כמה נקודות לגבי העונש לתל-אביביות, שלדעתי יומתק בערעור:
- איפה היו אוהדי מכבי ת"א כשהורידו להופעל ת"א נקודות על השלכת הדגלים למגרש? למה אז זה לא היה פרס לאלימות? למה אז הדיינים לא היו שונאי כדורגל?
- איפה היו אוהדי מכבי ת"א כשמכבי חיפה קיבלה מולם הפסד טכני על פריצת קהל למגרש? למה אז לא הועלתה הבקשה למשחק חוזר.
- סעיף זה מתחבר לסעיפים 1 ו-2 לעיל – הסיבה היחידה ששתי הקבוצות ביקשו משחק חוזר היא ששתיהן הבינו שהן יענשו. אם המשחק היה מתפוצץ בגלל אוהדי קבוצה אחת בלבד, היועץ המשפטי של הקבוצה השניה היה מעדיף למכור נשמתו לשטן לפני שהיה מבקש משחק חוזר. כל אחד דואג לאינטרס שלו. במקרה יצא שהאינטרס למשחק חוזר משותף.
- סגירת יציעים 4-5 – זו לא פעם ראשונה שזה קורה. האוהדים הללו יעברו ליציעים 8-9 (יותר קל להגיע ליותר שחקנים בפריצה למגרש ורואים טוב יותר). מי שבעצם מודר ונענש הם האוהדים הלא מנויים שלא יוכלו לרכוש כרטיסים למשחקים, הפועל ת"א שתפסיד הכנסה מהם וגם ההתאחדות לכדורגל שתפסיד את ליטרת הבשר שלה.
- סגירת יציעים 10-11 – פה אין כלל פגיעה כלכלית במכבי ת"א, אלא רק באוהדים עצמם. העונש גם בא בעיתוי גרוע מאד למכבי ת"א. בעוד שמול מכבי פ"ת והפועל עכו יהיה ניתן להעביר את רוב מנויי 10-11 ל-4-5 ולדחוס את אוהדי היריבה לרצועה צרה, מול בית"ר ירושלים והפועל ב"ש אין הדבר אפשרי, כיוון שאוהדיהן ירכשו את כל הכרטיסים שיוקצו להן.
- לפיכך, העונש הקשה ביותר, לענ"ד, הוא סגירת יציעים 10-11, כיוון שהוא יגרום לחלק מהאוהדים הנאמנים ביותר של הקבוצה לפספס את המשחקים הללו.
- אם אוהדי מכבי ת"א רוצים "להתנקם" בהתאחדות, הם זורקים שקית גרעינים במשחק הקרוב ומקבלים רדיוס לנתניה וכך כל האוהדים יוכלו להיכנס.
- לגבי עונש הפחתת הנקודות – אני מניח שאין עוררין שהוא משמעותי יותר להפועל ת"א. מכבי ת"א גם כך תזכה באליפות ועבור הפועל ת"א הדבר יכול להשפיע על ההעפלה לפלייאוף עליון ואפילו העפלה לאירופה, דברים מאדמשמעותיים עבורה, בעיקר כלכלית.
כמה הערות:
- אין לראות באמור תמיכה או התנגדות לעונש שניתן לקבוצות.
- אני אישית מתנגד באופן נחרץ לכל עונש קולקטיבי בהקשר זה, לרבות סגירת יציעים בשל התפרעות אוהדים בודדים.
- לפני שמישהו קופץ עם ניגוד אינטרסים – אין שום השפעה על מכבי חיפה. בכל מקרה היא היתה מסיימת מתחת למכבי ת"א, ו(לדעתי)מעל הפועל ת"א.
להלן תגובתי
1. בגדול הפועל תל אביב היא האשמה הכמעט בלעדית למה שקרה ככה שהעונש לא יכול להיות מידתי.
2. בעצם זה שלא הגדילו ראש וביטלו את הרחקת זהבי נתנו פרס לאלימות .
3. לא אהבתי את ההתחנחנות הקולקטיבית …מהפועל לא צפיתי לשום דבר אחר אהל ממכבי ….טוב שקיבלו בראש וילמדו לקח.
