
הקדמה:
על מנת למדוד גדולה ולדרג היסטורית שחקנים, יש לאמוד את ההישגים בעונה הסדירה והפלייאוף ולחבר אותם יחדיו.
"מדד ההישגיות המשתנה" (שבוחן הישגים משתנים בפלייאוף), שוכלל ואליו התווספו ההישגים בעונה הסדירה. ביחד הם יוצרים את "מדד הגדולה" – שהוא המדד השלם והמקיף ביותר לדירוג שחקנים היסטורית, המשלב בתוכו 3 מרכיבים מרכזיים: הישגיות, דומיננטיות ורזומה אישי.
לשם כך יצרתי נוסחה שאמנם היא קצת מורכבת, אך כזאת שתעשה סדר בדברים.
תנאי סף:
א. נוסחה זו בודקת רק כוכבי על ולא כוכבי משנה. אם זאת, כוכב על שהיה בעברו גם כוכב משנה יימדד וניקודו ייספר ויחושב יחדיו.
ב. רק שחקנים שזכו בטבעת אחת לפחות ככוכב ראשי ייכנסו לדירוג.
ג. רף הכניסה לדירוג הוא מינימום 3 נק'.
נוסחת "מדד הגדולה"
הישגיות משתנה בפלייאוף:
אליפויות "רגילות"
כוכב המשנה יקבל 0.5 נק' על זכייה באליפות.
דומיננטיות ככוכב ראשי לאורך הפלייאוף שווה 0.25 נק' נוספות. דהיינו 0.75 נק'.
זכייה בתואר מצטיין הגמר (שבדר"כ החלק הקשה ולבטח היוקרתי מכל שלבי הפלייאוף) – שווה בנוסף עוד 0.25 נק'.
זכייה בתואר מצטיין הגמר שמגיע מהקבוצה המפסידה הינו הישג מרשים במיוחד ויוצא דופן, ולכן הוא יהיה שווה לניקוד כפול, כלומר 0.5 נק' (ווסט ב 69').
כוכב ראשי שזכה באליפות וגם בתואר מצטיין הגמר יקבל את מלוא הניקוד (1). כוכב ראשי שלא זכה בתואר מצטיין הגמר יקבל 0.75 נק'. (סטף ב 15' שאיגודלה זכה בגמר).
כוכב משנה שזכה באליפות וגם בתואר מצטיין הגמר יקבל גם הוא 0.75 נק'. (מג'יק ב 80').
** בשנים מוקדמות שלא נבחרו שחקנים למצטייני הגמר, החשבתי את מצטייני הגמר ע"פ הסטטיסטיקה באותו הגמר שבו השתתפו. (יצויין בהמשך).
אליפויות והישגים "מיוחדים"
מתרחשים רק במקרים נדירים:
1. ניצחון הירואי על קבוצה היסטורית ופייבוריטית (לברון ב 16' מול גולדן סטייט).
2. ריצת פלייאוף שלמה ללא ביתיות. (זכייה של יוסטון והאקים ב 95' מהמקום השישי).
3. צוות מסייע חלש ביותר שנסחב ע"י סופרסטאר עליון שהוביל קבוצה לאליפות: (האקים ב 94', דאנקן ב 03').
בכל המקרים הללו יקבל הכוכב הראשי תוספת של 50% מאליפות רגילה, דהיינו 1.5 נק'.
** במקרים של צוות מסייע חלש ביותר שנסחב ע"י סופרסטאר עליון שהוביל קבוצה לגמר (לברון ב 07' ו 18'), יקבל הכוכב 50% פחות מאליפות רגילה, דהיינו 0.5 נק'.
פירוט הצוות המסייע (שחקן שני ושלישי בחשיבותו לקבוצה), שהכוכב סחב לאליפות / גמר:
האקים (94') – אוטיס ת'ורפ: 11.3 נק' + 9.9 ריב' //// רוברט הורי: 11.7 נק' + 6.1 ריב'.
דאנקן (03') – טוני פארקר: 14.7 נק' + 3.5 אס' //// סטיבן ג'קסון: 12.8 נק' + 4.1 ריב'.
לברון (07') – אילגאוסקאס: 12.6 נק' + 9.7 ריב' //// דרו גודן: 11.4 נק' + 8 ריב'.
לברון (18') – קווין לאב: 14.9 נק' + 10.2 ריב' //// ג'ורג' היל: 9.2 נק' + 2.2 אס'.
