציג בשנות ה60 לא יכול לשחק בליגה הישראלית כיום הכדורסל עבר אבולציה מדהימה, מי שחקן טוב יוצר ביחס לתקופתו בשיאו אוסקר רוברטסון היה בליגה של נרקומנים (וצריך לזכור שכמות הכשרון בליגה הייתה אפסית ביחס להיום ולתקופה) , אני לא משווה אורך קריירה מסיבה פשוטה שגם רפואת הספורט ויכולת האימון עלתה פלאים.

          3. טריי זריקה מחשידה

            19 ינו 2022 13:04:27

            לאיזה אוברייטד הוא נבחר בליגה? הוא בין 75 האגדות חביבי. ראס הוא שחקן היסטורי מהגדולים שדרכו על פרקט.
            זה שיש הרבה רפי הבנה שמזלזלים בהישגים המטורפים שלו זה לא אשמתו.
            הוא בניגוד לשיקצה לא ברחו לו מהאמצע היה באמת צריך להשתמש במהירות שלו

        2. חגי "התותח" ניסני

          19 ינו 2022 12:45:57

          בוס אתה מבין לאן הגענו? כמה הכופרים כבר משחיתים את המוחות. אפילו אדם כברוך רובין מייסד שב"ר בשותפות, מאנשי שלומינו, דם מדמנו, גם הוא לא מבין דבר. בוס המותג מושפל מותג שבנית ב10 אצבעות. לבד. חייבים לעשות משהו בוס.
          וחוץ מזה בוס המטומטמים יגידו שכל ההישגים של ראס הם בזכות השותפים שלו בקבוצה (נגיד הארדן הבטטה ביוסטון, או פול ג'ורג' הלוזר האפס באוק'). וחוץ מזה הם יגידו שהקושי זה לא מדד לכלום. איזה סתומים 😅😅😅😅😅😅
          בוס חייבים לעשות משהו

            1. חגי "התותח" ניסני

              19 ינו 2022 13:05:50

              בסדר אני אגיד להם אבל יכול להיות שהכופרים יצליחו לשבש עוד מוחות ככה עם התשובות האלו. אבל אתה הבוס אז אני מבצע

    1. thog

      19 ינו 2022 10:35:28

      סוואגי ש
      אתה מגזים. אני משוכנע שלא לוקח לך יותר משמונה התקפות לקלוע עשר נקודות על ילדים בכיתה ד', שעשרה ריבאונדים אתה יכול להשיג בהתקפה אחת בלעמוד ליד הסל ולהחטיא בכוונה, אבל אם אתה רוצה להיות הוגן אז תוך עשרים זריקות שלהם מקסימום אתה מגיע למטרה, ושלתת עשרה גגות לא יקח לך יותר משלושים זריקות. עכשיו אם אתה מחפש אסיסטים עם ילדים מכיתה ד' זה קצת יותר מאתגר כי הם לא באמת יודעים לזרוק, אבל אם אתה רוצה לקחת את זה כאנלוגיה כלשהי לnba זה קשקוש מוחלט כאשר כל שחקן בליגה קולע יותר טוב ממך בסדרי גודל.

        1. אור

          19 ינו 2022 13:04:20

          כל עוד מס' האסיסטים קטן מ-10:
          רוץ עם הכדור ביד אחת והרם ילד אחר ביד השנייה, הנף אותו מעל הטבעת ותן לו שיקלע

        2. thog

          19 ינו 2022 14:02:23

          כמו שציינתי, שחקני NBA בעלי יכולות קליעה שלא רלוונטיות לטיעון שלך. אפילו אם ניקח חבורה שמסוגלת לקלוע רק ב25 אחוז(ואין ולא הייתה קבוצת קלעים גרועה כל כך סביב אף שחקן בליגה ובטח שלא סביב ווסטברוק) אז שחקן שהכדור כל הזמן בידיו והשחקנים האחרים תחת הוראות לזרוק כשהוא מוסר להם, תוך 40 מסירות, שזה פחות מחצי מהפוזשנים ההתקפיים בכל משחק אתה מגיע לעשרה אסיסטים.

