אנחנו מגיעים לחלק הארי של הפרויקט והכרעה בקשר לשחקן היורוליג הגדול ביותר. דימטריס דיאמנטידיס, שאראס, ארבידאס סאבוניס, טוני קוקוץ', דיאן בודירוגה ואנטוני פארקר מועמדים. רק אחד יזכה.
ההצבעה נגמרת בשלישי בחצות (שעון ישראל). המנצח צריך 50% מהקולות, ואם אין אז בשלב הבא שני הראשונים וכל מי שיעבור את ה-20%.
*
דימטריס דיאמנטידיס / אהרון שדה
רשימת הישגים: 3 אליפויות יורוליג (2007, 2009, 2011), פעמיים ה-MVP של הפיינל פור (2011, 2007), 4 בחירות לחמישיית היורוליג הראשונה, 6 פעמים שחקן ההגנה של היורוליג, פעמיים מוביל היורוליג באסיסטים.
להיות הכי טוב במשהו, בטח בתחום שבו היו כ"כ הרבה בהרבה זמן, מחייב להיות הכי שלם שיש. דיאמנטידיס היה הכי שלם שיש.
אולי הוא לא היה הכי נוצץ שיש, אבל הוא היה הכי שלם.
נתחיל בכך שהייתה לו הגנה. הוא לא סתם ידע לשמור – הוא היה תמנון רב זרועות שנבחר לא פחות משש פעמים לשחקן ההגנה של המפעל (הבא אחריו לקח 2 תארים).
הוא היחיד שזכה בתואר המשולש בעונה אחת.
תחשבו על שחקן נ.ב.א שגורף גם אם וי פי וגם שחקן הגנה וגם אם וי פי גמר באותה עונה. רק חאכים אולג'ואן עשה את זה ב-1994, מייקל ג'ורדן ולברון ג'יימס היו קרובים. זה מה שהוא עשה ב-2011 וכמובן לקח את הגביע.
השלמות הזו מתבטאת גם בכך שהיה סמל. היום כולם אומרים שאין כבר סמלים בספורט, אבל דיאמנטידיס היה כזה עם 12 עונות (ברצף) בפאו מאז הגיע אליה כשחקן צעיר בן 24 מהיראקליס ועד שתלה את נעליו. מבין כל השחקנים שמתמודדים מולו ולמעט קוקוץ' הוא היה סמל של קבוצה אחת לאורך כל הדרך ולא סתם קבוצה אלא הטובה ביותר בעשור הקודם עם 3 תארים.
בניגוד לקוקוץ' הוא עשה זאת בקבוצה הרבה יותר לחוצה ובעידן הרבה יותר תקשורתי. כשאתה סמל הלחץ עלייך אחר לגמרי גם האחריות עלייך גדולה הרבה יותר (ולכן גם הקרדיט בהצלחות). מה שהוא היה צריך לעשות זה פחות או יותר הכל. על המגרש זה אומר לקלוע ,למסור ,לעודד ,לשלב ,לשמור וכמובן לקחת את האחריות בזמנים הקשים בכלל ובכדור האחרון בפרט. לדעת לקחת את האחריות מחוץ למגרש. הפלא הגדול הוא שדיאמנטידיס שלנו עשה את הכל ועוד בהצטיינות יתרה.
הוא זכה ביותר תארים אישים מכל אחד אחר ביורוליג ובפער אדיר מהיתר.
בקיצור, הוא השחקן השלם. מעבר לכך שהוא יודע לקחת על עצמו את המשחק הוא גם זה שמתוקף תפקידו יודע להוביל קבוצה גם ככוכב הדומיננטי והבלעדי (למשל בפאו של 2007) וגם כזה שיודע להשתמש בתהילה עם עוד כוכב על מוביל כדור לצידו כפי שעשה עם ספינוליס ושאראס.
לסיכום: לי אין ספק שאם הבחירה הייתה של המאמנים הגדולים הם היו בוחרים בזה שיש לו את כל החבילה (ומי לנו גדול כאוברדוביץ' שאכן בחר בו כאיש הבכיר שלו במשך כ"כ הרבה שנים).
אם אתם בוחרי הופס משקפים את הפופוליזם הרחב (והרדוד) אז אולי תלכו על שם נוצץ יותר. אם לא, תלכו על דיאמנטידיס.
*
שאראס / אהרון שדה
רשימת ההישגים: 4 אליפויות יורוליג (2003, 2004, 2005, 2009), השחקן המצטיין של הפיינל פור (2005), 2 בחירות לחמישיית היורוליג הראשונה (2004, 2005), אגדת יורוליג ואחד מ-50 התורמים הגדולים ביותר למפעל.
חברים כשבאים לבחור שחקן 30 צריך מישהו שיהיה משהו מיוחד. שיהיה ייחודי במידה מספקת. שיהיה לו מה שאין לאחרים.
בקיצור צריך קארמה או אם תרצו תקראו לזה כריזמה.
לא מספיק לנצח צריך שייזכרו אותך.
לכן כשייבחרו את קבוצת הכדורגל הכי טובה בכל הזמנים ידברו על ברזיל ,או הולנד ברצלונה או מילאן ..אף אחד לא יזכיר את גרמניה 1990 או אינטר 2010.
כזה היה הכדורסל של שאראס גאוני, שמח אך הכי חשוב מנצח!
והשילוב הזה שבין האסתטיקה ליעילות הוא ייחודי ונותן לו את הזכות הגדולה להיקרא שחקן ה-30 של הופס.
תוסיפו לכך עוד כמה נתונים ותבינו כמה הוא היה גדול (ועוד בהשוואה ישירה מול יריביו).
ראשית הוא היחיד מהרשימה שלקח 4 תארים (כל היתר 3 במקסימום). הוא היה היחידי שזכה ב 3 קבוצות שונות.
שנית הוא היה הכי ווינר. נכון גם קוקוץ ובודירוגה כאלו וגם פארקר ודמינטינדיס אך הם הפסידו בגמר. שאראס לא. הוא עומד על 4/4 בגמרים. תמיד דומיננטי ומשפיע (לא ירד מ-8 נקודות באף גמר).
הווינריות שלו צמחה במכבי עם 18+22 נקודות בשני הגמרים, אך הווינריות שלו לא התבטאה רק בגמרים אלא בסדרת רגעים מלחצים לאורך הקריירה. כבר ב-2003 עם ברצלונה היה זה פרויקט מלחיץ לקבוצה שנהגה להפסיד ולהפסיד ולהפסיד במשחקי הכרעה וגמרים ושאראס הוביל את הקבוצה הזו לתואר היסטורי.
במכבי של 2004 הלחץ הרגיע שחקים בעונת אירוח הפיינל פור. בנס קובנה, כשלכולם רעדו הידיים, שאראס היה נהדר עם 37 נקודות ולמעשה העבירה שלו החלה את הנס הידוע.
שנה אח"כ במחזור הראשון בטופ 16 שזה למעשה תחילת הפליאוף שאראס עם 0/7 לוקח שלשה בבזאר במינוס 2 במשחק ביתי שאסור פשוט אסור להפסיד ו..רק רשת הוא קולע את סל הניצחון ומתחיל ריצת 0-10 למכבי שתסתיים בזכייה בתואר והוא כמובן האם וי פי.
שאראס לא תמיד היה מגיע לעבודה, לסתם יום של חול ומשחק ליגה חסר חשיבות, אבל הוא העלה את רמת משחקו ככל שהמשחק היה חשוב יותר.
הוא היחיד שנבחר לקבוצת העשור הקודם+50 המשפיעים בכל הזמנים ביורוליג+אחד משבעה אגדות יורוליג.
לדעתי זה לא סתם. הוא היה ייחודי והיה לו את השילוב הנכון בין היופי ליעילות. הייתה לו את האסתטיקה וגם הוא השיג קצת יותר מכל אחד אחר.
גם בהשוואה לאחרים הוא הבולט ביותר. דיאמנטידיס אפור מדי, סאבוניס שיחק מעט מדי, בודירוגה אדיש מדי, פארקר לא תפקד תמיד במאני טיים וקוקוץ היה אלוף רק בספליט.
שאראס מעבר לכך שהוא 4/4 בגמרים ומעבר לכך שעשה זאת ב3 קבוצות שונות הרי שהוא היה זר בכולם …שזה קושי גדול בהרבה משחקן מקומי כמו למשל קוקוץ או דיאמנטידיס.
סיכום: שחקן ה-30 צריך להביא עוד משהו מעבר.
שאראס הביא זאת גם מבחינת הישגיות וגם מבחינת האסתטיקה וגם את הדבר הנוסף שצריך שחקן על לעשות בכדי לנצח משחק גדול. לכן זה שאראס.
*
אנטוני פארקר / אלעד אייל
רשימת הישגים: פעמיים אלוף יורוליג (2004, 2005), פעמיים MVP העונה הסדירה (2005, 2006) ופעמיים חמישיית היורוליג הראשונה. MVP הפיינל פור ב-2004.
ראשית פארקר הוא הזר היחיד בשישית הגמר. לא מעט זרים מצוינים שיחקו ביבשת הישנה, אבל פארקר הצליח להותיר חותם ייחודי וסוג של מורשת אחריו. עד היום עשור אחרי שעזב את אירופה, שמו עדיין מעביר רטט של התרגשות וזיכרונות מופלאים. הקסם שלו החל באישיות המיוחדת והנערכים שהביא איתו למגרש. הצניעות, העבודה הקשה, הספורטיביות והיכולת האינטואיטיבית הנדירה לדעת למה זקוקה הקבוצה לקבל ממנו בערב נתון.
