בקבוצות מצטיינות ואלופות, פעמים רבות אנו מופתעים מתלכיד קבוצתי שמפיק מעצמו הרבה מעבר לסך חלקיו, וגם ממקרים של מצב הפוך בו התוצאה פחותה בהרבה מהצפוי. מה גורם לכך? כמובן שיש הסברים רבים אבל אי אפשר להסתפק בתשובה כמו "השחקן הזה והזה לא שיחק טוב ולא קלע מספיק", שכן זוהי לא סיבה אלא תוצאה. השאלה מה בתלכיד הקבוצתי גורם לשחקנים להפיק מעצמם מעבר לצפוי, או ההפך.
מה קרה פתאום בלייקרס ששחקני המשנה המושמצים שידרגו את עצמם ברובם בפלייאוף ובסדרת הגמר? מה קרה במיאמי השנה ובטורונטו אשתקד? למה קוואי יצר סביבו תלכיד מנצח בטורונטו ואילו בקליפרס נוצרה קבוצת טלאים שביחס לציפיות קרטעה בפלייאוף? למה פילי עם סוללת כוכבים לא מגיעה לתוצאות? מה הסוד של דאלאס?
אין לזה תשובה אחת ברורה, אבל חשוב להציף פה גורם מרכזי שפעמים רבות מתעלמים ממנו ואפשר לקרוא לו מנהיגות או היררכיה ברורה או מבנה ברור שבו כל אחד יודע את מקומו בתלכיד, שמח בו ומביא מוטיבציה וביטחון לשלבים המכריעים.
בלייקרס, נוצר מבנה חברתי במהירות. שיטת המשחק היתה פשוטה וברורה. ההררכיה היתה ללא עוררין: לברון המנהיג והפנים של הקבוצה, דייויס הצעיר ממנו בעשור היה השחקן הבכיר שאינו מחפש להיות הפרנצ'ייז פלייר, שאר הותיקים והצעירים היו הצוות המסייע שהשתלב בשיטה. לא היו התנגשויות מיוחדות בין שחקנים, לברון ודייויס ומאידך לברון וווגל שיתפו פעולה היטב. והתוצאה? שחקני המשנה התעלו בפלייאוף, הקבוצה היתה דומיננטית בכל הסדרות ושידרה ביטחון גם לאחר משחק חלש.
במיאמי, סיפור דומה. קבוצה שלא בטוח שהיתה טופ 10 בליגה בעונה הסדירה, הביסה ללא תנאי את מילווקי, עברה את בוסטון בתצוגת אופי וביטחון ועשתה 6 משחקים עם הלייקרס בגמר עם פציעות של 2 שחקני מפתח. גם פה אנו רואים מאמן איכותי, התעלות של שחקני המשנה בפלייאוף והררכיה ברורה: באטלר הוא המנהיג והפנים של הקבוצה, ושאר השחקנים מתעלים שוב ושוב, ונראים כתלכיד מלא ביטחון לאורך כל הפלייאוף.
:format(webp)/cdn.vox-cdn.com/uploads/chorus_image/image/67004916/1211816549.jpg.0.jpg)
טורונטו אשתקד היתה במצב פסיכולוגי מיוחד. קבוצה שהיתה שוב ושוב מצטיינת בעונה הסדירה והתוצאות בפלייאוף לא שיקפו זאת. הרושם היה שאין לקבוצה אופי לפלייאוף. בקיץ נעשה הטרייד שהוציא מהקבוצה את כוכבה דרוזן, והנחית את קוואי שהגיע לקנדה למורת רוחו. עד מהרה קלטו השחקנים את ההזדמנות החד פעמית באותה עונה, מסרו לקוואי את המפתחות לקבוצה, קיבלו את מנהיגותו וסמכו עליו, בוודאי בפלייאוף. קוואי אכן הוביל לאורך שתים וחצי סדרות את הקבוצה, לפני שהתלכיד העביר הילוך באמצע גמר המזרח, שם התרחשה ההתעלות של שחקני המשנה כגון ואן וליט שעשה קפיצה והשאר הסטוריה.
ולמרבה הפלא בעונה האחרונה אותו קוואי שזכה לתהילה של קבלן אליפויות נחת בקליפרס, ועוד דאג שהקבוצה המוכשרת תקבל גם את פול ג'ורג'. הסגל היה מרשים, כנראה המוכשר בליגה, ועוד קיבל בשלב מאוחר יותר גם את מרכוס מוריס. מה התוצאה של כל זה? הסתבכות מסוימת בסיבוב הראשון וקריסה בסיבוב השני מול דנבר עם מורי המתקמבק מפציעה. לא רק שלושה הפסדים רצופים אלא סוג של התמוטטות כל פעם במחצית השניה. מה קרה כאן בעצם? שלם שקטן מסכום חלקיו. למה? שחקנים לא קיבלו את בכירותו של ג'ורג' בקבוצה, לא היתה היררכיה ברורה. נשמעו דיווחים על חוסר שמחה וחוסר פרגון בין שחקנים. לא נוצר מבנה שבו כל אחד יודע מה מיקומו בהררכיה ושמח בו, אלא מבנה של תחרות אגו בין האנשים, ומכאן קצרה הדרך לתצוגת פלייאוף חיוורת.
כך שאם מנסים להעריך סיכויים של קבוצה, לא מספיק לראות מה נתוני העבר של כל שחקן, זו התחלה טובה, אבל בשלב השני צריך לחשוב על מנהיגות והררכיה, ועל התלכיד והמוטיבציה שיכול יצור שלם שגדול מסכום חלקיו.
צ'יקו
20 נוב 2020 07:17:19מצויין! מסכים עם המאמר. נכון וחשוב. לא רק לכדורסל אלא לכל דבר בחיים.
שחר אלוני
20 נוב 2020 09:09:16תודה שחר
גיא רוזן
20 נוב 2020 07:56:07לטעמי, אותו אלמנט עליו אתה מדבר, קשור לאיזו החלטה קולקטיבית של שחקנים בודדים להירתם לשיטת משחק.
.
למי מגיע הקרדיט כאשר זה מצליח?
.
אני חושב שזה קשור לכל הקבוצה. המאמן, הכוכבים, כל אחד מהשחקנים.
.
בלי ווגל והדגש שלו על ההגנה.
בלי המוכנות של לברון לקבל את הביקורת, ולהירתם לשיטה.
בלי דייויס והיכולת שלו להיות קודם כל הגנה.
בלי כל אחד מהשחקנים שנתנו באמת מאמץ מרשים בפן ההגנתי.
.
האם זו מנהיגות או היררכיה שגרמו לכל אותם "בלי" להתממש?
יכול להיות.
.
לטעמי, מה שדייויס עשה, זה צעד לא פחות מנהיגותי ממה שלברון עשה.
איך זה מסתדר עם רעיון ההיררכיה?
לא יודע.
.
השורה התחתונה?
.
דעתי לא באמת משנה במקרה זה. היא לא תקפה יותר מכל דעה אחרת, כאשר דנים במושגים אמורפיים שכאלו.
.
אחלה פוסט!
תודה, שחר.
שחר אלוני
20 נוב 2020 09:12:24בשמחה גיא
כן, הדברים האלה לא תמיד צפויים, אבל לפעמים אפשר לראות מה קורה בקבוצה.
מסכים שהעובדה שכולם נרתמים למען המטרה היא חשובה.
