על הליגה הלאומית והצביעות של ערוץ הספורט / אהרון שדה

הכדורגל חוזר.  מאמר פתיחת עונה!

1. על הליגה הלאומית והצביעות של ערוץ הספורט .

לצערי הרב הנקודה הראשונה שאני רוצה לעלות היא סיפור הליגה הלאומית.
כן, ליגת המשנה הישראלית שנראה לי שלא אגזים אם אומר שהיא לא מעניינת אף אחד (כמעט).
ובכן מה הסיפור ?
הליגה הזו משוחקת משך מספר שנים בימי שישי אחה"צ ובימי שני במין חלוקה מוזרה שכזו.
הדבר החשוב הוא שהליגה הזו לא משוחקת בשבת.
במשך שנים לא שוחק שום משחק בשבת.
היו לכך כנראה סיבות מגוונות שגרמו לתוצאה הזו.
והמרכזיות שבהן:
1. העובדה שליגת העל משוחקת בשבת ועל מנת למשוך קהל חשבו שהקדמת המחזור ליום שישי תעזור.
2. בעקבות סעיף 1 נוצרה תרבות שהרבה מאד שחקנים שומרי מסורת הגיעו לליגה הזו.
חלקם וויתרו במודע על ליגת העל ועל המשכורת והתהילה מהסיבה הפשוטה שהם לא רצו לא לשחק בשבת.
עד כאן מה שקרה עד העונה.
השנה בא ערוץ הספורט והחליט לשנות סדרי בראשית על ידי כך שהמשחק המרכזי ישוחק בשבת.
הכדורגלנים שהם מסה משמעותית מאד בליגה מתנגדים לעניין זה (ייתכן שהם אפילו הרוב… בנוסף הם נתמכים על ידי חבריהם ובעלי הקבוצות שמבינים את החשיבות שלהם בעניין).
לאחר שלא הגיעו לעמק השווה עתרו השחקנים לבית המשפט.
כאן החל ערוץ הספורט בעליהום צבוע וחד צדדי בעליל שהופך את היוצרות ב 180 מעלות.
המצחיק הוא שכל כתבה בערוץ הספורט  מתחילה במילים "גילוי נאות  אנו בעלי עניין"…
אבל כל המשתתפים מטעם ערוץ הספורט (עיתונאים ,פרשנים וכיוצ"ב) יוצאים חוצץ נגד הכדורגלנים שהעזו לעמוד על אמונתם.
ומשום מה אין כל דעה נגדית של מישהו שחושב אחרת.
את אותם שחקנים שיש להם חופש דת כפי שקובע בין היתר החוק הישראלי הם הופכים לכופים.
ובעזות שאין כדוגמתה הם טוענים שאותם כדורגלנים כופים על כולם לא לשחק בשבת ובכך מביאים חשיפה מועטה.
תסלחו לי זה פשוט מגוחך ומעורר חלחלה. מגיע אדם שלא יכול לשחק ביום מסוים מטעמי דת.
זה לא איזה אדם פרטי אלא מסה גדולה מאד של כדורגלנים שהולכים לבית כנסת בשבת ובכלל מעוניינים מאד לנהל חיי משפחה שלווים ביום הקדוש ליהודים.
ובערוץ הספורט הופכים אותם לא פחות למין חרדים  קיצוניים שכופים את דתם על אחרים וכן לכפויי טובה שכן מניעת "החשיפה האדירה" פוגעת גם בחבריהם.
כמו"כ טוענים "רבני" ערוץ הספורט כי גם ככה המשחקים ביום שישי גולשים לשבת.
אבקש להגן על כבוד הכדורגלנים הללו ולהגיב בכמה נקודות.
1. הכדורגלן המצוי לא מתנגד למשחק בשבת אלא הוא עצמו רוצה לשמור על השבת… לצורך העניין אין לו בעיה עקרונית שישודר משחק בשבת רק שהוא לא יהיה חלק מזה.
דא עקא שכמעט בכל קבוצה יש שומר שבת בדרך כלל שומרי שבת רבים.
2. חבל שערוץ הספורט מציג מצג שווא ומבלבל את המח כאילו משחק בשבת ישנה את כל הרייטינג של הליגה.
זהו קשקוש מקושקש חסר בסיס.
לראייה הליגה שוחקה שנים בשבת ללא כל הצלחה ביחס להיום (מבחינת רייטינג).
גם ההיגיון הבריא אומר שתחרות של שידור משחק לאומית בשבת  מול שעות כדורגל ליגת על ואירופה היא קשה ביותר, לעומת יום שישי שהוא יום ספורטיבי יחסית נינוח שיכול לאפשר רייטינג טוב (כפי שקורה למשל בכדורגל חופים).
3. לעצם הטענה שהמשחקים גולשים לשבת אני אמנם מודה שלא בדקתי בדיוק איזה שעה הסתיים כל משחק.
ובכל זאת יש לציין שבכדורגלנים מכחישים טענה זו.
בנוסף יש בכניסת השבת מה שנקרא "תוספת שבת " וה 40 דקות (לערך) הראשונות בכניסת שבת הם לא ממש שבת אלא תוספת בלבד ואין המשמעות של זמן זה חשובה כמוהזמן שבא לאחר מכן.
4. הכי חשוב: אין כאן כפייה דתית אלא בדיוק הפוך ניסיון גדול מאד של כפייה חילונית תרבותית על אדם דתי.
ואני שואל האם כפייה גסה שכזו הייתם מעיזים לעשות על בני מיעוטים?
5. למי שלא בטוח בסעיף הקודם מה הייתם עושים למכבי כדורסל אם היא הייתה מעיזה לשחק ביום הזיכרון… גם אז נפגעה החשיפה של היורוליג (פי כמה וכמה).

לסיום פרק זה גילוי נאות ממני.

כעיקרון אני נגד כפייה דתית זה דבר לא נכון ולא ראוי בעיני ועל כך נאמר  "איש באמונתו יחיה".
אבל הגדרה של כפייה דתית בעיני היא כזו "אתה אל תעשה משהו כי זה פוגע בי "
אולם כאן הופכים את היוצרות ואומרים לאדם המאמין "אתה תשחק בשבת למרות שזה נוגד אמונתך אחרת אתה גורם לכפייה דתית".
כאן המקום לציין כי בידיעה שקראתי מסתבר שערוץ הספורט רצה לעשות אותו הדבר בליגת הכדורסל אך המנהלת התנגדה.
וזה המקום לשבח את המנהלת על כך.
ובחודש הרחמים והסליחות נראה לי לומר שהם חזרו בתשובה.
שכן בפרשייה הקודמת של מעודדות לא צנועות ביציעים המנהלת כפתה לפני כמה שנים על קבוצת הפועל ירושלים להופיע עם מעודדות אלו כנגד רצונה של ירושלים, מה שמנע מצופים רבים לפקוד את מלחה האולם דאז (כמדומני ירושלים נקנסה מכיוון שסירבה להביא מעודדות אלו).
בקיצור כדאי שנחזור לשפיות.
לסיום פרק זה סיפור אישי קצר.
בצעירותי הייתי כדורגלן מוכשר מאד.
אבל לא ניסיתי להתקבל לקבוצה מקצועית למרות שאני משוכנע עד היום שהייתי יכול להשתלב בליגת העל וייתכן שמעבר לכך.
הסיבה הראשונית הייתה חילול השבת .
אמנם אני חייב לומר שמה ששיכנע אותי לחלוטין לא לנסות הייתה האווירה "התרבותית" במגרשי הכדורגל,אבל זה היה "המכה בפטיש" סיבה שהצטרפה לחילול השבת.
בקיצור, אני חי הרבה שנים בתחושה שבמובן מסוים מישהו כפה עליי ועל רבים שכמותי לא לנסות ולהיות ספורטאי על.
אמנם במשך השנים נחשפתי לבעיות שונות בעניין זהוכיום איני מצפה  שבליגת העל, למשל, לא ישחקו כרגע בכלל בשבת וכן אולי בתחרויות אינדיבידואליות שונות (נושא מורכב שאולי נתייחס אליו פעם).
אבל צריך נקודת איזון, ונקודת איזון זו הופרה בעיני ברגל גסה על ידי ערוץ הספורט.

 

2. שתי תחזיות שלי לרגל פתיחת העונה:

האמת היא שסעיף זה היה אמור להיות הסעיף המרכזי שלי… עד שבא הסעיף הראשון.
בכל זאת אכתוב בקצרה שני הערכות לא פשוטות.
1. מכבי תל אביב תאבד את תואר האליפות בכדורגל.
אני רואה כדורגל ישראלי מאז עונת 83-84 שהייתה העונה הראשונה בה מכבי חיפה זכתה באליפות.
אף קבוצה לא זכתה מאז  ב-4 אליפויות רצופות. השיא היה 3 של מכבי חיפה בעידן הקודם של רוני לוי ושל מכבי תל אביב הנוכחית.
מכבי תל אביב עושה רושם של מקרטעת.
תוסיפו לכך את עייפות החומר והשובע לצול הרעב בחיפה ואפילו בבאר שבע ואת העובדה שלמכבי צפויה עונה אירופאית ארוכה (אינשללה בליגת האלופות… אבל גם אם לא – אז בליגה האירופאית).
ותקבלו מתכון למהפך.
2.  ברצלונה תהיה הקבוצה הראשונה שמגנה על זכייתה בליגת האלופות.
ברצלונה היא קבוצה היסטורית וקבוצה היסטורית צריכה הישג היסטורי.
טרם דיברתי עם מנחם אך אם יאשר אכתוב כבר ממחזור הפתיחה בליגת האלופות (ואפילו מהגרלת הבתים) יומן אליפות.
יש לי תחושה טובה מאד לגבי ברצלונה הזו למרות בעיות בהגנה שנגלות לנו עוד טרם פתיחת הליגה.
בנוסף אני חש שלמעט אולי ב. מינכן אין קבוצה חזקה באמת שעומדת בדרכה לתואר.
בקיצור נחיה ונראה…
 

מנחם לס

מנהל הופס. הזקן והוותיק מכולם בצוות. מנסה לכתוב יומית - כל זמן שאוכל!

לפוסט הזה יש 151 תגובות

  2. חתוליו

    19 אוג 2015 21:02:50

    מקרים כאלו בהם נמנע מדתיים להשתתף באירועי ספורט תמיד מעצבנים אותי מאוד (גילוי נאות אני דתלש). רק לפני כמה חודשים היה סיפור שאני זוכר במעורפל על קלעי דתי מוכשר מאוד שאיגוד הקליעה לא מסכים להזיז עבורו את האליפות ליום חול. היה סיפור על כדורסלנית דתיה שעושים לה בעיות כי היא משחקת עם מכנסיים ארוכים וסיפור על נבחרת כדורגל נשים של איחוד האמירויות (באמת!) שנאסר עליהן לשחק עם חיג׳אז ״כי זה מסוכן״.
    ספורט אמור להיות המקום שבו הקצוות נפגשים, המרחקים מצטמצמים ומשפחת בני האדם מסירה את המסכות לטובת תחרות בריאה. צורם, צורם מאוד שאינטרסים כמו כסף, משחקי כוח ולפעמים סתם רוע לב מביאים אנשים לבגוד במהות האמיתית שלו.
    אני מסתייג מהמאמר רק במקום אחד- ההערה על ״בני המיעוטים״ ספקולטיבית ומיותרת.

  3. יאיר

    19 אוג 2015 21:10:16

    ערוץ הספורט צבוע? אני בהלם…
    הקשר בין הערוץ הזה לספורט הוא רק בגלל שצעקות הפכו להיות הספורט הלאומי.

    ולעניינו, מצער שלא מתחשבים בזכויות השחקנים הדתיים. עוד חפיותר מצער שלא מבינים שרוב הקהל בארץ מאמין במסורת והיה מעדיף להשאיר את המצב על כנו.
    תרצו או לא, מוצרים שמנותקים מהיהדות שלהם בישראל של ימינו לא זוכים להצלחה. תשאלו את בוז׳י

    1. חתוליו

      19 אוג 2015 21:17:00

      זה לא שהוא מנותק מהיהדות- קצת קשה לנצח בבחירות כשהצבע האהוב עלייך הוא סגול קסום, חיית הכוח שלך היא פינגווין והקול הכי נמוך שאתה יכול להשמיע גבוה במעט מהמנעד של האוזן האנושית. באמת, זיקה ליהדות זו הבעיה הכי קטנה שלו.

    2. trailblazer

      21 אוג 2015 05:59:34

      להאשים את הנכד של הרב הרצוג בניתוק מהיהדות זה קצת ליפול לקלישאה של "השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים", לא?

  4. MBK

    19 אוג 2015 21:14:59

    ערוץ הספורט נותר ללא נכסים
    סוף השבוע יבש משידורים ותוכניות ברברת למכביר
    את ה NBA הם הורידו לזנות
    ברגע שהפסידו את שידורי הליגה הספרדית הפכו לערוץ די זניח
    ליגת האלופות גביע הטוטו וה .NBA בקיצור לא רלוונטי

  5. אלעד אייל

    19 אוג 2015 22:15:11

    אני זוכר ימים שערוץ הספורט היה חידוש מרענן ותקווה גדולה לשידואר איכותי אי שם בתחילת שנות ה-90. חבל שהידרדר למחוזות שבהם הוא כבר לא רלוונטי עבור מי שמחפש שידור איכותי.

  6. מתן גילור

    19 אוג 2015 22:49:04

    תודה אהרון, כמה דברים:
    1. ממספר סקרים שערכו אי אלו גורמים, עלה כי רוב האוהדים מעדיפים שהמשחקים יהיו בשבת (ליגת העל) ובכל זאת מתקיימים גם משחקים בימים אחרים.
    2. לא קונה את זה ששחקנים ויתרו על ליגת העל. אולי בודדים. סתם נוח להם להציג זאת כך. האם באמת נראה לך שאבי איבגי היה מוותר על הצעה מברצלונה כי הם משחקים בשבת? אז נכון שאותם שחקנים מסיימים את רוב המשחקים לפני כניסת שבת, אבל הם מחללים שבת (עד שמגיעים למלון/בית).
    3.ממש לא סביר להזיז כדורגל ילדים/נוער משבת (מטעמים ברורים), אז כדי להגיע להיות כדורגלן מקצוען בכל מקרה היית חייב לחלל שבת בדרך. זה ענף שידוע שמשוחק בשבת בדיוק כמו שידוע שכדורסל לא משוחק בשבת (כפי שהעדת בעצמך). כדורסל בשבת היה מעצבן אותי כמו כדורגל בראשון, כי ענף שלם מתבסס על נקודות מוצא שלא מתקיימת ולא משהו שקורה שנתיים ואז טוענים שכל החיים התבססו על זה.
    4. העניין הזה של תחרויות לא בשבת בעייתי משני טעמים:
    א. מישהו יסבול. או אותו דתי שלא יוכל להשתתף או משתתים מאילת ק"ש שלא יכולים להגיע באמצע השבוע.
    ב. הזוכים הולכים לתחרויות בחו"ל ואז…הפלא ופלא…מתחרים ביום…נכון, שבת!!! היה בחור שהלך לבג"צ, הזיז את התחרות בארץ ופגע בהרבה נערים, זכה ובחו"ל התחרה בשבת. זו צביעות.