  5. MBK

    19 ינו 2022 09:05:42

    תודה על הפוסט
    אני לא אוהב כשלוקחים סטטיסטקה ומשווים בין שחקנים
    רוב הטריפל דאבלס של אוסקר הושגו בעונות הראשונות שלו בעוד אצל ווסטברוק זה הפוך.
    גם אצל אוסקר רוברטסון הטריפל דאבלס לא תורגמו ל השיגים וזה בליגה של 10-12 קבוצות
    בעונת האליפות שלו בבאקס הוא ניפק 3 טריפל דאבלים בלבד.
    ראסל אחד השחקנים הכי אתלטים בתולדות המשחק, הוא לא כל כך מוכוון בראש אבל להשוות שחקן לשחקן רק בגלל שהמכנה המשותף שלהם זה טריפל דאבל נראה לי קצת מוזר.
    מאחר ואוסקר בן 83 אני מעריך שווסטברוק ינצח אותו ובקלות

  6. elikoGOAT

    19 ינו 2022 09:17:20

    בסד

    תקופות שונות כך שההשוואה לא ממש ברורה/פשוטה.

    ווסטברוק כשחקן הוא שחקן מצויין עם יכולות אתלטיות מדהימות.
    היכולות שלו לצערו לא עוזרות לקבוצות שהוא משחק בהן ללכת עד הסוף למרות שהוא שיחק או עדיין משחק עם שחקנים טובים מאד. כשהוא הוביל את אוקלוהומה אחרי דוראנט הוא הגיע לסיבוב הראשון בלבד. וזה עוד כשכל הקבוצה הייתה בנויה בשביל המשחק שלו.

    אוסקר שיחק בתקופה שונה אך בכל זאת לעומתו כן זכה באליפות כשחקן משמעותי אך לא ה"שחקן" של הקבוצה שלו.

    שחקן עם הישגים אישיים וקבוצתיים מול שחקן עם הישגים אישיים בלבד. מי לוקח?

      1. elikoGOAT

        19 ינו 2022 09:58:19

        אתה אומר שאוקלוהומה בעונות שאחרי דוראנט לא שיחקה בשביל צורת המשחק של ווסטברוק?
        גם אם אף אחד לא יכל לקלוע לא סותר את זה ששיחקו בשביל ווסטברוק.

          1. elikoGOAT

            19 ינו 2022 10:32:27

            אתה צודק. טורנטו זכו באליפות, לברון גם זכה באליפויות עם הקבוצות שלו. יוקיץ עוד לא (נחזיק לו אצבעות).
            ראס בינתיים גם עוד לא אבל אני לא רואה את זה קורה… (סמיילי עצוב או סמיילי שמח יכולים להתאים פה )

            1. טריי זריקה מחשידה

              19 ינו 2022 13:00:55

              זכו ,אליפות טורנטו כי דוראנט נפצע חחח ולברון זכה רק עם כוכבים. בלי כוכבים הוא לא עשה פלייאוף במערב.
              להזכירך ראס שיחק כל הקריירה בשיאו במערב לא בקליר פאת במזרח. אם היה במזרח בשיאו היה עושה גם 8 גמרים

  7. עידו גילרי

    19 ינו 2022 09:33:17

    אורן – היעילות של הקליעה היא חסרת משמעות בקונטקסט של הטריפל דאבל עצמו (שהוא סתם קוריוז ביננו) מכיוון שזה לא היה החלק הבעיייתי בשילוש. היא מאד משמעותית בהקשר של היכולת של השחקן וביג או הקדים את זמנו בכל הנוגע לאתלטיות וקליעה.
    מעבר לזה אם כבר בטריפל דאבל עסקינן אז בזמנו של רוברטסון אף אחד לא התעסק בזה בכלל – זה הפך לביטוי שגור בעיקר בזכות מג'יק ורק אז נזכרו ללכת אחורה להסתכל מה ביג או עשה.