פארקר יכול היה בקלות להפוך למלך הסלים של היורוליג. היכולת האתלטית והטאץ' הנדיר, הקליעה הבלתי ניתנת לעצירה בניתור לאחור, והאחוזים המדהימים מכל טווח, אפשרו את זה. אבל פארקר היה קודם כל שחקן שחושב קבוצה. פארקר היה הדבק שהדביק את הקבוצה הכי אטרקטיבית שראה היורוליג, כזו שלפרקים נראה היה ששייכת ליבשת אחרת זו שמעבר לים. פארקר לא היה רק שחקן התקפה גדול אלא גם מגן מצוין, שידע להדביק ולסחוף את חבריו להציג הגנת ברזל כשהיה צורך בכך, בלי לפגוע בשטף ההתקפי, ואדרבה להשתמש ביכולת ההגנתית כדי לשטוף את המגרש ולמוטט קבוצות יריבות.
פארקר היה ורסטילי מאד, אבל כאלה היו גם קוקוץ, ובודירוגה. מה בכל זאת מייחד את פרקר משניהם? אנתוני פארקר היה דוגמא לכוכב על שכל ההילה שסביבו נבנתה מדוגמא אישית. הוא תמיד השאיר הכול על המגרש, זינק על הפרקט, ולעיתים נדמה היה שיש כמה דגמים ממנו בכל פינה במגרש, זאת כמובן מעבר ליופי ולאטרקטיביות שבמשחקו. מעולם לא ראיתי אותו מעליב שחקן, פוגע בשחקן יריב בעבירה מכוערת, או מעורב בשערורייה זו או אחרת. הוא היה מנהיג שעושה וסוחף אחריו את הקבוצה כולה לשאוף ולעמוד ברף הגבוה שהציב. יכולתו לסתום כל פרצה בסכר. אם יש בעיה בריבאונד, פארקר יסיים עונה (2006) עם שבעה כ"ח. חורים בהגנה? פארקר שם כדי לעזור, לחטוף, לחפות ולהקריב עבירה. שאראס לא פוגע? בשביל זאת אנתוני פה.
קוקוץ, ובודירוגה, היו כוכבי על, אבל לא כאלו שישטתחו על הפרקט כדי להציל כדור אבוד. שאראס היה שומר רע שצריך היה להחביא בהגנה. דיאמנטידיס היה שחקן אדיר בשני צידי המגרש, אבל לא הייתה כל אטרקטיביות במשחקו. בפאאקר היה הכול מהכול. אישיות יוצאת דופן, לצד יכולת אתלטית ומשחק יפה לעין, ושחקן שפשוט נמצא בכל מקום במגרש ותורם בכל אספקט שנדרש לו.
פארקר הביא כל חלק במשחקו לרמה הכי קרובה שאפשר לשלמות.
אנתוני פרקר היה בדיוק מה שהיה נחוץ ליורוליג כדי למתג את עצמו כהצגה הכי טובה בעיר, במיוחד אחרי שנים לא מעטות של כדורסל אפרורי והגנתי עם תוצאות של כדוריד, הוא הוביל קבוצה שהפכה למודל חיקוי עשור קדימה בניסיון להגיע לאותה רמת ביצוע של כדורסל שוטף, התקפי וקטלני.
אנתוני פארקר היה מכונה התקפית מושלמת, ושחקן הגנה גדול, אבל כשאני מייצג אותו לבחירה כשחקן ה-30 , אני חושב שראוי להגביה עוף, ולראות אותו בפרספקטיבה רחבה הרבה יותר, של שחקן שהיה קודם אישיות גדולה, שממנה צמחה דמותו כשחקן כדורסל נפלא. פארקר עבורי ייזכר כהרבה יותר משחקן כדורסל מצוין, אלא כחלוץ מרכזי בין אלה שהובילו מהפכה בכדורסל האירופי ואת השאיפה לכדורסל מנצח שגם מושך קהל והיה בין אלו ששינו את המגמה של כדורסל שבלוני ואיטי שהרחיק את הצופים. וככזה הוא יותר מראוי בעיני להיות שחקן ה-30.
*
ארבידאס סאבוניס / אלעד אייל
רשימת הישגים: אליפות (1995), השחקן המצטיין של העונה הסדירה (2004), השחקן המצטיין של הטופ 16 (2004), השחקן המצטיין של הפיינל פור (1995), חמישיית היורוליג הראשונה (2004).
סאבוניס שיחק מעט שנים בגביע אירופה, אבל גם בתקופה הקצרה שלו הותיר חותם משמעותי מאד. סאבוניס הוא הסנטר האירופי הטוב ביותר ב-30 שנות פיינל פור!
הוא היה עליון על כל סנטר אחר ששיחק מולו. גם בגיל 40 מול ניקולה ווייצ'יץ' בשיאו, הפערים היו תהומיים לטובתו, ולא היה חסר הרבה כדי ששושלת מכבי הגדולה לא הייתה באה לעולם, אבל הבעיה של סאבוניס כאן היא, שהוא מתמודד עם אגדות יורוליג ששנות יורוליג רבות באמתחתם, והישגיהם ותאריהם רבים משלו. מה אם כן יש לליטאי הענק להציע?
ובכן, סאבוניס לא היה רק ענק במימד הפיזי. סאבוניס הגדיר מחדש את המושג של עמדת הסנטר, בוודאי באירופה. הוא היה סוג של פוינט סנטר. הוא ניהל לא פעם את המשחק מעמדת הסנטר. מי שזוכר אותו מחזיק כדור ביד אחת ומושך את ההגנה, ואז שולח כדור מפתיע לצד החלש, או חופר פנימה ומושך שמירה כפולה ומשולשת רק כדי למצוא קלעי לחדירה או שלשה. סאבוניס ממרום גובהו היה שחקן עם ראיית משחק תרתי משמע שונה מכל שחקן אחר. היה לו איי קיו כדורסל לפחות בגובה 2.21, קואורדינציה של שחקן חוץ, ויכולת להפתיע בכל פעם מחדש. היריב תמיד היה צריך לנחש מה המהלך הבא של הענק הליטאי.
סאבוניס היה שחקן שספק אם נראה כמוהו שוב. נפיל שצריך להרכין ראש כדי לעבור בדלת, שקולע שלשות באחוזים גבוהים, מוסר מסירות עין עקומה מאחורי הגב ומעל לראש, וגורם כאב ראש עצום לכל מאמן יריב. הוא היה שחקן שעצם נוכחותו על המגרש שינתה לחלוטין את צורת המשחק של קבוצתו ושל היריבה.
ברור לי שסאבוניס נמצא בעמדת נחיתות מול כל שאר המתמודדים, בגלל שנים והישגים דלים יחסית, אבל אם הייתי עורך דראפט וירטואלי בין כל השישה, ושואל את מי הייתם בוחרים לקבוצתכם בשיא הקריירה? כאן לעניות דעתי הליטאי היה זוכה במקום הראשון, מהסיבה הפשוטה שהוא היה כ"כ ייחודי בצירוף היכולת הבנת המשחק והמימדים שלו.
איך שלא תהפכו את זה, יש שחקן אחד שהיה באמת תופעה ייחודית ונדירה ביבשת הישנה, שגם בפרק זמן קצר הצליח להטביע טביעת רגל שיכולה להאפיל על זו של כל האחרים.
*
טוני קוקוץ' / רועי ויינברג
רשימת הישגים: 3 אליפויות יורוליג (1989, 1990, 1991), 3 פעמים השחקן המצטיין של הפיינל פור (1990, 1991, 1993).
מה היה קורה אם. מה היה קורה אם לא הייתה את המלחמה ביוגוסלביה וספליט האגדית לא הייתה מתפרקת. מה היה קורה אם ב-1993, אחרי הפסד ב-4 נקודות ללימוז' בגמר, קוקוץ' לא היה מחליט לעבור לאנ.בי.איי ולהיות השחקן הרביעי החשוב ביותר בקבוצה הגדולה ביותר שידע המשחק נכון לעכשיו. מה היה קורה אם הוא היה נשאר כל הקריירה ביורוליג.
אני אגיד לכם מה היה קורה – לא הייתי צריך להמשיך לשכנע. קוקוץ' השחקן הגדול ביותר בתולדות היורוליג כי הוא היה הטוב ביותר. פארקר היה שחקן ממוצע בליגה הטובה בעולם. סאבוניס היה טוב אבל הגיע בגיל מתקדם מדי. דיאמנטידיס ובודירוגה אף פעם לא הגיעו לאנ.בי.איי. על הקריירה של שאראס, ובכן, עדיף שלא נדבר.
זה משאיר אותנו רק עם קוקוץ'. אולי השחקן היחיד שהיה באמת דומיננטי ב-2 המסגרות לאורך זמן (ג'ינובילי עשה זאת רק ב-2 עונות ביורוליג). 3 אליפויות מרשימות בספליט כשהוא הכוכב המרכזי והבלתי מעורער, עם כל הכבוד לראדג'ה והאחרים. זאת הייתה הקבוצה שלו ללא צל של ספק. לאחר מכן באו 3 אליפויות בשיקגו. שם הקבוצה לא הייתה שלו אלא של אחד, מייקל ג'ורדן, אבל בלעדיו לא בטוח בכלל שהם היו מגיעים לאותן 3 אליפויות. בגלל הדומיננטיות החריגה שלו בשנים ביבשת, ביחוד 1989-1993, שנקטעו רק בגלל ההצלחה העצומה בארצות הברית, ברור שקוקוץ' צריך להבחר.