"אליפות עם כוכבית"
צריך להיזהר ולהימנע מהדבקת יתר של כוכביות לקבוצות. אף קבוצה לא אשמה שיריבותיה בדרך היו חלשות או חוו פציעות משמעותיות. הם היו הכי טובים ועמידים בריצת פלייאוף אקראית, ולכן זכו ובצדק.
למרות זאת, לאורך ההיסטוריה היו כמה מקרים בודדים:
1. האליפויות שדוראנט (טופ 3 בליגה), שחבר לקבוצה שהדיחה אותו עונה לפני המעבר, קבוצה שכבר הייתה אלופה, הייתה רחוקה פוזשן אחד מריפיט ובעלת המאזן הטוב בהיסטוריה (73-9) בעונה שלפני צירופו, מקבלת כוכבית על היעדר תחרות וסגירת הליגה עד פציעת דוראנט ב 2019.
אני סמוך ובטוח שהיו קבוצות בעבר שהקימו סופרטים וזכו באליפויות, אבל הם עשו זאת על מנת לנפץ תקרת זכוכית שלא קרתה לפני צירוף כוכב העל (פילי לפני מוזס, מיאמי לפני לברון, לייקרס לפני ווילט ועוד). במקרה הנוכחי גם הקבוצה ניפצה בבירור את תקרת הזכוכית לפניו, וגם כוכב היריבה העיקרית (שהוא במקרה אחד השחקנים הטובים בליגה), הצטרף אליה. כך נוצר מצב אבסורדי במהלך אחד שגרם לאפקט כפול: גם חיזק משמעותית את הקבוצה שאליה הצטרף וגם החליש את ההתנגדות לה באופן משמעותי. אין לזה אח ורע מתולדות הליגה ועד היום, ולכן כוכבית מחוייבת להגיע לקבוצה זו.
הניקוד יהיה נמוך באופן משמעותי. לדוגמא: דוראנט שזכה בעונות 17' ו 18' באליפויות "עם כוכבית" יקבל על כל עונה ניקוד של 0.625 (0.5 על הזכייה + 0.125 על תואר מצטיין הגמר שמופחת בחצי מבעונה רגילה העומד על 0.25).
קרי לעומתו שתפקד בעונת 17' ו18' גם ככוכב ראשי, אך לא זכה בתואר מצטיין הגמר, יקבל 0.5 נק' בלבד על כל עונה.
2. בשלטון היחיד של בוסטון בשנים 57'-68' היו לפחות 4 אולסטארים לאורך כל תקופה זו (ב 69' אמנם זכו באליפות, אך רוב הסגל היה בדעיכה משמעותית), ולכן עונות אלו יקבלו משנה תוקף של עונות עם כוכבית.
שיטת הניקוד של האבליצ'ק וראסל בעידן זה ככוכבים ראשיים הינה אותו הדבר כמו בתקופת דוראנט-קרי.
לעומת כוכבי העל של הלוחמים, האבליצ'ק וראסל שיחקו בחלק מהזמן ככוכבי משנה. בשנים שבהם תפקדו ככאלו הניקוד שלהם יהיה חצי מהניקוד של כוכב משנה רגיל, דהיינו 0.25 נק'.
דומיננטיות – איך מבדילים בין כוכב ראשי לבין כוכב משנה?
לשם כך, משתמשים בנוסחה המוכרת שלי שאומדת דומיננטיות: https://hoops.co.il/?p=283560
הכוכב (בעל התוצאה השנייה בטיבה בקבוצה), שנמדד באותה ריצת פלייאוף יצטרך להיות בהפרש של עד 7.5 נק' מהציון הסופי של הכוכב הראשי.
לדוגמא: בריצת פלייאוף של עונת 01', קובי צבר 52.9 נק' ושאק צבר 54 נק'. זאת אומרת שניהם נחשבים ככוכבים ראשיים. אותו הדבר בעונה לאחר מכן שקובי צבר 44.4 נק' ושאק צבר 49.4 נק'.
לעומת זאת בעונת 00' (שבה קובי היה יותר צעיר ובוסרי), ניכר פער משמעותי ביניהם. קובי צבר ניקוד של 38.4, ואילו שאק צבר ניקוד של 55.8, ובכך קובי בריצת האליפות הזו נחשב לכוכב משני.
מדוע נבחר הפרש של 7.5 נק'?
לטעמי הוא עושה שכל וההגיוני ביותר – מצד אחד הוא לא קצר מדי, כך שחקנים הקרובים לכוכב הראשי גם ייחשבו לכאלה (ויתוגמלו באותו ניקוד). מצד שני הוא לא ארוך מדי, ובכך הוא יוצר הבדל מקצועי וברור בין הכוכב הראשי למשני.