    לסיכום, להרגשתי, דתיים מרגישים שכל תזוזה בסטטוס-קוו לכיוון שלהם סופר לגיטימית, אבל כל תזוזה לצד השני היא אסורה. אז אם אפשר להוציא חלק ממשחקי ליגת העל מיום שבת בהחלט אפשר להכניס לשם חלק ממשחקי הלאומית.

    ולמרות זאת, ערוץ הספורט עלוב ועושה זאת רק כי איבד את הליגה הספרדית ורוצה שיהיה לו מה לשדר בשבת. זה ממש לא מצדיק להכניס משחקים לשבת. אם זה היה בא מגורם אחר, אז הייתי נותן תוקף לכל מה שכתבתי לעיל, אבל בגלל שזה מקדם את אוהדי הכורסא ע"ח אוהדי המגרש, אני איתך.

    1. אהרון שדה

      19 אוג 2015 23:58:43

      מתן שלום
      אשר לסקרים ….אתה מכיר את הבדיחה על הסקרים .
      בקיצור יש הבדל בין סקר למציאות ובמציאות משחק ליגה משנית ביום גדוש של כדורגל לא יזכה הרייטינג נקודה.
      2. אין לי ספק שיש כאלו …אולי זו לא סיבה יחידה לחלוטין.
      אבל בשחקנים שבתפר אז גם העניין הזה מהווה שיקול.

      3-4 .יש לי כמה דברים לומר.
      א. זה נכון שהתרבות היום שכל משחקי הנערים והנוער בשבת.
      תרבות לא משנים ביום אחד ואפילו לא בכמה שנים.
      בכל זאת זה לא גזרה שלא ניתן לשחק בימי שישי.
      ב. דיברת על דתיים שקופצים שמשנים סטטוס קוו .
      יש דברים שאני מסכים איתך בכך.
      אבל שים לב שלא זו הסוגיה .מדובר כאן בכדורגלנים שברובם אולי אפילו לא דתיים אך המסורת חשובה להם.
      עכשיו נכון שפוליטקאי כזה או אחר תפס טראמפ על הסוגיה …אבל הסיפור וההתנגדות מגיעה מהשטח .

      ג. אני כמובן איתך לגמרי בסיפור של הסייף ( פרייליך ).
      אני גם מסכים במידת מה על העיקרון שלא כל אחד יכול לכפות על כולם בכל ענף ( למרות שזה לא כזה פשוט וזו סוגיה מורכבת ).
      אבל כאן מדובר לא במישהו בודד אלא ברבים וטובים

      ולסיום …איזה משחק מדהים ….מקווה שזה שער הזהב (י).

    2. etayle

      20 אוג 2015 00:21:23

      בהתחלה חשבתי שאתה (מתן) כתבת את זה והתפלאתי ממש(מכיר את דעותך).
      גילוי נאות אני אדם דתי.
      לדעתי מה שצריך לעשות (ואני אומר את זה תמיד) , זה לתת לקבוצה המארחת להחליט .(אולי גם לתת לה התחשבות במשחקי החוץ).דבר זה יקבע מראש העונה בשיבוץ המשחקים.
      לדוגמא ביתר , אם היא תחליט לא לשחק בשבת קודש , אז יקבעו מראש שבחורף ישחקו בשבת מוקדם , בקיץ קצת מאוחר , נכון שלך בתור אוהד חוץ זה לא נחמד אבל זכותה של הקביצה לדאוג לאוהדים שלה.
      בנוגע ללאומית – ספורט5 ביזיון טוטאלי,נמוך ומגעיל.
      ספורט אישי – מורכב ולדעתי אפשר למצוא נוסחת קסם.

    3. עומר

      20 אוג 2015 16:28:22

      +1
      למה אוסרים על תחבורה ציבורית בשבת במקומות שאין דתיים?
      האם זה פוגע במי שדתי? שלא ישתמש בזה… במקומות בהם ריכוז הדתיים גבוה, גם ככה הכבישים סגורים. במקום זה חצי מדינה לא יכולה להתנייד בסופ"ש לשום מקום בלי אוטו… ואז עוד מתלוננים על איזה משחק בליגה הלאומית שהוא בשבת??

      בכמה שנים האחרונות את הסטטוס קוו מותר להזיז רק לכיוון אחד, נגד החילוניים. אם זה בעד הדתיים זה לא שינוי בסטטוס קוו, זה התחשבות ברגשות של אנשים דתיים.

  9. A.h

    20 אוג 2015 02:47:42

    יום שבת היום החופשי של 90% מהאוכלוסיה קשה לראות מצב שאבות רודפים אחרי הילדים שלהם בימי חול (אני אישית גם עובד בשישי עד 14:00 ומאמין שיש עוד כאלו).
    די ברור לי שהחברה מהאתר שייכים יותר לציונות הדתית מאשר לקבוצות חרדיות פאנטיות שמפגינות נגד פתיחת קולנוע אבל חברים די נמאס מהעיניין של שבת.
    רוצה-שחק כדורגל בשבת לא רוצה- אל תשחק.
    גם אם נדקדק בהלכה אני יכול להוכיח מדוע גם בשישי אסור לשחק כדורגל (סתם לדוגמא-ביטול תורה,הקללות והאווירה במגרשים כמובן שלא מתאימים לאורח חיים דתי וכמובן חובת חבישת כיפה על הראש)
    ואיפה זה יעצר? הרי בשישי יקומו בני דודינו ויבקשו ללכת למסגד ולא לשחק ביום זה, בראשון ביברס נאתכו לא ישחק אז מה יהיה? הוא אולי בחג ה"וסטבס" לא נשחק כי ג'ורג קונסטנזה לא יכול לשחק בחג זה.
    בקיצור נא לפתוח מרכזי קניות ובילוי והפרידו בבקשה דת ומדינה.
    כל דת שהיא.
    וערוץ הספורט נבלות רק לזה מסכים.

    1. אהרון שדה

      20 אוג 2015 05:47:44

      ם כבר הזכרת אז גם יום שישי הוא היום החופשי של רוב האוכלוסיה .
      ובכלל החשוב בסוגיה זו שהיא לא הגיעה לעולם בגלל פוליטיקאי מזדמן.
      אלא אותנטי מהשטח קרי הכדורגלנים.
      האמת היא שהרבה כולל אני מאסנו מאד מאבק כזה או אחר ממרכז מסחרי פה או שם.
      אבל דווקא בגלל שזה לא מאבק של איזה פוליטקיאי אלא של ההוא שצריך לעבוד ולא מעוניין בכך ביום המנוחה הרשמי .
      דווקא בגלל זה צריך להעמיד דברים על דיוקם כמו שכתבתי .
      אתה רוצה תחלל שבת זה עניין שלך …אבל להכריח את השני לחלל שבת זה כבר בעייתי.
      בטח במדינת היהודים.

      1. גיא

        20 אוג 2015 07:34:36

        עקרונות המדינה, כפי שנכתבו במגילת העצמאות:

        "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות."

        אני חושב, לדוגמה, שלאסור כדורגל בשבת פוגע בעקרונות יותר מלהכריח כדורגלן לשחק בשבת.

    1. אהרון שדה

      20 אוג 2015 05:51:22

      יכול להיות וגם אם כן זה בהחלט מגיע להם.
      פעם שאלו את שלי יחימוביץ שהיא כידוע לא דתייה גדולה .
      למה את מתנגדת לפתיחת מרכזי מסחר בשבת.
      היא אמרה אני לא רוצה שיום ההנאה שלי יהיה על חשבון הסבל זל האחר .
      אז טענו כנגדה ….את הסיסמאות הרגילות.
      זו מדינה דמוקרטית ואף אחד לא הכריח את העובד לעבוד וכו' וכו' . אבל מסתבר של עובד שעובד בשבת אין הרבה ברירות די מכריחים אותו לעשות זאת בשם הקפיטליסטים "הקדוש".

  11. גיא

    20 אוג 2015 07:23:14

    א. לעזעזל עם ערוץ הספורט.
    מתי כבר יתארגנו צרכני הספורט לצורך מאבק צרכנים?

    ב. מעבר לאיוולת ערוץ הספורט – אני מסכים עם מתן,
    בעיקר ב-2 נק'.
    הראשונה היא שבבקשה להפסיק להתלות באילן הרווחה הסוציאלית בכל הקשור לפתיחת עסקים בשבת.
    בכל מדינה נורמלית בעולם יש לפחות יום חופש אחד בשבוע, שאין משמעותו השבתה של המשק – להיפך, זה יום שבו תרבות הפנאי פורחת, וישנה ההבנה שהיכולת של מי שעבד כל השבוע "להתרענן" בסוף השבוע (כל אחד בדרכו) היא חשובה לחברה. נותני השרותים שעובדים בסוף השבוע, מתוגמלים בהתאם, ויש להם יום מנוחה חלופי. כל מי שרוצה לעזור לשומרים בקניון, לקופאיות בסופר פארם וכו, שיבדוק ויגלה ששינוי בשכר המינימום, והקפדה בתשלום התנאים הסוציאלים חשובים בהרבה מביטול עבודה ביום שבו התגמול גבוהה יותר (למי שמרוויח מינימום, היכולת לקבל משמרת מתגמלת יותר בסוף שבוע חשובה כלכלית)
    הנקודה השנייה היא ההבנה שהספורט הוא חלק חשוב מתרבות הפנאי. והיות ובישראל שבוע העבודה (ולימודים) הוא א' – ו', היום העיקרי הפנוי למימושו הוא שבת.

  12. יונתן שגב

    20 אוג 2015 07:34:55

    זאת ממש לא כפיה חילונית. כפי שאמרו לפניי – אם מישהו רוצה לשחק בשבת – שישחק. לא רוצה? שלא ישחק. זה דמוקרטיה, זה שיוויון זכויות. לכל אחד מותר לעשות מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה איך שהוא רוצה (כמובן, במסגרת החוק בלה בלה הסתייגות הסתייגות). לא מתאים לך? אל תהיה שחקן כדורגל. אם לחילוני לא מתאים לשחק כדורסל ביום רביעי כי בכל יום רביעי (ואני מתכוון ב-כ-ל) יום רביעי הוא יוצא לדייג כרישים. אם רוב שחקני כדורסל עושים את זה? אז צריך להזיז את המשחקים? לא. נקודה. במי כן צריך להתחשב? נכון – בקהל. גם בזה שבבית וגם בזה שבאולם/איצטדיון. בסופו של דבר – ספורט הוא בידור והוא נועד כדי לבדר קהל. הקהל הוא הישות המרכזית כאן שאמורה לקבוע את כללי המשחק – וזה כולל את זמני המשחקים.

  13. גיא

    20 אוג 2015 07:50:06

    הפוסט נוגע בנקודה מעניית ומאוד:
    מה עושים עם ה-"הסטטוס קוו" בימינו.

    לדוגמה, אולי העובדה שהכדורסל כבר כל כך הרבה זמן לא משוחק בשישי/שבת צריכה להכניס אותו ל-"הסטטוס קוו", כך שספורטאים שומרי מסורת ידעו שאין סכנה שערוץ ספורט כזה או אחר יוכל לכפות עליהם לשחק בשבת.
    כמו שאולי הגיע הזמן שיאפשרו תחבורה ציבורית בשבת בתל אביב, כמו שכיום יש בחיפה (אני חיפאי, והתחבורה הציבורית בשבת משרתת את האוכלוסיות החלשות, ומאפשרת להם להגיע בשבתות להגיע לחוף הים – אולי הבילוי החינמי האחרון)

  14. אהרון שדה

    20 אוג 2015 08:41:09

    לגיא ויהונתן .
    אתם לצערי מפספסים נקודה מאד פשוטה.
    לא מדובר כאן על ליגת העל שאז יש מקום לטענות שלכם.
    מדובר על ליגה לאומית שלא זו בלבד שאם אוהד ספורט יראה אותה זה דווקא אם תהיה נפרדת מליגת העל.
    אלא בכל מקרה היא לא תביא רייטינג לא בשישי ,לא בשבת ולא באף יום.
    בליגה הזו באה התעוררות אותנטית מהשטח עצמו .
    קרי מהשחקנים לא מהדתיים או הפוליטקאיים
    דבר אחרון זה לא פוגע בחופש ובמוצר של כלל האוכלוסיה שכן ליגת העל מאפשרת משחקים בשבת.
    דבר אחרי האחרון …..אם התפרש מהתגובות שאני מאשים את הקפיטלזים ….אני לוקח דבריי בחזרה.
    והערה לסיום ליהונתן .
    להשוות תחביב של אדם ( דיג)…לאמונה זה לא באותה סקאלה.
    מי שלא בר לעבודה כי יום כיפור היום….זה לא כמו מי שלא בא כי התחשק לו להיות בקולנוע.
    צריך לכבד זאת ולא לזלזל בכך.
    אני הראשון שיסכים כי ישנם כאלו שמשתמשים בדת כתירוץ.
    ( גיוס בנות לצה"ל למשל ).
    אבל זה עדיין לא אומר שלא צריך להתחשב באחרים.
    גם האמירה תעשה משהו אחר ותעבוד עבודה אחרת לא פשוטה כלל ועיקר .
    וזאת מסיבות שונות ו מגוונות שלא כאן המקום להרחיב.