*
דיאן בודירוגה / רועי ויינברג
רשימת הישגים: 3 אליפויות יורוליג (2000, 2002, 2003). פעמיים השחקן המצטיין של הפיינל פור (2002, 2003). השחקן המצטיין של הטופ 16 (2002), 3 בחירות לחמישיית היורוליג הראשונה (2002, 2003, 2004).
מהשחקן שהיה מעט שנים ביורוליג לזה שהעביר את כל הקריירה באירופה. בניגוד לאחרים, אצלם אנחנו מדברים על פיק מסויים שנקטע בגלל סיבה כזאת או אחרת, בודירוגה תמיד היה בצמרת. הוא חורר רשתות בגביע קוראץ' בתחילת דרכו בזאדאר, טריסטה ומילאנו והיה אחד השחקנים הטובים באירופה.
עם כל הכבוד לזה, אנחנו עוסקים ביורוליג. ב-1996, כשהוא הצטרף לריאל מדריד, בשנים החלשות של המועדון, הוא הוביל אותה למקום הרביעי באירופה, לזכייה ביורוקאפ ולקמפיין לא רע בשלב הבתים כשהוא עושה הכל על המגרש – רכז גבוה שמסוגל לקחת ריבאונד ולהוביל את הקבוצה. הדבר הכי קרוב למג'יק ג'ונסון ביורוליג.
השיא שלו הגיע בפאנתיינקוס. עם זליקו אוברדוביץ' הצעיר על הקווים וסוף סוף קבוצה שהרכז המחונן יכול להוביל, הם הצליחו – 2 זכיות ביורוליג ב-3 שנים כשבתווך גמר סופרוליג, המפעל המתחרה והחזק יותר. הניצחון הראשון עם קטש וראברצ'ה הושג לא מעט בזכותו, והשני היה כולו שלו כשהוא השחקן המצטיין של הפיינל פור בקבוצה חלשה יותר.
ההצלחה המשיכה גם בברצלונה – זכייה שלישית ב-4 שנים בסגל מלא כוכבים, שלוותה בזכיות בליגה המקומית (ולא ביורוליג בשל מכירת כוכבי הזכייה, ביניהם שאראס). בשורה התחתונה – זה צריך להיות בודירוגה. הרבה שנים בשיא, היכולת הטוטאלית על המגרש והררי המילים שנכתבו עליו בשלבים הקודמים מצדיקים את מקומו.
אהרון שדה
18 ספט 2017 10:13:47רועי ואלעד תודה רבה על כל ההשתתפות בפרויקט.
הייתי שמח לשמוע דעות בתגובות מעבר להצבעה בסקר עצמו .
amitlahev
18 ספט 2017 10:15:15בחירה קשה ביותר. הלכתי על בודירוגה אבל כל אחד אחר מהשישיה ראוי.
תודה על הפוסטים המצוינים.
האווי לאסוף
18 ספט 2017 10:53:49סיכום מצויין לפרוייקט מצויין.
הלכתי, לא עם הרגש, על דיאמנטידיס. כולם טובים, את חלק מהמתחרים חיבבתי יותר בזמן אמת, אבל לאורך השנים, לא היה שחקן יותר דומיננטי ממנו.
גרשון רוקח
18 ספט 2017 12:09:02הלכתי עם הלב ועם בודירוגה, בעיקר בגלל אותו פיינל-פור של 2002. הניצחון על בולוניה הגדולה של מסינה בבית שלה, היה תצוגת מופת שלו ושל ז'ליקו. חבל לי שספאנוליס לא פה, כי מבחינתי הוא האייקון הכי גדול של היורוליג בעשר השנים האחרונות, אפילו יותר מדיאמנדיטיס. פארקר ראוי גם הוא לבחירה, אבל הגמרים החלשים ב2005 ו2006, יחד ם העובדה שזכה כחלק מקבוצת כוכבים ולא כמנהיג המובהק של הקבוצה, קצת הורידו אותו בדירוג. גם קוקוץ' ראוי, בל בחרתי בלב ובסרבי עם שיני השפן.
אפלטון
18 ספט 2017 12:21:58תודה חברים. פרוייקט מדהים ומהנה. כל.הכבוד!
התלבטתי בין קוקוץ' לבודירוגה ובסוף בחרתי בשני כי הוא כולו אירופה.
יש הרבה בחירות פופוליסטיות שהגיעו לכאן. דיאמנטידיס נראה שאהרון עשה כאן עבודת מכירה מדהימה. לא קרוב בכלל לטופ 3 ונראה כי הוא מוביל בסקרי דעת הקהל. אהרון תחשוב על לייעץ לכמה פוליטיקאים איך לעשות את זה נכון 😉
הציפור הנדירה
19 ספט 2017 12:15:53מי שזכה פעמיים במצטיין הפיינל פור וזכה באליפות נוספת כשחקן בכיר, 4 פעמיים בחמישיית העונה ושש פעמים שחקן ההגנה של השנה, לא יכול להיות שייך לטופ 3?!
מיקי
18 ספט 2017 12:34:31קוקוץ'
Birdwatching
18 ספט 2017 12:48:47האמת היא שמבחינתי יש רק שתי אופציות אמיתיות לבחירה שפויה, שלא נשענת על אהדה:
אם אתה מחפש את המפץ הקצר של הדומיננטיות, את הברק, את החד פעמיות, את שינוי כללי המשחק – קוקוץ' היה תופעה חד פעמית. קוקוץ' של אירופה הוא פאקינג יוניקורן. לא היה שום דבר דומה לו. מה שראה אותו מנהל את ההתקפה הכי חכמה שהייתה כאן לא יכול לשכוח כמה מפעים זה היה. האיש הוא גאון כדורסל של פעם בדור.
אם אתה מעריך קונסיסטנטיות. שליטה מתמשכת לאורך שנים, נוכחות מכרעת בכל ההיבטים של המשחק, יכולת לשלוט ביריב מהיציאה מחדר ההלבשה ועד הנפת הגביע – דיאמנטידיס הוא האיש שלך. הציר שלו עם אוברדוביץ' הוא תמצעת הכדורסל האירופי של שני העשורים האחרונים. הוא היה ג'יסון קיד של ניו ג'רזי. הוא תופעה שהתרגלנו אליה מרוב שהיא אגרסיבית ושיטתית.
הלכתי עם דיאמנטידיס. בלב כבד.
גיא הרשע
18 ספט 2017 12:51:13תודה גדולה מגיעה לכותבי הפרויקט הנהדר.
משכיל, רהוט, ובעיקר – מהנה.
אישית, אני חושב (וצבעתי עבורו) שקוקוץ' הוא השחקן ב-"ה" הידיעה, של היורוליג.
3 אליפויות רצופות בקבוצה, שלטעמי, היא הקבוצה הגדולה בתולדות המפעל.
וצריך לזכור – ,
בשנים בהם הם זכו, הם היו האנדרדוג.
מי הכיר ב-88' את ספליט? (חוץ מאוהדי הפועל…)
זו הייתה קבוצה צעירה מאוד, ומוכשרת מאוד.
והמנהיג של הלהקה, ומי שלמעשה שינה את פני הכדורסל האירופאי (בעקבות הצלחת ספליט, התחילו בשאר אירופה להבין היכן משחקים הכישרונות שבהמשך יהפכו לאבני פינה באלופות עתידיות),
הוא טוני קוקוץ'.
no no no
18 ספט 2017 13:30:07לא מיצינו כבר את הסדרה הזאת?
הציפור הנדירה
18 ספט 2017 13:42:29לא מצינו כי עדיין לא נבחר השחקן המצטיין אלא רק חמישייה שהיא בעצם שישייה.
הציפור הנדירה
18 ספט 2017 13:40:30סאבוניס בכל מקרה צריך להיות מחוץ לבחירה כי שיחק מעט מדי והשיגמעט מדי בשביל להיבחר. מבחינת היכולת כמובן שהוא מתאים ועם כמה שנים נוספות וכמה אליפויות ותארים אישיים נוספים היה מועמד בכיר להיבחר כטוב ביותר.
בחר בפארקר שהיה מצוין בשני צדי המגרש ואף שלא זכה בשחקן ההגנה של השנה ומגוון מאוד וגם מבריק. דיאנטידיס היה לא מבריק גם אם יעיל לא פחות, שאראס היה שלם פחות, טוני ודיאן היו פחות מבריקים וסאבוניס שיחק מעט מדי והשיג מעט מדי מכדי להיבחר.
החיסרון היחסי שלו שהיו לו יותר פעמים דלא תפקד היטב במשחקים מכריעים, אך לא פעם כן התעלה במשחקים כאלו ולכן זכה בתארים האישיים שזכה.
גיא הרשע
19 ספט 2017 07:06:22קוקוץ' היה פחות מבריק???
עכשיו אין לי ספק שלא ראית אותו משחק בלייב.
הוא הפויינט פורוורד האירופאי הראשון,
מנהל משחק בחסד,
ומוסר על.
הציפור הנדירה
19 ספט 2017 12:18:05מי שאתלט יותר תמיד יהיו לו יותר פעולות מבריקות.
גם בירד היה מבריק ומוסר על ומנהל משחק בחסד אך מבריק פחות ממג'יק ועוד פחות ממייקל.
גיא הרשע
19 ספט 2017 12:36:43לא, בירד לא היה מבריק פחות ממג'יק,
ובוודאי שלא פחות מג'ורדן.
אני לא יודע מה ההגדרה שלך ל-"מבריק".
אבל עבורי זה לא סקורר, או אתלט, או שחקן דומיננטי.