פירוט ציוני עונות הכוכב המשני לעומת הכוכב הראשי:
(85') קארים – 44.3 < מג'יק – 52.4 //// (80') מגי'ק – 44.3 < קארים – 60.4
(87') קארים – 37.1 < מג'יק – 54.9
(00') קובי – 38.4 < שאקיל – 55.8 //// (66') האבליצ'ק – 40.1 < ראסל – 49.8
(06') שאקיל – 33.5 < וויד – 50.7
בעונת 14' בספרס לא היה כוכב ראשי, ודאנקן ששימש כעוגן הגנתי בקבוצה, לא היה פקטור התקפי באופן משמעותי (16.3 נק' ), ולכן ייחשב ככוכב משנה בעונה זו.
** רק העונות של ראסל וווילט קיבלו רף ברור של ניקוד שצריך לעמוד בו, מכיוון שבתקופתם הם שלטו בריבאונד בצורה אבסולוטית והיו שחקני הגנה אדירים, ובכך הם לא היו זקוקים לתרומה התקפית משמעותית כדי לבלוט מעל כל היתר.
רף 45 ומעלה: – נחשב לכוכב ראשי: ראסל (60',61',62',63',65',66') //// ווילט (67')
רף 45-40: נחשב לכוכב משני: ראסל (59',64',68') //// ווילט (72')
מתחת לרף 40: לא נחשב: ראסל (57',69')
בתואר מצטיין הגמר הרף הוא 45 ומעלה: ראסל (61',62',63',65',66'). ב 68' ראסל עבר את הרף, אך האבליצ'ק השיג ציון גבוה יותר //// ווילט (67' ובעונת 72' – כבר נבחרו מצטיינים לגמר).
רזומה אישי בעונה הסדירה:
1. מצטיין עונה סדירה יהיה שווה לחצי מזכייה באליפות ככוכב ראשי, כלומר 0.5 נק'.
2. שחקן הנבחר בטופ (5) במירוץ ל mvp של העונה הסדירה, יקבל חצי מהניקוד של ה mvp, כלומר 0.25 נק'.
מושגי הניקוד
פלייאוף:
אליפות מיוחדת – 1.5
רגילה + ראשי + מצטיין גמר – 1
רגילה + ראשי – 0.75
רגילה + משני + מצטיין גמר – 0.75
רגילה + משני – 0.5
כוכבית + ראשי + מצטיין גמר – 0.625
כוכבית + ראשי – 0.5
כוכבית + משני – 0.25
גמר + ראשי – 0.5
תואר מצטיין הגמר מהקבוצה המפסידה – 0.5
עונה סדירה:
מצטיין עונה סדירה – 0.5
טופ (5) – 0.25
** הדירוג בעשירייה הראשונה יבוצע מהפרשים של מעל ל 0.5 נק' בין אחד לשני. שחקנים שיהיו קרובים יותר ימצאו באותו מיקום היסטורי.
דירוג הגדולה
| שחקן | פלייאוף | עונה סדירה | סה"כ |
| 1-2. לברון | 5.5 | 4.5 | 10 |
| 1-2. מייקל | 6 | 3.75 | 9.75 |
| 3-4. קארים | 3.75 | 5.25 | 9 |
| 3-4. ראסל | 4.37 | 4 | 8.37 |
| 5-7. דאנקן | 4.75 | 2.75 | 7.5 |
| 5-7. מג'יק | 4.25 | 3 | 7.25 |
| 5-7. קובי | 4 | 3 | 7 |
| 8-10. שאקיל | 3.5 | 2.25 | 5.75 |
| 8-10. בירד | 2.75 | 3 | 5.75 |
| 8-10. ווילט | 1.75 | 3.5 | 5.25 |
| 11. האקים | 3 | 1.75 | 4.75 |
| 12. קרי | 2.75 | 1.5 | 4.25 |
| 13-18. יוקיץ' | 1 | 2.25 | 3.25 |
| 13-18. יאניס | 1 | 2.25 | 3.25 |
| 13-18. ווסט | 1.25 | 2 | 3.25 |
| 13-18. האבליצ'ק | 2.62 | 0.5 | 3.12 |
| 13-18. מוזס | 1 | 2 | 3 |
| 13-18. דוראנט | 1.25 | 1.75 | 3 |
פירוט העונות של כל שחקן בכל קטגוריה:
1-2. לברון – אליפות מיוחדת (16') / רגילה + ראשי + מצטיין גמר (12',13',20') / גמר + ראשי (07',18') = 5.5
מצטיין עונה סדירה – 4 / טופ (5) – 10 = 4.5
1-2. מייקל – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (91',92',93',96',97',98') = 6
מצטיין עונה סדירה – 5 / טופ (5) – 5 = 3.75
3-4. קארים – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (71') / רגילה + ראשי (80',82') / רגילה + משני + מצטיין גמר (85') / רגילה + משני = 3.75
מצטיין עונה סדירה – 6 / טופ (5) – 9 = 5.25
3-4. ראסל – כוכבית + ראשי + מצטיין גמר (61',62',63',65',66') / כוכבית + ראשי (60') / כוכבית + משני (59',64',68') = 4.37
מצטיין עונה סדירה – 5 / טופ (5) – 6 = 4
