ה"שרופים" ו"אוהבי ההצלחות" של ה- NBA – מולי
נפל לידי מאמר שנכתב בהרווארד על… כדורסל, יותר מדויק יותר על אוהדי כדורסל.
הרווארד, למי שלא יודע, היא ללא צל של ספק מתחרה רצינית על כתר האוניברסיטה הטובה היותר בעולם, ואולם, דווקא בכדורסל היא, איך נאמר, לא העיפרון המחודד ביותר בקלמר…אבל כנראה שאוהדי כדורסל יורמים, עם עיגולדים וידע בסטטיסטיקה – דווקא כן יש בה.
יש בה גם את ה- HASC, שזה ראשי תיבות של Harvard Sports Analysis Collective ובמאמר מתוך הבלוג הרשמי של HASC מצאתי מישהו, ניקולאס הית' שמו, שהחליט שצריך לבחור בכלים מדעיים לאיזו קבוצת NBA יש את האוהדים הנאמנים ביותר.
האמת, רעיון לא רע, לא כולם נמצאים בישראל ומבינים שבירושלים נמצאים ללא ספק האוהדים השרופים והמשוגעים ביותר, גם בבית"ר אבל בעיקר בהפועל קטמון… אבל איך לעזאזל מצליחים לקבוע את הנתון הזה, ועוד בכלים מדעיים?
נו, לניקולאס הית' הזה היה רעיון. הוא אמר לעצמו: בואו נבחן לאורך שנים, הרבה שנים, את ממוצע הצופים במשחקי כל קבוצת NBA ונראה האם וכיצד ממוצע זה משתנה בהתאם להישגי הקבוצה.
ההנחה הסמויה של ניקולאס היא שאוהדים נאמנים נשארים עם הקבוצה "באש ובמים", בכפור ובאור, ותקופה של ניצחונות ובעתות משבר והפסדים ואילו "אוהדי הצלחות" יגיעו אך ורק כאשר הקבוצה תגיע להישגים.
המממ, הוא חשב לעצמו, אז בואו ונראה מה השתנה ואיך לאורך השנים, הבה ונבחן את המתאם הסטטיסטי בין מספר הצופים להישגי הקבוצה, כמובן בהנחה שהקבוצה משחקת כל השנים באותו אולם, ולא עברה פתאום לאולם עם חצי קיבולת או יותר סביר לאולם ספורט עם קיבולת יותר גבוהה.
והוא אכן אסף, ליקט ובחן נתונים מאז עונת 1991-92 ועד העונה שהיתה והגיע לתוצאה שנראה לי שחלקים ממנה ממש מפתיעים ואחרים ממש לא.
הפוגה לרגע, לפני שתראו את התוצאות (בהנחה שהמתאם הזה אכן עושה את העבודה), חשבו נא מי הן לתחושתכם שתי הקבוצות עם האוהדים הנאמנים ביותר? ומי שתי הקבוצות עם האוהדים הנאמנים פחות?
אני חייב להודות שהתוצאות הפתיעו אותי, חלקן אפילו שימחו אותי באופן אישי. למשל, די ידוע כאן שאני אוהד של ניו אורלינס פליקנס, וקבוצתי האהובה זכתה לשמחתי במקום השני בסולם נאמנות האוהדים.
במקום הראשון, די להפתעתי אני מודה, זכתה דאלאס מבריקס. נכון שמשך הרבה מהשנים שנבדקו היא היתה בצמרת, אך בשום פנים ואופן לא בכולן, ועדיין נאמנותם של תושבי דאלאס לקבוצתם די מדהימה, במיוחד לאור הפער הענק לעומת הקבוצות שמאחריה ומאחרי ניו אורלינס.
אני סקרן כמה מכם בחרו במקום הראשון או השני את הניקס ובוסטון. אני אולי תמים, אך שנים שמעתי על האוהדים השרופים של הניקס ובוסטון, "מביני כדורסל" אמרו על אוהדי הניקס והן אמנם במקום השלישי, אך מבחינת הרעש שהם עושים – הם במקום הראשון – זה בטוח.
גם על אוהדי בוסטון שמעתי גדולות ונצורות, הם היו אמורים להיות אוהדי בית"ר ירושלים של ה- NBA – לפחות על פי המוניטין – והגארדן: מינימום ימק"א המיתולוגי, אך הנה מתברר שאוהדי בוסטון נמצאים במקום התשיעי, התשיעי?
ויש כאלו שהפתיעו אותי לטובה… אם יש קהל שהייתי בטוח שהוא קהל של "אוהדי הצלחות", זה הקהל של הלייקרס, אבל מתברר שהם במקום העשירי, אחד פחות מבוסטון. לא להאמין, פשוט לא להאמין מה ההבדל בין המוניטין והמציאות.
ומי שלוש האחרונות?
תשמעו. אני לא מבין את קהל האוהדים בטקסס: יש להם שם שלוש קבוצות: דאלאס, שכמו שאמרתי נמצאת במקום הראשון; יש את סן אנטוניו במקום השביעי, ויש גם את יוסטון… אוי יוסטון, איכה נמצאת בדד עירם של חכים אולג'ואן וג'יימס (האיש והזקן) הארדן? במקום ה- 25, שניים מהסוף…?
עם זה שדנבר היא אחת לפני האחרונה אני יכול לחיות. אני אמנם מודה שזה לחיות עם מנת-מה של תימהון כי דנבר דווקא ידועה בתור עיר חובבת ספורט, אך עליך תמיד לזכור שהספורט החביב ביותר על תושבי דנבר לא מערב כדור כתום אלא שלג וקרח, כלומר … סקי. יודעים מה? אז נחליק להם את זה…
ומי במקום האחרון? האמת, המקום האחרון דווקא ממש ממש לא מפתיע. במקום האחרון נמצאת הקליפרס, קבוצת טיפוח הציפיות – ואי העמידה בהן, קבוצה שחוששני שאני די מרחם על מי שמגדיר את עצמו כאוהד שלה.
ולמי שרוצה, הנה המאמר המלא:
דובי
6 יונ 2017 06:16:16והנה עוד תרומה של הרווארד רואה אור עולם, כמה שנים אחרי שהמליטה בהצלחה את ג'רמי לין
על הסובוח
6 יונ 2017 08:47:52באמת תרומה מכרעת לעולם. מזל שהם שם
אסף
6 יונ 2017 16:39:04דובי אוהדי הניקס עושה רושם סובלים ונהנים מזה.
גיא הרשע
6 יונ 2017 06:29:13תודה, מולי.
יש בעייתיות מסוימת במחקר.
בשווקים הגדולים, יכולה להיות "תפוסה מלאה" ועדיין שליש אולם ריק,
בגלל שחברות מסחריות קנו חלק גדול מהכרטיסים.
לדעתי, צריך היה להכניס למשוואה את התנודתיות במחירי הכרטיסים, שזה מלמד טוב יותר על משוואת הביקוש לאורך זמן.
no funny shtuff
6 יונ 2017 06:30:42הי מולי,
קודם כל- איך הפכת להיות אוהד של ניו אורלינס? האם זה עוד מתקופת הניו אורלינס ג'אז?