גם בדאלאס נראה שבונים את הדברים מסודר סביב לוקה, וגם בפניקס נקווה דיסתדר
הקוריוז
20 נוב 2020 16:25:41במה לברון נרתם לשיטה 😂😂😂 הוא עשה מה שתמיד עשה
שחר אלוני
20 נוב 2020 17:06:08לברון במקרה הזה הביא את השיטה, אבל גם עשה התאמות, שיחק רכז וכו'
גיא רוזן
20 נוב 2020 19:33:10אני יודע שהגנה היא לא חלק מהלקסיקון שלך, שמעון. אבל תצפה שוב במשחקים של הלייקרס. השיטה שלהם הייתה קודם כל הגנה.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
20 נוב 2020 08:20:31פוסט מצוין ומעניין, תודה רבה שחר.
.
מספר חידודים ונקודות נוספות:
תלכיד/מבנה/היררכיה – אולי זו רק סמנטיקה, אבל תלכיד נראה לי נכון יותר ממבנה ובעיקר מהיררכיה. נכון שלפעמים הצורך הזה "לדעת את מיקומך בארגון", כולל בתוכו איזושהי היררכיה, אבל לעתים ההיררכיה לא לגמרי ברורה ועדיין יש תלכיד מצוין. למשל בבוסטון האדירה של 2018 ההיררכיה לא הייתה לגמרי מוגדרת – היו צעירים מוכשרים בצד הורפורד המנוסה וקראודר הקשוח, כשהייוארד וקיירי יושבים בחוץ – אז קשה לי להצביע על שחקן ספציפי ולהגיד שהוא היה האלפא דוג, ועדיין היה שם תלכיד מצוין וקבוצה אדירה שנכנעה ללברון רק במשחק השביעי בגמר המזרח. היררכיה יכולה לעזור ליצר תלכיד אבל אפשר, בתנאים מסוימים, גם בלעדיה.
חברתית מול מקצועית – התלכיד החברתי משפיע על התלכיד המקצועי אבל גם נבדל ממנו. נראה שהתלכיד החברתי בקליפרס השנה היה חלש, ואני מניח שזה השפיע גם על הצד המקצועי, אבל לדעתי גם התלכיד המקצועי היה חלש – גם אם מישהו מצא את מקומו בחדר ההלבשה, לא בטוח שמצא את מקומו גם על הפרקט. לדעתי זה בלט בהשוואה לטורונטו 2019, שבה העסק עבד בצורה חלקה יחסית, וגם בהשוואה ללייקרס 2020, ולמיאמי 2020. למשל בקליפרס 2020 לדעתי זה מתקשר לבניית סגל לקויה ולשיטת משחק לא ברורה (העדר פוינט גארד טבעי), וגם למשך הזמן הקצר שבו הקבוצה הספיקה לשחק ביחד.
.
חשיבות המאמן – גם בהיבט החברתי וגם בהיבט המקצועי. לדעתי מאמן טוב מצליח לתרום לתלכיד, הן חברתית והן מקצועית. בהקשר של ריברס נראה לי שההצלחה שלו בקליפרס הייתה מוגבלת, גם בעונה האחרונה, אבל גם בימי הלוב סיטי. נרס 2019 וגם 2020, סטיבנס 2018, וכנראה גם ווגל 2020 (לפחות בהגנה) הן דוגמאות מוצלחות לכך. כמובן שגם למאמן יש השפעה מוגבלת, ואותו סטיבנס כבר לא הצליח ב-2019 כשקיירי חזר.
.
שתי דוגמאות מעניינות:
.
הספרס 2014 – מבחינה מקצועית זו הייתה אחת הקבוצות הכי פחות היררכיות שאני זוכר, הביג-3 כבר היו זקנים, היו כמה צעירים טובים (קוואי, פאטי, קורי ג'וזף, גרין), וכמה וותיקים (בונר, ספליטר, דיאו), אבל לא באמת היה מישהו שהיה הרבה מעל כולם (קוואי לקח FMVP בעיקר בגלל השמירה על לברון, אבל התקפית לא היה דומיננטי יותר מהאחרים). מבחינה חברתית – קשה לומר. כולם, כולל מאנו וטוני, מדברים על טימי כמנהיג הקבוצה, ואני בטוח שזה גם נכון, אבל זה נראה לי סגנון אחר מאשר הסגנון של לברון, אז גם כאן קשה לי להצביע על "היררכיה" ברורה, ויותר מתחבר לי ל"תלכיד". וכמובן שלמאמן יש הרבה השפעה כאן – הן חברתית והן מקצועית.
.
גולדן 2015-2016 – לדעתי מאד דומה לספרס, פשוט עם יותר שלשות… אז לא אחזור על הכל.
.
גולדן 2017-2019 – כאן העסק קצת פחות ברור, גם כי אפשר לטעון שמעל רמת כשרון מסוימת, כבר "קשה להפסיד" גם אם התלכיד שלך לא הכי מוצלח, וגם כי, לטעמי, עדיין לא ברור בדיוק מה קרה שם ובעיקר מתי. אם אני חייב להמר בעונה הראשונה זה עבד מצוין, כי כולם רצו להצליח אחרי הטראומה של 2016, בעונה השנייה קצת פחות, ובעונה השלישית כבר הרבה פחות בעיקר בגלל "עייפות החומר" ברמה המנטלית. אמנם אלמלא הפציעות כנראה שהיו לוקחים אליפות גם בעונה השלישית, אבל ההתפרקות הגיעה מיד בתום העונה.
.
מקרים מעניינים לבחינה בעונה הבאה:
.
קליפרס – החליפו מאמן, אולי שינויים בסגל, אולי תוספות רלבנטיות (רונדו!)
לייקרס – האם יווצר מתח בין דייויס ללברון? ניצנים לזה ראינו, לדעתי כמובן, כבר בפלייאוף 2020, מעניין לראות מה יקרה העונה כשדייויס כבר חתום ולברון הזדקן בשנה.
פילי – דונט הולד יור בראת'… אבל אולי ריברס יצליח לשנות שם משהו.
שחר אלוני
20 נוב 2020 09:17:20תודה מאנו
מסכים שבסופו של דבר זה התלכיד ושהררכיה זו רק אחת הדרכים ליצור אותו. לא נכנסתי לזה כי זה נהיה עוד יותר אמורפי אבל זה השלב הבא בניתוח. בבוסטון ובגולדן אכן נוצר תלכיד. לפעמים זה קשור באמת למאמן או לסוג מנהיגות כמו של קרי או דנקן שעובד.
לגבי הקבוצות אגיב אחכ
סימור סקגנטי
20 נוב 2020 09:47:08נקודות מצויינות. מעניין שלפני העונה היה נראה כאילו מעמדו של ריברס בקליפרס יציב, ואילו ווגל נראה כמו איזו ברירת מחדל שנבחרה רק כי לא היה מישהו אחר. מצד שני, ייתכן כי דווקא בגלל זה ווגל הצליח – הוא ידע להתעסק במה שהוא הכי טוב בו (הגנה) והשאיר את יתר הצדדים לשאר הצוות המקצועי. דוק ניסה כל הזמן לשנות עד שתימצא הנוסחה הנכונה, אבל אז באה פגרת הקורונה והקבוצה הגיעה לבועה באמת בלי תלכיד מקצועי ובלי יציבות. התוצאה נראתה באמת בפועל, הן מחוץ למגרש (למשל עם לו וויליאמס) וכמובן גם עליו.