  8. Berch

    19 ינו 2022 11:46:23

    לכל מי ששכח כדורסל זה סוג של ספורט – בידור להמונים.
    כמו שכתב מישהו באתר… אפשר לאהוב את ראס או לשנוא אותו… בכל מקרה יקנו כרטיסים כדי לראות אותו.
    אז עם כל הכבוד ל Big O הערך הבידורי של השד הטסמני הידוע בשמו ווסטברוק גדול יותר ולפיכך הוא לוקח
    🙂

  9. שחר אלוני

    19 ינו 2022 12:37:48

    תודה על הדיון המעמיק,
    אוסקר היה לדעתי שחקן חזק, עם השגים מהתיכונים דרך המכללות ועד הליגה. היה קלעי איכותי ומוסר מצוין, בחרתי בו.
    בשאלה הראשונה בחרתי שזה נתון משני.
    שאפו על הדיאלוג

  10. אשך טמיר המקורי

    19 ינו 2022 12:39:43

    תודה רבה לכם.
    הסירטון 1X1 רעיון גדול (חבל רק ששניכם ניגרתם למוות…).
    אז ככה:
    נתונים מספריים אין שום טעם להשוות בפער השנים, השינויים במשחק, בחוקים, במיליון דברים.
    דבר שני הטריפל דאבל עבר זילות בשנים האחרונות, הרבה בכלל ראס.
    מהישג נדיר שמעיד על משחק יוצא דופן ויכולת מגוונת של שחקן, זה הפך לנתון המצביע על בול הוג בעידן המודרני שמחזיק בכדור כל ההתקפה ואז מוסר לזריקה או זורק בעצמו, קבוצה של שחקן אחד, שמאוהב במספרים ולא מביא להישגים קבוצתיים.
    דבר שלישי אני לא מכיר את המשחק של ביג O, אבל אני בהחלט מכיר את המשחק של ראס והוא אחד הגרועים שהיו לכן כל אחד שתעמידו נגדו, תהיה לי תשובה מוכנה בשבילכם – ב'.
    על כמה וכמה אם מדובר באגדה.

    2. Jonathan

      19 ינו 2022 14:20:51

      הסרטון זה רק אני מול המחשב.
      לא כזה מעניין להסתכל עליי משחק (הילדים שלי יעידו) – והמחשבה הראשונה הייתה לעשות דיון מעל משחק, מרגע שזה לא הסתייע עברתי לעריכה מגמתית. ותודה ללוגו הופס שכיסה את לוח התוצאות.
      *
      חייב להודות שהיה לי יחסית קשה לנצח את רוברטסון עם ראס. אז החלטתי לנסות לעשות אחד על אחדים של כוכבים אחרים. בלי קשר ליכולות המוגבלות שלי – עדיין היה לי יותר קל עם שחקנים אחרים. 2K עשו בצורה די אמינה את זה שראס לא שומר מדהים.

  11. אבג

    19 ינו 2022 13:59:16

    לפחות אני לא ראיתי את אוסקר בזמן אמת.
    ווסטברוק הועיל בהחלט ליד דוראנט והקבוצה הגיעה להישגים.
    מבחינת הצלחה קבוצתית:
    ה- WS של אוסקר גבוה יותר קריירה בפלייאוף, אבל של ראס ב – 2016 גבוה יותר (אוסקר אפילו לא בטבלה).

  12. Jonathan

    19 ינו 2022 14:33:28

    תודה על התגובות והפידבק הבונה.
    מגיב כאן באופן כללי:
    1. קשה לדון בהיסטוריה בכלל בלי פרספקטיבה של היום (וכנראה שגם די משעמם). אז השוואה בין מי שהרבה מגדולתו (כפי שאני תפסתי אותה) היא בשל עונת הטריפל דאבל שלו לבין מי שמקבל המון ביקורת למרות עונות הטריפל דאבל שלו נראתה לגיטימית. גם מבחינת הדיון על איך הם השיגו את הטריפל דאבלים, עד כמה טריפל דאבלים זה חשוב, ומה האיכות של השחקנים מעבר לסטאט הזה.
    2. השיעור היותר גדול שלמדתי מלכתוב את הפוסט היה באמת על ההיסטוריה של המשחק. מסתבר שבתחילת שנות השישים היה מקובל משחק שכלל הרבה ראן אנד גאן. שאלות שהיו לי כמו "איך סנטרים הגיעו ל20 ריבאונדים בממוצע למשחק?" נענו מהתעמקות בנתונים גם בלי שחיפשתי תשובה ספציפית. הירידה בכמות הטריפל דאבלים של רוברטסון כנראה קשורה במעבר לכדורסל קצת יותר מחושב במהלך שנות השישים ולאו דווקא בירידה ביכולת או ויתור מכוון.