דבר שני, הרווארד והכל, אבל הנתונים לא מסתדרים לי. ניו אורלינס במקום השני?! ראיתי אותו פעם אחת מלא, לפני שנתיים מול הווריורס. מינסוטה ואטלנטה במקום החמישי והשישי? לפני הלייקרס? משהו כאן לא מסתדר לי.
אני מבין שלא מדובר בממוצעי attendence של קהל באולמות, אלא בהקשר של הישגי הקבוצות ומכאן נקבעה מידת "הקהל השרוף", אבל לא- הבחור מהרווארד לא ישכנע אותי שהאוהדים של הפליקאנס יותר שרופים משל הניקס, או שהאוהדים של אטלנטה ושרלוט יותר שרופים משל יוטה ג'אז ושיקגו.
מתן גילור
6 יונ 2017 06:57:26הוא לא צריך להיות מלא. אם יש 80% תפוסה בעונה טובה ו-79% בתקופה רעה, אזי שהמתאם יהיה נמוך יותר, לעומת 100% בתקופה טובה ו-90% בתקופה רעה.
no funny shtuff
6 יונ 2017 07:07:52מסכים לגמרי. בקיצור, השיטה שלו בשפה מכובסת לא מחזיקה מים.
מולי
6 יונ 2017 09:53:53האהדה שלי לניו אורלינס קדמה אפילו להכרותי עם ה NBA.
מנחם לס
6 יונ 2017 06:34:34אני לא מבין כיצד הניקס במקום שלישי כשהאולם שלהם SOLD OUT כבר שנים על גבי שנים. שם אין צורך במתאם בין מס' צופים והצלחה, כי הם לא מצליחים כבר כ-20 שנה. אבל כל המושבים מכורים, בעיקר בגלל שהכרטיסים ניקנים ע"י חברות ועסקים לחלוקה בין הפטרונים המועדפים.
בקשר ללייקרס זה לא מפתיע. אחוז די גבוה אוהב להופיע רק כדי להיראות, ועדיף להיראות בתקופות טובות.
מנחם לס
6 יונ 2017 06:53:52אני חושב שהניקס מודיעה שהאולם "SOLD OUT"אבל היא גם מודיעה על מספר ה-NO SHOW אז המקום השלישי מובן.
גיא הרשע
6 יונ 2017 06:45:03http://www.espn.com/nba/attendance
טבלת נוכחות באולמות הכדורסל ב-NBA.
סחתיין לאוהדי המאבס. במקום הראשון, והם בכלל לא העפילו לפלייאוף.
מינסוטה עם 75% תפוסה ממוצעת במשחקי הבית. מוזר המיקום הגבוהה שהארוורד נתנו להם.
מנחם לס
6 יונ 2017 06:55:50אם התפוסה עולה עם הצלחת הקבוצה ויורדת עם הפסדי הקבוצה, אז המתאם יישאר גבוה. (לא שהם מצליחים יותר מדי)
גיא הרשע
6 יונ 2017 07:05:28זה ברור.
זה גם אומר שצריך לקחת את תוצאות המחקר בערבון מוגבל (אם הייתי אוהד מינסוטה, לא הייתי קופץ משמחה…)
יאיר
6 יונ 2017 14:11:34אוהד מינסוטה אף פעם לא קופץ משמחה…
Ish
6 יונ 2017 16:46:20דווקא נראה לי שזה יקרה מתישהו בחמש שנים הקרובות
אסף
6 יונ 2017 16:45:23כנ"ל השקנאים שמאוד נמוכים לעומת המחקר, אגב גיא בטבלה שצרפת של תפוסת האולמות הפייסרס די נמוכים מקום בשליש התחתון. תמיד הייתי בטוח שאינדיאנה נחשבת מדינת כדורסל ושזה הספורט המוביל בה או שמא טעיתי?
גיא הרשע
6 יונ 2017 16:56:49כדורסל, כן. לא מקצועני.
וצריך להבדיל בין העיר, למדינה.
באינדיאנפוליס, ה-NBA נמצא הרחק מאחורי הקולטס (פוטבול) והספורט המוטורי.
מתן גילור
6 יונ 2017 06:55:20תודה מולי.
כדאי שתבדוק את המספרים גם לגבי ישראל, כי התדמית שלך על בית"ר י-ם רחוקה מאד מהמתאם האמיתי. 🙂
יאיר
6 יונ 2017 14:12:08הקהל הכי טוב בארץ לפי המחקר הזה הוא של הפועל רעננה. בכל מצב באים רק 50 איש.
מתן גילור
6 יונ 2017 17:17:07🤣
אסף
6 יונ 2017 18:00:31מכבי פ"ת נותנת פייט ראוי, 25 שנה של יציבות מהסוג הזה
אסף
6 יונ 2017 17:59:51השכלתי גיא, תודה.
אפלטון
6 יונ 2017 07:19:18תודה מולי. האמת שיוטה הכי הפתיעה אותי. הייתי בטוח שהם מינימום טופ 5, זה לא שיש מה לעשות ביוטה ואין שם קבוצת.ספורט מקצוענית אחרת. יוסטון לצערי לא הפתיע אותי כלל, מדברים על זה שנים. פשוט לא עיר של כדורסל, כולם בפוטבול.
לגבי הקבוצות שבטופ, רובן קבוצות "צעירות" כך שאני לא יודע מאלו שנים נלקחו המדידות ואיך זה השפיע. אבל דאלאס זה לזכות קיובן. מתוך עיקרון הוא שומר על מחירי כרטיסים נמוכים ביציעים ולמנויים, ומשקיע המון בשיווק. הכרטיסים היחידים שמחירם עלה עם השנים אלו של השורות הראשונות.
Berch
6 יונ 2017 08:14:34אני חושב שיואינג היה מתאים לדאלאס
פטריק היה מתגלה כבן הלא חוקי של בובי יואינג…..
לצערי רק הממש זקנים פה יבינו 🙂
Berch
6 יונ 2017 08:15:26אולי אפילו יתברר שהוא ירה בג'יי אר….
האווי לאסוף
6 יונ 2017 13:26:53לא צריך לירות בג'יי אר, הוא גם ככה לא פוגע בפליאוף הזה… 🙂
על הסובוח
6 יונ 2017 08:46:45סלחו לי כן? אבל נאמנות אוהדים זה דבר פרימיטיבי ומתאים יותר לעידן הרומנטי. למה שמישהו בכלל ירצה לשמור אמונים לקבוצה מסויימת? אני מודה שלי אישית יש כמה קבוצות שאני מעדיף אבל אם הן בתחתית אין מצב שאני אבזבז את הזמן שלי בשברונות לב מול חבורת מפסידנים שנוצרה כתוצאה מניהול כושל ו/או קמצנות של הבעלים. אני רואה ספורט כדי להנות ממנו ואם הקבוצה ״שלי״ מסבה לי מפחי נפש – שילכו קיבינימט, אני ממשיך הלאה. בקיצור הרשימה הנ״ל היא לא רשימה של כבוד אלא רשימה של בושה לאוהדים שלא מסוגלים להבין שהסמל על החולצה של השחקנים הוא בסך הכל סמל והוא לא מייצג אותם בשום צורה, מקסימום מייצג את הבעלים שמוכר להם מרצ׳נדייז.