שחר אלוני
20 נוב 2020 12:45:54מסכים, ווגל גרם להרבה שחקנים לשפר הגנה ויצר תלכיד טוב, זה גם סייע לדייויס להשתלב בתור מנהיג הגנתי, כי בקבוצה היה על זה דגש
שחר אלוני
20 נוב 2020 17:24:04תודה מאנו, לגבי הקבוצות
ספרס של דאנקן ופופ זו השושלת מספר 2-3 בהסטוריה אחרי ביל ראסל וביחד עם לייקרס של שנות ה 80', הם יצרו תלכיד שרץ עם דאנקן ופופ 15 עונות לפחות, ובשלב מסוים היררכיה ברורה פחות נדרשה, זה שלב יותר מתקדם בתהליך שכבר יש תלכיד ברור. גם גולדן יצרו תלכיד, ואחר כך עם דוראנט זה קצת נסדק אבל עודף הכישרון כיפר על זה.
לגבי העונה הבאה, בוא נראה מה יסגר עם הסגלים, אבל נכון לעכשיו נראה לי שללייקרס יש עוד קצת אפסייד, לקליפרס עם לו, נראה לי יהיה דומה להשנה, פילי אולי שיפור קל אבל לא מהפכה, נטס- הצוות המסייע עלול לסבול, מיאמי ובוסטון ימשיכו להתקדם במה שקשור לשיפור פנימי וחיבור
חגי "התותח" ניסני
20 נוב 2020 08:21:41תודה שחר. יחד עם זאת אני לא מסכים עם אף מילה של הפוסט.
אני חושב שזו אפילו לא חכמת הדיעבד, כי זה לא שאתה לוקח מושגים ברורים אלא לוקח מושגים די ערטילאיים ומלביש אותם על הקבוצות שבחרת שהצליחו.
הישגים הם הרבה יותר מורכבים ממה שאתה כותב. בנוסף לדעתי אתה מערבב בין מנהיגות, יחסים חברתיים ושיטה (היררכיה זה חלק משיטה). התעלמת לגמרי מעניינים מקצועיים, כמו התאמה בין עמדות, יכולת אימון וכו'.
דוגמאות: הבאת את הקליפרס הבעיה שלהם הייתה כפולה: התמוטטות של ג'ורג' והיעדר רכז שימנף את היכולות האישיות של השחקנים. זה דובר מתחילת העונה בלי שום קשר להיררכיה. דנבר לא נתרמה הרבה משחקני המשנה ועדיין נתנה תצוגות הראויות בפלייאוף בזכות 2 שחקנים מרכזיים (ואילולא השופטים שמדביקים עבירות ליוקיץ' אני מאמין שהם גם היו מפסידים בקרב הרבה יותר צמוד) הבאקס התמוטטו הגנתית וחטפו על הראש ללא קשר ליכולת של מיאמי בכלל.
אני יכול להמשיך אבל נראה לי שזה מבהיר את הנקודה.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
20 נוב 2020 08:51:03אני לא בטוח שאתם כל כך "לא מסכימים", מהסיבות הבאות:
.
שחר התייחס כאן למימד החברתי, אבל אני לא חושב שהוא לא מסכים להיבטים המקצועיים, אלא פשוט לא ציין אותם. כולה פוסט קצר של יום שישי בבוקר… אז הוא לא דיבר "על הכל"
.
בעניין המושגים הערטילאיים – הוא בעצמו אמר שהם כאלה.
.
אפשר בהחלט לטעון שחלק מהקריסות המקצועיות שתיארת כאן נובעות, לפחות בחלקן, מההיבטים החברתיים – הקריסה המנטלית של פול ג'ורג', שנראה כאילו מאז עזב את אינדי הוא לא לגמרי בטוח בתפקידו בקבוצות לצד כוכב נוסף, הקריסה ההגנתית של מילוואקי גם היא יכולה להיות עניין שקשור למנטליות ולא רק ל-X ול-O (מעניין שהמשחק היחיד שמילווקי ניצחו בו היה דווקא כשיאניס נפצע… למרות שאין מחלוקת על כך שמקצועית הוא תורם להם, גם בהגנה כמובן), ועוד.
חגי "התותח" ניסני
20 נוב 2020 10:21:37אבל אני לא רואה שום קשר למימד החברתי. יותר מזה. אין לנו מושג איך באמת להעריך את המושגים החברתיים. כן יצאה ביקורת על ג'ורג' אחרי הפלייאוף. גם דיוויס כעס על לברון באמצע הפלייאוף אאל"ט. זה כל כך רחוק מאיתנו שאנחנו לא באמת יודעים מה קורה במימד החברתי, ואני לא מדבר על זה שאיך בכלל ניתן להעריך את הקשר בין השניים (כי זו בסופו של דבר מטרת הפוסט לא?)
שחר אלוני
20 נוב 2020 12:35:10ברור שקשה להעריך, אבל אפשר להתרשם.
למשל המצב החברתי בגולדן 15 לעומת גולדן 19
או לייקרס 2000 לעומת 2004
זה לא בלתי אפשרי לדעת את הלך הרוחות ברמה מסוימת
*
לגבי הקשר של זה לתוצאות, ההנחה היא שתלכיד מגובש תורם לתוצאות וקבוצה עם חיכוכים וסכסוכים גדולים מדי, זה כמובן מפחית מהתוצאות. גם את זה אפשרי לראות. למשל מה היה סביב ארווינג בבוסטון? האם זה יהיה שונה לגמרי השנה בנטס?
שחר אלוני
20 נוב 2020 09:20:17שלום חגי, ברור שגם הנושא המקצועי חשוב, הפוסט דיבר על הנושא החברתי. הקליפרס למשל היו די קונצנזוס לגמר אזורי ומעלה עוד לפני הצירוף של מוריס. אגיב בהמשך על השאר
חגי "התותח" ניסני
20 נוב 2020 10:23:05שחר תראה מה כתבתי למאנו. אני לא מצליח להבין על סמך מה אתה מעריך את המימד החברתי (על סמך שמועות? על סמך מה שאתה רואה במשחקים?), ויותר מזה איך את מעריך את התרומה של המימד החברתי לניצחונות
שחר אלוני
20 נוב 2020 12:38:38ראה למעלה, עניתי לך שם, בנוסף אתה גם רואה את זה על המגרש
איך קארוסו מסתכל על לברון, איך מרקיף משתלב, ולעומת זאת איך השחקנים בבוסטון הצליחו להסתדר עם קיירי או בקליפרס עם המעמד של ג'ורג'. גם על המגרש, גם שמועות, גם תוצאות.
ולנקודה השניה שלך, ודאי שתלכיד חברתי טוב מביא לתוצאות טובות. סביב דאנקן ופופ נבנתה שושלת של 15 עונות לפחות. איך היו נראים מאנו ופארקר אם היו צריכים לשחק למשל בפילי של העונה הקודמת, ששם לא היתה שיטה ברורה או מעבר לזה, איך היו נראים בנטס עם דוראנט וקיירי?
חגי "התותח" ניסני
20 נוב 2020 15:37:42שחר אתה מבין כמה זה בעייתי לנתח על סמך מבטים, השתלבויות וכדומה? אם הלייקרס לא עולים הייתי יכול לומר באותה המידה "רואים כמה האופי של המוריסים והערסיות שלהם מחרבת קבוצות" איך אפשר להתדיין בצורה רצינית כשאין באמת שום אינדקציה לדברים שאתה אומר?