עבורי שחקן מבריק זה שחקן שיודע לעשות את פעולות הכדורסל עם ניצוץ מיוחד רק לו.
למג'יק היה את זה, לבירד היה את זה,
וגם לפיסטול פיט, ג'ורג' גרווין, דראזן פטרוביץ', ועודד קטש.
אלו לא בהכרח השחקנים הטובים ביותר, או הגדולים ביותר,
אלו שחקנים שהביאו לפרקט ניצוץ מיוחד שלא קשור לכוח, אתלטיות, או יכולת קליעה.
אז לפי ההגדרה שלי –
אין בכלל שאלה שלקוקוץ' היה את "הברק".
פארקר אולי היה קלע טוב יותר,
ובטוח ששחקן הגנה טוב יותר.
אבל הוא לא היה מבריק יותר.
(לדעתי)
אלעד אייל
19 ספט 2017 13:17:50קוקוץ היה גאון כדורסל!
פארקר היה שחקן אדיר מגוון וחכם מאד, אבל לא בטוח שהיה לו את ניצוץ הגאונות הזה. הניצוץ הזה של שחקנים שרואים את המגרש כמו לוח שחמט, ויכולים לתכנן ויותר מכך להפעיל את כולם 10 מהלכים קדימה. בענין הזה אני מסכים עם גיא.
הציפור הנדירה
19 ספט 2017 14:32:05בירד אכן עשה פעולות לא פחוץ מבריקות ממג'יק בכל הקשור למסירות ומהלכים קבוצתיים וקליעות מבריקות וכדומה, אך בפעולות מבריקות הקשורות ביכולת אתלטית הוא היה הרבה פחות כי לא היהלו את האתלטיות הזו ולמג'יק היה פחות מג'ורדן וד"ר ג'יי ודומיניק וביילור ועוד כאלו.
הציפור הנדירה
19 ספט 2017 14:36:51לאלעד, גם אני מסכים שקוקוץ' היה גאון כדורסל במונחים אירופאיים, וכך היו בירד ומג'יק במונחי נב"א ועוד אחרים שמספר מהם הוזכרו. אך אין בזה סתירה לדבריי שקוקוץ' וכך בירד ברמה של נב"א לאהיו להם פעולות אתלטיות מבריקות כי הם לא היו כ"כ אתלטיים.
גיא הרשע
19 ספט 2017 14:40:12אני לא רואה את הקשר בין ברק לבין אתלטיות.
היו אתלטי על חסרי "מעוף".
והיו שחקנים אנטי-אתלטים, שהיה ברק בכל אחת מפעולותיהם.
הציפור הנדירה
19 ספט 2017 23:35:05דיברתי על אתלטים כד"ר ג'יי וג'ורדן ודומיניק שנאתלטיות שלהם הייתה מאוד מבריקה.
משה פ.
18 ספט 2017 13:40:52אוף, לשם שינוי אני לא יודע אם אני לא יכול להחליט או פשוט לא רוצה להחליט.
לבחור אחד זה לוותר על 5 אגדות אחרות (יותר נכון 4, לטעמי פארקר לא אמור להיות כאן).
לכל אחד מהמועמדים הסיבות הנכונות לבחור בו. אם מתעקשים אפשר למצוא דברים קטנוניים כדי לפסול (סאבוניס לא היה מספיק זמן, קוקוץ' חתך לשיקגו באמצע השיא או אולי לפני השיא ?? לעולם לא נדע).
אם היה צריך לבחור כשרון טהור נטו אז אין ספק שקוקוץ' ואחריו סאבוניס. אבל אי אפשר להתעלם מרשימת התארים של בודירוגה ודיאמנטידיס. שאראס הוא שילוב של כשרון טהור עם תארים.
בינתיים אני מחליט לא להחליט. נראה מחר בעוד יומיים…
משה פ.
18 ספט 2017 13:47:30שכתי עוד דבר – תודה, תודה, תודה על הפרוייקט הזה !
זה עוד דבר, אחד מני רבים, שמבדיל את האתר הזה משאר מקורות הספורט בארצנו, אינטרנט או בתקשורת המסורתית:
ניתוחים מקצועיים ומעמיקים, כתובים בצורה בהירה, קולחת ומעניינת, וכבונוס – משלבים את הקוראים בטוקבקים מאד פעילים שגם כותבי המאמרים נוטלים בהם חלק.
לאחר שתנוחו תתחילו את הפרוייקט הבא – הקבוצה, החמישיות והשחקן של לפני היורוליג 😉
מי אמר להיזהר מטקאצ'נקו ?
הציפור הנדירה
18 ספט 2017 13:51:32מדוע פארקר לא אמור להיות כאן?!
מדוע רשימת תאריו (כולל תארים אישיים) לא מספיקה כדי להיות כאן?!
הוא היה מהשחקנים הטובים ביותר והמגוונים ביותר ששיחקו באירופה שהיה מצוין בשני צדי המגרש, שחקן חכם ומבריק ומנהיג, קלעי מעולה מכל טווח, ריבאונדר משובח, מוסר נהדר וחוטף היטב. ושוב, השיג שתי אליפויות, פעמיים השחקן המצטיין של העונה, עוד פעם נוספת בחמישייה הראשונה של העונה, פעם אחת מצטיין הפיינל-פור.
כל זה בהחלט מספיק כדי להיות כאן.
מלובני
18 ספט 2017 13:45:35מי שבחר בשאראס צריך לרדת לדרגת " לא מבין כלום יותר גרוע מחוסר הבנה טוטאלי (או דרגת דדי על פי מנחם) " , אפילו המכביסט הגדול בכל הזמנים לא יתן לו את התואר.
פארקר אני עוד מבין … הלכתי עם טוני
הציפור הנדירה
18 ספט 2017 13:57:04שאראס היה שחקן מוביל בארבע האליפויות ובשלוש קבוצות שונות ווינר גדול, שתי בחירות לחמישיית העונה, פעם אחת מצטיין הפיינל פור וגם נבחר כאגדת יורוליג.
בהחלט בחירה ראויה למי שבחר בו.
etayle
18 ספט 2017 13:49:47איזו בחירה קשה
etayle
18 ספט 2017 13:50:47ותודה על הפרוייקט הנהדר הזה!
הציפור הנדירה
18 ספט 2017 14:01:12כמו שזה נראה, זה יהיה בין פארקר לדיאנטידיס, שני השחקנים השלמים ביותר מבין המועמדים (לא כולל סאבוניס ששיחק מעט מדי והשיג מעט מדי מכדי להיבחר).
הציפור הנדירה
19 ספט 2017 12:49:46קוקוץ' ובודירוגה מצטרפים למאבק ואף טוני מוביל קצת על אנתוני.
הציפור הנדירה
20 ספט 2017 12:16:53בסופו של דבר פארקר מוביל ואחריו קוקוץ' ודיאנטידיס מצטרף לשלב המכריע מי הטוב ביותר בעחדן הפיינל פור בדירוג גולשי הופס.
אור
18 ספט 2017 14:04:37אם פארקר מנצח (אני בחרתי דיאמנטידיס כי ספאנוליס לא פה) הייתי מעניק לו איזה גביע מאולתר של הופס ומזמין אותו לכתוב לנו פוסט על אותה תקופה. אם כבר אז כבר 🙂
אסף
18 ספט 2017 14:08:53הלכתי עם הלב והראשון שאני לוקח לכל קבוצה,התמנון היווני דיאמנטידיס
ינון יבור
18 ספט 2017 14:09:44זה כמו להחליט בין אבא לאמא…. כפול 5. בלתי אפשרי מבחינתי. דיאמנטידיס/בודירוגה, אולי פארקר.
די לשאול שאלות קשות!!
אהרון שדה
18 ספט 2017 15:50:01תודה רבה לכולם על המחמאות.
זה נראה צמוד כפי שחשבתי .אף אחד לא מגיע כרגע אפילו ל 30 אחוז .
יהיה סיבוב שני השאלה עם 2 שחקנים או יותר …
תשובות עוד כ 32 שעות ….
Berch
18 ספט 2017 15:53:55כולם טובים בעייני
דיאמנטידיס ובודירוגה קצת "אפורים מדי"
סאבוניס היה מבוגר כבר כשהתחיל הפרויקט
על קוקוץ' לא שמרו בטירוף כשהיה בקבוצה עם מייקל וסקוטי… לא היה מספיק זמן באירופה.
פארקר האהוב עלי אבל אמריקאי. סורי, לא יכול לקבל את הקול שלי פה.
יאללה שאראס !!!!!!
Berch
18 ספט 2017 15:56:20ולמשמיצי שאראס… חשוב לזכור שחלק מהמשחק זה הקהל והשואו.
יעילות זה לא הכל בחיים
אמיר
18 ספט 2017 16:18:45בשבילי רק בודירוגה!
1.שחקן שלם
2.שיחק הרבה ביורוליג
3. קבוצות התכוננו אליו
הציפור הנדירה
19 ספט 2017 14:39:461 ו-3 נכונים גם לפארקר ושלושתם נכונים גם לבודירוגה ודיאמנטידיס.
אשך טמיר המקורי
18 ספט 2017 16:52:49שמעו, כתבתם נפלא על כולם. ממש שכנעתם אותי בכל אחד.
בסוף החלטתי ללכת על גדולה היסטורית בלי קשר למספר העונות ולכן, במפתיע, הלכתי על סבוניס – הכישרון הכי גדול ויוצא דופן ברשימה.
אלעד אייל
18 ספט 2017 18:19:53תודה רבה לכולם. היה תענוג לקחת חלק בפרוייקט הזה.