Mr. O
6 יונ 2017 09:33:08אתה לוקח עקרון לא רציונלי ומנסה להסתכל עליו דרך משקפיים רציונליות.
מן הסתם לא אמור להיות לך חיבור רגשי לחבורת זרים שמרוויחה סכומים שלא תראה בימייך, אבל עובדתית זה קורה,ובצורה גלובלית.
החיבור לקבוצה לרוב מתחיל כבר בגיל צעיר ו"נתקע".
אנשים מקשרים את הרגשות הכי חיוביים (ושליליים) שלהם סביב אירוע ספורטיבי אז מן הסתם שהם יתחברו אליו בצורה לא סבירה.
להגיד שילכו קיבינימט זה פשוט לפספס חלק ענק מהחוויה האדירה שהיא ספורט, מיקרוקוסמוס של כל החוויה האנושית, שכן, כוללת גם אכזבות.
על הסובוח
6 יונ 2017 09:44:41לא מסכים איתך, אני כופר בעיקרון הנאמנות, אני אוהב קבוצות בשנים שהן מוצלחות יחסית, אני יכול להתאכזב השנה כשהספרס עפו מהפלייאוף באותה מידה שהתאכזבתי כשהם ניצחו את הלייקרס של לפני עשור. שמחתי מאוד כשהלייקרס שאני אוהב מאז שאני ילד לקחו כל אחת מהאליפויות אבל היום אני לא אטרח לצפות בהם אם יש לי במקביל משחק צמרת ובטח שכבר לא מתאכזב כשהם מדשדשים עוד שנה במרתפים.
זה שאנשים נתקעים רגשית על קבוצה מסויימת מעיד עליהם וזה בדיוק מה שאני מנסה לומר, זה לגסי פרימיטיבי ואדם חושב יכול לווסת את הרגשות שלו אם יש רציונל שתומך בזה.
Mr. O
6 יונ 2017 10:08:25כל הקונספט של ספורט הוא פרימיטיבי.
כל המשמעות של מי רץ הכי מהר, קופץ הכי גבוה, איבדה את המהות שלה בעולם דיגיטלי.
איזו תועלת יש בלהתפעל מיוסיין בולט, ומהעובדה שהוא הרץ המהיר בהיסטוריה? איך זה עוזר לילדים רעבים באפריקה?
אבל עובדה שמיליונים מתיישבים ומריעים לו שובר שיא ארטילאי וחסר משמעות בעוד כמה מאיות.
אני לא יודע מה איתך, אבל הבוקר שאחרי ניצחון הוא מתוק יותר, ושבוע אחרי הפסד כואב אני עדיין מבואס. ולא הייתי מחליף את זה תמורת דבר.
לא מכיר תחום מקביל בחוויה האנושית שנותן את התחושות האלה, וזה כל הקסם.
על הסובוח
6 יונ 2017 10:45:49לא אמרתי שאין הזדהות אלא שההזדהות היא בערבוון מוגבל. כל עוד הקבוצה מסריחה, ראה ערך לייקרס או פילי, שלא יצפו שהאוהדים יבזבזו עליהם כסף ו/או זמן
אפלטון
6 יונ 2017 09:50:28קודם כל מה רע ברומנטיות?
דבר שני מה רע בנאמנות?
נראה לי שהבעיה שאתה מצביע עליה היא יותר שלך מאשר "פרימיטיבית".
על הסובוח
6 יונ 2017 10:06:05נאמנות למי? לסמל? לשחקן ספציפי? לעיר? לגופיה? לבת שלי היתה פיקצסיה על חפץ מעבר אבל זה גם עבר לה כשהיא היתה בת 5, אני מבין שמגדלים את אוהדי הספורט כמו ילדים ומפמפמים להם טקסטים אינפנטילים כמו ״אוהד אמיתי נשאר באש ובמים״ אבל לא בושה להגיד שמועדון שמסריח כבר חצי עשור לא גורם שום הנאה לאוהדים שלו והם לא אמורים להמשיך לבזבז עליו זמן וכסף.
אז בוא תגיד לי אם הבעיה היא שלי או שהבעיה היא בנרטיב שבוא אתה חי
עידו גילרי
6 יונ 2017 10:35:38חפץ מעבר זו דוגמא מצוינת. אז כן הסאנס הם החפץ מעבר שלי והוא בלוי ומרופט וחסר תועלת, וכן גם אחרי גיל 40 עוד לא התבגרתי.
תודה לאל שיש ספורט בעולם.
על הסובוח
6 יונ 2017 10:46:33תהיה בריא.
אסף
6 יונ 2017 18:01:55התחליף האולטימטיבי לשמיכי ומוצץ בגיל 30+ קבוצת ספורט
SamIaM
6 יונ 2017 21:45:41+1 לאסף!
משפט לחולצה
אפלטון
6 יונ 2017 10:21:14כן לרומנטיות ונאמנות יש ערך. גם בספורט וגם בחיים האמיתיים.
אם תנסה ותהיה מושקע רגשית בקבוצה לאורך השנים, גם כשהיא למטה, הרווח שתקבל מהצלחה שלה, אפילו הצלחה חלקית יהיה עולה עשרות מונים על ההנאה האובייקטיבית מלצפות בשתי קבוצות טובות.
מערכת יחסים עם קבוצת ספורט לא שונה ממערכת יחסים רומנטית והיא מונעת על ידי דחפים דומים ולא רציונליים.
כמובן שבזמנים שבהם הקבוצה למטה גם רמת המעורבות של האוהד הממוצע יורדת, וגם האהדה הפנאטית לא בריאה, אבל להיות מושקע רגשית בקבוצה שבחרת בילדות זו השקעה רגשית מושכלת, ולדעתי עם תשואה הרבה יותר גבוהה.
על הסובוח
6 יונ 2017 10:33:01במה זה שונה מאמונה דתית? אפס רציונל ומאה אחוז רגש. פרימיטיבי באותה מידה. גם האדם הדתי יגיד לך שהתחושות שהוא חווה ביום כיפור הן משהו שחילוני לא יבין. אני מוותר על הכיף הזה.
עידו גילרי
6 יונ 2017 10:35:58זה ממש לא שונה.
Mr. O
6 יונ 2017 10:43:31100 אחוז אותו דבר, רק עם טיפה פחות מסעות צלב.