אני לא אומר שיחסים חברתיים לא משפיעים, רק שאתה פירשת את מי שמצליח כמוצלח מבחינת יחסים חברתיים (נגיד שהבנו מה המושג הזה אומר) וגזרת ממנו מסקנות עוד יותר מרחיקות לכת.
זה מעניין שאתה מדבר על טוני פרקר כי מהשמעות שיצאו מדובר על חרא של בנאדם שניסה להרים את חדר ההלבשה כנגד קוואי ומיד יודע אולי הספרס לא הייתה הקבוצה שנמצאת בבינוניות שלה אם לא הוא. אז זה שהוא חלק מאחת הקבוצות הכי טובות בהיסטוריה נותנת לו הכשר חברתי למשהו?
אם אתה רוצה לדבר על שלם שהוא גדול מסך חלקיו תבחר קבוצה כמו מלווקי. זו קבוצה שהתוצאות שהיא הגיע (בשנה שעברה אני לא מדבר על ההתמוטטות המוזרה שהייתה להם השנה) היו הרבה מעבר לאיכות השחקנים שלה
שחר אלוני
20 נוב 2020 17:10:46אמרתי גם דברים לפני שהיו תוצאות, הכימיה בלייקרס נראתה טוב, ובקליפרס לא כל כך טוב, עוד לפני שהודחו. אפשר גם להגיד דברים על ההמשך, ברור שזה לא הגורם היחיד, גם טורונטו זכו בגלל שילוב של התלכיד שנוצר ביחד עם הפציעה של דוראנט. זה עוד גורם שמשפיע. בסן אנטוניו ההצלחה היתה הרבה מעבר למה שהיינו מנבאים מחומר השחקנים על הנייר.
מילווקי בשנה שעברה וגם השנה, בפלייאוף, פגשו קיר מנטאלי. הפסידו 4 רצוף אשתקד וגם השנה קרה משהו. שם דווקא יש תלכיד טוב, יש שתי בעיות אחרות: יותר מדי צפויים וללא תכנית ב' למקרה שסוגרים להם את תכנית המשחק הרגילה, והבעיה השניה היא שאין מספיק שחקנים עם נסיון פלייאוף משמעותי. בטורונטו אשתקד שיחקו איבקה, גאסול, קוואי, גרין וכו'. מיאמי של השנה היתה מיוחדת בהצלחתה גם בכך שעשתה זאת ללא נסיון פלייאוף משמעותי במיוחד, מלבד איגי (ועוד כמה שחקנים בקטנה)
הקוריוז
20 נוב 2020 16:24:40הבאקס התמוטטו אך ורק בגלל היכולת של מיאמי. סגרו ליאניס את הקליר פאת הרגיל שלו…..
חגי "התותח" ניסני
20 נוב 2020 16:45:54נכון סגרו ליאניס את הקלירפאת בהגנה
הקוריוז
20 נוב 2020 17:22:59מי חשבת שמגן טוב בבאקס בלדסו? היל? הם תמיד נתנו שלשות לבד וקיבלו בראש.
תן קרדיט להיט. מילווקי הייתה קבוצה מאד חד גונית שנהנתה מקליר פאת של עונה סדירה. פלייאוף זה סיפור אחר קבוצות מתכוננות יותר.
הבעיה של הבאקס אם לא שמת לב הייתה בעיקר בהתקפה…
חגי "התותח" ניסני
20 נוב 2020 17:39:11אני לא מדבר על סטטיסטיקה כי אתה ישר תגחיך את העניין. הבעיה שכנראה לא ממש ראית את המשחקים – הבעיה המרכזית של הבאקס הייתה ההגנה, שהתמוטטה. אם הם היו משחקים את ההגנה שהם שיחקו מול טורנטו בשנה שעברה הם היו עוברים את ההיט השנה – עם כל המוגבלות והחד גוניות של יאניס.
רועי ויינברג
20 נוב 2020 10:01:28תודה על הפוסט (וגם ההוספות בתגובות טובות). זה לא בהכרח שחור או לבן – יש קבוצות עם אווירה טובה שלא הצליחו וכאלה עם אווירה רעה שכן הצליחו כי הן היו הרבה יותר מוכשרות מהשאר. אכן משפיע וזה משהו שהיה חסר מאוד בקליפרס, אולי טיירון לו יפתור את זה
שחר אלוני
20 נוב 2020 12:40:15ברור, זה רק אחד הגורמים שרציתי לכוון אליו זרקור בפוסט.
כמובן שהכישרון וההתאמה המקצועית מאד חשובים, אך על זה אני מניח המערכות בליגה, ואנחנו , מכירים
*
לגבי טיירון לו, אני בספק, אבל נראה
etayle
20 נוב 2020 11:44:28תודה רבה על הפוסט, הנקודות שהבאת מעניינות ונכונות, אבל בסוף הדבר הפשוט קרה.
הקבוצה עם שני שחקנים טופ 5 בליגה(נתון לויכוח, אבל אני חושב שחמישיית העונה דיי מראה את זה, ובצדק) לקחה אליפות, שמולם אין איזה סופר טים (בחיאת ראבק פליאוף p לא ברמה של דיוויס, ומורי ויוקיץ' נהדרים ככל שיהיו עדיין לא בשלים להתמודד מול שחקן אגדי כמו לברון, ושחקן סופר מוכשר כמו דיוויס).
מה שכן הצד הזה ראוי להערכה על ידי כולם, במיוחד על לברון, ומדוע הוא? כי הוא הכי מושמץ.
כמה שנים לברון בליגה? 17? לא זכור לי מקרים שבהם התנהג ממש בגסות לחבריו, למעט העונת מעבר בלייקרס, וגם שם זו היתה בעיקר הסיטואציה. ועדיין יש כאלה שהפכו אותו לאדם בזוי, שיקוץ, וכדו'.
לברון נותן לשחקנים מקום לידו, גם אם הם צריכים לקבל חלק מופחת או תפקיד קצת שונה מאופן הקבוצה.
עוד אדם שראוי לקרדיט זה ווגל, כשמינו אותו זכור לי שכמה אמרו "שלברון שונא מאמנים לבנים, ויעיף אותו תמורת מאמן לבן אחר כמו קיד" או צשהו בסגנון, הבנאדם מאמן נהדר, במיוחד בצד ההגנתי, את זה עוד ידעענו מימיו העליזים באינדיאנה. הגיע הזמן להביא לו יותר קרדיט.
שחר אלוני
20 נוב 2020 12:42:25מסכים לגמרי לדברים
רק אציין שלפני הפלייאוף ולפני העונה לא היה ברור שלברון ודייויס הם הקונטנדרים הראשיים. קליפרס ומילווקי נראו טוב לא פחות ורבים חשבו שהם מועמדים לפחות באותה מידה.
לברון ווגל יצרו תלכיד טוב, ולדעתי יש שם עוד אפסייד
רן הנרגן
20 נוב 2020 12:01:39אתה נותן לקוואי כתר שאינו ראוי לו. את טורונט של 2019 הנהיג לאורי. קוואי קיבל את תפקיד דומה לזה של דיוויס השנה.
.
ג"ס של 2017 התחילה לדרוס כשקרי הבין שהוא המנהיג ודוראנט היה זה שאמר לו את זה. בשנים אח"כ דוראנט רצה חלק גדול יותר במנהיגות אבל אין לו את זה ולכן התחילו החריקות.
.