    1. יונתן שגב

      20 אוג 2015 09:03:05

      למה? למה זה לא באותה סקאלה? גם ״אמונה״ היא בעצם מעין ״תחביב״. תחביב שלוקחים אותו לקיצון. מה שונה בדיוק בין ההחלטה לשמור שבת לבין החלטה שבכל יום רביעי חייבים ללכת לדיג כרישים?

      1. אהרון שדה

        20 אוג 2015 09:27:09

        להגדיר אמונה כתחביב זה מעיד על בורות.
        אמונה זה מחויבות מוחלטת.
        אגב זה נכון בכל העולם .
        בכל מקרה אם אתה אמיתי עם דרכך ותפיסתך.
        תהיה חייב להסכים למשל שלזכיין יש זכות לשחק בימי זיכרון ושואה.
        כי למה זה כן וזה לא ?.
        ואם אתה חש באיזה שהוא רגש חזק ולא נח.
        אז תסביר בבקשה מה בעצם ההבדל .

  15. שי אבן צור

    20 אוג 2015 08:54:21

    סליחה אהרון, גם אני לא מסכים איתך

    כדורגל הוא בידור לשעות הפנאי. ע"מ לצפות במשחק כדורגל מהיציע צריך לפנות 3-4 שעות לפחות. מה לעשות ששבת הוא היום הכי נוח של הרוב המכריע של האוכלוסיה לעשות זאת?

    להרגשתך יכולת לשחק ברמה של יותר מליגת העל, הווה אומר איזשהיא ליגה אירופאית. שם בטוח היית צריך לשחק בשבת. בעיני זה חבל שאדם צריך להקריב את חלומותיו ושאיפותיו בגלל דתו

    1. שי אבן צור

      20 אוג 2015 09:05:40

      בנוסף, מדבריך משתמע שאחוז לא מבוטל של השחקנים בלאומית יכל לשחק בליגת העל אבל העדיף לשחק בלאומית מטעמים של שמירת השבת.

      קצת קשה לי לקנות את הטיעון הזה. אני מתקשה לדמיין סיטואציה שבה שחקן מהלאומית מקבל הצעה ממכבי חיפה ומסרב לה מטעמי שמירת השבת…
      אם אכן זה אכן המצב אזי אתה צודק ואין לשנות את הסטטוס קוו

  16. איתי קדם

    20 אוג 2015 08:56:01

    אחלה דיון התפתח כאן….
    אני סוג של אתאיסט/מקיאווליסט שטוען בפשטות שהחזק שולט וימשיך לשלוט בלי קשר לצדק/אמונה או מסורת ( סטטוס-קוו ).
    *הכדורגל הוא הענף המועדף ולכן יש לו זכות ראשונים מתי להיות משוחק.
    *הטלויזיה היא אחד מגורמי המימון המשמעותיים – והיא רוצה כדורגל בשבת כי אז הסיכוי הגבוה יותר לרייטינג/מכירת חבילות.
    * הבעלים רוצים בשבת בשביל למכור כרטיסים.
    * הכדורסל בעקבות כל זאת לא יכול להיות משוחק בשבת ולכן נאלץ למצוא לעצמו יום אחר.
    *הדתיים במיעוט (עדיין) ולכן אין שומעים את דעתם.
    * הכדורגלנים מרוויחים יופי של כסף בשביל לשתוק ולעבוד בשבת. ואין להם שום כח מול הבעלים ושאר בעלי השררה.
    * כדורגל ילדים ונוער משוחק בשבתות כי אפשר לשחק בבוקר ולרוב המתקנים אין תאורה למשחק אחר הצהריים. חשוב מכך – זה מה שההתאחדות רוצה ואין לאף אחד סמכות מולה. אגב – קבוצת ילדים יכולה להצהיר לפני תחילת העונה שהיא שומרת שבת וההתאחדות מאפשרת לה לארח בשישי!

    1. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

      20 אוג 2015 12:21:02

      מקיאווליסט ? לא הייתי רוצה להיות האויב שלך, כבוד "הנסיך".

  17. יניב

    20 אוג 2015 08:56:34

    האמת שאני מסכים גם עם אהרון וגם עם אלה שמציגים דיעה הפוכה.אין ספק שבשביל בן אדם דתי העובדה שפתאום מוסיפים משחק בשבת זה מעצבן ונותן הרגשה של אי צדק,יחד עם זאת מתחבר מאוד לגיא שאנחנו המדינה היחידה בעולם שהיום החופשי שיש הוא יום מוגבל שבו באיזשהו אופן מכריחים אותך לנהל אורח דתי.והכוונה שלי בכך היא הדוגמא שגיא נתן לגבי תחבורה ציבורית בחיפה בשבת.תושב פתח תקווה לצורך העניין במידה ואין לו רכב משלו לא יכול לעשות כמעט כלום בשבת חוץ מלהישאר בבית.
    לגבי ערוץ הספורט זה פשוט נורא איך הערוץ הדרדר למצב הזה ועוד יותר עצוב שכנראה (לא עשיתי סקר)שזה מה שהציבור רוצה.צעקות,ברברת מתובלת באינטרסיים שכבר אתה לא יודע מי נגד מי ולכן הצפי שלי שהערוץ רק יילך וידרדר עוד יותר.וזה ערוץ שהיה פעם קדוש אצלי,הטלוויזיה תמיד תמיד הייתה על ערוץ 5 (בימים של ממיר אנלוגי דרך הטלוויזיה שאשכרא היית צריך ללחוץ על הספרה 5 בכדי להגיע לערוץ 5

  18. john

    20 אוג 2015 09:27:46

    אולי אני אחטוף על זה אך זוהי דעתי ואעמוד עליה. היא מקיפה ואינה רק מוכוונת אישית לכותב המאמר או למילים במאמר (חלק אבל כן)

    ספורטאי למרות הרצינות התהומית הוא בדרן. בידור בכלל העולם מתקשר לשעות הפנאי. הצקצוק החדש מבית הציונות הדתית החל לנסות בערמה לסחוב אחריו סוציליסטים שמאלנים או אירגונים חברתיים ולומר להם שיישום חוק השבת בכל תחומי החיים הוא בכלל עיקרון סוציאלי הנותן לעובד יום מנוחה. בזה הם מובלים אותם לבלבול בין שני עקרוונות. עקרון הליברליזם ועקרון זכות העובד ליום מנוחה אחד לפחות. קצת מזכיר איך מפעל ההתנחליות שהחל כמפעל דתי משיחי קיבל תפנית ביטחונית והצליח לשכנע חילונים רבים שהציונות הדתית יושבת שמה בתור מגן העם הדואג לביטחונם (הפיזי לא הרוחני).

    אין שום סתירה אלא להפך. ניתן לתת לעובד לבחור את יום השבת ואף להרוויח יותר ביום זה ולשחררו ליום מנוחה או שניים אחרים. אפשר לאכוף חוק זה בפשטות על ידי ספירת ימי העבודה בתלושי השכר. ואגב אם יש מילה שמרגיזה אותי זה צביון השבת. כאילו רכבים נוסעים ובתי עינוגים או מופעי בידור אלה מחללי השבת האולטימטיביים. אין הלכה אחת לרפואה האוסרת על אדם לראות רכב או לדעת שמשהו פתוח בשבת. אין אדם שדבר זה גורם לו לחטא מלכתחילה. לעומת זאת כמות הדתיים שעושים הליכות ספורטיביות בשבת או שוטפים כלים וסוחטים סמרטוט (איסור הלכתי) או בוררים מתוך צלחת פיצוחים (איסור הלכתי) או פותחים חבילת במבה וקוראים את האותיות על האריזה (הידעתם חילונים? איסור הלכתי) הוא די גדול.

    בנוסף צפיה במשחקי NBA או כל קנייה של מוצריה היא סוג של תמיכה בחילול שבת. הליגה שמשוחקת גם בשבתות וחגים מחטיאה יהודים רבים מאוד שאם ירצו את מקום עבודתם חייבים לחלל שבת. בליגה אומנם יש 450 שחקנים כל עונה ורק מעט מהם יהודים, אך זו ליגה שמעסיקה אלפי עובדים שרבים ממנה יהודים (כולל אדם סילבר) שממשיכים עבודתם אל תוך השבת.

    אם יש ציבור שמשחק בשבת הוא איסור עבורו אך הוא מעוניין בתרבות כדורגל שיקים לו בכיף ליגת כדורגל פרטית שומרת שבת. אם הביקוש הוא כה גדול הוא ימשוך שחקנים בכמויות וקהל בלי סוף. כמובן שיהיה גוף שירצה לשדר ליגה כזו פופולארית. אם בעלי הקבוצות יראו לנכון שלשחק בשישי עם כל עשרות השחקנים החשובים שאחרת ינטשו אותם בגלל עקרונות דתיים, עדיפה עליהם כלכלית וספורטיבית והם יוותרו על השידור של ערוץ הספורט ובכך יהיה מדובר על החלטה עסקית נבונה , גם אז ניחא.

    אך האמירה שהליגה הלאומית מלאה בשחקנים דתיים בגלל ששוחקה בימי שישי ולכן אסור לפגוע בסטטוס קוו היא מקוממת. אף גורם מעולם לא נתן סיבה דתית למשחקים בימי שישי או התחייב לאיזה סטטוס קוו. מדובר על גוף מסחרי ובידורי. הסיבה שהליגה הזו מתפקדת היא גם כסף של זכויות שידור על ידי אותו ערוץ שכל כך כיף לקטול אותו. מעניין שאני לא רואה תור ארוך של גופי שידור שרוצים לחטוף את הפנינה הזו אליהם. אם אותו גוף שידור מקבל החלטה מקצועית מכיוון שהוא לא מקבל את התמורה שהוא רוצה בגלל שאינו משדר בשבת אז זו זכותו. אם ההנהלות והשחקנים חושבים אחרת שישביתו את הליגה ויראו אם היא מתפקדת בלעדיהם או לא.

    מקור הצדק היחיד של הדתיים: הליגה מתוקצבת גם על ידי כסף ציבורי בין אם זה עיריות ובין אם זה תקציבי טוטו (להנות מכספי הימורים זה מותר על פי ההלכה?). אם ירצו להשתמש בזה כמנוף להפעלת לחץ שיבושם להם כי זו זכותם (אני בעד הפרדת דת ומדינה וספורט מפוליטיקה)

    גילוי נאות (פופולארי באתרינו היום) אני גדלתי בתוך אותו ציבור דתי לאומי וינקתי את משנתו כמו עגל מורעב עד גיל מסויים. עקרונות שכנוע המבוססים על "חנוך הנער על פי דרכו" כל כך מושרשים לעומק עד כי ברור לי שכותב מאמר זה באמת מאמין שהוא לא מפעיל אותם והוא בא ממקום נקי (לכן טענתי אינה אליו).

    1. יונתן שגב

      20 אוג 2015 09:39:48

      מסכים לגמרי.
      חייבים לזכור שבסופו של דבר ספורט=ב-י-ד-ו-ר. הרעיון מאחורי בידור הוא שכמה שיותר אנשים יזכו להיחשף אליו, בין אם להיות שם (באיצטדיון) ובין אם לראות את זה בטלוויזיה. הרעיון תמיד הוא למקסם את הרווחים מצד הגוף האחראי על כך (במקרה הזה – ערוץ הספורט) ובעולם יותר טוב – לא למקסם רווחים, אלא להגיע לכמה שיותר אנשים.

    2. אהרון שדה

      20 אוג 2015 09:48:47

      חשוב לי לומר דבר אחד.
      אני ישראלי לפני שאני דתי לפעם אסביר יותר באריכות.
      לא כתבתי את המאמר הזה כאדם דתי ומהשקפה דתית.
      אלא כתבתי את המאמר הזה כדאגה לזכויות אדם.
      כמו שהקהילה הלטבית זכאית לזכויות לבני המיעוטים ….כך גם ציבור שומר המסורת שמשחק בפועל.
      הרי ברור לי במאה אחוז שאם הייתה איזו סוגיה שקשורה במשחק בצום הרמאדן …התקשורת הייתה דואגת שהמשחק יוזז לשעה המתאימה .

  19. גיא

    20 אוג 2015 09:29:35

    הלוואי ויגיע היום שבו נציגי הציבור שלנו יהיו מסוגלים להדבר אחד עם השני בדיון ענייני, נטול שיקולי "כסא".
    הבעיה הגדולה (או לפחות אחת הבעיות) של החברה הישראלית היא שהקיצוניים (בכל כיוון) צועקים יותר, ולכן נשמעים יותר.

    אני חושב שחיפה היא דוגמה נהדרת לדו קיום:
    יש תחבורה ציבורית בשבת, אבל בשכונה חרדית (רמות וישניץ'), לא זאת בלבד שלא עוברים קווי האוטובוס, גם הכביש נסגר לתנועה (הכוונה היא לשבתות בלבד, כמובן).
    בשכונות בעלות צביון דתי/מסורתי (נווה שאנן), עסקים שלא שומרים על כשרות, מטבע הדברים, לא נפתחים (ולכן גם אין שם עסקים שפתוחים בשבת)
    בעוד שבמרכז החילוני של העיר (מרכז הכרמל), יש הכל מכל.

  20. אהרון שדה

    20 אוג 2015 09:41:51

    לכל המגיבים האחרונים .
    נעשה סדר בתקווה בפעם האחרונה.
    לא דיברנו על ליגת העל שזו ממש תרבות ומאסה ושינוי סדרי בראשית.
    דיברנו על ליגת המשנה ….ודווקא שם כל התרבות וכל ההרגלים הם לשחק ביום שישי ושוב אני טוען שגם עקרונית עדיף לליגה לשחק ביום זה.
    דבר אחרון הועלתה כאן נקודה שראויה להתייחסות והיא שיש זכיין ששילם ומעדיף לשחק ביום שישי .
    ומכאן עולה השאלה האם הזכיין כל יכול ויכול לקבוע הכל כולל שעות השידור רק בגלל שהוא קנה את הזכויות שידור ?.
    השאלה הזו היא לא שאלה דתית היא שאלה עקרונית.
    וראינו בשנים האחרונות הרבה מקרים בהם הדבר התנגש עם ערכי הספורט ( אם בליגת הכדורסל בצפיפות שיצרו למכבי תל אביב…שיותר פגעו בקבוצות הליגה ,היריבות של צריבת מכבי…כולם ראו למשל איך ראשון הרוויחה ניצחון קליל מכיוון שתםסה את מכבי יומיים אחרי משחק הכרעה בטופ 16 ו3 ימים לפני סדרת רבע הגמר מול פנרבחצ'ה ).