אפלטון
6 יונ 2017 10:45:09האמת שגם כאן אני נופל כנראה על "העידן הרומנטי". אמנם לא דתי אבל מאמין. שיום אחד באמונה שלמה גליל עליון המקורית תיקח שוב אליפות. עד אז נסתפק בלמצוא למצוא תחליפים לא מספקים
Ish
6 יונ 2017 17:13:21אני לא כל כך מבין את הבעיה הגדולה כאן. מדובר בדרך אחת לייצר מעורבות רגשית מסויימת. אפשר לייצר בספורט מעורבות רגשית ע"י בחירה באהדה בקבוצה מסויימת, אפשר ע"י אהדה לשחקן כלשהו, אפשר לעבור מקבוצה לקבוצה או משחקן לשחקן ואפשר גם לבחור לשנוא שחקן או קבוצה(דוגמאות לכל האופציות ניתן למצוא כאן באתר אצל אנשים שונים) וכן גם בדרכים אחרות שלא צויינו. כל בחירה כזאת תייצר עבור אדם חוויה רגשית שונה כצופה. אין כאן דרך נכונה יותר או טובה יותר קדומה יותר או חדשה יותר. הבחירה להגדיר אחת מהבחירות הללו כפרימיטיבית לעומת האחרות היא מוזרה בעיני, ולמעשה גם חסרת משמעות. אין שום בעיה אם לא נכון עבורך לבחור להיות מושקע רגשית בדרך זו או אחרת, סה"כ מדובר על בחירה של איך לחוות את המתרחש. זה כמו האופציות תצוגה שהמסך שלך מאפשר לך לבחור. האם זה שגוי או פרימיטיבי לצפות במשחק כדורגל במצב תצוגה סינמה או נורמלי? האם אתה ברברי כאשר אתה צופה בסרט דרמה על מצב תצוגה ספורט?
עידו גילרי
6 יונ 2017 17:43:10דרמה במצב ספורט? ברבריות לשמה.
מנחם לס
6 יונ 2017 18:42:20באהדת ספורט ישנו גם ישנו יידבך רציונלי. אני שונא כל דבר קומוניסטי/רוסי. אף פעם, ונגד אף אחד, לא רציתי שבריה"מ או רוסיה תנצח. או רוסי או רוסייה.
מצ ני אני מאד פרו-אמריקאי בספורט. מגיל צעיר ביותר. דודי שלח לי ספורטס אילוסטרייטד מגיל צעיר מאד והפכתי שפוט.
בילדותי הייתי 'מכביסט' טהור. בת גלים היתה "שכונה של מכבי": כדורמים, שחייה, הוקי. למדנו לשנוא כל דבר 'הפועל'. אלה דברים שנשארים אתך לעולמי עולמים.
הציפור הנדירה
6 יונ 2017 21:24:45זה שונה בתכלית כי האמונה הדתית היהודית היא אמנם מלאת רגש אך הרבה יותר רציונלית מלהאמין שהעולם נברא מאליו והחיים נוצרו מהדומם מעצמם.
העובדה היא שמדענים ופרופסורים מאוד רציונליים חזרו בתשובה לאחר שהכירו מקרוב את היהדות כמו למשל פרופ' גראלד שרודר ופרופ' בנימין פיין ועוד.
וזה נמדד לא מכלל המדענים אלא מאלו שהכירו את היהדות.
הציפור הנדירה
6 יונ 2017 22:17:36יש להוסיף כאן גם את פרופ' אדם זרטל ז"ל, מבכירי הארכיאולוגים בארץ, שאמנם לא חזר בתשובה אך לאחר גילויו את מזבח יהושע כתב שיש בגילוי זה חמישה-עשר דברים המוכיחים את האמונה היהודית. בין הדברים היו, למשל, ממדי המבנה המתאימים למידות המזבח במסכת מידות שבמשנה, עצמות בעלי חיים רק של כאלו הכשרים לפי התורה ושל חיות ובהמות בגיל המתאים להקרבה על מזבח.
Ish
6 יונ 2017 22:34:26רגע, אז אתה רוצה להגיד לי שבן אדם שחושב שלטבוח באלפי אנשים בשביל שהאנשים סביבם יפחדו שירצחו אותם גם, ואז "יאמינו" במה שהטובחים רוצים שהם יאמינו בו זה מוסרי(כל עוד זה היהדות כמובן, כשדות אחרות עושות את זה זה כמובן אחד הדברים הכי לא מוסריים שיש), חושב שלהאמין שהיקום נוצר על ידי משהו, כי לכל משהו קיים חייב להיות משהו שיצר אותו, אבל המשהו האחרון הזה במקרה פטור מהדרישה הזאת שלכל משהו קיים חייב להיות משהו שיצר אותו, זה רציונלי?
האמת, לא ממש מפתיע אותי שאתה לא יודע מה זה מוסרי או מה זה רציונלי.
אפלטון
6 יונ 2017 23:33:07איש, כאן יש לי דווקא איזו שאלות קיומיות שאני מתחבט בהם. אולי גדולי הפיזיקאים באתר יוכלו לעזור לי.
כמו שאני מבין היקום כולו בתחילתו היה מאסה ענקית של אנרגיה. כל כך גדולה שהיא היתה בגודל של גולה. ואז לפתע קרה פיצוץ, שאף אחד לא יודע מה הגורם לו (או שמא?), ומכאן ואילך היקום ממשיך בעצם את ההתפוצצות הראשונית מתפשט עד שיגיע לאיזו עצירה והתכנסות חזרה (?) האם חוקי הפיזיקה נקבעו ברגע ההתפוצצות הראשונית או שהם היו קיימים לפני? או שמא הם הלכו ונוצרו עם הזמן. ואז מגיעים לתיאוריות היקומים המרובים ובכלל מתפוצץ לי הראש.
האם לא יותר רציונלי להאמין באלוהים?
Ish
6 יונ 2017 23:58:01ניב
א) המפץ הגדול אינו פיצוץ
ב) אני לא סמכות מספיק טובה בשביל להסביר את זה כראוי.
ג) כן, לא יודעים מה גרם לו. למרות שיש כאלו שמנסים להעלות השערות ולבנות מודלים שיספקו תחזיות שהם מקווים שניתו יהיה לבדוק אותם.
ד) העניין הוא שהדרישה שיהיה משהו שגרם לזה היא לא בהכרח נכונה.
ה) 'האם חוקי הפיזיקה נקבעו ברגע ההתפוצצות הראשונית או שהם היו קיימים לפני? או שמא הם הלכו ונוצרו עם הזמן.' – אחלה שאלה. אין לי מושג ואני לא חושב שיש מישהו שיש לו מושג. אבל אל תיקח את המילה של מישהו שטוען שיש לו בלי שיציג בפניך ראיות איכותיות ביותר שיתמכו במה שהוא אומר.
ו) לפני שאני יכול לענות לך אם זה רציונלי יותר להאמין באלוהים מזן כלשהו תצטרך לספר לי מה המשמעות של המילה שאתה מתכוון אליה כי עד כה בחיי הספקתי לשמוע כבר אלפי משמעויות שונות. אני יכול לומר שלא יצא לי לענות בכן על השאלה הזאת עד כה(כי בדרך כלל המושג או לא תואם את הראיות שאנחנו מבחינים בהן כאשר אנחנו מסתכלים סביבנו או שהוא חסר משמעות) אבל אי אפשר באמת לענות על זה בלי להבין את הכוונה.
הציפור הנדירה
7 יונ 2017 00:12:21לאיש:
1. אין ביהדות דרישה לטבוח באלפי אנשים לכל מטרה שהיא אם לא מדובר באויבים שרוצים להשמידנו.
2. גם הפרופסורים שחזרו בתשובה לא יודעים מה זה רציונלי ומה זה מוסרי?