יהיה מסקרן לעקוב אחר מערכת היחסים בג"ס השנה. בעיקר בין וויגינס לאוברה. הם יושבים על אותה משבצת ואוברה רוצה את הכסף שוויגינס מקבל. זה מבחן ליכולות של קר , קרי וגרין בהגדרת התפקידים ומרחבי הפעולה לשניהם.
שחר אלוני
20 נוב 2020 12:44:43מסכים לגבי מה שאמרת על גולדן 17
לגבי טורונטו פחות מסכים, קוואי היה זה שהוביל ועליו הסתכלו, הוא משך אותם ושינה במובן מסוים את הד.נ.א של הקבוצה.
בין וויגינס לאוברה מאמין שזה יהיה יותר פשוט כי הם לא השחקנים המרכזיים ויש מסביב מערכת תומכת, ובסופו של דבר שניהם יחסית חדשים וצריכים להוכיח עצמם בקבוצה ובטח בפלייאוף
הקוריוז
20 נוב 2020 16:14:22לאורי לא הוביל כלום. רכב על המדדה
Ljos
20 נוב 2020 13:15:45כל כך מלאכותי.
למשל טורונטו. מה שהיה כל כך טוב שם זה שהם בנו קבוצה שבכלל לא צריך בה את קוואי ועדיין הוא יוכל להשתלב בה כשיהיה כשיר לשחק. בדיוק ההיפך ממה שאתה מתאר. בערך כמו הקישור המלאכותי שאתה עושה בין תלכיד להיררכיה, שהם בפועל הפכים כמעט מוחלטים.
באופן כללי, כדאי לבחון כל היררכיה קיימת ולבדוק את נחיצותה. אין סיבה ש"יקבלו את פול ג'ורג' כמנהיג" אם ההיררכיה הזו לא שווה כלום ולא תורמת.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
20 נוב 2020 13:50:31בנוגע לתלכיד מול הירארכיה — בסדר.
.
בנוגע לטורונטו – לדעתי התוצאות של המועדון, גם לפני וגם אחרי קוואי, שונות מאלו שאיתו. אז נכון שהקבוצה שיחקה טוב, גם לפניו, וגם אחריו, ובוודאי שמגיע קרדיט לנרס, לאורי, ואן וליט, סיאקאם, גרין ורבים אחרים, אבל לא חושב שנכון לומר שהקבוצה לא הייתה צריכה אותו.
.
באופן כללי יותר – יצירת תלכיד לא בהכרח סותרת תרומה גדולה של אינדיבידואלים. תלכיד טוב מאפשר , בין השאר, לאינדיבידואלים לפרוח ולמצות את יכולתם.
Ljos
20 נוב 2020 14:08:07לא חושב שזה מה שאמרתי.
לא אמרתי שלא היו צריכים אותו. אמרתי שהם לא "נתנו לו את המפתחות לקבוצה וקיבלו את מנהיגותו". הם עשו את שלהם וקיבלו אותו כחלק מהם כשהתאפשר. בוודאי שהיה צריך את היכולות שלו. מנהיגות ומפתחות בכל רגע נתון, הליכה באש ובמים תחת מנהיג חסר מורא – לא.
גם לא אמרתי שתלכיד סותר תרומה גדולה של אינדיבידואלים. רק סותר את המבנה ההיררכי ואת זכויות היתר שמגיעות איתו. היררכיה לא מוצדקת בהכרח מונעת מרוב האינדיבידואלים לפרוח ולמצות את יכולתם למען המעט שעומדים בראש.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
20 נוב 2020 15:17:06בסדר, הבנתי למה אתה מתכוון. ומסכים, כמובן, שהירארכיה לא מוצדקת פוגעת בתלכיד.
שחר אלוני
20 נוב 2020 17:19:35לא הייתי אומר שקוואי היה "חלק מהם" אלא שהוא שינה את הד.נ.א. של המועדון, הם נהיו משהו אחר לגמרי , הוא נסך בהם אמונה ביכולתם לאחר שנים של אנדראצ'יבינג
Ljos
20 נוב 2020 17:24:25Citation needed.
עידו גילרי
20 נוב 2020 17:33:52"קאווי נסך בשחקני טורונטו את האמונה שהוא יקלע את הזריקה המכרעת במשחק השביעי מול הסיקסרס וכך לא יקראו להם יותר לוזרים. עם הידיעה שהדי אן איי של המועדון הוחלף ושהכדור יקפץ פנימה לטובתם הם יכלו להיכנס לפלייאוף בראש מורם"
citation given
שחר אלוני
20 נוב 2020 18:10:46עם הד.נ.א. שהיה להם בשנים הקודמות הם ממש לא היו עוברים את הסדרות שעברו תוך התעלות בעיקר מאמצע הגמר האזורי. בשנים קודמות הם היו מתפוגגים בשלבים האלה ומציגים יכולת מתחת לצפוי, ב 19' הם מיקסמו את עצמם, זה שינוי גדול.
עידו גילרי
20 נוב 2020 18:14:14אז בעצם אתה אומר שהאופי של קוואי הוא מה שהכניס את הזריקה ההיא פנימה…
הגיוני בסך הכל.
Ljos
20 נוב 2020 18:14:34לחלשים
יש
בדי-אן-איי
רצון
(ל)גבריות
המנהיג
שחר אלוני
20 נוב 2020 18:16:19איך הגעת לזה?
זה קשור למשהו שאמרתי? אולי הובנתי לא נכון
אני אומר שוב שהם עברו מהפך באופי שלהם ב 19' יחסית לעונות הקודמות
עידו גילרי
20 נוב 2020 18:21:41כן זה ברור שזה מה שאתה אומר רק שאין לזה שום סימוכין מעבר לקו המחשבה שלך.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
20 נוב 2020 18:27:23עידו, ליוש,
האם אתם לא חושבים שאפשר להצביע על שינוי באופי הקבוצתי של טורונטו בשנתיים האחרונות או שאתם פשוט חושבים שלא נכון לייחס את השינוי לקוואי?
עידו גילרי
20 נוב 2020 18:32:58לא. אני לא חושב שהיה שינוי באופי.
אנשים מחליטים על 'אופי' קבוצתי על בסיס ניצחון והפסד.
הייתה עונה שהם היו די פצועים ונלחמו לקחת 2 מהקאבס. אז האופי שלהם אז לא היה קיים?
עידו גילרי
20 נוב 2020 18:46:33או כמו שניסיתי להדגיש קפיצה אחת הצידה של הכדור והיינו מתווכחים היום על האופי הלוזרי של הראפטורס. זה נראה לך הגיוני?
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
20 נוב 2020 19:02:17נכון, זה לא בלתי קשור לתוצאות, אבל אני לא חושב שזו הוכחה שהטענה לא נכונה.
.
מסכים כמובן שזריקה כמו נגד פילדלפיה תלויה במזל לא פחות מבאופי, אבל כל מה שקרה ממנה והלאה – שני הפסדים למילווקי, אחר כך ארבעה נצחונות, וניצחון בסדרה מול הלוחמים – אתה באמת רואה את טורונטו של דרוזן וקייסי עושה את זה? אז הייתה שנה שהם היו פצועים, מה עם השאר? גם הסדרה של טורונטו 2020 נגד בוסטון, שהפסידה, העידה לדעתי על הרבה אופי. אתה לא רואה כאן מגמה או שאתה פשוט לא מייחס אותה לאופי?