    1. עידו גילרי

      19 ינו 2022 15:07:58

      תודה לאל – זה לא היה ראן אנד גאן אלא ראן אנד בלאגן. הירידה בטריפלים לא הייתה קשורה למשהו מחושב אלא לדעיכה טבעית כתוצאה מפציעות (זה מה שקורה כשאין לואד מנג'מנמט)
      אחר כך אנשים עוד כותבים כאן שעד לד"ר ג'יי שיחקו בליגה מהלכים ארוכים…

      1. Jonathan

        19 ינו 2022 15:18:11

        לגבי הדעיכה – יש מצב שפציעות – אבל באמת נראה לי שפשוט לעבור בליגה מ-70 ריבאונדים קבוצתיים בממוצע למשחק, ל-50 תוך 10 שנים היה אמור להקטין את מספר הריבאונדים במשחק לכל אחד, גם אם הוא נשאר בריא…
        ממה שראיתי ממוצע הריבאונדים של אוסקר הצטמק עם השנים בקצב יותר מהיר מאשר הנקודות או האסיסטים.

        1. עידו גילרי

          19 ינו 2022 15:28:06

          זה גם נכון רק רמז קטן זה לא תוך עשור אלא תוך הרבה פחות זמן ויש לזה סיבה שלא ממש קשורה למהלכים במגרש.
          הנה לך חור ארנב קטן לרדת לתוכו…
          ואגב אז אתה יכול להגיד הפוך שלמסור אסיסט היה יותר קשה בשנות ה-60 לעומת שנות ה-70.

          1. Jonathan

            19 ינו 2022 16:18:46

            אין לי מושג למה הקצב השתנה.
            אני יודע ששינו כמה חוקים בגלל וילט (כמו להרחיב את הצבע). אבל בגדול יותר מעניין לשמוע מאנשים מאשר להתכתב עם גוגל ולברר… אז SHOOT.

            1. עידו גילרי

              19 ינו 2022 16:21:11

              עוד רמז – הקצב לא השתנה (לא משמעותית).

            2. Jonathan

              19 ינו 2022 16:55:30

              היה איזשהו שינוי במידות הכדור או הסל?

            3. ארבל חילבה

              19 ינו 2022 17:10:03

              יונתן, עידו לא ישחרר מידע מפורט מבלי שיידע שגרם למישהו להזיע. אולי תופעות לוואי של דוקטורנט, אבל אני משער שזה הרבה יותר קמאי.
              בכל אופן, מהשיטוט הקצר ראיתי שעד 1969 בספירת הריבאונדים הקבוצתיים נכלל גם הנתון המוזר של 'טים-ריבאונד' , שזה כל החטאה של הקבוצה היריבה שיצאה החוצה מבלי שאף אחד תפס בעלות על הכדור. זה הוריד בכמעט 15% את הנתון

            4. ארבל חילבה

              19 ינו 2022 17:12:15

              אז בעצם, לעניין הדיון הבאמת מרתק שלך – אולי זה דווקא לא עוזר. זה לא אומר שאוסקר היה אמור לרדת במספר הריבאונדים כי אם צדקתי בהסבר, אז הריבאונדים שצנחו בספירה הקבוצתית מעולם לא נספרו עבור שחקן ספציפי.
              ווילט לדוגמא לא ירד משמעותית בריבאונד בין העונות האלו

            5. Jonathan

              19 ינו 2022 17:35:24

              ארבל – הייתה נפילה יחסית חדה בזריקות (מ-107.7 ל-101.2), וכתוצאה בריבאונדים (מ-71.4 ל-66.7) אחרי עונה 61-62.
              וזה רגע אחרי עונת הטריפל דאבל של אוסקר. ובאמת נפילה חדה רק בריבאונדים בעונה שציינת.
              זו לא הסטטיסטיקה שעידו מדבר עליה (כנראה) כי היא לא אמורה להשפיע על היכולת למסור אסיסטים. בכל מקרה, אני סיימתי לשחק איתו, זה קצת מציק.