5-7. דאנקן – אליפות מיוחדת (03') / רגילה + ראשי + מצטיין גמר (99',05') / רגילה + ראשי (07') / רגילה + משני (14') = 4.75
מצטיין עונה סדירה – 2 / טופ (5) – 7 = 2.75
5-7. מג'יק – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (82',87') / רגילה + ראשי (85',88')
רגילה + משני + מצטיין גמר (80') = 4.25
מצטיין עונה סדירה – 3 / טופ (5) – 6 = 3
5-7. קובי – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (09',10') / רגילה + ראשי (01',02') / רגילה + משני (00') = 4
מצטיין עונה סדירה – 1 / טופ (5) – 10 = 3
8-10. שאקיל – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (00',01',02') / רגילה + משני (06') = 3.5
מצטיין עונה סדירה – 1 / טופ (5) – 7 = 2.25
8-10. בירד – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (84',86') / רגילה + ראשי (81') = 2.75
מצטיין עונה סדירה – 3 / טופ (5) -6 = 3
8-10. ווילט – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (67') / רגילה + משני + מצטיין גמר (72') = 1.75
מצטיין עונה סדירה – 4 / טופ (5) – 6 = 3.5
11. האקים – אליפות מיוחדת (94',95') = 3
מצטיין עונה סדירה – 1 / טופ (5) – 5 = 1.75
12. קרי – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (22') / רגילה + ראשי (15') / כוכבית + ראשי (17',18') = 2.75
מצטיין עונה סדירה – 2 / טופ (5) – 2 = 1.5
13-18. יאניס – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (21') = 1
מצטיין עונה סדירה – 2 / טופ (5) – 5 = 2.25
13-18. יוקיץ' – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (23') = 1
מצטיין עונה סדירה – 3 / טופ (5) – 3 = 2.25
13-18. ווסט – רגילה + ראשי (72') / תואר מצטיין גמר מהקבוצה המפסידה (69') = 1.25
טופ (5) – 8 = 2
13-18. האבליצ'ק – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (74') / רגילה + ראשי (69') /
כוכבית + ראשי + מצטיין גמר (68') / כוכבית + משני (66') = 2.62
טופ (5) – 2 = 0.5
13-18. מוזס – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (83') = 1
מצטיין עונה סדירה – 3 / טופ (5) – 2 = 2
13-18. דוראנט – כוכבית + ראשי + מצטיין גמר (17',18') = 1.25
מצטיין עונה סדירה – 1 / טופ (5) – 5 = 1.75

קודם כל, תודה על הכתבה המעניינת והדיון שיהיה בעקבותיה.
יש לי שני סוגים של תהיות:
הסוג הראשון הוא לגבי המתודולוגיה הכללית שלך – הבחירה שלך מה לכלול ומה לא לכלול היא די שרירותית ומאוד מצומצמת. חלק מהבחירות שלך נראות לי הגיוניות יותר (למשל, ההתייחסות לטופ 5 בעונה הסדירה) וחלק נראות לי קצת פחות (הבחירה להתייחס רק לריצות אליפות או נוסחת הדומיננטיות הסטטיסטית שלך מכתבה קודמת), אבל הבעיה העיקרית מבחינתי היא ה"הישגים המיוחדים", כי הקטגוריה הראשונה נראית שרירותית לחלוטין ונראה שהמטרה שלה היא לתת בונוס ללברון ב-2016 בלי לתת שום קריטריון שיכול לאפשר לאחרים להיכנס (יכול להיות שזה המקרה היחיד המתאים לפי הקריטריון שלך, אבל צריך לפחות לתת קריטריון מה צריך לעשות כדי להיכנס לשם בעתיד לצורך העניין), ואילו בקטגוריה השלישית שם (צוות מסייע חלש) לא ברור לי גם איך קבעת איזה מקרים מתאימים ולמה לא אחרים וגם למה רק בקטגוריה הזאת הכנסת את העניין של הגמר (ואז מוזס מאלון ב-81 אולי יכול להתאים למשל או ריק בארי ב-67) ולא ב-2 הקטגוריות האחרות (למשל, העניין של הביתיות עם מוזס מאלון ב-81 גם כאן ומיאמי לפני שנתיים, למרות שאני מניח שבאטלר לא צבר מספיק ניקוד כדי להיכנס בכל מקרה).