4. אשר לסעיף 8 אני המערער הראשי ….האליפות לא שייכת אוטומטית למכבי תל אביבי …עוד לפני העונש היא דורגה אחרי ק"ש …בכלל ק"ש כבר ידעה לבוא קטנה ולצאת גדולה ולכן ללא קשר לעונש למכבי לא יהיה קל איתה …גם ב"ש ואפילו מכבי חיפה עשויות להיות פקטור …בקיצור אם אתלטיקו לקחה אליפות לריאל ולברצלונה אז גם ק"ש יכולה לקחת אליפות למכבי (מכבי לא בלתי מנוצחת ולתחושתי תורגש שם בקרוב עייפות החומר).
וההיפך זה הפועל תל אביב …הפועל לא תיקח אליפות …היא גם לא תרד ליגה (לדאבוני )….מה שנותר זה אירופה ….אך כפי שהפועל נראית גם אם נניח היא תסיים במקום שמגיע לאירופה הרי שברמת המועדון הנוכחית אין סיכוי גבוה מדי שהיא תגיע לשלב הבתים…ככה שעונתה היא סתמית ובעונה סתמית הנקודות פחות חשובות.
פחות רציתי להתעסק באשמה ויותר בעונש, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהפסקת המשחק הרשמית הגיעה בשל פריצת אוהדי מכבי ת"א. אחרי התקיפה של זהבי והאדום המשחק חודש (טב"ח עוד הספיק לנסות לגמור קריירה). מבחינתי, הכי חשוב שהתוקף "ישב" בפנים והפורצים לא יזכו להיכנס יותר למגרש כדורגל בימי חייהם.
התייחסתי לזה כבר …פורמאלית בוודאי שאתה צודק
אלא שהיה על בית הדין להסתכל באופן יותר כולל ולקחת בחשבון את הטעיות הגסות של השופט.
אגב הכיסוח של טב"ח היה בוודאי דבר חמור ביותר …אך אין להתעלם מכך שאותו כיסוח נבע מהשטויות של השופט שהתסיס והעלה את מפלס העצבים אצל כולם.
(שוב לא מצדיק כלל ….אבל חייבים להתייחס לעניין ביחס לנסיבות החריגות).
חייבים ליצור חוק שבכל מקרה של אלימות של אוהד כלפי שחקן – המשחק מופסק,
אני גם חושב שצריך לעודד את האוהדים לתבוע את האוהד הזה תביעה אזרחית.
מעניין מה יקרה אם שחקן יותקף ע"י אוהד של קבוצתו…
האוהדים יתבעו אותו?!? האיש הוא גיבור אוהדי הפועל. כבר המציאו לו שירים והדפיסו חולצות עם השם שלו.
הוא כמו איזה שאהיד עבורם.
מתן, מעניין אותי לשמוע את דעתך- האם אתה חושב שיש להעניש את הקבוצות על פריצת האוהדים? הפורצים נעצרו ועומדים לדין פלילי. אני מבין למה להעניש קבוצות במקרה של התפרעות רבתי, אבל אם הפושעים עצורים למה להעניש את הקבוצות?
אני מדבר רק על הפריצה למגרש, ניתן להעניש את מכבי על האבוקות ואת הפועל על השלכת החפצים למגרש.
אני חושב שהכל תלוי בנסיבות.
עבירת רשלנות מדברת על מבחן האדם הסביר או בעל המקצוע הסביר.
עכשיו נשאלת השאלה האם הקבוצות יכלו למנוע במשהו את אירועי הדרבי?
הפועל ת"א – האם מנהל אירוע סביר שמכיר את הרקע של פואד היה מונע את כניסתו? טענה לגיטימית היא שכן.
מכבי ת"א – האם השחקן הסביר או מאמן השוערים הסביר היו מסמנים לקהל לפרוץ למגרש? טענה לגיטימית היא שלא.
אז אני לא אומר שהפחתת נקודות מוצדקת או לאו, אבל ענישה של המועדונים עצמם בהחלט כן.