מעניין אותי באמת איך נראה תהליך ההתלבטות והבחירה. אני יכול להעיד על עצמי שמעבר לשיקולים של גדולה היסטורית וסט יכולות וכישורים ומיצוי הקריירה במיוחד במקרים בהם התקשיתי להכריע, מה שבסופו של דבר הכריע זו החוויות והזיכרונות. יש שחקנים גדולים כמו בודירוגה ודיאמנטידיס, שפשוט לא עשו לי כלום כשראיתי אותם משחקים. מעבר לכך שהיו יריבים הם פשוט לא הותירו אצלי חותם. שחקן כמו ספנוליס או קוקוץ למשל כן עשו את זה. בסופו של דבר הענין הזה הוא שהכריע אצלי בפוטו פיניש לטובת…טוב אשאיר את זה חסוי 😎
מנחם לס
18 ספט 2017 18:58:08ברתי בפרקר
אחד העם
18 ספט 2017 18:59:57א. המון הערכה על פרוייקט מקיף ומעמיק שנפרש בהגיון רב ונכתב בבהירות ובאופן מעניין.
ב. שאלה קשה. בעיני , הבחירה היא בין הברק והוירטואוזיות של שטראוס, פארקר, קוקוץ ובודריגה לבין סיסטמטיות , יציבות, התמדה ועבודה מיוחדת בצד הפחות זוהר של המגרש. הלכתי עם דיאמנטידיס..
ולדי קוגן
18 ספט 2017 19:15:32אמרתם יורוליג, אמרתם בודירוגה. הבנאדם היה אירופה בכל רמח איבריו, והלכתי עליו. כל בחירה בין פארקר, בודירוגה, קוקוץ ודיאמנטידיס תהיה מקובלת. שאראס זה לא עם כל הכבוד, וסאבוניס היה מעט מדי זמן כדי להיחשב הגדול מכולם ביורוליג.
תומש
18 ספט 2017 19:21:36דיאמנטידיס הוא כמו אנציקלופדיה בריטניקה לעומת לקסיקון עברי-יידיש. מושלם
תומש
18 ספט 2017 19:22:31אבל האמת? למי יש כוח לרשימות "הכי גדול"? זה תינוקי. כל ההחברים הללו אגדות. זה מספיק
אלעד אייל
18 ספט 2017 19:44:32תומש ספר על לג'ודן או ללברון 😎
זה כמו לקרוא ספר מתח ולהשאיר את הסוף לדמיון
אלעד אייל
18 ספט 2017 19:54:44פארקר היה שחקן הגנה נפלא, למרות שזה פחות בלט בגלת מה שעשה בצד השני של המגרש, רק דוגמא קטנה, שניהם סיימו קריירת יורוליג עם אותו מס' חטיפות ממוצע 1.6 זה לא שהמספר הזה מספר הכל, אבל דיאמנטידיס מזוהה יותר עם העבודה בצד ההגנתי ופארקר בצד ההתקפי, אף שמי שראה את פארקר יודע איזו עבודה אדירה הוא עשה בהגנה. אני לא בטוח שכולם זוכרים ויודעים להעריך כמה הוא היה שחקן הגנה נפלא.
אלעד אייל
18 ספט 2017 19:55:40זו הייתה תגובה לאחד העם
אחד העם
18 ספט 2017 21:35:06קיבלתי..
ושוב תודה על הפרוייקט הנהדר הזה
אלעד אייל
18 ספט 2017 22:33:11תודה רבה. עיקר הקרדיט בעיני לאהרון שהגה את הפרוייקט וארגן וניהל אותו ולרועי שערך והכניס את הכתבות והיה שותף מלא. אני בעיקר הייתי על תקן של יועץ חיצוני וקבלן משנה.
Carmel
18 ספט 2017 20:16:12לכל המועמדים שקבלו את אוברדוביץ כמאמן, לא צריכים לספור להם את התארים, זה פשוט לא פייר, לכן התחרות היא בין קוקוץ לפרקר
חזיר יבלות צעיר
18 ספט 2017 21:35:27מעניין אם יש אתר מחוץ לישראל שחושב שפארקר ושאראס בחמישיית כל הזמנים ביורוליג. אחלה פרוייקט גם אם הוא נגוע בהמון אהדה ואינטרסים
חזיר יבלות צעיר
18 ספט 2017 21:38:28ואם יש קייס הוא כמובן לשאראס ולא לפארקר
הציפור הנדירה
19 ספט 2017 12:53:14גם לפארק יש קייס ותאריו האישיים יעידו והוא היה אחדהשחקנים המגוונים והחכמים ביותר והיה מעולה בשני צדי המגרש.
אלעד אייל
18 ספט 2017 22:30:54אין ספק שיש הרבה קולות שהולכים אוטומטית לפארקר פחות לשאראס, אבל אני לא חושב שזה אומר שפארקר לא ראוי. אני באמת אשמח לדעת למה פארקר פחות ראוי מאחרים? אשמח לשמוע נימוק מקצועי. אני הבאתי מספרים ועובדות שמעמידים אותו בצמרת הגבוהה.
אהרון שדה
18 ספט 2017 23:32:55מסכים עם אלעד .
גם פארקר גם שארס (וגם ניקולה ).
הם 3 מ 10 בקבוצת העשור הקודם .
בבחירת רכז ה 30 יש 4 שמות מעל היתר .
3 היוונים ספינוליס דמיינטינדיס פפאלוקס ושארס.
הליטאי בהחלט שם .
תגידו כנגדו לא היה אם וי פי סדירה מ.
נכון אבל היה אם וי פי פיינל פור .
והיחיד מכולם שנבחר גם לקבוצת העשור (טופ 10 בלבד ).
לאגדת יורוליג (7 אגדות מאז הקמת המפעל ב 2001 ).
ולאחד מ 50 אגדות יורוליג (לכל השנים 35 שחקנים ).
מי שבחרו אותו לא היו אוהדי מכבי !.
שארס היחידי שלקח 4 גביעים ב 3 קבוצות שונות ועוד כפקטור מרכזי .
ולמרות כל מה שאמרתי אני מניח שבאירופה יש סיכוי שהיינו רואים את ספינוליס במקומו ואולי אפילו נבארו כסקנד קלאסי .
אשר לפארקר הוא הזר הכי משפיע אין ספק ( אם מגי ז"ל ואולי מרכוס בראון היו זוכים בגביע יכול להיות שזה היה נתון במחלוקת ).
לדעתי הוא טופ 5 ללא ויכוח בכלל .
אך אם היו בוחרים חמישייה לפי תפקיד באירופה אני חושב שבכל זאת קוקוץ ובודירוגה היו מקדימים אותו .
אבל גם שם הייתה הטעיה מסוימת לטובת האירופאים .
סיכומו של דבר אם אירופה הייתה בוחרת שישייה עם 3 פוורדים פארקר היה בפנים .
בהתמודדות לשחקן ה 30 היה צמוד בכל מקרה ….הוא היה גומר טופ 5 לדעתי אך קשה לי להאמין שהיה נבחר לשחקן ה 30 .
חזיר יבלות צעיר
19 ספט 2017 20:05:02אשמח לקישור לאיזשהו אתר ספורט רציני מחוץ לישראל שכותב שפארקר בחמישיית כל הזמנים (אסתפק אפילו בחמישיית הגארדים או הsf של כל הזמנים)
אלעד אייל
19 ספט 2017 20:16:17בחירה לרשימת שחקני העשור, פעמיים שחן העונה ופעם מצטיחן פיינל פור ו3 זכיות לא מספיקות? אני לא מבין מה הע ין להתעקש לבחור דווקא בשחקן אירופאי. אני חושב שהשנאה למכבי (לאו דווקא שלך) גורמת להרבה אנשים לא לבחור בפארקר. בעיני היחיד שראוי להיות ברשימה הסופית ולא נמצא בה זה ספנוליס. מעבר לכך לא רואה אף שחקן עם רשימת הישגים ויכולת כמו שהצעג פארקר בשנים שלו. אבל מכבד את דעתך למרות שעדיין לא הבנתי למה הקריטריון צריך להיות אתר ספורט רציני מאירופה ובעיני עדיין לא הצגת שום טיעון רציני שאפשר להתמודד איתו. בעיני הגולשים שלנו ורשימת ההישגים של פארקר מספיקים בהחלט, במיוחד כשלא מדובר כאן בערכים מוחלטים.
גיא הרשע
19 ספט 2017 20:46:25אלעד,
מתוך סקרנות עשיתי חיפוש קצר במרשתת,
בשביל לבדוק איך שאר אירופה תופסת את פארקר.
ואני מצטער, אבל חד משמעית, בשום מקום הוא בטופ 5. אפילו לא בטופ 10.
הנתון של פעמיים שחקן העונה בעייתי –
התואר מחולק רק משנת 2005
התואר הכי רלוונטי –
מצטיין הפיינל פור, בגלל שהוא חולר בכל שנות קיום היורוליג.
לפארקר יש אחד.
לקוקוץ ולספנוליס 3.
חמישיית העונה קיימת לאורך כל שנות משחקו של פארקר באירופה,
וגם של ספאנוליס, לצורך ההשוואה –
פארקר 2, ספנוליס 7
אני מסכים שלא מדובר בערכים מוחלטים,
אבל ישנה הטיה "אוהדת" לכיוונם של שחקני עבר ששיחקו בארץ.
אולי בצדק, אולי זה לא מפתיע, אבל לטעמי, צריך להודות באמת כמו שהיא.