הסוג השני של התהיות שלי הוא לגבי המודל הסטטיסטי. אתה משתמש הרבה בחצאים וברבעים, ולא תמיד ברור אם יש לזה הצדקה דווקא ככה וביחסים האלה (למשל, MVP פי 2 מטופ 5 והיחסים בין כוכב ראשי למשני), ובמיוחד, היחסים הפנימיים בתוך כל קטגוריה נשמעים הגיוניים בדרך כלל (למרות שאני לא בטוח שיש להם הסבר מספק), אבל היחסים בין קטגוריות שונות לא לגמרי ברורים לי (למשל, אליפות ככוכב משני שווה ל-MVP ולגמר מיוחד בחישוב שלך).
בקיצור – אני נהנה לקרוא וזה מפתח דיון מעניין, אבל אני חושב שאין כל כך הצדקה מתודולוגית לשיטת הניתוח שלך, ופירטתי כאן את הנקודות העיקריות שמפריעות לי.
תודה.
הסעיף הראשון הוא ניצחון על קבוצה פייבוריטית באופן קיצוני. לעניות דעתי לא היה מקרה כזה בהיסטוריה ושלוקחים בחשבון גם את החזרה מ 1-3, אז זה מקבל משנה תוקף פי כמה. (למשל אם לוקה היה מנצח אשתקד את הגמר הוא היה ראוי להיכנס לקטגוריה).
בדקתי לגבי מוזס מאלון, לא היה לו צוות מסייע מרשים, אבל הוא לא היה חלש במיוחד. קלווין מרפי (18.1 נק' + 3 אס'), רוברט ריד (16.1 נק', 6.8 ריב', 4.7 אס') היו מספרי 2 ו 3 סולידיים.
בדוגמאות שהבאתי מספרי 2 ו 3 לא הגיעו ל 15 נקודות ורוב הנטל ההתקפי היה על הכוכב הראשי.
הקדשתי מחשבה אם לתת ניקוד להגעה לגמר ללא ביתיות והגעתי למסקנה שזה לא קשה כמו להוביל קבוצה עם צוות מסייע חלש באופן ניכר.
לדוגמא: בגמר המערב ב81', יוסטון של מוזס קיבלה את המדורגת 5 (קנזס), שהדיחה את פיניקס המדורגת 1. היא הרוויחה מהסיטואציה.
אני גם מחזיק בעמדה שעדיף להגיע בלי ביתיות אבל עם צוות מסייע מתפקד מאשר ההיפך. זאת הסיבה שנתתי רק לקבוצה שעוברת פלייאוף שלם ללא ביתיות. (יש קבוצות שהלך להם טוב בעונה הסדירה והם נופלות מקבוצות שחוו פציעות או משברים במהלך העונה ובפלייאוף הם מראים את יכולתם האמיתית).
על מנת לשלב בין הישגים בעונה הסדירה והפלייאוף הייתי חייב לתת מידת יחס בין הישג כזה או אחר.
למשל אליפות ככוכב ראשי שווה ל נקודה אז הגיוני לתת חצי מזה לכוכב משני, וmvp עונה סדירה שהוא כמובן התואר החשוב בעונה הסדירה יקבל יחס שווה לתואר השני החשוב בפלייאוף. (שזוהי העונה החשובה מבין השניים). אותו דבר הגמר המיוחד שנחשב לחצי מזכייה רגילה.
תודה
רק ששכחת את הטיול הקליל שעשתה קליבלנד לגמר בעוד מלחמות העולם של ג.ס
ובמילים אחרות הייתה התעלות נהדרת בגמר (עם נסיבות מסייעות כמו הרחקת גרין )
האליפות הזו מבחינת הניקוד רחוקה שנות אור מיוסטון 95 או דאלאס 2011
מבחינת פלייאוף שלם, אין ספק שיוסטון 95' ודאלאס 11' היו מרשימות יותר.