3. תגובתך מעידה שאתה לא יודע מה זה רציונלי ומה זה מוסרי! אך אי אפשר לצפות להבין זאת ממי שבתוך התרבות החילונית שהיא תרבות לא מוסרית עם שחיתות מוסרית מובנית ולא מבינים שתרבות דיבור עם כינויים על שם אבר מין או לכנות בכינוי שבא לומר שאמו מתעסק בעיסוק העתיק, היא לא מוסרית בעליל, ושהמתירנות המינית היא דבר אנטי מוסרי בעליל וכל כל תעשיית הזימה על עתוניה ואתריה ומועדוניה וכדומה, היא הדבר האנטי מוסרי ביותר. והדברים האלו הם הדברים הפוגעים ביותר במעמד האישה ובכבוד האישה יותר מכל הדברים ביהדות שאתם אומרים שפוגעים בנשים או כפי שגיא כתב שמעידים על שנאת נשים.
אם ביהדות הייתה שנאת נשים אז לא היו יכולים להיות הלכות כמו שעל הבעל לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה יותר מגופו, ושיש להיזהר מאוד לא לצער את האישה כיוון שדמעתה מצויה.
הלכות כאלו מעידות שאין שנאת נשים ביהדות אלא להפך שיש כבוד לנשים הרבה יותר מאשר בתרבות החילונית ושהדברים שגיא ציין הן מסיבה הפוכה והם באים מתוך מה שבהשקפת היהדות הוא כבוד לאישה:
ראשית אין איסור על הנשים לשיר אלא בפני גברים וישנן זמרות שומרות מצוות שמופיעות בפני נשים. כך שהאיסור באופן שגיא הביא אותו לא קיים.
האיסור על הנשים להעיד בא מתוך לשמור על כבודן של הנשים כי ביהדות זה לא מכובד לאישה להעיד בפני כולם אלא "כל כבודה בת מלך פנימה".
וכן החינוך ללבוש צנוע מגיל 3 הוא בוודאי אינו התייחסות לבת 3 כחפץ מיני אלא בא למנוע ממנה להיות כחפץ מיני בלבוש חשוף ומגעיל. כדי לחנך שיתלבשו בצניעות כשיגדלו יש לחנך מגיל צעיר. ובכל מקרה יותר מכובד ויותר ראוי בכל גיל מתינוקת ועד זקנה ללבוש לבוש מלא ולא לבוש חלקי בגדים. זו התנהלות מוסרית אמתית ולא הלבוש של החילוניות שהן משתפות פעולה עם הפיכתן לחפץ מיני שלא לדבר על המשתתפות בסרטי הזימה ובפרסומות התועבה.
Ish
7 יונ 2017 00:33:56ישראל
1) אמרתי שיש דרישה כזאת ביהדות? לא. אמרתי שאתה רואה בזה דבר מוסרי. למה אמרתי את זה? כי זה במקרה במקרה נכון.
2) אני לא יודע מה הם חושבים שרציונלי או מוסרי כיוון שלא שמעתי אותם מתבטאים בעניין (ולהבנתי חלקם בכלל לא בחיים אז אני לא צפוי לשמוע), אז אני לא יכול לענות לך על השאלה הזאת.
3) אמר הבן אדם ש:
א) חושב שלטבוח באנשים כדי שאנשים "יאמינו" במה שאתה אומר להם להאמין זה מוסרי (דאעש זה כאן).
ב) לא יודע חצי דבר על איך אנשים חיים בדבר הזה שהוא קורא לו התרבות החילונית.
ג)חושב שכפיה זה מוסרי.
ד) חושב שתרבות שרואה בילדה בת 3 אובייקט מיני הינה מוסרית (תשקר לעצמך כמה שאתה רוצה אבל זו האמת).
ה) חושב שאם יש הלכה אחת שתומכת בדעה שלו אז זה בסדר להתעלם מכל ההלכות שמראות שהדעה שלו הינה קשקוש מוחלט.
ו) חושב שאפליה וסתימת פיות הן מתן כבוד.
ז) חושב שהתבוללות זה אחד הדברים הכי רעים בעולם אבל פרופסורים שנולדו למתבוללים ואחרי זה כביכול גילו את הדת שהוא כביכול משתייך אליה הם דבר מצויין.
ח) חושב שחופש בחירה וכבוד אל הזולת ללא התנייה של איך הם מדברים או מתלבשים הינו בלתי מוסרי.
ט) חושב שמספיק שהוא יאמין שמה שהוא אומר זה נכון בשביל שהוא יהיה כזה.
4) אתה יודע לבנות טיעון ככה שהוא בעצם יתמוך בטענות שלך?
5) איפה בדיוק הקטע שבו אתה מראה איך אני לא יודע מה זה רציונלי?
הציפור הנדירה
7 יונ 2017 13:17:06לאיש:
רואים שאין לך מושג על הציבור הדתי והחרדי. אף אחד לא חושב כמו דאעש ואף אחד לא תומך בלטבוח אנשים כדי שיאמינו למה שאתה אומר להם ועובדה שאין גם בין האדוקים ביותר בדת היהודית ארגון כמו דאעש.
אז לפי דעתך ללבוש לבוש חשוף בגיל 3 זה יותר ראוי מלבוש צנוע? אם רוצים שילדינו ילכן בלבוש ראוי ומכובד אז יש להלבישם בלבוש כזה בכל גיל. לבוש חשוף בכל גיל הוא לא לגיטימי ולא מוסרי. ולטעון שללבחש ילדה בגיל 3 זה אומר שרואים בה חפץ מיני זה לשקר לעצמך!
גם אם חלקם של אותם פרופסורים אינם בין החיים, חלקם ואולי רובם המכריע כן בין החיים. בכל מקרה עצם זה שחזרו בתשובה מראה שהדת בעיניהם היא כן רציונלית.
ולכן דבריך שהדת אינה רציונלית כלל הם הלא רציונליים.
הציפור הנדירה
7 יונ 2017 13:51:05בפסקה הלפני אחרונה בתגובתי הקודמת הכוונה ללבוש ילדה בת 3 בלבוש צנוע. וכאמור לבוש כזה יותר מכובד ויותר ראוי בכל גיל ולבוש חדוף הוא אנטי מוסרי.
אתה הוא זה שמתעלם מההלכות המראות שאין ביהדות שנאה לנשים, ושלהלכות שנראה מהן לכאורה פגיעה בנשים יש הסברים אחרים כפי שכתבתי ובוודאי שאינן נובעות מרצון לפגוע בנשים.
בחירה חופשית וכבוד לזולת כאדם אינם סותרים שלבוש חשוף הוא לא מכובד ולא מוסרי. יש בחירה חופשית לבחור בלר מוסרי אך הור עדיין לא מוסרי גם אם בוחרים בו.
אתה זה זה שחושב שלהאמין בדבר שהוא נכון עושה אותו לנכון בלי כל ראיה.
העובדה שהפרופסורים שחזרו בתשובה מראה שיש הוכחות רציונליות לאמונה היהודית. והעובדה שגם פרופ' זרטל הלא דתי אמר כך שבגילויו ישנם חמישה עשר דברים המוכיחים את האמונה היהודית.