שחר אלוני
20 נוב 2020 19:22:04הם נחשבו לקבוצת עונה רגילה שמתפוגגת בפלייאוף ומשיגה פחות מהצפוי, ובשנת 19' השיגו אליפות, זו דינמיקה שונה. זה מה שקרה. אתה לא חושב שזה שינוי? לדעתי זו מהפכה.
כרגע מילווקי למשל היו מאד שמחים לעבור מהפכה כזו, אבל לעניות דעתי זה דורש משהו מעבר לקפיצה של כדור על הסל או טרייד על שחקן חמישיה.
אנחנו לא חייבים להסכים, אם אתה חושב שקוואי ב 19' לא השפיע על האופי של טורונטו יחסית לקבוצת דרוזן, אז בסדר גמור
שחר אלוני
20 נוב 2020 19:23:07מסכים עם מאנו
עידו גילרי
20 נוב 2020 19:33:09ואם הכדור היה קופץ החוצה מה היית אומר אז? שגם קאווי לא מסוגל לשנות האופי הלוזרי של המועדון?
אתה בונה תלים של תיאוריות על בפועל כלום. ההשוואה בין טורונטו של אותה עונה לעונות הקודמות היא דבר ראשון בהבדל עצום במאמן ובגל השחקנים. אתה רוצה לקרוא לזה 'די אן איי' סבבה. מה שעושה לך טוב.
Ljos
20 נוב 2020 19:33:36כמה מזה זה שילוב של מזל, שינוי שיטת משחק ומאמן חדש, וכמה מזה בהכרח כי הם ראו את קוואי והמנהיגות שלו סחפה אותם והרעידה את תחתוני היריבים?
כמה מזה זה הסבר בדיעבד של תוצאות והתעלמות מהמציאות? כי גם לפני וגם אחרי הם הוכיחו "אופי". והיה חסר ממש מעט כדי שהאופי החדש של קוואי המנהיג המסוקס הכל יכול לא יהיה שווה כלום.
ספציפית, כשמכניסים את זה יחד לאותה חבילה עם "היררכיה" (ועוד דברים שיותר מרמזים מאשר נאמרים מפורשות) זה מעלה לי את הסעיף.
שחר אלוני
20 נוב 2020 20:17:43לדעתי , שוב, היה שינוי גדול ומהפכני באופי של טורונטו בפלייאוף בין עונת 19' לעונות שלפניה.
מי שלא מסכים, וחושב שהם היו עם אותו חוסן מנטאלי בפלייאוף, עם דרוזן ועם קוואי, בסדר גמור.
*
ובהערה צדדית, לא שהכדור הקופץ זה העניין, אבל הוא היה במצב של שוויון.
ואם מאד מתעקשים, אז גם להכניס כדור כזה זה אופי, וזה בטח לא מזיק להמשך הקמפיין, זה חלק ממה שנבנה.
ברור שבספורט לפעמים הדברים הם על משהו קטן שקורה או לא קורה (ולטורונטו היה סיכוי טוב לנצח גם בהארכה)
*
חוסן מנטאלי, שוב זה פקטור מאד חשוב שמגיע מנסיון פלייאוף, מאופי של שחקנים ומעבר לזה גם מתלכיד הקבוצה שהרבה פעמים (גם אם לא תמיד) קשור למנהיגות.
עידו גילרי
20 נוב 2020 21:06:05אז לאן נעלם החוסן המנטלי הזה השנה?
שחר אלוני
20 נוב 2020 21:24:04לדעתי לא נעלם, הם היו לדעתי פחות חזקים מקצועית ועם פחות כישרון מבוסטון, והביאו סדרה שנראתה אבודה למשחק שביעי, הישג יפה.
הופעתי שהאופי של הקבוצה אכן נשאר ככה, גם בשנה שאחרי קוואי.
חלק מזה זה כמובן התנופה והביטחון שהאליפות עצמה מקנה לקבוצה.
עידו גילרי
20 נוב 2020 21:26:24אז כשהכישרון משתנה פעם אחת זה אופי אבל פעם אחרת האופי נשאר…
יופי של הגדרות.
שחר אלוני
20 נוב 2020 21:32:22לא הבנתי
הכישרון שלהם ירד בגלל הרבה סיבות, על זה אנחנו בטח מסכימים.
לכן הציפיות מהם היו פחותות, ולדעתי הם התעלו עליהן, וגם נראו כמו קבוצה עם אופי שחוזרת מהקבר, יפה.
*
זה נמדד ביחס לצפיות. בעונות לפני קוואי הם היו במאזנים טובים ועם דרוזן ובפלייאוף לא היו תוצאות בהתאם
שחר אלוני
20 נוב 2020 17:18:14לגמרי, תלכיד טוב מוציא מכולם יותר ממה שצפוי, אנשים נרתמים לטובת הקבוצה
שחר אלוני
20 נוב 2020 17:13:50היררכיה ברורה מפשטת דברים ומקלה על יצירת תלכיד.
לעיתים רחוקות מצליחים ליצור תלכיד בין שווים, ללא היררכיה מלאה (רק חלקית) אבל זה יותר קשה.
ברור שאם אין סיבה (ולדעתי ממש אין סיבה) לראות בג'ורג' מנהיג, אז זה יכול קלקל, אם הוא (וקוואי) ואולי הצוות הניהולי/מאמן כן רואים זאת כך. זה יוצר פערים. ההיררכיה צריכה לצמוח מהשטח, לא מהחוזים, חברים וכד'.
למשל כמו שלארי בירד בגיל צעיר קיבל את בוסטון וראו בו מנהיג, ככה גם דאנקן, זה מגיע מהאנשים עצמם
Ljos
20 נוב 2020 17:23:42לא, היא לא. היררכיה מנוגדת לתלכיד. היא בפירוש ההיפך מתלכיד. אין תלכיד כשיש שווים יותר ופחות. יש רק מבנה היררכי ששומר על כוחו.
לא משנה מאיפה הוא צמח, למרות שתמיד עדיף שיצמח מלמטה, מה שחשוב זה מה התפקיד שלו ומה הוא נותן לאנשים. וההיררכיות שאתה מציע מקטינות את מקומם של האנשים למען מנהיג דמיוני סמכותני, ומשם מגיעים הפערים (הפערים כמובן יכולים להגיע מעוד מקומות, אבל בדרך כלל המקור שלהם הוא מחוסר נחיצות אמיתי מלבד שליטה על אנשים).
שחר אלוני
20 נוב 2020 17:27:09בהתחלה כשאין כלום, ההיררכיה הברורה עוזרת ליצור תלכיד. זה כמו ביחידה צבאית, צריך סגל כדי לגבש את היחידה.
בשלב מתקדם אפשר לשמר את התלכיד עם פחות הררכיה.
בגולדן המנהיגות של קרי זה עדיין הררכיה, אבל יותר רכה. המקום שלו ושל נגיד וויגינס זה לא אותו מקום.
מנהיגות לא חייבת להיות דמיונית, לפעמים אנשים צריכים מישהו מנוסה שיוביל, בדיוק כמו ביחידה צבאית או בכל מקום אחר. המודל שבו אין שום הררכיה והכל שטוח עלול להיות חלקי. גם לארי בירד היה המוביל בבוסטון, ולא נניח איינג'.