            6. עידו גילרי

              19 ינו 2022 19:02:25

              כל הכבוד יורם – ככה כן בונים חומה!
              נכןו הריבאונדים הקבוצתיים מעולם לא נספרו בספירה של שחקן זה או אחר אבל הירידה בריבאונדים הקבוצתיים מ-70 ל-50 היא בעיקר בגלל זה (זה בערך 10 לקבוצה למשחק).
              יונתן אם תשים לב הירידה האמיתית של ביג או בריבאונדים הגיעה רק מ1965-66 אבל אם אתה רוצה להסתכל על הירידונת מ-10+ למתחת ל-10 היא בעיקר בגלל ההגעה של אחד ג'רי לוקאס לקבוצה שלו.

            7. עידו גילרי

              19 ינו 2022 19:03:22

              ויורם תפסיק לקטר.
              תגיד שלא נהנת…

            8. ארבל חילבה

              19 ינו 2022 19:08:04

              חלילה לקטר. אני כבר ב32 אלף והשתמשתי רק בגלגל הצלה אחד….

              (געגועיי לשעשעונים סוציאליסטים של פעם, שזה לא הכל או כלום…)

            9. עידו גילרי

              19 ינו 2022 19:10:34

              רגע…באיזה גלגל השתשמשת?

            10. Jonathan

              19 ינו 2022 19:15:15

              סבבה. אבל מה קרה בליגה בין עונת 61-2 לזו שאחריה?
              ולמה כל זה אמור להשפיע על אסיסטים?

            11. ארבל חילבה

              19 ינו 2022 19:15:56

              חבר אלקטרוני. אם גוגל לא היה נחשב גלגל הצלה , התאגיד היה נפתח כבר בכהונה השמינית של נתניהו

            12. עידו גילרי

              19 ינו 2022 19:23:23

              שום דבר מיוחד מעבר לזה שמהפכת הקצב של הסלטיקס הגיע לאוברשוט ויחד עם הוספת קבוצה לליגה של 8 אז היה תיקון לצד השני. מבחינת האסיסטים מהמעט שיצא לי לקרוא אז עוד היו פחות ליברלים ברישום אסיסטים מאמצע שנות ה-70 הזה הפך להיות יותר דומה להיום.

  13. דה שוט

    19 ינו 2022 14:43:25

    ראס הגיע לגמר הכללי, 2 גמרים איזוריים נוספים, כל העונות למעט אחת לפלייאוף, MVP, מלך הסלים, פעמיים מלך האסיסטים, MVP של האולסטאר
    הכל בתור כוכב ראשון או שני.
    כמה רכזים בתקופתו עשו את זה?
    (סטף, קיירי, פארקר (האחרונים בלי תארים אישיים))
    הוא מעל ביג או

      1. Jonathan

        19 ינו 2022 14:52:51

        תודה.
        אתה טוען שחתכתי את הקטע שבו קלעתי עם ראס שלשות? כמה מגמתי מצידי.
        אבל שים לב שהוא גם משחק שם הגנה לא אופיינית.

  14. מנחם לס

    19 ינו 2022 15:44:01

    את דעתי כבר הבעתי. זה כמו להשוות סוסיתא לפרארי. אגב, ראיתי את אוסקאר מספיק פעמים לומר לכם שהוא היה יכול לשדחק היום בכל חמישייה. היה לוקח לו חודש ימים לפתח קליעה מהשלוש והוא היה גם היום 'ביג O'

    1. Jonathan

      19 ינו 2022 16:10:26

      עם כל הקושי להשוות תקופות זו גם התחושה שלי מהנתונים. לא חושב שהוא היה משיג ממוצעי טריפל דאבל לעונה אבל היינו רואים ממנו עונות של כ-30 נקודות ו-10 אסיסטים.