כמובן שניתן לטעון אחרת ממני לעניין הסבירות.
מתן, תקן אותי אם אני טועה- אובארוב לא עומד לדין וגם לא מוזכר בכתב האישום. כלומר, מעבר לטענות לא מוכחות אין נגדו כלום. קרלוס עומד לדין בנפרד מהקבוצה. אם אני צודק- למה מכבי צריכה להיענש על המקרים הנ"ל (שאותם ציינת בתגובתך)?
סכנין לא הוענשו בחומרה על נושא עזמי בשארה, אבל עכשיו קשים איתם הרבה יותר בדברים אחרים. לא יכלו להרשיע אותם ב-X לפי החוק הנוכחי, אז דופקים אותם ב-Y. בית הדין לא יכול להרשיע את שורה ואולי גם את גארסיה ע"ס הראיות, אז הוא מוסיף לעונש במקום אחר.
זו דעתי.
גם פואד מועמד לדין פלילי ועדיין הקבוצה נענשת.
לא אמרתי שיש להעניש את הפועל על מעשיו של ידעי. בכל אופן, אם זה המצב אז ברור שהעונש מוגזם ולא מידתי. אין מקום לפנקסנות בעיניי, אבל אולי אני תמים.
ברור שאין מקום, אבל גם שופטי כדורגל ולדעתי גם דיינים חוטאים בזה.
אני אוהד מכבי ת"א –
1. עונש הפחתת הנקודות למכבי מוצדק: אין שום הצדקה ושום סיבה לקהל , גם אם זה קומץ, לפרוץ למגרש. האדום לזהבי שערורייתי אבל זה לא מצדיק בכלום את מה שקרה אח"כ. ואם בעלי תפקידים במכבי הסיתו את הקהל אז זה חמור פי כמה. הקהל של כל קבוצה בארץ צריך לדעת שפריצה למגרש ופיצוץ משחק גוררים עונש חמור.
2. סגירת שערים בעתיד זה עונש דבילי.
3. אני לא בטוח אם להפועל הגיעה הורדת נקודות. אם האוהדים שלה חוץ מהאידיוט הראשי פרצו יחד עם אוהדי מכבי ותרמו לפיצוץ המשחק – אז מגיע להם הורדת נקודות. אם הברברי היה היחיד אז לא. אי אפשר להעניש את הפועל שילוחית על הטמטום של ערס חמום מוח ועוד כשהיא משלמת לחברת אבטחה.
4. מניסיון עבר, חוליגני ספורט בארץ מקבלים עונשים מצחיקים. וזה יהיה שערורייתי אם השמן חשוף החזה יצחק על כולם – זהבי קיבל אדום, מכבי איבדה נקודות, גודלהאר ורמון איבדו כסף, והוא יקבל מכה על היד. האיש צריך לקבל קנס כבד וכלא. כל דבר פחות מזה הוא עוול נורא.
5. זה שהאדום של זהבי לא בוטל זו פארסה חלמאית.
6. הפיו פיו הוא רק תירוץ. אוהדי הפועל עשו מעשים חמורים גם לשמעון גרשון כשעבר לבית"ר. פנאטים אלימים ומסוכנים.
אתה אוהד מכבי כמו שאני אוהד מכבי (רגל)
או שאתה מתיפיף ומתחסד .
1. דיבורים בעלמא ….לא זאתה לא צודק עקרונית אבל כאשר מגיע שופט ונתן פרס לאלימות הקהל לא יכול להיות שקט.
אמי מתאר לעצמי שאותם אוהדי מכבי שפרצו למגרש היו עושים זאת גם אם מראש הם היו יודעים על העונש …כי גם הפועל נענשה וככה במקום הפסד במגרש נלקחו מהפועל 6 נקודות ונעשה צדק.
(ותזכור מה אני אומר לך אחרי הערעור יוחזרו הנקודות ורק יכריזו על המשחק כ 0-0 ללא נקודות).
2. לא דיבלי הגיוני …מכאן בא המפגע השער ייסגר זה גם נותן פרופרציה לעונש הקולקטיבי של רדיוס.