    ושוב בעניין שלנו אין משמעות יוצאת דופן לימי השידור.
    הליגה הלאומית מוגבלת מאד ולא יהיה איזה 20 אחוז רייטינג לליגה רק בגלל שהיא משוחקת בשבת .
    ולכן ביחס שבין עוד כמה אחוזי רייטינג לשינוי סדרי בראשית העניין ברור.
    ובכלל לא ברור לי שאכן יהיה שיפור ו יכול להיות שהשיקול הוא בכלל אחר ….לא של תוספת רייטיניג ….אלא של למשל רצון להיות איכשהו בעניינים גם בשבת ….לערוץ שאיבד את רוב נכסיו .בקיצור זה שיקול עסקי פרופר שיקול צר ולא ענייני וכל טענות ערוץ הספורט על במה ורייטינג אינם אלא דמוגגיה.
    ולכן עולה לי רעיון לאיגוד השחקנים תציעו לערוץ הספורט לבטל את החוזה ….אני בטוח שיהיה זכיין אחר …וגם אם ישלם טיפה פחות זה לא שווה את כל שינוי סדרי הראשית שמנסה לעשות הזכיין תמורת נזיד עדשים.
    ואגב הייתי שמח לדעת בכמה כסף קנה ערוץ הספורט את הליגה…וכמה תקבל מזה כל קבוצה.

    1. גיא

      20 אוג 2015 10:00:42

      סליחה, אבל התגובה שכתבת ליונתן:
      "תהיה חייב להסכים למשל שלזכיין יש זכות לשחק בימי זיכרון ושואה"
      זה דמגוגיה.

      אני הגבתי רק אחרי שהדיון זלג למחוזות ה-"אבל מסתבר של עובד שעובד בשבת אין הרבה ברירות די מכריחים אותו לעשות זאת בשם הקפיטליסטים "הקדוש"."

      מצטער, אבל בתקופה ש-
      חייל נשלח למחבוש בגלל שהביא כריך לא כשר לצבא
      (אני לא יודע מה מרתיח יותר, המפקד המטומטם ששפט את החייל, או "חבריו" שך החייל שהתלוננו עליו)
      בית דין רבני נותן לאב שנטש את ילדיו למשך שנים, ושלא שילם מזונות, משמורת על הילדים (אחרי שהתחתן בשנית עם אישה דתיה) בגלל ש-"טובת התורה עולה על טובת הילד" (במוצהר!)
      שר התחבורה שמסרב בכל תוקף לאפשר תחבורה ציבורית בעיר הכי חילונית בארץ, בגלל שהססטוס קוו חשוב יותר מרווחתם של האוכלוסיות החלשות שזקוקות לתחבורה הציבורית.
      (ויש עוד המון דוגמאות)
      להאשים את הציבור החילוני שהוא "כופה" על הציבור הדתי, זו האשמה די מופרכת.

      1. יונתן שגב

        20 אוג 2015 10:20:51

        אגב, עכשיו שאני קורא את זה אז אהרון:
        כן. מותר לו. האם זה יהיה רווחי עבורו? בוודאי שלא. בעקרון, מותר לזכיין לעשות מה בא לו מתי בא לו. בעולם מושלם, האוהדים קובעים מתי משחקים – אם רוב האוהדים רוצים לשחק ביום הזכרון (ובאופן אישי אין לי בעיה עם זה) אז שיהיה משחק. זה העניין פה – מי שקובע כשזה נוגע לבידור הוא הזכיין או, כפי שכבר אמרתי, הקהל – בעולם מושלם. אין לי אפילו צביטונת שאתה כותב על לשחק ביום השואה/זיכרון, למה? כי אני מאמין שהימים הללו לא מנוצלים כמו שצריך – כל אחד מסיבותיו שלו ובהחלט אין בעיה לשחק/לעבוד/לעשות מה שרוצים בהם למי שחפץ בכך.

        1. etayle

          20 אוג 2015 13:36:59

          אני משתדל להגיב בעדינות.
          תאמין לי שאתה לא רוצה לחיות בעולם שהזכיין עושה הכל ,כמו בעולם שהמשטר קובע הכל. חייב שיהיה איזונים .לכן מאוד לגיטימי שהמדינה תחליט שאסור! לשחק ביום השואה .למה ? פמה. בנוגע לשבת זה דיון אחר.

          1. יונתן שגב

            20 אוג 2015 15:05:29

            תראו לדעתי, אתם חייבים להבין משהו חשוב. ישראל היא מדינה דמוקרטית. ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ת. אחד החוקים הראשונים של דמוקרטיה הוא חופש הביטוי ובנוסף לכך שיוויון זכויות.
            אני לוקח את זה למקום מעט אחר ואומר: הזכיין רוצה להעביר את השידורים לשבת? מותר לו. לגבות כסף? מותר לו. לשדר רק מחצית? מותר לו.
            באופן ברור זה יפגע לו ברווחים. אתם לא יכולים לקבוע בשביל חברות פרטיות מה אסור ומה מותר כל עוד זה לא עובר על חוקי מדינת ישראל.
            כל האיזונים שאתם (אתה) מחפשים באים מהתחרות. ברור לערוץ הספורט שאם הוא לא יעשה משחקים בשעות נוחות, מישהו אחר כן יעשה את זה. הכל כאן בנוי על תחרות, בכל מקום בדמוקרטיה. ככל שיש יותר תחרות – מה טוב, כי אז הצרכן יקבל מוצר יותר אטרקטיבי מכיוון שהחברה/זכיין תצטרך לעשות יותר ולעשות יותר וויתורים כדי שהצרכן יבחר בה ולא באחרת.
            לא מתאים לכם/לשחקנים השעות? צאו לרחובות, תארגנו מחאה, אל תקנו את המוצר. מותר לכם ואף רצוי. ככה זה, לכולם מותר לעשות הכל, אבל לכל דבר יש השלכות.

          2. etayle

            20 אוג 2015 16:08:10

            ליונתן.אתה מתבלבל (או שאני ?) בין ליברליות/קפיטליזם לדמוקרטיה נכון שזכותו לעות מה שהוא רוצה , אבל בגבולות שאנחנו(המדינה) תקבע. הערה זאת הייתה בעיקר על הטענה שזכותו של הזכיין לשחק ביום השואה.

        2. אהרון שדה

          20 אוג 2015 14:09:12

          1.זכיין ואוהדים זה שני דברים שונים.
          יכול להיות שהאוהדים מעדיפים משהו אחד והזכיין דבר אחר.
          2. זכותך לחשוב שהזכיין קודם לכל….סוף כל סוף אנו דמוקרטיה.
          או לפחות חושבים כך.
          אבל המשמעות של לתת לזכיין לעשות מה בא לו יש לה השלכות.
          שכוללות היתכנות לפגיעה ב ספורטיביות ו תיאורטית פגיעה ברגשות.

      2. אהרון שדה

        20 אוג 2015 14:02:37

        לקחת את זה למחוזות דתי חילוני וראית בי את הדתי.
        זה לא סיפור של דתי חילוני כ הדתיים כמעט ולא נשמעו …אלא זכויות של הכדורגלן המסורתי.

      3. אהרון שדה

        20 אוג 2015 18:45:52

        למה דמגוגיה ?
        מי שטוען שזכותו של הזכיין לעשות הכל …אז הכל זה הכל.
        אבל מי שטוען ששמים גבולות לזכיין ממילא אין בעיה

    2. גיא

      20 אוג 2015 10:13:36

      עכשיו שאני מסתכל על התגובה שלי, היא מעבירה את הרושם של התקפה אישית.
      אהרון, לא היה בכוונתי לפגוע, ואם יצא שפגעתי, אני מתנצל.

      (ימים אחרונים של אוגוסט. כל מי שיש לו ילדים יכול להבין מהיכן מגיע יצר ההתלהמות)

    3. john

      20 אוג 2015 10:34:08

      על החלק הראשון הגבתי למעטה. על החלק השני אם שוב אם יש כזה ביקוש שילכו על זה. אם יש גוף אחר שישלם טיפה פחות ובעלי הקבוצות תומכות והשחקנים תומכים והקהל תומך וכולם מרוזים אז דיינו. המילה זכויות אדם הכי לא קשורה לעניין העסקי הזה/בידורי הזה

  21. john

    20 אוג 2015 10:25:37

    אהרון אני חייב לענות על התגובה האחרונה וזאת שענית לי. אני בטוח שאתה אדם טוב. אני רואה את זה בתגובות והכתבות שאתה כותב. אבל…
    1. זכות האדם לשחק כדורגל ביום שישי? אדם הלוקח על עצמו עקרונות דת חייב ללמוד לשלם בשמחה את המחירים שלה. אתה משווה את זכותו של אדם לשחק בליגה ספיציפית לכדורגל לזכות של הומוסקסואל להינשא ולהוליד ולאמץ ילדים בתוך אותה מסגרת? ממש אותה סקאלה בטח כשמי שמונע את זה ממנו הם אותם גופים שמרנים ודתיים אשר תמיד עומדים בפתח ומבקשים התחשבות ברגשותיהם. אולי אתה ישראלי לפני שאתה דתי אך קשה לי להאמין שכישראלי הרודף אחרי זכויות אדם הדחיפות היא לשמור על זכות דתיים להגיע למגרשי הכדורגל או לשחק בליגה. על זה נאמר שאלו יהו הצרות שלנו.

    2. אם כבר הזכרת זכויות אדם ורמאדן, אני מזכיר לך שיום שישי הוא יום קדוש לאיסלם ושבצום הרמאדן כל הליגות פעילות תוך כדי הצום. ולא כולם עוברים לשחק בשעות הערב לאחר הארוחה גם בחום כבד. אני לא רואה מוסלמים עומדים בפתח וצועקים או אנשי "זכויות אדם" דתיים צועקים להתחשבות

    3. זכויות שידור בהוויתם נותנים כוח לדמות המשדרת. הם לא גוף נדבני. אם כלל הכוחות מסכימים שיום שבת הוא יום נכון יותר אז אדם ישאל את עצמו מה יותר חשוב לו. כמו שאמרתי אם יש כזו עוצמה וביקוש בליגה שומרת שבת אשמח אם תקום כזאת והיא תהיה זכאית לכל התגמולים הממשלתיים הרלוונטים (למרות שעוד פעם אני נגד כל סבסוד ספורט מקצועני על ידי ממשלות ועיריות.

    4. התקשורת היא מזמן לא גוף ליברלי רודף זכויות אדם. מערוץ 2 ועד ישראל היום היא סמן מרכזי מסחרי ולא חתרני או ליברלי (אולי ערוץ 10 והארץ החלשים)

    אני בניגוד לגיא לא מרכך את מילותיי כי זה גדול יותר מויכוח אישי. אני באמת מעוניין במדינה דמוקרטית שדת היא בחירה אישית של כל אדם והיא מתקבלת כל עוד היא לא מתנגשת ביכולת של האחר לקבל את אותה זכות.

    1. אהרון שדה

      20 אוג 2015 14:18:10

      אני חושב שכבר עניתי על הכל במאמר ובתגובות.
      אבל אחזור על דבר אחד .
      אני חי סביר עם הנוסחה שאומרת את הדבר הבא.
      1.אתה לא צריך לעשות משהו בשבילי בשביל שאני ירגיש טוב עם הדת שלי .
      2. אבל אם אני לא רוצה לעשות משהו בשבילי על תכריח אותי.
      ונסביר בקצרה.
      אם אתה דתי תהיה דתי אבל אל תדרוש שכולם יהיו דתיים ואל תצעק פגיעה ברגשות כשמישהו נוסע בשבת או אפילו רואה סרט.

      מצד שני אל תכריח אותי לשחק בשבת כשאינני רוצה.
      כאן מדובר במשהו אחר בתכלית.
      היות שלא מדברים על הצופה הדתי שנפגע שהוא לא יכול לראות משחק…..הרי כולם כאן מכירים את הסבל שלי פעם בכמה שנים כשמכבי משחקת בליל שבת בפיינל פור….לא זו הנקודה.
      הנקודה היא שמאסה גדולה מאד של כדורגלנים מבקשים בשבילם לא בשביל הקהל תאריך אחר והיות והם חיים עם המצפון הדתי צריך לבוא לקראתם .
      אין כאן מדובר במקרה של איזה ספורטאי בודד כמו בסייף אלא במציאות שונה בתכלית.
      מקווה שהבנתם את הדקויות .

      1. עומר

        20 אוג 2015 16:45:08

        אהרון, אתה אולי תומך בנוסחה הזאת, שאני מסכים איתה, ואם כל האנשים היו מקיימים אותה, הייתה לנו מדינה מושלמת. אבל אם תשים לב, הממסד הדתי בארץ (ולא רק הפוליטיקאי) מאוד לא תומך בה, והוא כופה על כל מי שלא דתי המון דברים, דורש מהם לא ליסוע בשבת, לסגור את העסק שלהם. דורש מהם להתחתן דרך הרבנות, להתגרש דרך הרבנות. ועוד ועוד ועוד.
        דברים שקשים ומפריעים הרבה יותר, מאשר לשחק כדורגל בשבת. אגב אם הייתה הפרדת דת ממדינה, אני מאמין שדווקא הבקשה הזאת הייתה הרבה פחות מפריעה להרבה. אבל לי בתור חילוני נמאס לגמרי ל"התחשב" ברגשות הדתיים, כדי שלא אוכל לבקר את הורי בסופ"ש חס וחלילה.