הציפור הנדירה
7 יונ 2017 14:19:48לאפלטון: ראה את הספר "בראשית ברא" שחיבר הפיזיקאי פרופ' נתן אביעזר שמראה שתיאוריית המפץ הגדול מתאימה למעשה הבריאה בתורה.
לאיש: מה זה המפץ אם לא פיצוץ שממנו הייתה התרחבות של החומר עד שנוצר העולם שלנו?
בכל מקום שקראתי על המפץ מדובר שם על פיצוץ אדיר שממנו נגרמה התרחבות החומר ותהליך ההתרחבות נדלם עם היווצרות עולמנו.
הציפור הנדירה
7 יונ 2017 15:29:28באותה מידה שאי אפשר להגיד על הפרופסורים והמדענים שחזרו בתשובה שהם לא רציונליים אי אפשר להגיד עליהם שהם פרימיטיביים.
מי שתומך בעבודה שבעה ימים בשבוע הוא הפרימיטיבי, כשהעם היהודי הביא לעולם את רעיון יום המנוחה ועבושה בכל ימות השבוע זו חזרה לתקופה קדומה יותרומי שלובשת לבוש חשוף היא פרימיטיבית ומתאימה יותר לתקופה הפרה-היסטורית
אפלטון
7 יונ 2017 15:58:30ישראל, אני, בניגוד אליך לא צריך לצעוק ברחבי העיר שאני צודק ורק הדרך שלי אמיתית. איש הישר בעיניו יעשה ואיש באמונתו יחיה. אני גם לא צריך לחפש הצדקה לאמונה שלי, אבל דו שיח כדי לשמוע דיעות שונות וזויות אחרות תמיד מעניין.
הציפור הנדירה
7 יונ 2017 16:05:48בשורה השלישית מהסוף בתגובתי הקודמת צ"ל "ועבודה בכל ימות השבוע…".
בשורה השנייה מהסוף צ"ל "…יותר, ומי…" במקום "…יותרומי…".
Ish
7 יונ 2017 16:36:31ישראל
אני רואה שממש קשה לך להבין. לא מדובר כאן על הציבור הדתי או החרדי, מדובר עליך. אתה בן אדם שרואה בטבח אנשים תחת הנסיבות הנכונות דבר מוסרי. והכי מדהים זה שאתה אפילו לא מנסה להתכחש לזה.
ילדה בת שלוש יכולה ללבוש כל מה שהיא רוצה. שום דבר שהיא תלבש לא יהפוך אותה לאובייקט מיני. אבל מה, משום מה, זה לא נכון מבחינת תפיסת העולם הסוטה שלך ודומיך. זה מעוות לגמרי.
זה שאדם זה או אחר חזר בתשובה אינו מראה שהוא רציונלי, לא משנה מה הוא עושה בשאר הזמן שלו. זה שבן אדם מסוגל כביכול להיות רציונלי בעודו מתעסק בתחום אחד אינו אומר שהוא אינו מסוגל להיות לגמרי לא רציונלי בעודו מתעסק בתחום אחר.
העובדה שאתה לא מבין כלל את מה לא רציונלי בדוגמה שהבאתי בתגובה 9.2.2.1.9, מעידה שאינך מבין כלל את משמעות המילה.
חשיבה בה אתה מאמין שטענה שסותרת את עצמה הינה נכונה היא בהגדרה לא רציונלית. זה לא משנה אם האדם החושב אותה הוא פרופסור לפיזיקה, ילד בן 4 או מגדלת סוסים שאוהבת לאכול תותים.
אתה טוען שהומוסקסואליות זה לא טבעי ולכן זה פסול מוסרית. אתה יודע מה עוד לא טבעי? בגדים, אנחנו יוצרים אותם באופן מלאכותי ביותר. אולי ניקח דוגמה מעולם הערכים שלך ונסיק שלבוש מכל סוג שהוא אינו מוסרי כיוון שאינו טבעי? רעיון טוב לא?
כן כן כן, סתימת פיות וגזל חירויות של ציבור מסוים זה בשביל לכבד ולהגן על ציבור זה…. אמר אף בן אדם מוסרי אי פעם.
'אתה זה זה שחושב שלהאמין בדבר שהוא נכון עושה אותו לנכון בלי כל ראיה.'
בבקשה בבקשה תן דוגמה לזה (אם אתה לא רוצה לבזבז את הזמן שלך אתה יכול לא כי אני מבטיח לך שאין)
העובדה שאתה חושב שפרופסורים שחזרו בתשובה מראה שיש הוכחות רציונליות לאמונה היהודית מראה כמה אתה לא מבין מה זה רציונלי. אם אתה חושב שפרופסורים חוזרים בתשובה מעיד על רציונליות לאמונה היהודית מה בדיוק חזרה בתשובה של מטומטמים מוחלטים מראה? מה חזרה בשאלה של אנשים משכילים מראה? מה מראה חזרה בשאלה של רואה חשבון? תקלוט, אין קשר בין הפוזיציה שלהם או המקצוע שלהם לבין היות תהליך החשיבה שלהם שהוביל אותם לאמונה רציונלי או לא. בשביל לבחון האם תהליך החשיבה שלהם שם היה רציונלי או לא צריך להביט בו בלבד. זה שהם מסוגלים להיות רציונלים בהתעסקויות אחרות כלל לא רלוונטי.
אם זה מה שקראת על המפץ הגדול, אז אתה קורא במקומות הלא נכונים שמשאירים אותך בור. בהתחשב בקישורים שאתה מביא לכאן שהם פרופוגנדה דתית, זה לא ממש מפתיע.
'העם היהודי הביא לעולם את רעיון יום המנוחה'
הבורות מכה שנית(או שלישלית או שביעית אני כבר לא יכול לספור). אתה לא יודע שזה לא נכון ושהקונספט קודם את כל גווניה של היהדות?
הציפור הנדירה
7 יונ 2017 22:49:56שוב, כל בסיס דבריך הוא שוודאי שאין בורא לעולם והתנ"ך אינו משהו קדוש ונצחי אלא אנושי ולא אמין. אך מי שמאמין שוודאי שיש והתנ"ך הוא אלוקי וזה כולל אותי וכל שומרי המצוות, אז במקרים שכתובים בתנ"ך שכן נעשה דבר כזה, אז זה בוודאי מוצדק כי אין טעות אצל בורא העולם האינסופי והכל יכול. ובכל מקרה הסיבה למעשים האלו במקרים המסוימים היא עונש ולא מסיבה אחרת.
בת 3 לא יכולה ללבוש מה שהיא רוצה כי אין לה שיקול דעת מה ללבוש ובגיל זה כל ההורים מלבישים את ילדיהם ואף ילדה בגיל זה לא לובשת מה שהיא רוצה.
המעוות זה אתה ודומיך. כי לבוש חושפני אצל המין החלש הוא כן התייחסות כאל חפץ מיני ולכן לבוש המכבד את בנות המין הזה הוא לבוש צנוע. וכדי לחנך ילדות שיתלבשו צנוע כשיגדלו צריך לחנך לזאת מגיל קטן אחרת אי אפשר יהיה לחנך לכך כראוי. לכן בהלבשת ילדות קטנות בלבוש צנוע אין התייחסות אליהן כאל חפץ מיני אלא חינוך ללבוש צנוע. ולעומת זאת התלבשות נערות ונשים חילוניות בלבוש חושפני ופרובוקטיבי הוא הפיכתן לחפץ מיני ועושותזאת כדי לגרות בנים וגברים שיסתכלו עליהן וזה בדיוק מצב של חפץ מיני.