אבל קליבלנד פגשה בגמר את גולדן שהייתה פייבוריטית בפער עצום ממנה עם המאזן הטוב בהיסטוריה וmvp רצוף בשם קרי בעונה היסטורית והיסטרית.
לאב לא תפקד בסדרה ההיא, ולברון (קיירי עזר לו רבות), הוליך אותם חזרה מפיגור 1-3 לניצחון הירואי (פעמיים בחוץ כולל גיים 7), בסדרה בלתי נשכחת, עם תצוגת הגמר הטובה בהיסטוריה של שחקן כלשהו.
אז נכון שמבחינת פלייאוף שלם, דאלאס ויוסטון 95', היו מרשימות יותר, אבל יוקרת הגמר, הבדלי הכוחות העצומים, חזרה בפעם היחידה בהיסטוריה מפיגור כזה בגמר ויכולת אדירה של לברון בהן, שמות את ההישג הזה בצמרת של ההישגים הגדולים שהיו בפלייאוף, גם אם חלוקים מהו ההישג הגדול ביותר.
תודה על העבודה, זה מעניין ומעורר דיון. יש לטעמי בעיה אחת מרכזית, שאולי אין כל כך דרך לנרמל אותה, זה הצורך לאיזשהו נרמול למספר העונות. מצד אחד זה הגיוני כי יש לתגמל מי שמתמיד להשיג הישגים גדולים במשך שנים רבות (כמו לברון וכמו קארים וכמו דאנקן וכמו ראסל), מצד שני זה מוריד לכאלו כמו מייקל שפרש למעשה אחרי 13 שנים בליגה שהסתיימו ב8 שתי טריפיטים (אם הפסקה של שנתיים באמצע) שאחרי זה הוא עשה מה שנקרא "פרש בשיא" וכשחזר אחרי שנתיים שלוש לוושינגנטון זה היה תכלס סתם בשביל הכיף. ומוריד לבירד שתכלס נאלץ לפרוש מוקדם בגלל פציעות. ולמג'יק שפרש מוקדם בגלל האיידס.
תודה.
אין לי איך לתגמל שחקן שפרש מיוזמתו/שחקן שנפצע/ מג'יק שפרש בגלל האיידס.
שחקנים שהאריכו קריירות איכותיות והוסיפו הישגים מן הסתם ידלגו מעל שחקן שעצר את משחקו מכל סיבה שהיא. זה אולי מבאס אבל זה הכי הגיוני.
רק שברגע שזה עניין דורי זו בעיה
רוצה לומר כל שחקני שנות ה 80 החזיקו כמה שנים פחות (למעט בודדים כקארים )
והיום זה בעיקר לברון אבל לא רק
וזה מעבר לכדורסל
ראינו את מסי ורונאלדו
את פדרר רפא ונובאק
בקיצור אנו בדור אחר לגמרי מבחינת
הפחת הגופני המצטבר
ולכן במדד של גדולה כן צריך לבחון את מספר התארים לשנים לניסיונות
נכון שכיום יש אפשרות להאריך קריירה יותר משנים עברו, אבל זה חלק מהמשחק ואי אפשר לתת ניקוד לשחקן שאולי בזמן אחר היה מביא הישגים בשנים מאוחרות יותר.
אבל צריך לזכור שלמרות שקל יותר להאריך קריירה כיום, הזמן לא עוצר ויכולת של שחקן בגיל 28 זה דומה ליכולת של שחקן בגיל 38.
לברון עם כל היכולת שלו לשמור על הגוף, לא נמנה מהטופ של הטובים ביותר כבר כמה שנים טובות, ואת זה הטכנולוגיה והקדמה לא יכולים לתקן/לשפר.
קארים הוכיח שזה אפשרי.
וגם קונורס בטניס שפרש בגיל 39.
וסמפראס שהיה דור אחריו פרש בגיל 31.
לכן אני לא בטוח שזה רק עניין דורי.
למה הם פרשו אחרי עשור וקצת?
מג'יק אהב בחורות יותר מכדורסל.
לארי אהב פיצות יותר מכדורסל
מייקל אהב מכונות מזל יותר מכדורסל.
ולברון…. הוא אוהב כדורסל… יותר מכל דבר אחר.
זה ההבדל הגדול.
זה כמו מסי ודייגו.
שניהם גאונים.
רק שאחד אהב יותר אבקה לבנה מכדורגל
מדוייק ונהדר😅😅
עם יד על הלב, כמה מסאז' עשית למספרים כדי שלברון יצא #1?