  22. Berch

    20 אוג 2015 10:27:27

    הפרדת הדת מהמנהל האזרחי חשובה מאין כמוה.
    הנוצרים הבינו את זה (הכנסיה הייתה לאורך שנים מעורבת במשטר)
    למוסלמים יש עוד זמן (הדתיים שם מנסים, ולעיתים מצליחים, לאחוז במושכות המשטר האזרחי – אירן, דאע"ש ומצרים לאחר ההפיכה הראשונה)
    והיהודים ?
    אנחנו עוד מתנדנדים
    הולכים עם ומרגישים בלי
    כולי תקווה שתהיה הפרדה מלאה עוד בימינו…..
    וכמאמר חזלינו – "מדינת הלכה… הלכה המדינה"
    ונהפוך ליהודה… לא נהיה כבר ישראל…

  23. חתוליו

    20 אוג 2015 10:31:51

    חבר׳ה, נגענו בנושא מאוד רגיש כאן. אני חושב שהרבה מהבעיתיות של הנושא נובעת מהחלטות ומעשים של אישי ציבור שקירוב לבבות הוא לא בבכרח בראש מעייניהם וחבל שזה יחלחל לתוך האתר. בואו נשמור את העצבים לצפייה במשחקים של מכבי.
    המצב האופטימלי לדעתי הוא שכל ילד וילדה, צעיר ומבוגרת, דתיה וחילוני, יהודי, ערביה, בדואית, דרוזי, שומרוני, אשורי, הטרו, הומו וטראנסג׳ינג׳ר שרוצה לעסוק בספורט יקבל את האפשרות לעשות את זה מבחינת תשתיות, מתקנים, תקציבים וציוד. כמובן, אסור שזה יבוא על חשבונם של אחרים שכבר עוסקים בספורט ובמקרה הזה נראה שזה לא בא על חשבונם של אחרים.

  24. omerb2

    20 אוג 2015 10:42:31

    התפתח כאן דיון מעניין ומשמח שאנשים עם דעות מנוגדות (למעט השנאה הקולקטיבית לערות הספורט) יכולים להציג אותן ואין התלהמות.
    לא חובב כדורגל גדול, אבל לא מבין מה בער לערוץ הספורט לשדר דווקא את הליגה הלאומית. אם הרמה בליגת העל היא ירודה, לא נראה לי הלאומית היא שתמשוך את ההמונים.
    שיפסיקו להתקצמן וישקיעו בעוד תכנים איכותים במקום לפצל הכל בין ארבעת הערוצים הקיימים.

  25. מתן גילור

    20 אוג 2015 11:05:33

    אהרון, קבוצות המגזר נאלצו לשחק פעמים רבות בשעות הצום!!! לרבות בשנים האחרונות. פתאום בדקה ה-30 (שבירת צום) כולם רצים לספסל לשתות מים לראשונה מערב האתמול.
    המוסלמים היו מתים להתחשבות כמו הדתיים בכל מה שקשור לספורט.

  26. john

    20 אוג 2015 11:18:31

    תגובה לחתוליו – אני בעד קירוב לבבות 🙂 בטח עם בחור בשם חתוליו…

    אזהרה לקורא: אכילת ראשים עוד שלוש, שתיים, אחד…

    חתוליו – זה לא אישי ציבור שיוצרים פילוג. אישי ציבור זה נהיה מילת קוד כדי שהאישי לא יהפוך לפוליטי. אבל האישי הוא פוליטי. אישי הציבור נבחרים על ידינו, אני ואתה, על מנת שיוציאו את השקפותינו הפוליטיות לפועל. אלו האנשים שהכי מחוברים לדעת הקהל בארץ. הכיסא שלהם תלוי בזה… רבנים, אנשי רוח, מורים, כותבים, עיתונאים וכן גם פוליטיקאים הם בעלי השפעה מכרעת על כל אחד מאיתנו.

    אני בעד קירוב לבבות כי חילונות בעיקרה היא קירוב לבבות. היא מאפשרת לכל אדם באשר הוא להיות חלק מהקבוצה. לשמרן, לליברל, לסטלן, לדתי, לאתאיסט לסטרייט ולהומו להיות כלול ולהגיש שווה ובעל ערך. הדת לעומתה מבדלת, שופטת, מאשימה, זועמת ומדרגת בני אדם היררכית.

    מה שלא מבינים החילונים הנאיבים באתר שלא ינקו (מלשון להניק) את הדת היהודית ממקורותיה, היא שאין כזה דבר הפרדת הדת מהמדינה. ישנה פשוט מחלוקת דתית על איזה שלב של הגאולה אנחנו נמצאים בה כרגע ומה ההשלכות המעשיות והלכתיות של זה. הדת היהודית בפרט היא לא רק דת אלא גם לאום ושלטון. המחלוקת היחידה היא האם אנחנו כבר בגאולה, בדרך לגאולה, בגאולה פרגמטית הדרגתית שבני אדם צריכים לבנות או עדיין בגולה אך צריכים האחזות שלטונית בכדי לשמור על כוח או בגולה לגמרי ללא שום התערבות בשום סוג של שלטון.

    לכל זה בשורש יש משמעות אדירה לכמה הדת היהודית מוציאה לפועל את משנתה המשפטית ופוליטית בארץ ישראל. לנו לחילונים אין מקום בסיפור הזה. אנחנו כלי משרת של המטרה.

    הרב קוק שהוא האב טיפוס של קירוב לבבות בין חילונים ודתיים, ראה ביהדות החילונית ובפרט, בציונות החילונית דרך של ניצוץ אלוהי, ואת הכפירה שלהם ככפירה קדושה, שיש לה תפקיד חשוב בתחיית האומה. וכל עוד היא כזאת יש לקרר לבבות מצד שני, הוא האמין שהחילונות היא התרחקות זמנית, ושהשיבה לארץ ישראל ולשפה העברית היא שלב בדרך לתשובה מלאה של כולם.

    אחרי אכילת הראשים הקשה חתוליו אני רוצה להגיד שלי כחילוני אין שום בעיה שאדם דתי יוכל ללכת לבית הכנסת ולהתפלל ולקיים את ההלכה וגם לשחק כדורגל. אני יודע להכיל כל דת שלא פוגעת קשות בזכויות האחר. ולכן כל אדם דתי שבחירתו בדת עושה לו טוב והוא לא פוגע בי פגיעה בזכויותי, אהלן וסהלן.

    1. חתוליו

      20 אוג 2015 11:31:53

      ג׳ון, לזה אתה קורא אכילת ראשים?! כל מי שטבל אפילו זרת בכתבי הרב קוק חווה אכילת ראשים גדולה בהרבה ( וזה מבלי להפחית בעוצמתם הרעיונית והרגשית של הדברים).
      כמו שכבר אמרתי, אני דתלש, וכמו שלא אמרתי- יש לי הרבה מטענים על הציבור הדתי לאומי והתנהלותם (מעין תסביך דתלשי שכזה). ועדיין, דווקא מהמקום הזה אני בא להגיד שהרוב מוכן לפשרות בענייני תחבורה בשבת וכשרות ואפילו גיור, אבל ההנהגה מושכת לכיוון פחות פשרני, ומבחינתם כל האמצעים כשרים לזה.
      כמו שאמר עומרב2, הדיון שהתפתח פה יפה, ראוי ושפוי ואני מקווה שישאר כזה.

      1. john

        20 אוג 2015 12:15:37

        אני שמח שהרוב הדתיים רוצים פשרות. בדיוק הנקודה שלי. אז למה אותו רוב בוחר באלה שלא רוצים פשרות. גם חברי הטובים הדתיים מקבלים אותי כמו שאני ואוהבים אותי אהבת נפש, אבל ההצבעה שלהם היא קודם כל שיקוף אמיתי וכן במה שהם מאמינים בו.

        1. חתוליו

          20 אוג 2015 12:24:32

          אני חושב שהמדיה והמציאות הפוליטית מעודדות התבטאויות קיצוניות ושטחיות על פני מתונות ומעמיקות יותר ושעקב כך יש מחסור באלטרנטיבות פשרניות ראויות (ובכלל, פשרה זו סוג של מילה גסה כאן), אבל האמת היא שהסיבה לכך שהדתיים מצביעים מה שהם מצביעים זה כבר מחוץ לתחום השיפוט שלי.

        2. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

          20 אוג 2015 12:25:34

          ולמה הציבור החילוני בוחר בביבי, בברק, בבן אליעזר, באולמרט, בהירשזון, ליברמן, זאבה גלאון, יאיר לפיד, וכ"ו ו כ"ן

          1. john

            20 אוג 2015 12:57:29

            בדיוק! זה בסדר לבחור ביבי, אבל להגיד לאחר מכן שאתה דווקא בעד פשרות טריטוריאליות זה מצחיק.

            לא דיברתי על איכות פוליטיקאים אלא כביכול להצביע נגד האידיאולוגיה של עצמך.

      2. אהרון שדה

        20 אוג 2015 14:24:35

        אני מסכים איתך בדבר מהותי .
        שהציבור המכונה דתי לאומי יש לצערי פער גדול
        בין האדם הפשוט שהוא בדרך כלל מדהים ולעיתים גם מלח הארץ.
        לבין ההנהגה שלו ( לאו דווקא הרבנית …למרות שזה נכון גם לחלק מהרבנים)..שהיא הרבה פעמים אינטריסנטית ומשכך היא גם קיצונית ומתלהמת ומעוותת.
        לצערי ראיתי זאת מספיק פעמים וחוותי זאת על בשרי .

  27. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

    20 אוג 2015 12:03:41

    ברור שיש דבר כזה כפייה חילונית. כל מעשה שאנחנו עושים בעולם הוא סוג של כפייה מעצם טבעו שהוא מחולל שינוי במרחב ובזמן. (סוג של אפקט פרפר, אך לא זאת הכוונה)

    הקיום שלנו כשלעצמו הוא רצח ואונס (וזו הבעיה שלי כטבעוני עם הפילוסופיה הטבעונית) "חייה ותן לחיות" זה פיקציה, אשליה, תעתוע.

    למשל, אם אני אחליט ללכת עירום ברחוב תל אביב, המשטרה שתעצור אותי על התערטלות בציבור היא אותה משטרה שתעצור חרדי על כך שהוא העיר באוטובוס על חוסר צניעותה של בת ישראל חילונית שעוד כמה שנים כשתהיה לה בת והיא תלך איתה ברחוב היא תכסה לה את העיניים אם תראה אותי הולך עירום ברחוב (אל תדאגו זה לא יקרה).

    1. john

      20 אוג 2015 12:24:11

      חייה ותן לחיות זה לא פיקציה היא לא מדברת כל חופש מוחלט אלא על משא ומתן שמאפשר את החיים הכי טובים במידת האפשר לשני הצדדים.

      חופש מוחלט הוא פיקציה כי אז צריך לאפשר לדאעש לערוף ראשים כחלק מחופש הדת שלהם. אבל דמוקרטיה היא משחק זכויות בעל חישובי פגיעה ותועלת על איך לקיים זכויות. כפייה הכי גדולה בדמוקרטיה היא היכולת לאכוף חוקים וזכויות יסוד אלה מתוך הבנה שפילוג שאין בו פשרות מוביל לדם והרבה.

      הדמוקרטיה תמיד תפגע יותר ממי שמתרחק מזכויות אדם ומי שכופה על האחר סגנון חיים שלא בחר בו. האם יש לך בראש חוק שמחייב דתי לחיות חיים לא הלכתיים? היחיד שאני חושב עליו זה חוק לימודי ליבה וגם הוא נתון לפרשנות הלכתית. דתי יכול בארץ לחיות כיצד שהוא רוצה והיכן שירצה ברמתו האישית ובמקרים רבים קהילתית. האם אני כחילוני יכול לחיות כחילוני היכן שארצה ומתי שארצה?

      1. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

        20 אוג 2015 12:30:57

        אין דבר כזה "חייה ותן לחיות". נקודה

        הוכחה : אני לכאורה נותן לחילוני ממשפחת עופר לחיות הוא בתמורה הורג על ידי המפעלים שלו את כל טבעון וחצי חיפה …ואז אני נשלח בצו 8 לעזה בצוק איתן כדי להרוג טרוריסטים שהרגו פחות חיילי שייטת 13 מכל אלו שזיהמו את הקישון.

        תן לי סיבה רציונאלית למה לא לעשות פרסה עם הטנק שלי לכיוון חיפה ?

        1. איתי קדם

          20 אוג 2015 12:40:01

          טוב מכל התגובות שלך דווקא זאת הכי משעשעת
          ראשית אוסיף למר עופר את הזכות על ייבוש ים המלח והמצאת הבולענים.
          שנית בואו ניתן לו כבוד רב על הסיוע להקמת איצטדיון סמי עופר בכסף שהרוויח מאיתנו האזרחים – כלומר סמי עופר הוא כמו הטוטו ומפעל הפיס רק שהוא הנהנה העיקרי ולא אנחנו.

          שלישית – משפחת עופר היא התמצית של חיה ותן לחיות – במדינה אחרת היו כבר שופטים אותם באיזה תירוץ ומלאימים את כל הנכסים.

        2. john

          20 אוג 2015 13:01:28

          אם ערך לא מיושם או לא מיושם נכון זה לא אומר שזה לא קיים. מדובר על ערך. ערך הוא דבר ששואפים אליו ולא מקיימים אותו במלואו, אחרת זו הייתה נורמה או חוק.

          אתה משעשע בדרכך. לענות ברצינות יקח לי חצי יום ואני חייב לעצור את הגרפומניה שלי מהר…

          1. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

            20 אוג 2015 13:23:17

            אם אני רק משעשע, זה צריך לקחת לך פחות ממה שהגבת לאחרים…

            בינתיים לפי מה שהבנתי ממך, סגירת כביש בשבת זו כפייה דתית, וכפייה של זיהום אוויר שגורמת למוות של אלפים היא ערך :חייה ותן לחיות" שלא מקוים במלואו. נהדר.

          2. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

            20 אוג 2015 13:26:51

            וכל זה על חשבון הריאות של גיא ומשפחתו, בשם החוק, הנורמה, הכללים, הדמוקרטיה ושאר ירקות. זה נראה לי צריך להדאיג את גיא יותר ממשחק כדורגל ביום שלישי במקום שבת.

  28. אמיר

    20 אוג 2015 12:09:41

    בסופו של יום כל הטררם הזה נובע מסיבה אחת ויחידה, אין לערוץ הזה מה לשדר בשבת, כל השאר זה בולשיט שנועד לכסות על זה.