לא תמצא חזרה בשאלה של מדענים שומרי מצוות והחזרה בתשובה של מדענים שהיו אתיאיסטים מוכיח בהחלט שהאמונה הדתית רציונלית מאוד ומסתדרת עם המדע לא פחות מהשקפה אחרת, ואין קשר לכך שגם לא חכמים חזרו בתשובה. כי אם האמונה הדתית לא הייתה רציונלית והייתה פרימיטיבית לא היית מוצא אנשים רציונלים ולא פרימיטיבים כלל שחזרו בתשובה כאותם מדענים ופרופסורים. כי עובדה שמלכתחילה לפני שהכירו את השקפת האמונה הדתית היהודית הם היו בהשקפה שלך והם שכל דרכם היא חשיבה רציונלית, חזרו בתשובה לאחר שהכירו את הדת היהודית מקרוב ולא ראו אותה סותרת את החשיבה הרציונלית המדעית השכלית שלהם.
Ish
7 יונ 2017 23:26:11א) אין אלוהים, לא קיים. למעשה אתה עצמך לא באמת מאמין שזה קיים, אחרת לא היית עושה את הדברים שאתה עושה כאן.
ב) זה מאוד פשוט, טבח אנשים בנסיבות הנכונות הוא מוסרי בעיניך. עכשיו תפסיק להתחמק ותאמר את זה או תאמר שאתה לא חושב כך.
ג) היו לי מספיק בנות שלוש בבית כדי לדעת שאתה טועה ובת שלוש בהחלט יכולה להחליט ללבוש מה שהיא רוצה.
ד) אין לך אפילו הסבר מדוע לבוש זה או אחר מהווה לבוש חשוף או לא חשוף, או מדוע לבוש שהינו חשוף תחת הגדרתך הינו לא מוסרי. אתה סתם שטוף מח שצורח את מה שלימדו אותו לצרוח.
הנה אישה משחקת טניס:
http://ste.india.com/sites/default/files/2016/07/09/507641-serena-williams-volley.jpg
אני מניח שאתה כנראה רואה בלבוש שלה כחשוף. מבחינתך היא עושה זאת כדי לגרות בנים וגברים שיסתכלו עליה. אבל מה? אתה לא זה שזוכה לקבוע את זה. אם לבוש כלשהו הינו מכובד מבחינת מישהי שלובשת אותו אין לך שום זכות להחליט עבורה מה כוונתה בכך שהיא לובשת אותו. לפיכך כל תפיסתך של מה הוא לבוש שעומד בסטנדרטים המוסריים שלך ומה לא הוא קשקוש מוחלט.
ה) הפסקה האחרונה שלך לא עושה דבר חוץ מלהתעלם מהנקודה ולקשקש דברים לא רלוונטים להאם החשיבה שהובילה אותם לחזור בתשובה הינה רציונלית או לא. לא משנה כמה מדענים חוזרים בתשובה אתה רוצה לגייס לטענה הזאת, הם כלל לא רלוונטים. זה שאדם רציונלי במקום אחד אינו פוסל את היותו בלתי רציונלי בבואו לתחום אחר. זה כאילו אתה לא מכיר בני אדם בכלל.
ו) יפה איך התעלמת מכל הנקודות שאתה מפחד להתייחס אליהן.
הציפור הנדירה
8 יונ 2017 00:28:42תגובתך מעידה שאתה הלא רציונלי! אם לא הייתי מאמין בבורא לא הייתי מגיב את כל התגובות התומכות בבורא.
ושוב כל דבריך על בסיס שאתה בטוח שאין בורא לעולם. על סמך מה אתה כל כך בטוח? מה הראיה בעיניך שאין בורא לעולם. לעם ישראל לא היה סיכוי לשרוד את כל הניסיונות להשמידו ללא בורא לעולם. בכל מקרה אין דבר אמתי שמחייב לשלול קיום בורא לעולם. אם היה דבר אמתי מחייב זאת אנשים משכילים שגדלו על אתיאיזם לא היו חוזרים בתשובה. ואף חילוני כמו פרופ' זרטל אמר שגילויו (כבר הבאתי בתגובות קודמות) מוכיח את האמונה היהודית.
הציפור הנדירה
8 יונ 2017 00:34:00זה שבת 3 אומרת שהיא רוצה ללבוש דבר כזה או אחר, לא אומר שיש לה שיקול דעת נכון.
לא יודע איך זה במשפחתכם, אך מקובל בגיל כזה שההורים מלבישים את הילדים ולכל היותר נותנים להם לבחור בין אפשרויות שעליהן מחליטים ההורים.
Ish
8 יונ 2017 01:04:081) שוב פעם התעלמות ובריחה כרגיל
2) אם תרצה ביום אחר תבקש ממני ואסביר לך איך אתה לא באמת מאמין (אין לי כח עכשיו)
3) אני אומר שאלוהים לא קיים על בסיס חוסר מוחלט של ראיות התומכות בקיום של אלוהים. אני יכול לתת לך נצח ולא תוכל למצוא ראיה אחת שבאמת תומכת בקונספט השבור הזה
4) אתה יכול לאמר שאתה תומך בטבח כאשר המטרות נכונות מבחינתך או לא? למה אתה כל הזמן מתעלם מזה?
הציפור הנדירה
7 יונ 2017 16:13:09אתה בעיקרון צודק, אך כשכותבים שהאמונה הדתית היא פרימיטיבית ולא רציונלית, אז אי אפשר שלא להגיב.
והעובדה שמדענים ופרופסורים שאי אפשר לומר עליהם שהם םרימיטיבים ולא רציונליים חזרו בתשובה לאחר שהכירו מקרוב את השקפת הדת היהודית אף שזלזלו בה מלכתחילה מראה שהיא בהחלט רציונלית מאוד ולא פרימיטיבית כלל.
הציפור הנדירה
7 יונ 2017 16:14:12התגובה הזו היא לאפלטון.
אפלטון
7 יונ 2017 16:33:40ישראל אני אומר את זה עם המון כבוד לדת וגם אליך. אבל הצורה שבה אתה מתדיין (יחד עם דתיים רבים אחרים), בפסילה מוחלטת של כל מה שהוא לא דרכך, תוך כדי התגוננות בלתי נפסקת כדי להוכיח למה אתה צודק והוא טועה רק מרחיקים את הדת מאחרים ומסתירים את היופי שלה מאחורי אלימות וקיצוניות.
מקווה שתיקח את זה לא בהתקפה אישית נגדך אלא כרעיון לקרב בנועם במקום במלחמה.
דורון האסטבן
7 יונ 2017 01:21:00תגובה 9.2.2.1.10 של אפלטון מבריקה פיצוץ
רביד אראל
6 יונ 2017 08:58:19למישהו יש השערה למה הוא לא התחיל את המחקר בעונה שכבר היו בה שלושים קבוצות?