Ljos
20 נוב 2020 17:33:38https://media.giphy.com/media/26ueYUlPAmUkTBAM8/giphy.gif
כמה פעמים אפשר להגיד מחדש "היררכיה מנוגדת לתלכיד"? היררכיה לא יוצרת תלכיד. היא יוצרת היררכיה. וזהו. היא יוצרת שווים יותר ופחות. וברוב המקרים – היא ממש לא מוצדקת. בשביל תלכיד, אמיתי, לא זיוף היררכי שמנסה להעמיד פנים שהוא משהו שהוא לא, צריך משהו אחר.
(ויחידה צבאית זה הדבר האחרון שאני חושב שהוא דוגמא לארגון מתפקד כראוי)
(וחוסר בהיררכיה זה לא שטוח)
שחר אלוני
20 נוב 2020 18:13:35לדעתך זה מנוגד, לדעתי ממש לא.
ההיררכיה החיובית לא יוצרת דברים, אלא היא מסתדרת לפי איך שהדברים באמת.
למשל, באטלר ונניח דאנקן רובינסון הם לא באותו מקום בקבוצה מבחינה חברתית. זה לא אומר שיש איזו היררכיה חיצונית שנכפית על דאנקן רובינסון, אלא שיש אופן טבעי שבו ההיררכיה החברתית מסתדרת וזה טוב לכלל וגם לפרטים, אם זה מסתדר נכון.
אפשר להגיד הרבה על יחידות צבאיות, ואני בטח לא מומחה לזה, אבל תלכידים זה יוצר לא מעט פעמים
Ljos
20 נוב 2020 19:28:25בהגדרה זה מנוגד. היררכיה (כשהיא לא נחוצה. ושוב, ברוב מוחלט של המקרים היא לא נחוצה) זה תחליף מזוייף כדי להעמיד פנים שיש תלכיד בזמן שבעצם עסוקים בלדרוך על החלש יותר.
זה מה שמלמדים אתכם באקרופוליס? שיש "היררכיה חיובית" והיא נוצרת בצורה טבעית?
כאילו למשכורות והחלטה של המאמן אין קשר לעניין. זה טבעי.
כאילו השיטה של מיאמי, קרוב להכי נטולת היררכיה שיש בליגה (ועדיין לא) זה הוכחה להיררכיה – כי היא מצליחה. והצלחה חייבים לייחס להיררכיה. כי ככה זה עובד.
כי לבאטלר מגיע יחס מועדף כי הוא "מנהיג", כי אתה החלטת.
שחר אלוני
20 נוב 2020 20:22:45באיזו הגדרה זה מנוגד?
אתה מתכוון שלדעתך זה מנוגד. לדעתי זה לא מנוגד.
איך יש תלכיד בסיירת בצבא? זה לא קשור להררכיה?
ודאי שכאשר ההיררכיה לא נחוצה או לא נכונה זה לא טוב. לדעתך זה ברוב המקרים? אני מכבד את דעתך. לדעתי זה לא ככה.
אם הררכיה נוצרת בגלל משכורות והשחקנים לא מקבלים את זה, אז זה באמת לא טוב, ראה מקרה הקליפרס. שמח שאנחנו מסכימים על משהו.
מאמן זה מאד חשוב, הוא יכול להיות מנהיג, ראה למשל בספרס.
באטלר והירו לא באותו מעמד בליגה לדעתי. לדעתך הם כן באותו מעמד? בסדר גמור, אני מכבד את דעתך.
זה לא עניין של יחס מועדף, מאיפה הבאת את זה?
זה עניין של איך שאר השחקנים רואים שחקן מסוים.
על מי מסתכלים בלייקרס כשיש קושי על לברון או נניח על קוזמה?
אבל בסדר, אנחנו לא חייבם להסכים על הכל
בוא רק נראה שלא גולשים להתנגחות אישית, פטרוניות, או הוצאת אגרסיות, גם אם משהו שמישהו כתב לא נראה לי
Ljos
20 נוב 2020 20:47:47עדיף היגיון מעגלי.
(ולהכניס לי מילים. מתי אמרתי שיש להם אותו מעמד? אני רק טוען שזה מלאכותי ולא נחוץ. אלה סוג ההיררכיות שצריך לפרק)
זה דעתי כי זו דעתי. וזה בסדר כי זו דעתי. אבל אחזור עליה שוב ושוב. כי זו רק דעתי. וזכותי להחזיק בדעה. לא משנה כמה היא שגויה או מאיפה היא הגיעה.
.
היררכיה זה יחס מועדף. בהגדרה. היררכיה זה כמעט תמיד דריכה על החלשים. די בהגדרה.
.
על מי מסתכלים כשקשה זה סוג אחד של היררכיה, שאולי מוצדקת (תלוי מאיפה היא מגיעה ומה הגמישות שלה ועוד). אבל אתה קושר אליה יותר מדי דברים כדי להצדיק דברים אחרים שלא קשורים בעליל.
.
אני לא קורא למה שיש בצבא תלכיד. פשוט מאוד. לי למשל לא היה לי שום אחווה עם המפקד שלי. רק שנאה עזה ויחסי מרות. מיחסי כוח לא יוצא תלכיד. רק זיוף.
שחר אלוני
20 נוב 2020 21:02:05שוב,
מעגלי לדעתך
דעתי שגויה לדעתך
אני מכבד את דעתך, אבל אני רואה את הדברים אחרת
*
"על מי מסתכלים כשקשה זה סוג אחד של היררכיה, שאולי מוצדקת (תלוי מאיפה היא מגיעה ומה הגמישות שלה ועוד). …"
מסכים, וזה סוג ההיררכיה היחיד שאני מדבר עליו בחיוב.
על הררכיה מוטעית או דריכה או משהו לא מוצדק הזכרתי במאמר דווקא לשלילה (בקליפרס) בדיוק כמוך.
סה"כ אנו רואים חלק מהדברים באופן דומה.
שחר אלוני
20 נוב 2020 21:05:19אני סהכ אומר שאם באטלר והירו אין אותו מעמד כמו שגם אתה אומר, אז אני קורה לזה במונח הררכיה, שכן הירו מסתכל על באטלר בצורה מסוימת.
מעבר לזה לא אמור להיות יחס מועדף, או דריכה וכדומה. מסכים איתך לגמרי בכך
Ljos
20 נוב 2020 21:26:48לא, כי אתה מדבר על עוד דברים. אתה מוסיף יודע את תפקידו ושמח בחלקו. זה סוג אחר של היררכיה. אני אומר שצריך לפרק את ההיררכיה שקובעת שלאחד יש מעמד גדול יותר משני ואתה טוען שצריך לבנות על זה עוד לדברים נוספים. שכוח ההיררכיה הזו משנה "די.אן.איי" של קבוצות. שאין שיוויון ואי אפשר באמת לחשוב על משהו אחר. זה היגיון, ותסלח לי, קצת של כת.
וזה לא, מעגלי לדעתי. זה מעגלי. אתה מצדיק את עצמך מתוך העיקרון שמוביל אותך. זה לא שהשעה אצלי כרגע, נכון לזמן כתיבת שורה זו, היא 21:23, לדעתי. יש גבול כמה אפשר לדחוף "לדעתי" בסוף משפט ולקוות שאחרים יקבלו את זה.
שחר אלוני
20 נוב 2020 21:37:34סבבה, אז על חלק מהדברים אנחנו מסכימים ועל חלק לא.
אני רואה שאתה מקבל הרבה אסוציאציות שבכלל לא התכוונתי אליהן, אבל ככה זה כנראה עם כתיבה, זה תמיד יכול לקרות.