    2. john

      20 אוג 2015 12:30:05

      אני לא צופה בשנייה בערוץ הספורט ואין לי כבלים. כך שאין לי עיניין בשיקולי הפרנסה שלו. אם הכתבה הייתה מדברת על נפילת ערוץ הספורט לרמה ירודה כזו ששידורי הדגל שלה בשבת זה הליגה הלאומית בכדורגל, הייתי דופק איזה +1 יפה וסוגר עניין 🙂

  29. איתי קדם

    20 אוג 2015 12:35:55

    כמה הערות נוספות במסגרת הדיון :
    1. בהכירי כמה וכמה מוסלמים וגם מתחום הכדורגל – הנושא של כדורגל בזמן רמאדן הוא סיוט לא קטן. נוער ובוגרים מוסלמים שמתקרבים לדת ( כלומר "מתחרדים" ) פשוט עוזבים את הענף אבל הרמאדן הוא רק חותמת לתהליך. שאר האנשים מוצאים את הדרך לחיות עם הנושא או לא כ"כ מקפידים.
    2. בהפוך על הפוך – אם הרוב במדינה היה מוסלמי ויותר מכך מוסלמי דתי – קרוב לוודאי שלא היו מתקיימים משחקים בחודש הרמדאן בדיוק כמו שיש פגרת כריסטמס/אולסטאר/חג ההודיה – במקומות אחרים בעולם. וכמו שאין משחקי ליגה בשבוע של פסח ( לא בטוח?)

    ושוב – מי שחזק/שולט – הוא זה שיקבע את הכללים. אלה החיים.

  30. etayle

    20 אוג 2015 13:32:16

    וואו איך הדיון התרבה.
    אני רק שאלה , מה הבעיה שהבעלים יחליט שלא לשחק בשבת ,למה להכריח אותו "לפתוח" את העסק שלו בשבת , לדעתי. חייב להביא את הבעלים לאופציה כזאתי .והוא כגוף המחליט יעשה את השיקולים שלו. ושלא י(קללו כלשהי) את השכל מבחינת הטלויזיה גם היום המשחק המרכזי משודר בשני ,יש משחקים בראשון ,וגם בשבת מאוחר .אני אגיד. אמירה קצת גבולית שלדעתי אם הליגה תסרב לדבר זה , יש למדינה למשוך את ידיה מהליגה הזאת (כמייצגת חלק נכבד של דתיים בעם) באמצעות 2 הגופים שנקראים הטוטו וראשות השידור(המשחק המרכזי) . ואז שהליגה תעשה מה שהיא רוצה (תקרוס כנראה אחריי דקה).

  31. IDO

    20 אוג 2015 14:22:43

    אהרון – יש כל כך הרבה הלכות, וכל כך הרבה רבנים. אי אפשר למצוא את זה שמאפשר לעשות פעילות פנאי בשבת? אי אפשר לקמבן משהו? : )

    אני למשל לא נוסע בשבת רק אם זה פיקוח נפש. השבוע הייתי צריך להסיע את הבן לסקי על ההר. אמרתי לאשתי אסור. אמרה לי הבטחת לילד. אמרתי לה אני אגיד לו לא נוסעים. אמרה לי שתהרוג אותי אם אני אאכזב את הילד עוד פעם. ככה יצא שנסעתי. פיקוח נפש.

    אני גם מאד מבולבל מכל עניין הזמנים בגלות. אם אצלנו נחים בשבת וראשון ובירושליים נחים בשישי ושבת. אז יום שבת פה זה כמו יום שישי בירושליים. ויום ראשון זה כמו יום שבת? אנא עזרתך.

    1. אהרון שדה

      20 אוג 2015 14:35:36

      אני בדרך כלל לא מת על רבנים ובטח לא ממליץ עליהם.
      אבל לכך יש כמה יוצאים מן הכלל.
      הרב הכי מרשים מבחינת החשיבה שלו הוא בעיני הרב אורי שרקי שבנו נרצח על ידי מחבל לפני מספר חודשים.
      הוא רב עם אינטלקטואל מרשים ובעל חשיבה אוניברסלית יוצאת דופן ( הוביל הפגנה כנגד סחר באיברים בסין )/

      ובכן הרב שרקי אמר פעם למי ששאל אותו שאלה ברוח שלך.
      למה שאקיים מצוות זה אומר אסור וזה מותר ?.
      תשובות הרב תקיים מצוות שכולם מסכימים שזו מצווה ותמנע מעבירה שלדעת כולם היא עבירה.
      יש בכך הרבה חכמה .
      שכן המחלוקות נראות שהם בכל פרט.
      אבל בפועל אין מחלוקת מהותית .
      כולם מסכימים שצריך לשמור שבת למשל .
      עכשיו אחד טוען שדבר מסוים אסור והשני מתיר
      …אבל ברוב הפרטים כולם מסכימים ( הדלקת מכשירים חשמליים למשל ).

      1. IDO

        20 אוג 2015 14:47:23

        ברור שלשמור את השבת מאד חשוב. אבל איך שומרים עליה הכי טוב?

        נאמר "שמור את יום השבת לקודשו" אבל לא נתנו פרטים טכנים.
        אז מה, אומרים את התפילות וממשיכים כרגיל? עוצרים עבודה שוטפת אבל לא תחביבים? אני למשל אוהב ללכת ברגל לבקר חברים ולעבוד בגינה, אז אם אני עובד בגינה זו עבודה? יש רבנים שטוענים שגם ירקות הגינה צריכים לנוח.ואם מותר לעבוד בגינה (למען קדושת השבת ושמירה על נפש בריאה) למה לא לרוץ קצת אחרי כדור? חייב להיות לפחות רבי אחד נורמלי שיראה את התמונה הגדולה. (אני ממליץ על רבי מוטי שלנו מחבד אונליין. רבי מספר אחד)

        1. אלעד אייל

          20 אוג 2015 18:12:58

          אני שמעתי על רב שנתן אישור לכדורסלנית דתיה (נעמה שפיר) לשחק בשבת בקולג' כי מבחינתה זה לא נחשב לעבודה אלא להנאה, כך שהדברים נעים על סקלה רחבה של דעות. כמובן שיש רבנים שיגידו שהוא לא רב בדיוק כמו שעושים עכשיו לרב דוד סתיו בנושא הגיור, ולרבני הציונות הדתית.

          באופן עקרוני אני כאדם דתי מכבד כל אדם ואת אורח חייו ומעולם בצבא לא ביקשתי התחשבות מאחרים, למרות שבכנות קיבלתי הרבה התחשבות מרוב חברי החילונים, והיו כאלו שאפילו נלחמו את מה שאמור היה להיות מלחמתי בנושא שבת וכו'. אני בעד חיה ותן לחיות, ובעיקר הידברות אמיתית תוך כבוד הדדי בדיוק כמו הדיון המכבד שמתנהל כאן. זה המפתח לחיינו המשותפים ולקיומנו כאן.

  33. מתן גילור

    20 אוג 2015 15:25:09

    ד"א, אהרון, אני חייב להוריד בפנייך את הכוכע על האומץ. פתחת פה וואחד תיבת פנדורה. אני שמח מאד לראות שהדיון מתנהל ברמה גבוהה ולגופו של כתוב ולא לגופו של כותב. פשוט כיף שהאתר הזה קיים.

    2. אהרון שדה

      20 אוג 2015 16:04:46

      תודה רבה ….ובינתיים בית המשפט העלה את הסוגיה לכותרות ראשיות כאשר הוציא צו זמני ודחה לפחות את שני המחזורים הראשונים יותר נכון ביטל את המשחקים בשבת באופן זמני עד המחזור השלישי.
      לפי דיווחים בווילה השופטת טענה שלשחק בשבת זה בלתי חוקי ….וכללה בכך את ליגת העל. וזו כבר ממש פצצה.

    1. אהרון שדה

      20 אוג 2015 17:49:39

      לא כפייה היא על הדתיים ועל המסורתיים שהם מאסה אדירה אל תהיו שחקני כדורגל.
      30-40 מהציבור במדינה הוא מסורתי ולא רוצה לשחק ולא יכול לשחק….אגב זה לא העניין אך בקטנה יכול להיות שאם חלק מה 30-40 אחוז הללו יוכל לשחק כדורגל כי אין לו בעיה דתית …אולי גם הנבחרת תצליח סוף סוף ….כתוצאה מהוספת קאדר רחב של שחקנים מוכשרים שכיום לא יכולים לפתח קריירה.

      1. Ljos

        20 אוג 2015 17:58:20

        ובכמה תרד הרמה כתוצאה מעניין מועט של הקהל בליגה, אחרי שהם ישחקו רק בשעות בעייתיות עבור מרבית ההולכים למגרשים, ביניהם אנשים עובדים, חיילים, ילדים ונוער וכו'?

        1. אהרון שדה

          20 אוג 2015 18:40:39

          נדייק השופטת אמרה שאם היו פונים אליה מליגת העל והיו עותרים על כך זו דעתה לפי החוק הישראלי .
          לדעתי האישית זו מציאות סבוכה ולא פשוטה.
          לא משנים תרבות כוללת ביום אחד.
          ולכן אני לא הייתי עותר על כך בייחוד כשחלק ניכר משחקי ליגת העל משוחק כבר זמן רב במוצ"ש ובימי חול.
          אבל מה שכן לדעתי תוך עשור כבר לא ישחקו בשבת …לא רק מסיבות דתיות אלא מסיבות תרבותיות של כדורגל לילי כפי שמשחקים בליגת האלופות ובליגות הבכירות ( המשחקים המרכזיים ).

      3. גיא

        20 אוג 2015 18:28:55

        אני לא אוהב כדורגל בלשון ההמעטה.
        אבל גם אני יודע שבארץ משחקים כדורגל בימי שבת עוד מתקופת המנדט.

        אתה קצת מבולבל בהגדרות שלך. כפייה היא להכריח אדם לעבוד בשבת בניגוד לאמונתו.
        כפייה משמעותה למנוע משאר השחקנים והאוהדים לשחק ולצפות בכדורגל בשבת, בגלל שזה מתנגש עם האמונה של חלק מהשחקנים והאוהדים.

        1. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

          20 אוג 2015 18:38:39

          סבבה, לא כפייה, אלא הדרה או אי מתן שיוויון הזדמנויות. זה עושה זאת יותר בסדר ?

          מדובר על אחוז עצום באוכלוסייה. אם לנכים סוללים דרכים פיזיות (ובצדק) למתקני ספורט, למרות שהם אחוז קטן מהאוכלוסיה, אפשר גם לסלול פתרונות יצירתיים על מנת לאפשר לציבור הזה להשתתף. הבעיה היא שלא נראה שיש טיפה של התכוונות.

          1. גיא

            20 אוג 2015 18:56:33

            לא מעניין אותי כדורגל. בשישי, בשבת – לא מעניין.

            כן מטרידה אותי העובדה שהמדינה נהיית פחות ופחות דמוקרטית.
            כשיש בית דין עם מונופול על דיני האישות, שמזכיר את טהרן יותר מלהזכיר דמוקרטיה.
            כשמוסד הנישואין מותר רק למי שעבר את המסננת האורטודוקסית
            כאשר מרבית האוכלוסיה הזקוקה לתחבורה ציבורית, לא מקבלת את השירות הנ"ל בימי שבת.

            ודרך אגב, גם אתה קצת מבולבל –
            הדרה?!
            מעולם לא שלחתי מישהו לצידו השני של הכביש, לא קבעתי למישהו היכן מותר לו לשבת באוטובוס, לא קיללתי, ירקתי או דקרתי מישהו/מישני רק בגלל שהוא/היא הם העלי מגדר או אוריינטציה מינית שונים משלי.
            ההגדרה שלי ל-"הדרה" ממש שונה משלך.

            (למען הסר ספק – אני לא טוען שאתה, או כל אחד אחר מהמגיבים באתר הם חלק מה-"מדירים". או שאתה מסכים או תומך המעשים מסוג זה. אני מאמין מתגובותיך שהאמת הפוכה)

          2. יונתן שגב

            20 אוג 2015 19:08:51

            זאת ממש לא הדרה. הוא בחר באורח-חיים (גיא?) כזה. זה דבר שהוא יאלץ להקריב עבור האורח החיים הזה.
            נ.ב
            סטוקטון ג׳וניור, כבר פעם שנייה שאתה לוקח עמדה ממש ממש לא נפוצה בוויכוח אידיאולוגי שמתנהל בהופס ואני מאוד מודה לך על כך. ממש גורם לפתוח את הראש.

          3. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

            20 אוג 2015 19:15:45

            אני גם לא מת על בתי הדין, אבל איך אתה נותן אותם כדוגמא לאי דמוקרטיה, כאשר הם נמצאים ובעלי תוקף עקב הסכמים פוליטיים שנעשו בשם השיטה הדמוקרטית.

            מרבית האוכלוסיה זקוקה יותר לאוויר נקי, אך בעליי מפעלים כופים עלי אוויר מזוהם. מפעלים = מהפכה תעשייתית = תנועת הנאורות וההשכלה הסקוטית (מקסוול, וואט, אדם סמית' ודייויד יום) = הזרם החילוני של ימינו.

            קח דוגמאות לתרבות ההדרה החילונית :

            1. כניסת אתיופים או שחורי עור כמוני למועדוני לילה הפועלים בליל שישי. או הדרה של בליינים מנשמת אפם על ידי סכינאים

            2. השתלטות של טייקונים על קו החוף ( עכשיו זה בדרך להיות 100 מטר מהחוף)

            3. הדרה של אוהדי הופעל מיציעי מכבי…

            ולפני שאתה רומז על אלימות במדגר הדתי, תבדוק סטטיסטית מקרי רצח שנעשו על ידי חרדים לעומת ההתפלגות שלהם באוכלוסייה. אפסי. למרות המקרה המזעזע בארוע הגאווה.

          5. גיא

            20 אוג 2015 19:34:31

            בין שלטון הרוב (שנתן את הסמכות לבתי הדין הרבניים) לבין דמוקרטיה ליברלית (מה שאמור להיות במדינתנו, אם לוקחים את מגילת העצמאות כקו המנחה) יש פער. גדול.

            והדוגמאות שאתה נותן ל-"הדרה חילונית" הם דוגמאות להדרה. נקודה.
            לא נותנים לאתיופים ולשחומי עור להכנס למועדון ללא קשר עם יש או אין כיפה לראשם (כמו שמדירים יוצאי עדות המזרח מבתי ספר דתיים אשכנזים)

            הטייקונים והממסד הקפיטליסטי שמאפשר לאליטה הכלכלית למעשה לשלוט, הם בעיה גדולה לא פחות לחברה ולדמוקרטיה הישראלית.
            אבל הם חלק מדיון אחר.

            ולחלוטין לא טענתי שהאוכלוסיה החרדית פושעת יותר או פחות משאר האוכלוסיה. אני מאמין שאנשים הם אנשים. לטוב ולרע.