  15. G-dog

    19 ינו 2022 17:30:38

    הקביעה שטריפל דאבל הוא נתון משני קצת תמוהה, טריפל דאבל יכול להיות מאוד מרשים בקונטקסט נכון. דוגמת ראסל ווסטברוק מעולה בנושא הזה, בOKC פינו לו כדורים חוזרים אחרי קליעות עונשין בשביל שיגיע לסטטיסטיקה (למרות שיש יתרון שהוא לוקח כדור חוזר וישר דוחף את הקצב, לא מספיק בשביל ששני שחקנים יתנו לו ריבאונד). אבל קלירלי שחקן שמוסר לפחות 10 אסיסטים, לוקח 10 ריבאונדים וקולע 10 נקודות השפיע על המשחק בצורה מסוימת ואי אפשר להתעלם מזה. עונת 42 הטריפל דאבלים של ווסברוק לא מרשימה אותי כמו עונה של 20 של יוקיץ' לדוגמה, כי זה גם מתבטא בהנאה ובזרימת המשחק.

    1. ארבל חילבה

      19 ינו 2022 18:35:32

      להבנתי, השאלה היא האם יש איזשהו הבדל בין מי שקלע 10, ליקט 10 ומסר 10 לבין מי שמסר רק 9 (כלומר, מעבר לאסיסט אחד…)
      האם בפני עצמו הנתון הסטטיסטי של טריפל דאבל אומר משהו? מי שמסר 10 קרוב יותר למי שמסר 9 או למי שמסר 11?
      אחרי מהפכת הראסלמאניה, בעיניי ברור שהתשובה הרווחת תהיה שהוא מאוד קרוב למי שמסר 11 ודי רחוק ממי שמסר 9.
      והנונסנס זועק

  16. Pitzo

    19 ינו 2022 18:40:10

    מי יותר טוב?
    טוב למה?
    אם המטרה להרים קבוצה חזקה – אז רוברטסון בלי ספק כי ווסטברוק מזיק וכל גארד טוב עדיף.
    אם יש לכם קבוצה אפורה בלי אופק, אז ווסטברוק יביא התלהבות, קרקסיות, טריפל דאבלים- רייקים אבל מגניבים כשאין שום דבר אחר מעניין להתעסק בו.

  18. Amitlahev

    19 ינו 2022 21:33:02

    פוסט נהדר. תודה רבה.
    קשה להשוות בין שחקנים ותקופות כל שונות. נשים רגע את הסטטיסטיקה בצד – בשנים האחרונות ווסטברוק הוא פשוט שחקן שלא מועיל לקבוצות שלו ולכן אין פה בכלל מה להשוות. אוסקר לוקח את האוסקר בהליכה.

  20. dror

    20 ינו 2022 02:10:48

    תודה יונתן. "בין 30 הגדולים ששיחקו את המשחק…" 😂😂😂
    אין מספיק 🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️בעולם שימון. אתה רפה הבנה על מלא (סליחה). הוא לא בין ה-30 שחקנים הכי טובים בעמדה שלו בליגה כרגע. הערך שלו שלילי לכל קבוצה. נזקו רב מתועלתו. שחקן פח. אנטי כדורסל.

  21. thetroll

    20 ינו 2022 20:35:04

    תודה על הפוסט.
    אני מאלה שלא מסוגלים לשמוע את המילה ראס וגם לברון. זה עושה לי פריחה בכל הגוף. לעצם העניין ראס זה מכונת קוואדרו דאבל כי צריך להוסיף את האיבודים.
    ראס ולברון לטעמי הם שני שחקנים לא מעניינים שמקבלים פה המון תשומת לב על לא עוול בכפם כשיש המון שחקנים הרבה יותר מעניינים מהם.
    לעצם העניין את ראס הייתי משליך לבור הצואה (מנחם תודה על הביטוי הלשוני) הקרוב ביותר . ברור שאוסקר רוברטסון הרבה יותר טוב ממנו כי כולם יותר טובים מראס. ראס זה שם נרדף לנזק מהלך. שבת שלום.

כתיבת תגובה

תגיות: , ,
סגירת תפריט