המילה היררכיה מבחינתי זה מה שהסכמנו על זה שנניח הירו מסתכל על באטלר בצורה מסוימת מתוקף נסיונו וכשרונו. מעבר לזה כל שאר האסוציאציות של המלה הררכיה הם לא ממני, אבל טוב שהצפת את זה, אני אדע בעתיד לקחת בחשבון דברים מסוג זה.
וכן, על חלק אנחנו מסכימים, ומה שלא זה פשוט שתי דעות, זה לא שמה שאתה אומר אלה עובדות אובייקטיביות, ולכן אני צריך להסכים עם זה וכו', וכנ"ל ההפך.
אתה אומר למשל שתלכיד מנוגד להררכיה, זה עניין של דיעה. אני מכבד את דעתך, אבל דעתי שונה.
בסדר, נראה לי שדי מיצינו את הדיון, לא התכוונתי לטלטל אותך או להזכיר לך חלילה דברים שליליים מהצבא וכו'.
שבת שלום ותודה על ההתייחסות, וגם אם בחלק מהתגובות היא לא היתה הכי נעימה, זה בסדר
Ljos
20 נוב 2020 22:00:24זה לא בדיוק מה שהסכמנו (? שנינו? לא זוכר שהסכמתי, והו איך שאתה קפצת איתו למסקנות. בטח, מיאמי הצליחה כי כולם הסתכלו כל הזמן על באטלר. למה לא. היכולת שלהם זה נטו מכוח האישיות של באטלר וכולם הסכימו להיות נושאי הכלים שלו וזה הסוד להצלחה קבוצתית – עמדות כוח שרירותיות, תלכיד זה כבשים שמסתכלות בערבה על מנהיג, למה לא), לא טלטלת אותי בשום צורה (לחשוב ככה ולנסות להטיח בי את זה זה לא פטרוניות מזויפת או מה שלא אמרת שצריך להימנע ממנו?) או הזכרת לי חוויות גרועות מהצבא, רק הקפצת בקטנה את האפולוגטיקה לדברים גרועים הרבה יותר (סעיף 10 מתוך 14, למי שעוקב).
תלכיד מנוגד להיררכיה זה לא דעה, אבל בסדר. הבנתי שאתה מעדיף לשמור על דברים מעורפלים בשביל ה"מוט אנד ביילי" שלך.
זה לא "אסוציאציות". זו הקטנה מיותרת. זה מה שמגיע עם המילה היררכיה. בטח בצורה שבה אתה קבעת אותה (וברחת ממנה אחורה לסירוגין בשיחה איתי).
אבל בסדר. להתראות ושבת שלום.
וד"ש לגוזמן.
Ljos
20 נוב 2020 22:24:01או במילים אחרות, הבעיה עם היררכיה היא שהיא בהכרח משחזרת יחסי כוח בעייתיים. יש להיררכיות לפעמים מטרה מערכתית, אבל הם יוצרים, בהכרח, עמדות כוח שרירותיות, סמכותניות, שכביכול פתוחות לכולם אבל יוצרים המון בעיות, בעיקר ניגוד בין תחרותיות לשיתוף הפעולה המחויב בקבוצה (ובנו, כבני אדם). זה בהכרח אומר שאדם אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ואלו שתחתיו יכולים לעשות רק מה שמי שמעליהם קובע. זה בדיוק ההיפך מתלכיד.
אבל עזוב, כשאתה אומר שבאטלר למשל הוא המנהיג ומסתכלים עליו והוא קובע הכל ומשנה די.אן.איי במו ידיו. איך אתה יודע שלא חצי מהשחקנים הלכו להאסלם, שבכלל לא משחק? איך זה שבאטלר לא בהכרח לקח את המשחקים עליו מסתדר לך עם התיאוריה? איך זה שמיאמי היו קבוצה עם אופי עוד לפני באטלר מסתדר? זה כי יש לך היררכיה שאתה צריך לדחוף אליה את כולם, ויהי מה.
שחר אלוני
20 נוב 2020 22:26:27אני לא יודע מה אתה רוצה ממני למען האמת, אבל בסדר, אולי המלה הררכיה באה לא טוב לאנשים.
אתה מציג אותי פה באור שלילי בתגובה הזו ושום דבר ממש שציטטת לא אמרתי.
המון התקפות אישיות, חבל שזה גולש לשם שוב ושוב
מי זה גוזמן?
אוקיי, שבת שלום, נראה לי שלסיים פה זה מבורך
Ljos
20 נוב 2020 22:28:14סליחה, סליחה.
נסחפתי. עכשיו מפסיק.
שבת שלום.
שחר אלוני
20 נוב 2020 17:17:17לגבי קוואי וטורונטו, בלעדיו הם לא היו עושים הרבה בפלייאוף (ראו את זה בשנים הקודמות), ואיתו כמנהיג הם רצו עד הסוף.
Ljos
20 נוב 2020 17:19:34הוא לא היה מנהיג. זו בדיוק הנקודה. רק אתה קבעת שהוא מנהיג כדי שיתאים לתיאוריית ההיררכיות שלך.
שחר אלוני
20 נוב 2020 17:27:52לדעתי הוא כן היה, הם הסתכלו עליו ויצרו לעצמם דינמיקה שונה לגמרי מבפלייאופים קודמים.
בסדר, מכבד את דעתך, לכל אחד יכולה להיות גישה שונה.
הקוריוז
20 נוב 2020 16:23:30בסוף זה אנתוני דיוויס. תחליפו אותו בנורקיץ ולא היה אליפות ולא בטיח עם כל היחסים הטובים. ואני גם לא מאמין שהיו בכלל יחסים טובים. כל אחד שיחק בשביל החוזה שלו.
הקליפרס הבעיה הייתה במאמן ותו לא. הקריסה של גורג זה לא הפתעה גדולה זה קרה כבר כמה פעמים בעבר.
מה שהפתיע זה החולשה של סוויט לו והארל אם כבר.
הקליפרס ציפו שקאווי יקבל קליר פאת ושלקחו לו את הספוט הוא התקשה גם.
שם גם אין יותר מידי יחסים לדעתי אלא כל אחד חיפש לעצמו.
מיאמי זה כבר מתיישב עם הטור שלך בהחלט היה ניכר שהשחקנים אוהבים לעבוד אחד עם השני והוציאו יותר.
הבאקס לא קרסו הם היו עם צוות מסייע חלש וההיט נתנו להם בראש והיו מנצחים גם עוד 10 משחקים.
בלדסו וגורג היל זה לא שחקנים אפילו לחלום על תואר.
שחר אלוני
20 נוב 2020 17:16:10מסכים לגבי ג'ורג', ונראה לי שזה יהיה ככה גם בעונה הקרובה, גם כשהחליפו מאמן.
מסכים שדייויס והיכולת שלו גם קבעה הרבה, אבל עדיין כישרון היה גם לקליפרס.
הבאקס לדעתי זה בין היתר קיר מנטאלי, הם ללא חוסן מנטאלי לסדרות קובעות בפלייאוף, ראו את זה גם ב 4 הפסדים רצוף לטורונטו שנה שעברה. אני לא יודע אם הולידיי הולך לשנות את זה, מישהו כמו כריס פול היה יכול לעזור
ירון, החלום
22 נוב 2020 13:37:07בסד
תודה.ה רבה.
מסכים שהמרקם החברתי אנושי, בעל השפעה גדולה מאד על ההצלחה של הקבוצה.
תחזית עבור ברוקלין…..