            אני חילוני עם השקפה ליברלית -סוציאלית, שאני מנחש שבחלקה דומה לשלך, ואני מסרב לקבל אחריות על אדם סמית' …
            (אין לי בעיה עם רוב מה שכתב, בעיקר בהתחשב לתקופה, אבל השימוש בכתביו להצדקת קפיטליזם חסר שליטה (שלא לומר חזירי) הוא לא משהו שהייתי מסכים לנחס למגזרי האידיאולוגי)

          6. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

            20 אוג 2015 19:34:44

            "אבל גם אני יודע שבארץ משחקים כדורגל בימי שבת עוד מתקופת המנדט." – ציטוט של גיא

            סבבה, נישואין ברבנות, תעודות כשרות, גיור כהלכה, ןכ"ו הם מנהגים ומסורת קצת יותר ארוכים מימי המנדט…

            ודווקא בזרמים ביהדות בהחלט רואים פתיחות בנושאים אלו (אפילו בנושאיי להט"ב) על מנת לקרב.

          7. גיא

            20 אוג 2015 19:44:10

            אתה מודע לעובדה שאותם זרמים ביהדות מודרים על ידי הממסד הדתי – אורטודוקסי.

            וההשוואה בין משחק כדורגל לבית דין רבני גזעני?

            מצד אחד משחק כדורגל, מצד שני אם שבית דין רבני לקח ממנה את ילדיה בגלל שהיא לא מספיק דתיה.

            אני נשוי באושר, וקשה לי לראות מצב שבו אפגע מבית הדין הרבני.
            אבל קשה להתעלם מהמצב העקום בן חצי מהאוכלוסיה מופלים לרעה רק בגלל שיוך למגדר הלא נכון.

          8. אלעד אייל

            20 אוג 2015 19:44:47

            גיא אני לא יודע עד כמה יוצא לך להיפגש בחיי היומיום עם אנשים מהמגזר הדתי/חרדי. לי כאדם המשתייך למגזר הדתי לאומי, וכמי שחי על התפר בין שני העולמות יוצא במסגרת עבודתי להיתקל הרבה באנשים מן המגזר החרדי, ואני חייב לומר לך שעדר השחורים שמצטייר בתקשורת כגוש אחד מאיים על הצביון החילוני ועל הדמוקרטיה, נראה אחרת לגמרי מבפנים. הם אנשים כמוני וכמוך ומתמודדים עם אותן בעיות בדיוק, יש ביניהם רבים וטובים שהם אנשים נפלאים, מאירי פנים ומכניסי אורחים, ואלו רוב האנשים שפגשתי, ויש גם כאלה שלא כמו בכל חברה, אבל חשוב לשבור את חומות החשדנות ההדדית אחרת הקיטוב רק ילך ויגדל.

            לגבי בית הדין, אני מסכים עם לא מעט טענות שלך לגבי מעמד האישה למשל, אבל בעיני זה ענין תרבותי יותר מאשר תפיסתי. בציבור החרדי דברים זזים לאט הרבה יותר, ושינויים שכבר מזמן התחוללו בחברה המערבית, עדיין לא חילחלו מספיק לשם. אין בכך כדי להצדיק אבל לא כולנו עשויים מקשה אחת, וגם בחברה החילונית יש את החוליים שלה כמו החפצת האישה למשל.

            לגבי הדרת נשים אני מסכים איתך לחלוטין, אבל כמו שהבן השחור ציין יש גם הדרת אתיופים, ערבים מתנחלים וכוי'. אצל חרדים זה בא לידי ביטוי באופן הזה. כולנו כחברה נגועים בכך באופן זה או אחר אבל הכי קל להצביע על פגמי האחר.

            בענין הנישואין, או הגיורים בעיני זו כבר נקודה בעייתית מאד, שכן אף אדם דתי אורתודוקסי גם הפתוח ביותר לא יוכל להתחתן עם מי שגויר שלא עפ"י ההלכה, או בחתונה שלא בהתאם להלכה, והעניין הזה עלול לגרום לכך שעפ"י ההגדרות ההלכתיות נהפוך בעצם לשני עמים. זה ענין שכבר נוגע לזהותנו כעם. במאמר מוסגר, לי יש שתי אחיות חילוניות, אחת מהן התחתנה לא ע"י רב, ואני הסברתי לה שלא אוכל לקחת חלק בחופה שלה. היא קיבלה זאת ונכנסתי אח"כ לחתונה למרות שזה לא היה לרוחי כדי לכבד אותה, אבל בעיני זו כבר שאלה עמוקה הרבה יותר שנוגעת לעצם הזהות שלנו כיהודים וכעם וזו סוגיה כבדת משקל עם הביטים מרחקי לכת שאי אפשר לדון בה בקצרה.

          9. איתי קדם

            20 אוג 2015 19:50:01

            הבעיה היא שהממסד מרחיק ולא מקרב – וכך מי שרוצה להתחתן חתונה רפורמית לא ניתן לו.
            אם לרבנות יש מנדט מוחלט ונצחי על טקסי הנישואין והגיור אז דינה כדין הכנסיה הקתולית – כליה

          10. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

            20 אוג 2015 19:50:55

            ברור שאני מודע, בגלל זה אני מבקש לא להכליל את כל הדתיים כמקשה אחת, כמו שלא היית רוצה שאכליל אותך.

          11. אלעד אייל

            20 אוג 2015 19:54:53

            איתי מסכים איתך שיש בעיה קשה בענין הקירוב, ובממשלה הקודמת היה איש יקר ומיוחד שרצה וניסה לשדנות הרבה ושמו הרב אלי בן דהן מהבית היהודי שהיה סגן שר הדתות, שאגב הדיון היה שחקן כדורגל חובב בצעירותו בבאר שבע, ועד היום הוא עדיין עוקב אחרי כדורגל. הוא רצה לשנות הרבה מאד בכל הנוגע לבתי הדין הרבניים ובנושא הגיור, אבל הבחירות המוקדמות שיבשו הרבה מהשינויים שהוא עמל עליהם קשות.\

            אגב הכנסיה הקתולית לא נעלמה יש לה עדיין מאות מיליוני מאמינים ברחבי העולם. אמנם השפעתה אינה כפי שהייתה אבל היא ממש לא נעלמה.

        2. אהרון שדה

          20 אוג 2015 18:54:16

          אם היה מדובר בבודדים כמו הסייף ניתן היה לדון במה שאתה אומר …אבל מכיוון שלפחות 30-40 אחוז מהליגה הזו רוצה לא לשחק בשבת ו מכיוון שזו לא הליגה הבכירה שתביא מאסה של קהל ….הרי שברור שהכפייה במקרה זה היא של הזכיין ושלו בלבד.ולכן בוא לא נתבלבל ונהפוך את היוצרות.

  35. איתי קדם

    20 אוג 2015 19:28:07

    הדעות כאן נחמדות וחשובות אבל אם רוצי לקיים דיון לגופו של עניין חייבים להכניס את הנתונים המשמעותיים לקבלת ההחלטה –
    * מי שקובע מועדי משחקי כדורגל היא ההתאחדות לכדורגל.
    * ההתאחדות כפופה לפיפיא
    * פיפא מקפידה מאוד שלא תהיה התערבות מצד מדינות בהחלטות של ההתאחדות המקומית בכל מדינה. – אחרת היא מפעילה סנקציות קשות
    * מנהלת ליגת העל קובעת לכל הבעלים של הקבוצות – אף אחד לא יכול לעשות דין לעצמו – ראו מקרה היהודים שרצו לרכוש קבוצה בליגת העל בתנאי שלא תשחק בשבת ונדחו על הסף.
    * דין משחק בשבת כדין פתיחת בתי קולנוע/קניונים /מסעדות בשבת – בכולם יש עובדים ולכולם יש בעלים. כשהמדינה תהיה דתית – הכל יהיה סגור בשבת ואני די בטוח שלא יתחשבו באף חילוני שירצה לראות סרט.
    כל עוד המדינה חילונית – יש סוג של איזון בין כולם מה שאומר שחלק נפגעים וחלק לא – כל פעם ממקום אחר…

  36. איתי קדם

    20 אוג 2015 19:33:28

    ולגבי תרבות ההדרה החילונית של סטוקטון –
    זיהום האויר הוא לכולם. הוא לא מפלה בין אף אחד. בגינו סובלי ממחלות ובזכותו ישנה קידמה. אם כולם היו דתיים לשיטתך – לא היה זיהו ולא הייתה קידמה ואז לא היינו לוחצים על מקלדות בויכוח טיפשי על זכויות שידור כי לא הייתה טליוזיה…

    סלקציה במועדונים דומה מאוד לסלקציה בבתי ספר חרדיים בין אשכנזים לספרדים – אנשים גזענים עם דעות קדומות יש בכל מקום ובכל חברה…

    השתלטות טייקונים על החוף יכולה להיות גם השתלטות דתית ( יש הרי דתיים עשירים ) היא פוגעת בכולנו ואין כאן עניין דתי

    1. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

      20 אוג 2015 19:48:39

      אתה מפספס.

      אני לא נגד חילונים ובעד דתיים. ואני בטח לא נגד קידמה (אם כי אפשר כבר לתקתק היום על מקלדות גם מבלי לזהם את כל העולם. השיקול הוא נטו כסף.)

      כל העניין שלי היה להראות מלכתחילה שכפייה היא משהו שקיים בכל מעשה שאנו עושים, אם אתה חילוני ואם אתה דתי.

      אני לא מגדיר את עצמי כדתי או חילוני, אבל אורח החיים שלי הרבה יותר קרוב לחילוני כרגע. זה סך הכל ניסיון לראות את הצד השני, דרך המשקפיים שלו.

      ההדרה במועדונים היא תופעה שקורה בעולם החילוני, כמו שההדרה של מזרחים/אשכנזים היא הדרה חרדית. נורא פשוט. יש עוול בציבור החילוני, מה זה משנה נגד מי הוא ?

      1. איתי קדם

        20 אוג 2015 20:01:55

        מבין ומסכים עם כל שכתבת

        פשוט בעולם של דת אין פשרות ואין ברירות, הכל נתון מן השמיים.
        להיכנס לפרשנויות או דוגמאות כמו שאלעד נתן רק מעיד על היוצא מן הכלל ולא על הכלל.

        האמת היא פשוטה – בדת אין פשרות , ברגע שיש ניגודי אינטרסים אין לדת אפשרות להתגמש – רק לחילונים. ולכן אפשר ללכת אחד לקראת השני רק עד גבול מסויים.

        אני חוזר לתיאוריה הפשוטה – בעולם בו החרדים יהיו רוב – לא תהיה התגמשות כלפי חילונים כלל – למעשה הם יהיו מוקצים בדיוק כמו חוזרים בשאלה או הקהילה הגאה

        1. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

          20 אוג 2015 20:14:26

          גם בדת יש אבולוציה והתפתחויות אחרת לא היו כל כך הרבה זרמים.
          היום קורה תהליך מרתק של פיצול מבית הדין הרבני על ידי רבנים יותר ליברלים. זה שבר גדול מאוד בחברה הזו שאני מקווה שיצאו ממנה עם גישה יותר פתוחה וסבלנית.

          קשה לי לדמיין עולם משבו החרדים הם הרוב, כי בתכלס אני עדיין לא יודע עליהם מספיק. מהסיפורים של יצחק בשביס זינגר אני יודע שהם מסוגלים להיות שובבים לא קטנים…

    2. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

      20 אוג 2015 19:53:38

      עולם הטייקונים לא היה קורה כנראה ללא פילוסופים של תנועת הנאורות, שהחילוניות של היום היא הנגזרת שלה.

  37. גיא

    20 אוג 2015 19:49:47

    אני חייב להביא לקדמת הבמה את התגובה של אלעד:

    "אני שמעתי על רב שנתן אישור לכדורסלנית דתיה (נעמה שפיר) לשחק בשבת בקולג' כי מבחינתה זה לא נחשב לעבודה אלא להנאה, כך שהדברים נעים על סקלה רחבה של דעות. כמובן שיש רבנים שיגידו שהוא לא רב בדיוק כמו שעושים עכשיו לרב דוד סתיו בנושא הגיור, ולרבני הציונות הדתית.

    באופן עקרוני אני כאדם דתי מכבד כל אדם ואת אורח חייו ומעולם בצבא לא ביקשתי התחשבות מאחרים, למרות שבכנות קיבלתי הרבה התחשבות מרוב חברי החילונים, והיו כאלו שאפילו נלחמו את מה שאמור היה להיות מלחמתי בנושא שבת וכו'. אני בעד חיה ותן לחיות, ובעיקר הידברות אמיתית תוך כבוד הדדי בדיוק כמו הדיון המכבד שמתנהל כאן. זה המפתח לחיינו המשותפים ולקיומנו כאן."

    זה הבסיס לדו קיום, ואלו הדעות ששמעתי ממרבית חובשי הכיפה בפלוגת המילואים בה שירתתי.

    אלעד, מגיע לך +1000

    1. אלעד אייל

      20 אוג 2015 20:10:31

      גיא אני באמת לא חושב שצריך לחלק לי מדליה זהב (באתלטיקה כמובן) 🙂
      גם לי יש גבולות, בתחום הדתי, ולמשל בנושא הגיור יש לי קווים אדומים ברורים שמעבר להם אין אפשרות עפ"י תפיסת עולמי להתפשר שכן עפ"י תפיסתי נאבד את זהותנו כיהודים. מצד שני אנחנו חיים במציאות מאד מורכבת פה בארץ, ויש סוגיות רבות שאין ואפשרות ואסור להתעלם מהן. לומר שיש לי פתרונות זה יהיה יומרני מאד, אבל לפני הפתרונות חובה עלינו לנהל דיון מכבד כפי שמתנהל כאן, גם אם כרגע אין בנמצא פתרונות לסוגיות כה כבדות משקל

  38. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

    20 אוג 2015 20:00:14

    איתי קדם, בתור מקיאווליסט שטוען שבעל הכוח הוא זה שקובע, אין לך מה לבוא בטענות לבית הדין החרדי, הם משתמשים בכוח שלהם כמו ש "הנסיך" היה עושה. גם לטייקונים אין לך מה לבוא בטענות שהם פוגעים בך. איך כתבת : "ושוב – מי שחזק/שולט – הוא זה שיקבע את הכללים. אלה החיים"

    1. איתי קדם

      20 אוג 2015 20:03:25

      אמת ויציב – אין לי טענות אליהם – רק למדינה שמאפשרת זאת.
      גם אין לי טענות כלפי יהדות התורה /ש"ס ושאר מנהיגי הדת – הם עושים את מה שיכולים כדי להשיג מבוקשם.