3. להפועל מגיע הורדת נקודות ואולי אפילו אף הורדת ליגה על מה שהיא עשתה .
א. האוהד ממנה ….כשעמיר רצח את רבין שחטו שלא בצדק מחנה שלם
אך לא כאן המקום להרחיב.
רק נגיד שהפועל מעודדת מעשי אלימות קשים עם כל שירי השואה מהכדורסל ובכלל עם האחריות …שכחת שהפועל ארחה את הדרבי ??
איני בטוח אם יש אוהד אמיתי אחד של מכבי שמסוגל להסכים איתך בעניין זה.
4-6 מסכים במיוחד בסעיף 5
אני אוהד מכבי יותר מ 40 שנה. אני לא זקוק לתעודת יושר ממך או מאוהדי מכבי.
אוהדי מכבי לא יסכימו איתי? סו וואט. הליכה עם העדר לא הופכת דעה לנכונה.
מתן הגדיר את זה במדוייק: אוהדי מכבי גרמו לפיצוץ המשחק. וכשזה נעשה בעידוד והסתה של גורמים מתוך המועדון זה חמור מאוד.
אוהדי הפועל לא פוצצו את הדרבי. הם פסיכופוטים מסוכנים שכבר עשורים (לא שנים!) עושים טרור – בכדורגל ובכדורסל. אבל לא על זה עמדו הקבוצות לדין. מה שכן כבר אפשר לראות את העבריין חוזר הביתה, מבסוט מהשגיו, ואוהדי הפועל חורזים לו שירי אהדה ואהבה. כרגיל, הקבוצות חוטפות עונשים, 99% של אוהדים שלא עשו כלום סופגים עונש קולקטיבי כמו שאתה אוהב, ושום דבר לא נפתר. מנהיגים פה עונשי רדיוס וסגירת יציעים מאז ימי אופסייד סטורי בערך וזה אף פעם לא פתר כלום.
הפועל ארחה את הדרבי. נו , אז? היא שילמה לחברת אבטחה (הרבה כסף! פרטים אצל מתן גילור). ואם מכבי הייתה מארחת הוא לא היה פורץ למגרש?!? למה למכבי יש חברת אבטחה קשוחה יותר?
לא אתפלא אם בעירעור העונש יומתק. כך קרה בשנה שעברה כשמכבי חטפה עונש כבד אחרי משחק הגביע באשדוד ובעליון העונש הומתק. אבל לדעתי העונש הוא במקום.
המשחק הזה גם מזכיר לי את עונת 95-96 והמשחק בין הפועל חיפה למכבי, כשחלפון שבר לאלון ברומר רגל והשופט הרחיק 3 שחקני מכבי ת"א כולל גדי ברומר שהיו נסערים. משום מה אנשים חושבים שאם נעשה לך עוול יש לך זכות להשתולל ולאבד את העשתונות. השופט היה אהבל גמור וטעה? נעשה חוסר צדק? בטח, זה לא מצדיק להתפרע, לפרוץ למגרש ולפוצץ משחק.
1. סליחה שפגעתי בדיעבד לא הייתי צריך להגיד זאת.
2. אני מאד אוהב אנשים שלא הולכים עם העדר.
3. לגופו של עניין לדעתי לפחות לא ניתן במקרה הספציפי הזה את מה שקדם לאירוע שבו אוהדי מכבי נכנסו למשחק.
גם אני לא הולך עם העדר ובמאמר שהופיע באותו הזמן כאן באתר כתבתי למה אני מצדיק בצער רב את אוהדי מכבי .דעתי היא מורכבת אז אנסה להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי דעה זו אך חשוב לי לתת לך רקע לגביי אני לא הייתי במגרש הכדורגל מאז חצי גמר גביע המדינה 1995 (הסירוב של עטר להתחלף במשחק בו ניצחה הפועל חיפה את נתניה 2-3 ובמשחק בו ניצחה חיפה מכבי את בית"ר 0-2 במה שהיה התואר היחידי של רביבו )
גם אז זו הייתה הופעת "אורח " המשחק האחרון הממשי היה הפסדה של בית"ר 1-0 ב 1/16 גמר הגביע להפועל ת"א בטדי .