(דרך אגב, לי אישית אין שום בעיה עם נוכחותו של פארקר בשלב הגמר)
חזיר יבלות צעיר
19 ספט 2017 21:06:52+1000 לגיא. הבעייה העיקרית שלי עם פארקר (ואני לא עוין למכבי, שאראס בעיני כן שווה טופ 10 ואולי אפילו 5) היא שהתקופה שלו בטופ הייתה קצרה ממש- שנתיים או שלוש לא יותר. בלי שום השוואה לגדולי היורוליג וביניהם שאראס שהיה שחקן דומיננטי ב4 אליפויות אירופה. אבל אוהדי מכבי זוכרים רק את התקופה ששאראס ופארקר שיחקו אצלם ולכן שאראס עדיף בהרבה מבחינתם על פארקר. אגב גיא, מה היחס בעיני האוהדים האירופים בין פארקר לוויציץ'? מצד אחד פארקר עם תקופה מדהימה אך קצרה, מול קריירה ארוכה יותר בטופ אך בשום שלב לא ברמה של פארקר בקדנציה השנייה במכבי
חזיר יבלות צעיר
19 ספט 2017 21:07:34גמובן שמבחינת אוהדי מכבי פארקר עדיף על שאראס ולא להיפך
אלעד אייל
19 ספט 2017 21:33:09גיא צריך לזכור שפארקר היה רק 4 שנים ביורוליג ועוד אחת בסופרו ליג לעומת ספנוליס שבעיני ראוי ביותר להיות ברשימה הנוכחית (אבל הגולשים החליטו אחרת) שמשחק הרבה יותר שנים ולכן גם אפשרויות הזכיה שלו רבות הרבה יותר.
בכל מקרה אני הראשון שאודה שלבחירה יש גם אלמנט רגשי וחוויתי. אני מאד אוהב את פארקר ולמרות זאת השתדלתי להיות אובייקטיבי בבחירותי.
אין ספק ששחקן כמו קוקוץ למשל "סובל" מכך שבתקופתו לא חולק תואר מצטיין העונה, אבל אני באמת שואל מי היה ראוי בעיניך להיכנס לרשימה ולא נכנס מעבר לספנוליס? אני חושב שאולי דנילוביץ או סאביץ, אבל אני באמת חושב שפארקר בשנים ששיחק וגם המספרים שלו מעידים על כך ואתה יכול לבדוק באתר היורוליג את הסטט' שלו שאין הרבה שחקנים עם מספרים כמו שלו. הוא באמת שלט בעמדה שלו לפחות שנתיים אם לא שלוש והיה עליון על כל שחקן אחר באותן שנים. אני חושב שבאירופה יש הערכת חסר כלפיו, בגלל שהוא אמריקאי ולא מקומי.
בכל מקרה מי שבחר הוא גולשי האתר ולא אני וזו דעתם ואני חושב שיש לה משקל שראוי לכבד.
אלעד אייל
19 ספט 2017 21:36:50אגב שאלה לחזיר יבלות גם קוקוץ שיחק מעט שנים באירופה אפילו פחות מפארקר בכל הקשור ליורוליג. האם זה פוסל גם אותו?
אהרון שדה
19 ספט 2017 21:43:13חזיר יבלות .
בבחירת שחקן העשור פארקר נבחר נכון ?.
כמה שחקנים בכל הזמנים לקחו 3 תאריך וי פי סדירה ופיינל פור ?
כמה כאלו אתה מכיר שלקחו פעמיים ברצף אם וי פי סדירה ?
האם אוהדי מכבי בחרו זאת ?
כמה שחקנים אתה מכיר שב 4 שנות מפעל הגיעו ל 4 גמרים ?
ולקחו פעמיים תכתר ?.
נשאל זאת אחרת תביא שם אחד מעמדה 3-4 חוץ מבודירוגה וקוקוץ שניתן לומר שהם לפני פארקר.
או שתציב כאן 5 שחקנים שהם לפני פארקר לא משנה עמדה !.
ואז נוכל לדבר .
אלעד אייל
19 ספט 2017 21:48:19אגב גיא מעניין אותי איזה זר כן מוערך באירופה? האם את מקאדו כן מעריכים? את וילקינס? אני חושב שבאירופה יש קושי לקבל זרים ותרבות אחרת בדיוק כפי שבאן בי איי הייתה הערכת חסר לשחקנים לבנים מהיבשת הישנה.
בשורה התחתונה ברור לי שהבחירות האלה הן תלויות תרבות ותלויות חוויות לא פחות ואולי אף יותר מהמשקל שמקבלים פרמטרים מקצועיים כאלו ואחרים, ואף בחירה היא לא תורה מסיני.
גיא הרשע
19 ספט 2017 21:58:27מאקדו, ארלאוקס, ווילקינס, נוריס.
כולם הופיעו לפני פארקר.
דרך אגב, אני מסכים שישנה הטיה כאשר ספרדי בוחר לטובת זרים ששיחקו בספרד,
בדיוק כמו שיש הטיה עבור פארקר באתר ישראלי.
כמו שכתבתי בתגובה שלי –
אפילו בצדק.
אנחנו דנים בבחירה סובייקטיבית,
ובחירה סובייקטיבית שכזו בהכרח מתובלת באהדה אישית, ובחוויות צפייה.
מה לעשות שלרובינו יש יותר קילומטראז' עם פארקר מאשר עם נוריס?
גיא הרשע
19 ספט 2017 22:01:06חזיר יבלות צעיר –
וויצ'יץ' זוכה להרבה יותר כבוד ואזכורים מאשר פארקר.
אלעד אייל
19 ספט 2017 22:17:06האם ארלאוקס השיג יותר מפארקר? אולי נוריס? או וילקינס שיחק יותר באירופה והשיג יותר?
זו בדיוק הנקודה, ולכן אני לא מבין במה עדיפה בחירה של אוהד אירופאי על זו של ישראלי, ומדוע היא נחשבת אובייקטיבית יותר או
בעלת משקל רב יותר?
אני חושב שרשימת ההישגים והתארים של פארקר מעמידה אותו בשורה הראשונה, ואם זה לא מספיק בעיני האירופי הממוצע זה לא בגלל שאובייקטיבית הוא לא ברמה הזו אלא מסיבות אחרות ולכן ראוי להתייחס לזה בהתאם. כך אני רואה את הדברים. בתוך החמישייה, שישייה או שביעיה עם ספנוליס אני מוכן לקבל כל בחירה כי כולם ראויים בעיני. הדבר היחיד שקשה לי לקבל הוא שפארקר לא ראוי להיות בחמישייה. אובייקטיבית הוא ראוי כיוון שאין מישהו שעולה עליו מבחינת הישגים ותארים שזה הפרמטר הכי קרוב לאובייקטיביות טהורה.
גיא הרשע
19 ספט 2017 22:30:08אני ממש לא חושב שבחירה של ספרדי או טורקי נחשבת יותר, או פחות, מבחירה של גולש הופס.
וגם כתבתי את זה במפורש.
אני רק טוען שיש תוקף לטיעון שפרקר לא בטופ 6 עליהם אנו מצביעים.
נאברו? ספנוליס? תאודוסיץ'? וויצ'יץ'?
כולם נבחרו הרבה יותר פעמים לחמישיית העונה של היורוליג,
כולם אלופי אירופה בעברם.
אלעד אייל
19 ספט 2017 22:40:23חזיר יבלות כן חושב שפארקר לא ראוי להיות כאן ואליו כיוונתי.
נבארו זכה פעמיים ביורוליג, פעם אחת מצטיין עונה ופעם אחת מצטיין פיינל פור. שיחק הרבה יותר מפארקר וזכה פחות.
תיאודוסיץ פעם אחת מצטיין עונה וגביע אחד. הפסיד הרבה יותר גמרים מאשר ניצח.
ספנוליס אני יכול לקבל בהחלט
ניקולה מעולם לא היה מצטיין עונה או פיינל פור. היה יותר פעמים בחמישיית עונה אבל גם שיחק הרבה יותר שנים
כמובן שלא הכל זה מספרים
חזיר יבלות צעיר
19 ספט 2017 23:07:51אלעד- זה ששחקן שיחק יותר שנים ביורוליג בטופ זה יתרון לא חסרון. אני לא אומר ששחקן ששיחק 10 שנים בטופ הוא פי 5 משחקן שהיה שנתיים וקצת בטופ (להלן פארקר) אבל הוא בהחלט עדיף. קשה לי לחשוב על בן אדם אובייקטיבי שיקח שחקן שהיה קצת יותר משנתיים בטופ (למרות התוצאות והיכולת המדהימה של פארקר באותו פרק זמן) על פני שחקנים שהיו 5 7 ו10 שנים בטופ – אם כי אני בהחלט מסכים ששנה כשחקן הטוב ביבשת עדיפה על שנה כשחקן חמישיה. קוקוץ' היה בטופ הרבה יותר שנים מפארקר וגם כשחקן הטוב במפעל הוא היה יותר שנים מפארקר כך שההשוואה ממש לא במקומה. כמו גיא אני לא חושב שדעתו של טורקי ספרדי או סרבי עדיפה על דעתו של ישראלי אבל אם כולם (וזאת ההנחה שלי גם אם לא בדקתי עד הסוף) חושבים שפארקר לא בטופ 10 (וראיתי גם לא מעט שמוציאים אותו מהטופ 20) זה קצת מוגזם שהוא יתחרה על תואר הטוב מכולם
חזיר יבלות צעיר
19 ספט 2017 23:10:44ומה שכתבת לגבי נבארו שהוא שיחק יותר שנים מפארקר וזכה בפחות קצת מוזר לי. מזכיר לי את ה 3/8 שסופרים ללברון כאילו שזכייה בתואר זה אחוזים ל3 וכל השנים שפארקר היה שחקן בינוני/לא שיחק ביורוליג מקנים לו נקודות זכות על פני נבארו שברוב הקריירה היה שחקן טופ גם אם לא תמיד זכה באליפויות
הציפור הנדירה
19 ספט 2017 23:38:39פפאלוקאס גם ראוי כמו ספאנוליס.