      1. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

        20 אוג 2015 20:18:14

        כרגע המדינה היא הקואליציה, והיא עושה את כל מה שביכולה על מנת להתקיים. גם הסכמים פוליטיים עם חרדים – שוב מקיאוולי.

  39. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

    20 אוג 2015 20:07:36

    גיא, לא השוויתי חלילה בין משחק כדורגל בשבת, לבית הדין הרבני, אלא יצאתי נגד השימוש בטיעון של מסורת שתופס לגבי חילונים בדברים שחשובים להם, אך לא תופס כשמדובר במסורת יותר ארוכה בדברים שחשובים לזרמים הדתיים השונים.

    1. גיא

      20 אוג 2015 20:17:30

      לדעתי הפערים האידיאולוגים ביננו קטנים ממה שניתן היה לחשוב,
      למרות שככול הנראה אנחנו מגיעים ממקומות שונים לחלוטין.
      שלא תחשוב שאני אוטומטית מצדיק כל מה שהציבור החילוני דורש.
      לא חסרים לציבור שלי רעות חולות. גזענות, התנשאות, בורות ובערות הן רק חלק מהרעות החולות.

      (חוץ מעניין הצמחונות. בנושא הזה, יש פער של כמה וכמה עדרים שכבר לא עימנו…)

      1. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

        20 אוג 2015 20:21:04

        בעניין הטבעונות אין בינינו בכלל פערים, אני טבעוני מטעמי מוסר, אך לא מכיר שיש דבר כזה פילוסופיה טבעונית או בכלל טבעונות.

        סך הכל אני די זורם…

  40. יונתן שגב

    20 אוג 2015 20:19:19

    אלעד!
    בקשה לי אליך. האם תוכל להסביר לי, למה בעצם כל כך חשוב לך היהדות?
    זה נראה מובן מאליו בטח, אבל אני באמת אשמח לדעת. בגדול כל עניין הדת נשגב מבינתי. אני באמת לא מבין איך אפשר להאמין באלוהים – משהו שלא ראית, לא שמעת, לא הוכח אף פעם.
    למה כל כך משנה אם אדם נולד כיהודי/נוצרי/מוסלמי? הרי הוא לא החליט על כך…
    אני באמת מחפש מישהו שיכול להסביר לי את כל עניין הדת מא׳ ועד ת׳ או לפחות למה הוא באופן אישי מאמין בזה. כי אני באמת לא מצליח למצוא את עצמי מאמין בדבר כזה.
    אם יצא שאני מזלזל בתגובה זאת בדת/ביהדות ממש לא התכוונתי, אני פשוט מעוניין ללמוד.

    1. אלעד אייל

      20 אוג 2015 20:28:40

      יונתן שאלה מצויינת, שאני שואל את עצמי לא מעט. נשמע לך כמו סתירה פנימית? להיות אדם מאמין זה לחיות בתוך שאלות וספקות ולנסות לחפש תשובות כל הזמן. יחד עם זאת אמונתי חזקה ויציבה וברור לי לגמרי שיש אלוהים. איך? כי אני פוגש אותו יום יום כשאני מנסה להיות האדם הכי טוב וישר שאני יכול, ואני רואה איך "צירופי מקרים" כאלו ואחרים סוללים את דרכי כשאני מבקש להמשיך ללכת ישר ולא לרמות, ולא לפגוע באחרים.

      אתה יכול לקרוא לזה שדרים חיוביים או כל ביטוי אחר שתבחר, אבל מעבר להוכחות תיאולוגיות או אחרות,מה שבאמת עובד עבורי זו אותה תחושה פנימית עמוקה שיש מי שמכוון את דרכי כשאני מספיק עניו וצנוע לקבל את מציאותו. אני יודע שזה לא נשמע משכנע, אבל לאאדם דתי אין איזו התגלות גדולה או מעשה ניסים שמשכנע אותו. אמונה זה חיפוש, זה להאמין בעצמך, ובטוב שטבוע בך, וביכולת שלך לשנות מציאות ולתקן את העולם. נכון שרבים מנחסים לעצמם אלוהים אחר זועם וכועס ומכתירים עצמם לשליחיו עלי אדמות אבל זו לא דרכי, ולא דרכה של היהדות אליה אני משתייך.

    2. גיא

      20 אוג 2015 21:11:29

      בין בני בן ה-10 לבתי בת ה-8 יש כבר הרבה זמן ויכוח:
      יש או אין אלוהים.
      היא טוענת שיש, הוא טוען שאין.
      זמן רב שאני נמנע מליטול חלק בויכוח הבריא
      (בעיקר בגלל שאני חושב שחשוב שיגבשו את דעותיהם בעצמם)
      (גם חשוב לציין שבמשפחתנו, הסממנים היהודים מגיעים מאשתי שלא אוכלת חזיר, וצמה ביום כיפור בעוד אני חילוני מוחלט)

      בני בן ה-10, בגלל השתתפות בפרוייקט מדעים התחיל להשתמש במדע לעזרתו בויכוח. המפץ הגדול, תורת המינים, אבולוצייה. איך יכול להיות אלוהים שאין שמץ של הוכחה לקיומו?

      בתי, במצוקתה פנתה עליי לעזרה.
      אז אמרתי לבני:
      "קח 10 מטבעות של 10 אגורות, סדר אותם בידך כך שהם בערימה אחד על גבי השני.
      עכשיו, טפס על כיסא (בזהירות!) והטל את ערימת המטבעות.
      כמה פעמים אתה חושב שהמטבעות יפלו, ויסתדרו בערימה מסודרת אחד על גבי השני?"
      כמובן שהוא החליט לנסות את הניסוי. מספר פעמים, לשמחת אחותו הקטנה.
      לבסוף הוא אמר: "אני חושב שאין סיכוי שהם יסתדרו."
      בשלב הזה הסברתי לו שמטרת הניסוי הוא להראות שהעולם סביבנו שואף לאי סדר ולא לסדר. כאשר אין יד מנחה, דברים בסביבתנו יתפרקו, לא יסתדרו מעצמם.
      ואז שאלתי: "נניח שהיה המפץ הגדול, ונוצרו הגלקסיות והכוכבים. איך בעולם של תוהו, ככה פתאום היסודות חמצן, מימן ופחמן הסתדרו להם ככה פתאום על מנת ליצור חיים?"

      השורה התחתונה של הדיון שלי עם ילדי היה לומר –
      ההוכחה (או העדרה) "האם יש אלוהים?" לא שונה בכלום מההוכחה (או העדרה) לשאלה "האם אין אלוהים?"
      ולהאמין שיש לא שונה מלהאמין שאין. הכל נגמר באמונה.

      1. אלעד אייל

        20 אוג 2015 21:20:39

        נהדר גיא!
        שני גאונים קטנים צומחים לך שם בבית
        הנקודה שלך נכונה מאד , ולכן התשובה שלי ליונתן ובעיקר לעצמי היא שאין שום הוכחה שתשכנע אותי להאמין. האמונה היא בחירה אבל בעיני היא גם חיים. עפ"י תפיסתי חיים ללא אמונה במשהו, כל דבר שהוא, הם חיים חסרי משמעות ותוכן

      2. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

        20 אוג 2015 21:24:57

        מסכים בהחלט. מה היית עונה אם הוא היה שולף את הקנקן של ראסל ?

        1. גיא

          20 אוג 2015 21:39:46

          עדיין לא הגיעו לפילוסופיה בפרוייקט שלו (אבל היקף הידע שלו באסטרו פיזיקה מרשים. הפרוייקט שלו ושל חבריו בסיום השנה היה על נוקלאוסינטזה)
          מזל, אחרת הויכוח לא היה נגמר…

          (סתם. אני ממש גאה בילדים שלי, ומצפה לשנים ארוכות של ויכוחים נהדרים!)

  42. אהרון שדה

    20 אוג 2015 22:52:23

    חשוב לי לומר בפעם השלישית לא העלתי את המאמר הזה כאדם דתי אלא כישראלי.
    אלעד יספר לכם שאני לא אוהב "דתיים" למרות שלכאורה אני כזה ( עם כיפה וציצית ).
    אני אוהב ישראלים ( שהם כל היהודים באשר הם ).
    אין לי בעיה גם אם מי שלא ישראלי ובתנאי שהוא לא שונא אותנו ו רוצה להורגנו .
    ברמה האישית עזבתי השנה מקום שבו גרתי 12 שנה כי הרגשתי שהם יותר מדי חד גוניים וזה לא התאים לי .
    עזבתי הרבה דברים כדי לבנות את חיי וחיי משפחתי בירושלים שם זכיתי להיות דור שביעי ואולי אף שמיני .
    בין היתר בגלל שרצתי ואפילו השתוקקתי להיות מעורב עם כל הבריות ולא רק בקהילה סגורה.
    הלוואי ונזכה להישאר בירושלים ולקנות שם דירה.
    אני כותב את כל זה כי חשוב לי מאד להדגיש שאני כותב זאת כישראלי שדוגל ברמת הניתן "בחייה ותן לחיות "
    והיום זכיתי למשהו משמח .
    רשמתי את בני לבית ספר דתי אמנם בהגדרה אבל יותר פתוח ומקבל ( והעדפתי בית ספר זה על פני מוסד שהיה יותר מתאים לבני מבחינת חברה….אבל הוא הרבה יותר מתבשל).
    בכל אופן היום נכנסתי לאתר בית הספר.
    וראיתי סרטון בו המנהלת אומרת כך.
    " כשהמשיח יבוא הוא לא יבוא לקהילה כזו רו אחרת אלא לכלל עם ישראל לכן אנו בהגדרה בית ספר של כולם " זה עשה לי את היום .

  46. איתי

    21 אוג 2015 07:38:01

    צריך לזכור שישראלי זה גם מוסלמי נוצרי דרוזי או צרקסי. זה גם חסרי דת , בודהיסטים ושינטואיסטים. אנחנו מדינת היהודים היחידה אבל ישראלים יש מכל הסוגים. תודה על דיון מצויין

  47. א.ד. גורודין

    21 אוג 2015 10:48:45

    איך ליגה לא מעניינת בלי קהל צופים לא במגרשים ולא בטלוויזיה הגיעה לראש הכותרות ? פשוט בגלל הדת והמדינה. יש כאן תהליך הרסני שמחלחל ומחלחל לכל חלקה טובה. מצד אחד כל אותם "מסורתיים" לא באמת שומרים על השבת – כן הם אלה שנוסעים בשבת אבל לא ידליקו אש,.או שלא ייסעו בשבת אבל יצפו בטלוויזיה ויגלשו באינטרנט ויאכלו כשר. הם אלה עושים את מה שנוח להם ומה שמצטייר בעינהם כנכון. אם אתם רוצים לשמור שבת תשמרו עד הסוף ואל תשחקו,

    כל הליגה הלאומית שיחקה בשנים האחרונות בזמנים שמחייבים חילול שבת, – משחקים שנגמרו אחרי כניסת השבת וכו'…והשחקנים הנהדרים שמוותרים על משכורות העתק כדי לשמור על אמונתם ומשחקים ברמה נמוכה יותר לא יכולים לסבול את השינוי הנוראי? קדימה תשבתו אל תשחקו , גם ככה זה לא מעניין יותר מדי,

    אלא מה עכשיו זה גם מגיע לליגת העל , ויש שופטת שאומרת שמה שקורה עשרות שנים זה עבירה על החוק, אז לכו תדעו היכן זה ייעצר.
    מליונים של בני אדם לא שומרים שבת, מבלים בשבת , מטיילים , עושים ספורט, רואים סרטים והולכים למסעדות – אבל זו כפיה וזה אסור הרי .
    מדינת קומבינה, בלי תחבורה ציבורית (תחשבו על תייר שמגיע בשישי שבת לנתב"ג ) עם גוף רבני גזעני (למה לעזאזל צריך הפרדה בין אשכנזים לספרדים – רק לחלק עוד ג'ובים ולהמשיך בהפרדה הגזעית הבזויה והעדתית), שונא נשים ושונא זרים.

    אין שום קבלה של החיים החילוניים ויש כאן רק נסיון לכפיה , מי שהגיע לליגה הלאומית היה חייב לחלל שבת במשך שנים על גבי שנים היות וילדים ונערים משחקים בשבתות, אז הוא פתאום שובר את הכלים עם התירוץ הזה שלא מחזיק מים.
    על אף עובד לא כופים לחלל שבת , רבים מהעובדים דווקא רוצים לעבוד בשבת כי יש בונוס ביום הזה, אין כאן כפיה ומי שזה לא מתאים לו שלא ישחק., כשאתה בוחר בדת ושמירה על השבת יש לכך מחיר – קדימה תשלמו את המחיר .

    עובדה שבחיפה יש תח"צ בשבת וכלום לא קרה, עובדה שיש משחקים בשבת מרכזי קניות פתוחים בשבת נבחרות משחקות בשבת וכלום לא קרה. אני חי ליד בית כנסת ועם קהילה גדולה ששומרת שבת, איך יכול להיות שלא מפריע להם שאני נוסע בשבת, איך לא זורקים עלי אבנים ?? אולי זה בגלל שאני מכבד אותם ולא משמיע מוזיקה בקולי קולות בשבתות, לא אוכל לידם בכיפור וכו', זאת אומרת שניתן לחיות ולכבד משני הצדדים, הבעיה היא שתמיד צריך להתחשב בדתי ולא להפך בחילוני שעובד כל השבוע וצריך למשל לעשות קניות בשבת או שרק רוצה לנסוע לים ואם אין לו רכב הוא לא יכול.
    איך שר התחבורה מרשה לעצמו בכלל לא להתייחס לשאלה הזו לגבי הרכבת הקלה בת"א, אין לך דיעה???
    ככה זה במדינת הקומבינה שבה שרים וח"כים שאין להם דבר וחצי דבר עם אמונה לא אומרים כלום ולא עושים כלום לגבי התחבורה הציבורית האיומה והנוראית בלי קשר לשבת ולגבי עוד עירוב של דת ומדינה , לימודי ליבה , נישואים אזרחיים, זכויות האשה ועוד.

כתיבת תגובה

סגירת תפריט