באותו משחק אוהדי קבוצתי לא הצליחו לכבד אפילו את דקת הדומייה לזכרו של לא פחות מאשר מנחם בגין אולי "הביתר"י של הדור "
הסיבה שהידרתי רגלי מהמגרשים הייתה אחת האלימות.
לא חלילה אלימות פיזית אלא אלימות מילולית אתה יודע מה ? זו אפילו לא הייתה ממש אלימות אלא אווירת קללות לא נעימה.
חשוב לי להדגיש זאת כי אני נגד אלימות נקודה !
ובכל זאת למרות שאני נגד אלימות אני הייתי בעד מעשי מכבי מדוע ? וכיצד ניתן ליישב את הסתירה ?
הסיבה היא מאד פשוטה אלמלא מעשה אלים זה של מכבי האלימות היותר גדולה הייתה מנצחת.
נכון שופטים יכולים לעשות טעות זה אפילו חלק מהמשחק וטעיות ככלל הם לגיטימיות.
אבל זו הטעות השערוריתית ביותר שזכורה לי .
זו לא טעות שיפוט ! זו טעות שעודדה אלימות באופן קיצוני !
וההתקוממות גדלה שבעתיים כשיודעים שההחלטה התקבלה לא מיד אלא לאחר מספר דקות ולאחר שהשופט עשה " שיקול דעת "
על מה הוא חשב למען השם שהרחיק את זהבי …
עכשיו חשוב נא מה היה קורה אלמלא אוהדי מכבי היו מפוצצים את המשחק .
הפועל הייתה מרוויחה /האלימות הייתה מנצחת ו"פואד " היה גיבור היום ואולי העונה של אוהדי הפועל ואולי אוהדי החוליגנים בכלל בליגה.
סביר להניח שהפועל הייתה מצליחה לנצח ולו מכיוון שעוד שחקנים נסערים היו מורחקים (והחצי דקה המיותרת שבו ניסו לחדש את המשחק הוכיחו זאת בכיסוח המסוכן של טב"ח ).
לכן רק הפריצה של אוהדי מכבי מנעה את חוסר הצדק ועידוד האלימות המשווע הזה .
נכון שטכנית לא ניתן להימנע גם מלהעניש את מכבי אבל צריך לראות את התמונה בצורה רחבה יותר.
בשורה התחתונה להתעלם מהקשר בין מה שקרה לפני פריצת אוהדי מכבי לבין הפריצה בפועל זה עיוות גדול מאד.
וכמו שהתקוממת ובצדק מוחלט על אי ביטול האדום ההזוי לזהבי כך מאותה הסיבה ממש יש להתקומם על מי שמאשים את מכבי מבלי לקחת בחשבון את המצב הנפשי.
אגב גם בענישה ואפילו חמורה כמו רצח יש נסיבות מקלות כמו מצב נפשי.
דבר אחרון בהחלט .
אשמת הפועל היא כפולה ומשולשת כי
1. האוהד שהחל במהומה הוא שלה מה לעשות שזה לכשעצמו מהווה עילה להפסד טכני (זה נכון בכל העולם …וזה שלא היה שיקול דעת ראוי לשופט בזמן אמת לא אומר שלא ניתן לתקן זאת אח"כ ).
2. זה לא כל האוהד שעשה מעשה שטותי יש אווירה שלמה ביציעי הפועל שגורמת לאותם פרות באושים (גם בלי להיות פיזית ביציעים ניתן לראות זאת בטלוויזיה ).
3. תוסיף לכך את האחריות של הפועל כמארחת …אני אמנם מסכים שזה בפני עצמו לא בהכרח מחייב ענישה אך כמבחן מצטבר זה רק מחזק יחד עם הסעיפים האחרים את הצורך בענישה זו.
בית הדין ישב אחרי המשחק של מכבי ת"א מול מכבי נתניה. ביטול האדום אם כך היה הצהרתי בלבד. לא חושב שזה משנה משהו.