אלעד אייל
19 ספט 2017 23:39:48ראשית פארקר לא היה שנתיים וקצת, הוא שיחק 6 שנים באירופה. מתוכן שנה אחת בסופרוליג ואחת ברומא לא ביורוליג. באותן 5 שנים הוא היה בטופ לגמרי! בכל שנה הגיע לפיינל פור, 5 פעמים גמר אירופי ו3 זכיות זה לא טופ?
שנית אני יוצא מנקודת הנחה אולי מוטעית שיש מאפיינים משותפים ודומים לבוחרים מרחבי אירופה ששונים בהכרח מאלו של בוחרים מישראל שהיא די יחודית ויצאת דופן בנוף. אבל כמו שגיא הראה אם באירופה מזכירים יותר את ארלאוקאס או אאודי נוריס שהישגיהם בוודאי נחותים משל פארקר בכל הקשור לגביע אירופה, זה אומר לי שהבחירה שלהם לא שונה בהרבה מזו שלנו וקשורה לחוויות ולרגש ולכן לא הייתי מייחס לה חשיבות גדולה יותר מזו שלנו לכל היותר משקל דומה.
לגבי קוקוץ, הוא שיחק 3 שנים בספליט ועוד שנתיים בטרויזו כך שהוא לא שיחק יותר שנים הפארקר בטופ האירופי
חזיר יבלות צעיר
20 ספט 2017 00:38:12בטופ = אחד השחקנים הטובים באירופה (טופ 5/10/15/20) פארקר היה שנתיים בטופ קוקוץ' יותר ממנו. ארלאוקס לא הגיע להישגים של פארקר בגביעי אירופה אבל היה הרבה יותר שנים בטופ
איתי
19 ספט 2017 06:58:16שאראס ואנמק את בחירתי –
מכיוון שכל השחקנים ברשימה הם ענקים אחד אחד נותרה בחירה טכנית ביניהם וגם בחירה של טעם אישי.
בחלק הטכני בחרתי להעדיף שחקנים שהיו הפנים של אירופה ושל גביע אירופה במרבית הקריירה שלהם ולכן סאבוניס וקוקוץ נפרדו מהרשימה.
שנית אין סיכוי בעולם שהייתי בוחר שחקן זר על פני אירופאי ( שווה ערך לכך שיבחרו אירופאי לשחקן הטוב ב 30 שנות נ. ב. א – לא יקרה) ולכן פארקר יורד
בין דיאמנטידיס לשאראס העדפתי את השני העדפה אישית סובייקטיבית.
נשארתי עם בודירוגה, אוי ואבוי, האיש הוא נמסיס ולכן אינני יכול.. ולכן שאראס התגלמות הווינריות, העידן הגלובלי, הכריזמה, החוצפה והרצון הבלתי מתפשר להיות הטוב ביותר… חבל רק שלא שיחק בצד השני של המגרש. .
אהרון שדה
19 ספט 2017 14:17:10לדעתי כולם למעט סאבוניס לגיטימים בבחירת שחקן ה30 ואף ספינוליס שלצערי איננו כאן איתנו .
התוצאות לא סתם כ"כ שקולות .
הציפור הנדירה
19 ספט 2017 23:39:59ואף פפאלוקאס.
אלעד אייל
19 ספט 2017 13:35:27קוקוץ היה גאון כדורסל!
פארקר היה שחקן אדיר מגוון וחכם מאד, אבל לא בטוח שהיה לו את ניצוץ הגאונות הזה. הניצוץ הזה של שחקנים שרואים את המגרש כמו לוח שחמט, ויכולים לתכנן ויותר מכך להפעיל את כולם 10 מהלכים קדימה. בענין הזה אני מסכים עם גיא.
הציפור הנדירה
19 ספט 2017 14:43:46עדיין שחקנים כקוקוץ' ובירד לא היו להם פעולות אתלטיות מבריקות כמו למג'יק והרבה פחות מאשר ג'ורדן וד"ר ג'יי ודומיניק וילקינס וכו'.
אהרון שדה
19 ספט 2017 14:16:1510 שעות לסוף .
מהפך
כרגע קוקוץ בראש.
אף אחד לא מגיע ל 25 אחוז אפילו .
הכל מצוד צמוד מזכיר לכולם ש 20 אחוז ומעלה יעלו כל מעומד לשלב הבא …מוגש כחומר למחשבה לחובבי דמינטינדיס ואולי גם בודירוגה שלא רחוקים הרבה מ 20 אחוז.
MBK
19 ספט 2017 14:54:16תקופות שונות
קשה לתת GOAT כשמדובר על הכדורסל האירופאי
הבחירה שלי היא ספנוליס ,אה הוא בעצם לא נמצא אז בחרתי בנבארו
הציפור הנדירה
19 ספט 2017 23:39:20גם נבארו לא נמצא…
חצבני
19 ספט 2017 15:52:03בודירוגה.
אהרון שדה
19 ספט 2017 17:05:067 שעות לסוף הכרעה מוחלטת היום לא תהיה ..השאלה היחידה האם נגיע לקרב ראש בראש פארקר/קוקוץ או שתכניסו גם את דמינטי (ואולי דינו ) לתוך המשוואה הזו .
רק רשת
19 ספט 2017 18:58:03משוחד… בחרתי בקוקוץ, מאוהב בו ובשמאלית שלו..
לדעתי הרסו ב NBA כשהוסיפו לו מסה והפכו אותו לארבע ואיבד המון מהאתלטיות והמהירות שלו…היה רחוק ממיצוי הפוטנציאל שלו.
אהרון שדה
19 ספט 2017 19:42:154 שעות לסוף …הדרמה בעיצומה ..פארקר וקוקוץ יהיו שם בשלב המכריע …עכשיו השאלה האם תצרפו להם למאץ אפ את דמינטינדיס (רחוק באחוז בודד) ואת בודירוגה (2 אחוזים מהיעד).
עורו ישנים מתרדמתכם הצביעו והשפיעו !
Benny
19 ספט 2017 21:55:08לא קל אבל גם לא קשה. קוקוץ' חד משמעית
אהרון שדה
19 ספט 2017 22:15:44100 דקות ההכרעה כרגע 3 בשלב הבא בודירוגה נראה רחוק ….מדי .
אני קונה 3 מתמודדים על התואר .
אדם אחד
19 ספט 2017 23:14:23בגלל שבסוף זה לא מדע מדויק (פאק ד'ה אנאליטיקס):
הבחירה שלי: מס 13 ירוק.
הבחירה ה"נכונה" בודירוגה
הבחירה של הלב: פארקר
אהרון שדה
19 ספט 2017 23:41:35חזיר יבלות וגיא אני עובר לכאן כי לא נשאר מקום בשרשור המקורי.
לא הבנתי מה הבעיה שלכם עם פארקר.
5 שנים במפעל 5 פיינל פורים 4 גמרים 3 גביעים.
נבארו 13 שנה עם לדעתי 4-5 פיינל פורים 2 גמרים ושני גביעים .
פארקר השיג לא פחות מהרוב (למעט שארס אגב) בהרבה פחות שנים.
נכון שתארים קבוצתיים לא לגמרי מדד כי לא היו בהתחלה אבל לפחות ביחס לדמינטיס ,ספינוליס ,בודירוגה ,שארס ,נברו ויתר הדור האחרון אפשר להשוות את פארקר .
אמנם בחמישיות העונה היה פחות אך יש לו 3 תארי מצטיין לעומת 0 לנבארו ו 2 לבודירוגה בתקופה .הוא לגמרי כאן בכל פרמטר .
אמרתי בוודאי טופ 5. יחד עם ספינוליס דמינטיינדיס בודירוגה וקוקוץ לא רואה אף אחד אחר שמאיים עליו מוכן לצורך הדיון שים אותו טופ 7 עם נבארו ושארס יש איזה איזה שהוא ויכוח ?
אהרון שדה
19 ספט 2017 23:42:44אחרי חצות לילה אפרסם את הבחירה שלי בסקר (האמיתית )
אהרון שדה
20 ספט 2017 00:01:46הגונג של חצות הגיע .
3 ממשיכים למאבק .
קוקוץ (23 אחוז בחצות )
פארקר (22 )
דמינטינדיס (20 בדיוק).
אנו נפרדים הערב מבודירוגה (17 )
משארס (10 )
וסאבוניס (8 )
הציפור הנדירה
20 ספט 2017 12:20:53זה אומר שהמשיכו לבחור אחרי חצות כי עכשיו רשום 24% לפארקר ו-22 לקוקוץ'.
אהרון שדה
20 ספט 2017 00:02:59הייתה בחירה צמדה ומרתקת כפי שחזינו בתחילת הפרויקט .
צר לי על בודירוגה (מספר 2 שלי )
עכשיו מותר לי כבר לומר שלא השתכנעתי …מעצמי ובחרתי בקוקוץ.
אהרון שדה
20 ספט 2017 00:04:15בפעם הבאה אחרי ראש השנה שלושתם ראש בראש .
מי שמקבל 50 אחוז ומעלה מנצח ..אם אין 50 אחוז שני הראשונים לסיבוב מכריע יהיו הפתעות נוספות.