מולי
6 יונ 2017 09:51:46שתי סיבות:
1. קיום הקבוצה.
2. מעבר בין ערים/אולמות
אוהד הצלחות
6 יונ 2017 09:36:12מחקר מעניין, תודה.
אבל בתור אחד כזה, יש הבדל בין תושבי עיר שמגיעים לעודד את קבוצתם רק כשהיא מצליחה, לבין מי שמחליף קבוצה אהודה בהתאם למידת ההצלחה שלה. זה לא שתושבי מינסוטה עוברים לאהוד את יוטה בשנים הקשות (אגב, אלה היחידות שקרויות על שם מדינה ולא עיר, נכון? למה זה?). סביר יותר להניח שהם פשוט לא מתעניינים בכדורסל, או לא מתעניינים מספיק כדי לקנות כרטיסים למשחקים.
שמייקל
6 יונ 2017 09:42:20בניו יורק זה תמיד מלא לא משנה מה המצב ולא בגלל האהדה אלא כי זה משהו שתמיד ימכר, עיר עצומה עם תיירות ואוכלוסיה גדולה שבכלל מתחלפת כל הזמן. שישעו מחקר כמה אוהדים באים באופן קבוע למשחקים במשך שנים, זאת נאמנות, לא התפוסה של האולם.
מיקי
6 יונ 2017 10:43:30ההימורים שלי היו שאינדיאנה ודטרויט מובילות, ושבמקום האחרון וזה שלפניו יהיו הניקס והניקס… 😉
אם מסתכלים על ספורט בכלל אני חושב שהתשובה היא בורוסיה דורטמונד. יצא לי להיות שם יום אחרי גמר ליגת האלופות שבו הפסידה לביירן וכל העיר הייתה מלאה שלטים ענקיים עם מילה אחת – דנקה. מדהים מדהים מדהים.
רועי ויינברג
6 יונ 2017 11:10:57מחקר מעניין, אשמח אם יהיו עוד כתבות כאלה. אני מסכים עם המגיבים שמעליי שאפשר להוסיף את אחוז מחדשי המנוי והשינוי במחירי הכרטיסים כתלות באחוז ההצלחה של הקבוצה (כשמתחשבים בנתוני אינפלציה וכו').
נוסף על כך, אני לא יודע כמה הפליקנס יכולים להכנס למחקר. מ-1991/92 עד 2002/03 הם לא היו קיימים בכלל.
שי אבן צור
6 יונ 2017 11:42:04ממממ מעניין מאד.
החיים שלי כאוהד הם שיא הנוחות. הפייבוריטית שלי זה דטרויט אבל אני לא בוכה שהם מסריחים שנים ולא משקיע בהם אנרגיה. מצד שני, מאד אשמח לראות אותם מצליחים.
מה אני עושה כל שנה? בוחר קבוצה לפי הנראטיב(נגד מיאמי, בעד הכדורסל היפה של הספרס/ גולדן סטייט וכו').
יש מצב ששנה הבאה אני אהיה בעד לברון בשם הרומנטיקה…
Berch
6 יונ 2017 11:46:04אנחנו אוהדי הופס.
לכל אחד יש קבוצה שהוא מחבב בעומק הלב
אבל בכל משחק נתון, גם אם הם לא משחקים, אתה בוחר בעד מי אתה…. אפילו קצת או בגלל סיבה אידיוטית….
עגל ומלבד זאת אני סבור שיש לפרק את ג"ס
6 יונ 2017 14:12:38מעניין, חשבתי שס"א תהיה במקום הראשון.
חבל על יוסטון אבל אין מה לעשות זאת לא עיר של כדורסל.
לעל הסובוח – ישנו עוד מרכיב שלא קשור בעצם לקבוצה – באהדה לקבוצה והליכה למשחקים אתה נכנס לקבוצת התמיכה של האוהדים השרופים. זאת מסגרת שרובנו צריכים, מעין שבט גדול, שיוצא למלחמה מדומה בשבט השכן.
איזה כיף להילחם
lamb
6 יונ 2017 15:09:47איפה אוקלהומה ?
עגל ומלבד זאת אני סבור שיש לפרק את ג"ס
6 יונ 2017 16:44:26בדרום מזרח ארה"ב
Ish
6 יונ 2017 16:57:24יותר דרום מרכז, וגם זה רק קצת דרום(יחסית למרכז)
עידו גילרי
6 יונ 2017 17:40:46אוייש אתם אנשים רעים.
עידו גילרי
6 יונ 2017 17:42:05הם לא ברשימה בגלל המעבר מסיאטל ל-OKC (כמו גם ברוקלין ואורלנדו).
יונתן .S.
6 יונ 2017 21:42:56מחקר מעניין, אבל כמו שגם ציינו פה מעליי, אני חושב שהוא לוקה בחסר במשתנים שהכריעו את התוצאה.
לטעמי יש כאן חישוב של סטטיסטיקה בצורה "גסה" ובאמת חשוב לתת את הדעת על נושאים כמו:
– מחירי הכרטיסים (שיכולים להרתיע רבים מלהגיע, או ההפך – למשוך קהל יעד ונשאלת השאלה אם ההגעה היא לצורך אהדת הקבוצה נטו או שמוכללים פה שלל גורמים. מצב כזה ההוא קשה להערכה ויכול ליצור הטעייה בתוצאות).
– מטרופולין (אני חושב שגיא רשם את זה – בערים מוכרות וגדולות יש כרטיסים רבים השייכים מראש לחברות מסחריות ונוצרים המון חורים עקב כך כאשר הקבוצה פחות מצליחה).
– השפעת שאר ענפי הספורט בעיר (זהו גם נתון חשוב בעיניי. אם ישנן ערים מסויימות שמכילות מס' ענפי ספורט, יש סיכוי שזה משפיע על הבחירה של האוהדים לאן ללכת ברוב עונת הספורט. אז נכון שבייסבול מתחיל במאי ופוטבול באזור ספטמבר, כאשר שניהם נגמרים עד ינואר, אבל מדובר כאן על עניין של הוצאה כספית בין היתר + העובדה שאם יש למשל 3 קבוצות מקצועיות בעיר ולמשל אחת מהן פחות מצליחה מהשתיים האחרות, יש סיכוי לא רע בכלל שאוהדים רבים יעדיפו לא לבוא לשם, כי יש להם אלטרנטיבות אחרות בעיר. מאידך, ערים קטנות שמכילות קבוצה אחת בעיר עשויים לזכות למדד גבוה יותר, עקב העובדה שגם אם הקבוצה טובה או לא, כמות האפשרויות בעיר נמוכה, עד לא קיימת, פרט לאחת בלבד).
חשוב לי גם לציין שלגביי ההערה האחרונה שציינתי פחות רואים מתאם עם התוצאות, אך הגיוני שהוא השפיע על הסטטיסטיקה במקומות מסויימים ובכך הוא אולי יצר חוסר איזון כללי בחישוב.
דורון האסטבן
7 יונ 2017 01:19:04עגל ניב אדר בובי אתם אוהדי הצלחות, יוסטון בסוף, 🙂
כתבה נהדרת למולי
תגובה פיצוצית ומבריקה מאד לאפלטון, (את השאר לא הספקתי)