אין לי איך לשנות את ההרגשה שלך.
אבל פעלתי באופן אובייקטיבי.
אפשר לטעון בכיף שההישג ב16' שווה 2 אליפויות, אבל בחרתי להישאר סולידי.
מה לעשות שאצל לברון ההישגים הם מגוונים משחקנים אחרים.
גם להאקים נתתי פעמיים ניקוד גבוה. מי שהשיג דבר מיוחד, ראוי שיקבל ניקוד מתגמל.
כל הכבוד על העבודה הרבה שהשקעת, ואין ספק שהתוצאה מביאה בחירות ראויות כשמסתכלים על המכלול (נראה לי מיותר להיכנס לדיון על מיקום ספציפי של כל שחקן – אלה ההטיות שלנו כאוהדים).
אני מניח שבכל סקר הייתה התאמה כמעט מלאה לתוצאות האלה וזה מעיד על העבודה שעשית, ואני דווקא אוהב את הפשטות השרירותית של הניקוד שקבעת.
אני חושב, כפי שציינו כאן, שהסעיפים עם הטיה מיותרים ומעוותים מעט את התמונה. בעיניי היה עדיף לוותר על ההתיחסות לאליפות המיוחדת, אליפות עם כוכבית והתוספת לmvp מהקבוצה המפסידה.
אני מניח שאת התמונה הכללית זה לא היה משנה. פשוט זה צורם בעין, ועלול לגרום לפיקפוק בשאר הקריטריונים שקבעת.
תודה.
אם אני גורע את האליפות המיוחדת והכוכבית יוצא שדוראנט והאקים באותו לבל היסטורי, וזה עיוות המציאות.
הראשון עבר לקבוצה אלופה שהדיחה אותו עונה לפני עם מאזן הטוב בהיסטוריה. גם חיזק אותה וגם חיסל את היריבה העיקרית של גולדן.
האקים סחב סגל בינוני מאוד לאליפות ובעונה לאחר מכן ניצח 4 סדרות שלמות בלי יתרון ביתיות.
הייתי מחוייב לעשות הבדלה בין מקרים קיצונים כאלו.
+1966
האקים לטעמי גדול מדוראנט
כאוהד של החלום, זה אומנם קשה לי, אבל אולי המסקנה היא שבראי ההיסטוריה שניהם גדולים היסטורית באופן שווה. בסוף יש לחאכים שתי אליפויות, בדיוק כמו לדוראנט.
כל ההתייחסות לאליפויות של 2016-2017 נראית מהצד כמו הטייה טבעית של אוהד וניסיון לאנוס את התוצאות.
אם התוצאה הראשונית נראית לך בעייתית, אני חושב שעדיף לבחון מחדש את כלל הקריטריונים שקבעת, ולראות איזה תיקונים נדרשים. אפשר לתת, למשל, התיחסות לזכייה בשחקן ההגנה בין שאר המדדים (נקודתית אני חושב שחאכים זכה פעמיים 😀).
זה שהאקים היה שחקן הגנה עילאי לא מזכה אותו בנקודות כלשהן. ההגנה שלו היא חלק מרכזי ביכולת שלו לייצר הישגיות.
יש מקרי קיצון שאי אפשר להתעלם מהם וצריך להתייחס אליהם פרטנית. (וזה ממש לא אינוס התוצאות).
כאוהד של האקים, אתה אמור להכיר בכך שהוא אחראי על 2 מהאליפויות הקשות והמיוחדות בהיסטוריה.
להשוות אותן לשתיים של לדוראנט זה עיוות המציאות.
תודה.
אני לא יודע אם אני מסכים עם הכל, אבל אהבתי את החלוקה לרמות בסוף, בניגוד לניקוד קשיח לפי המספרים. יש בזה (גם אם ללא כוונה) סוג של הודאה בכך שהמודל הזה, כמו כל מודל, הוא מוגבל בהגדרתו – ולכן כאלו שקיבלו ניקוד דומה ראויים לעמוד על אותה מדרגה.
תודה.
בפערים קטנים באמת העדפתי לא לחרוץ גורלות. זה היה הדבר הנכון.
תודה נב"א בדם.
אין ספק שדירוגי הגדולה מאוד מעסיקים אותך, וזה משהו שיש להרבה אנשים.
אני קורא את הטורים האלה בעין סוציולוגית ולא כל כך מתייחס לדרוג עצמו.