הפתרון האמיתי והיחידי למניעת כניסת אוהדים למגרש זה יותר פשוט ממה שכולם חושבים,פשוט בית המשפט צריך לעשות את המוטל עליו.אם הפואד הזה יקבל עכשיו 7 חודשים בכלא(פחות מזה אפשר להמיר לעבודות שירות)אין אוהד אחד שיעיז להתפרץ לדשא אחרי זה.
אם ואם ואם.
מתי קרה שאלימות של אוהדים הסתיימה בעונש בכלא? מקסימום הם מקבלים הרחקה מהמגרשים ואני לא מאמין שהעונש הזה נאכף בכלל.
ירון,זאת בדיוק הבעיה ברגע שבית המשפט יעשו את המוטל עליהם ואני לא מבקש אפילו שיחמירו את הענישה,פשוט יתנו לבן אדם אחד עונש מאמסר של לפחות 7 חודשים אז אתה לפחות תיפטר מהירידה לדשא של האוהדים כי אף אחד לא יעיז.במצב היום אתה צודק לחלוטין כי היה ראיון עם מישהו שאמר שאפילו הוא לא צריך להתייצב בתחנת המשטרה בשעת המשחק,מאמינים לו שהוא לא הולך למשחק.
אוי אהרון אהרון
"כשעמיר רצח את רבין"
כמה שטויות
אתה מנוע משנאה
כמה נגמר הדרבי סל האחרון?
מה הקשר בין מה שכתבתי לשנאה ?
אינך מכיר אותי יש לך סטיגמות ודעות קודמות .
לשאלתך הדרבי האחרון נגמר בתוצאה 78-58 להפועל …אפילו כתבתי על כך מאמר שלם והתייחסתי בראשיתו לתוצאה המדהימה הזו .
עכשיו גם אני מרשה לעצמי לשאול אותך שאלה (בכדי שתבין שזו ילדותיות קטנונית ).
מי היא אלופת ישראל ,מחזיקת גביע ישראל ואלופת היורליג הנוכחית ?
מכבי כמובן.
הפועל כאן,על הראש של מזרחי וחולדאי ושל שונאים כמוך.
והשבוע נצחנו את מכבי ב20 הפרש בבית שלה.
גם אם תתפוצץ משנאה
זה לא יעזור
אנחנו פה.
אם תיקח את התגובות שלך ושלי נראה לי שיובן מי השונא .
איני שום דבר נגד קבוצת הכדורסל של הפועל תל אביב אני חושב שמדובר בקבוצה נחמדה בהחלט עם שחקנים ומאמן פייטרים מאד.
היא אנדרדוג קלאסי קבוצה שמוציאה יותר מהכישרון שלה קבוצה שסכום חלקיה הכולל עולה בהרבה על היכולת האינדבדואלית שבה .
הבעיה שלי היא אחת עם הקהל שלה …אולי זה לא כל הקהל אך זה חלק ניכר ומוביל בקבוצה.
לסיום עוד הערה קטנה שלא מגיעה משנאה אלא מפרשנות נטו
יש משפט שאומר את הכסף סופרים במדרגות.
התבוסה של מכבי במבט היסטורי היא "עוד יום בהיסטוריה "
כל עוד המשחק ללא משמעות מיוחדת ….תגיד לי אתה מי יותר נהנה עכשיו להיזכר ב 91-63 שהנחילה ירושלים למכבי במרץ אשתקד.
האם מכבי שמאז אספה את שבריה ולקחה טריפל או שמא הפועל שמאז הידרדרה והתרסקה ואפילו לגמר סל לא העפילו.
גם קבוצתך הנחמדה אשתקד נתנה באמת עונה יוצאת מן הכלל ובאמצע העונה הכתירו את ארז בכל התארים האפשריים…בסופו של דבר הקבוצה התרסקה לה ברבע גמר הפליאוף ולמעט רגעים כאלו ואחרים במבחן הסופי לא עשתה דבר.
ככה שאני מציע לך להתענג כמה שאתה יכול על התצוגה מיום שני אבל לזכור שזה עוד משחק שלמעט היוקרה שבו עדיין לא קבע דבר.