אהרון שדה
20 ספט 2017 10:33:40יכול להיות שאתה צודק ….אבל לא משנים את החוקים אחרי שנקבעו .
אם הייתי יודע שהפער בין הראשון לרביעי הוא 5 אחוז ושאין אפילו 25 לראשון הייתי עושה זאת בדיעבד ….כי זה יותר נכון .
הציפור הנדירה
20 ספט 2017 12:23:08למי הגבת???
Ish
20 ספט 2017 00:59:10במצב ההצבעות הזה הייתי עושה סיבוב שני של הטופ 4, מה שכנראה יצריך סיבוב נוסף, אבל אנשים אוהבים להצביע אז למה לא.
Hater
20 ספט 2017 01:42:43בסוף פארקר ייבחר וזה קצת עצוב
אלעד אייל
20 ספט 2017 08:28:44http://m.sport5.co.il/articles.aspx?FolderID=405&docID=187873&lang=HE
חזיר יבלות בארה"ב פארקר דווקא מאד מוערך סיים שני אחרי מקאדו בין האמריקאים באירופה.
מעבר לכך לא הבנתי מה זה בדיוק טופ עבורך? האם זה מספר השנים ששחקן שיחק ביורוליג או השנים הטובות שלו בלבד?
ארלאוקס עם כל הכבוד שיחק הרבה שנים בקבוצות קטנות ורק שנתיים או שלוש בריאל. הישגיו בוודאי נופלים משל פארקר.
אהרון שדה
20 ספט 2017 08:49:47אלעד אני חושב שאין חולק שפארקר הזר הגדול ביותר ב 30 …גם מקאדו שנבחר לפניו עשה רק עונה אחת בעידן הפיינל פור ככה שבבחירת 30 שכזו גם שם פארקר היה נבחר .
נסכם זאת כך פארקר נמצא בלבל הזה של הגדולים באמת .
בצמרת העץ הזה נמצאים .
שארס ,דמינטינדיס ,ספינוליס ,נבארו ,בוירוגה ,קוקוץ ואולי גם פאפלוקאס.
אין מישהו נוסף לטעמי .
הלאה .
ישנה שאלה מה עדיף כמות(שנים ) או איכות (שנים ).
כך או כך פארקר לא שיחק פחות מקוקוץ למשל באירופה .
והקטע שמה שאחרים השיגו ביותר מעשור הוא הספיק להשיג בחצי עשור בעיני זה לזכותו לא לחובתו .
אשר למה שנאמר על לברון ש 3/8 בגמר אמור להיות טוב מנניח 3/5 גמר .
תשובתי .
1. תלוי כמה ובאיזה מדד מדובר .
2. להגיע 8 פעם לגמר נ.ב.א זה הישג ומאמץ לשחק ללא הישג עוד 5-+10 יורוליג ולא להגיע בשנים אלו לכלום לא אמור לתת לך יתרון על מי שעלה רמה לנ.ב.א
בעניין תארים אישיים כמובן לא ניתן להשוות עם כל התקופה …כי לא היו אך מבין השמות הגדולים שהבאנו כולם למעט קוקוץ הם בני דורו של פארקר לכן עם כולם ניתן להשוות את פארקר.
פארקר לעומתם הרבה פחות בחמישיות העונה.
אך מבחינת תארים אישיים הוא שם יותר מהרבה.
כש7/8 היו בתקופת אם וי פי העונה הסדירה אזי כן צריך לקחת בחשבון את תאריו והייחודיות שלו כזוכה היחידי שלקח 2 תארי סדירה ברצף .
ולמרות הכל בדירוג שלי לא לפי עמדות הוא לא ראשון .
הנה הדירוג שלי .
1. קוקוץ.
2. בודירוגה.
3. פארקר.
4. ספינוליס.
5. דמינטיינדיס.
6. שארס.
7. נבארו
8. פאפלוקאס.
אחריהם כנראה דנילוביץ וסאבוניס אך לא חשבתי על כך לעומק .
אלעד אייל
20 ספט 2017 09:14:39אהרון אין לי בעיה עם הבחירה של פארקר לא במקום הראשון או השני.
לי מפריעה התחושה שקיבלתי שכאילו באירופה מבינים יותר כדורסל, והם אובייקטיביים יותר ואם הם לא בחרו בפארקר סימן שהוא לא ראוי.
אז ראשית הוא כן נבחר גם באירופה בבחירות למצטיין עונה ופיינל פור, ושנית כבר ראינו שגם באירופה הבחירה היא מאד אישית וקרובה למי שאתה מכיר.
למה לנגדון למשל שחקן ענק שזכה פעמיים בגביע והיה אחד הגדולים בתקופתו לא מוזכר? או הולדן? אני מניח שזה קשור לעובדה שהשנים הגדולות שלו היו ברוסיה שהיא לא ממש אירופה הקלאסית ולא שיחק בספרד או יוון.
פארקר ראוי בכל קנה מידה אובייקטיבי של השוואה מול אחרים להיכלל ברשימה המצומצמת. מעבר לכך הדירוג הוא כבר העדפה אישית שאפשר להתווכח עליה.
Hater
20 ספט 2017 10:17:41אני מנילח שאלעד ואהרון אוהדי מכבי
אהרון שדה
20 ספט 2017 10:30:28אז אלעד לא ובכלל מה אתה רוצה לומר בכך ?
אלעד אייל
20 ספט 2017 10:32:14אני לא אוהד מכבי, אלא ירושלים אבל בהחלט אוהד כל קבוצה ישראלית באירופה. ושמח עם כל הצלחה ישראלית בכל מקום.
Hater
20 ספט 2017 10:49:55שאתם לגמרי לא אובייקטיבים, אם פארקר ייבחר זה די מביך
אלעד אייל
20 ספט 2017 11:07:41אני מודה שאני לא אובייקטיבי לגבי פארקר. אני מאד אוהב אותו כשחקן, אבל למרות זאת בחרתי בקוקוץ. אבל אני לא מבין איך אני ואהרון יכולים לבד לגרום לבחירה של פארקר? הבחירה פתוחה לכל גולשי האתר.
מעבר לכך למה בחירה אחרת כן אובייקטיבית? כל בחירה מהסוג הזה היא סובייקטיבית במידה רבה. ישנם קריטריונים שמאפשרים השוואה בחלקים מסויממים בין שחקנים והעמדנו אותם לעיון הציבור. מעבר לכך הבחירה היא של נטיית הלב.
הציפור הנדירה
20 ספט 2017 12:30:52התגובות שלך מביכות: פארקר אחד הסאים הטובים ביותר ששיחקו באירופה בכל הזמנים ולא רק בעידן הפיינלפור. היה מצוין בשני צדי המגרש ושחקן חכם ומגוון מאוד שזכה כשחקן בכיר בשני גביעי יורוליג ובעוד גביע סופרוליג ובאופן אישי זכה פעמיים במצטיין העונה הסדירה ביורוליג ופעם אחת היה מצטיין הפיינל-פור ביורוליג.
הוא בהחלט בחירה ראויה מאוד.
הציפור הנדירה
20 ספט 2017 12:31:39*אחד הזרים הטובים.
אלעד אייל
20 ספט 2017 11:11:32מעבר לכך אני מניח לפי דבריך שגם אתה לא אוהד מכבי ואם כך גם הבחירה שלך היא לא אובייקטיבית כי גם לך יש נגיעה מסויימת וענין ששחקן ממכבי לא יבחר.
IHater
20 ספט 2017 11:22:09צודק, למרות שאני אוהב את פארקר (איך אפשר שלא?)
אהרון שדה
20 ספט 2017 11:46:27אני אוהד מכבי חולה על פארקר כאישיות מיוחדת .
לא בחרתי בו לא כאן ואף לא לחמישיות בגלל קוקוץ ובודירוגה אך הצהרתי במאמרים קודמים שבאסה שבעיני 3 הטובים ביותר בכל היורוליג מתמודדים על 2 מקומות …בסוף יצאה שישיה ושלושתם נכנסו .
ככה שאני חושב שהייתי אוביקטיבי למרות הכל.
בנוסף יצא לי בחמישיות לייצג את דמיינטינדיס ובכל זאת בחרתי בשארס וספינוליס .
בחרתי בשארס לאן דווקא בגלל מכבי אלא בגלל הברק שהיה חסר לי אצל היווני .אשר לניקולה וסאבוניס לא הכרעתי כי סאבוניס היה הרבה יותר טוב אך שיחק מעט מאד .
ניסיתי להיות ענייני כמה שיותר .
בסגן של אןברדוביץ למשל בחרתי במליקוביץ ולא בפיני או בבלאט ….לכן גם אם קיימת אהדה (ולא הסתרתי זאת ) לפחות בעיני היא לא משפיעה.
אוביקטיבית לחלוטין אני חושב שפארקר טופ 7 ב 30 .
הבחירה בתוך הטופ 7-8 הללו כבר עניין של טעם ואסתטיקה אבל כרטיס ביקור לרשימה הזו יש לו וכן לשארס.
ניקולה ללא כרטיס ביקור מספיק אך בהחלט כן לטופ של הסנטרים .
הציפור הנדירה
20 ספט 2017 12:33:45אתה אומר שאתה אוהב את פארקר וחושב שעצוב אם ייבחר.
אלעד אייל
20 ספט 2017 11:32:42אני חושב ששנינו מסכימים בסופו של דבר.
לא נותר לי אלא לאחל שנה טובה לך ולכל גולשי האתר
IHater
20 ספט 2017 11:38:49שנה טובה
IHater
20 ספט 2017 17:39:16חוץ מזה אחלה פרוייקט!