בעבר הרחוק כתבתי טור שמתייחס לדרוגים בצורה לא לינארית כל כך – מודל בית הקולנוע.
בשורה הראשונה יושבים לברון, מייקל, קארים, ווילט וכ"ו.
בשורה השניה יושבים נניח האדמירל, האציל, דירק, סטף, דוראנט, וכ"ו.
בצורה קצת יותר הומוריסטית, אני שמח שאתה מצליח באופן עקבי לשים את לברון בצמרת מעל ג'ורדן.
כמו כן, הייתי מצפה שתיתן כמה נקודות בונוס להאקים (מס' 1 שלי כמובן) עבור זה שהוא שיחק בקבוצות בינוניות לכאורה. זכור לי מהאליפות הראשונה איך בהפסקה רגעית של המשחק הוא הלך עם סם קאסל כדי להסביר לו איך ואיפה למסור. בזמנו צחקנו שהוא מוציא את כדור החוץ ומוסר לעצמו פשוט כי אין לו עם מי לשחק (זה שקר גדול כי יוסטון היתה קבוצה של לוחמים עם לב ענק).
דבר נוסף – מה לגבי *הורדת* ניקוד על משחקי נפל או סדרות גרועות?
לברון מול דאלאס היה חלש יחסית לרמתו. גם ג'ורדן לא תמיד היה מבריק. לסטף היו לאחרונה משחקי נפל עם 2 נקודות ו-0 בשאר הקטגוריות, איך זה משפיע על הקייס שלו לצמרת? (לא משפיע, אבל כתבתי את זה לטרול שסופר לסטף רק את ההצלחות).
תודה
שייוצאים מעבר לתבנית של ה 6 מ 6 של גו'רדן, ומסתכלים באופן רחב יותר, מגלים שיש ללברון קייס לגיטימי ביותר לעז, מבלי שמי שטוען כך יעשה זאת רק בנימת הומור מסויימת.
האקים קיבל פעמיים ניקוד בונוס על סחיבת סגל חלש לאליפות ואליפות בלי ביתיות כלל.
לגבי הורדת ניקוד, זה פשוט. אם למשל לברון לא היה מפשל בסדרה הזו הוא היה מקבל ניקוד כאלוף. התוספת שלא הגיעה היא ההורדה כביכול. זה תקף לכל השחקנים והסיטואציות.
אהבתי ממש
היה מעניין לראות אם הדירוג היה משתנה אם מייקל ומג'יק היו משחקים עוד כמה שנים….
לדעתי כן
😎
כתבה מעניינת וניכר שניסית לקבוע נוסחה כזאת שתקבע אובייקטיבית את הדירוג וזאת התקדמות גדולה. זה מעניין. זה אמור לנטרל העדפות אישיות. אגב, כמה שזה מופרך, אני תמיד נמשך הדירוגים האלה )). לדעתי אתה צריך לייצא את הנוסחה לארהב ושיהיה להם עוד כלי לנהל את הוויכוחים האינסופיים בעניין.
תודה
תודה לא קראתי הכל רק מעט
וטרם קראתי כלל תגובות
אבל אני לט מצליח להבין איך נוביצקי 2011
לא מופיע כאן.
הוא לקח את האליפות עם דרג מסייע חלש קורא תיגר על הכי חלש
ללא ביתיות למעט סיבוב 1
מול יריבות היסטוריות
(קובי וגאסול דוראנט ראסל והארדן ולברון וייד ובוש)
כמובן שהאליפות של נובציקי נכנסת לקטגוריה של אליפות מיוחדת ומזכה אותו בניקוד של 1.5.
אבל הוא לא נכנס לרשימה מכיוון שהוא זכה בmvp העונה הסדירה ופעמיים טופ 5 במירוץ לmvp.
בסה"כ הוא עומד על ציון סופי של 2.5, ולכן הוא לא נכנס לרשימה שהמינימום כניסה שלה הוא 3.
טוב סליחה ולא לקחת אותי קשה אבל זה כרגיל יותר גובל בקששוש מקושקש מאשר באיזה שהוא דירוג גדולה. אתה יכןל להכניס לדירוג למשל נתון מעניין שבודק גדולה – באיזה אחוז מתוך העונןת ששיחק בליגה זכה השחקן באליפות. יצא לך מייקל 42% ?לברון 21%. אתה יכול להוסיף למזל נקודה לכל עןנה על זכיה במלך הסלים תטטרך להוסיך למיידל עוד 8 נק נטו על פני לברון. אתה מבין שכשאתה בוחר שרירותית מה נכנס לדירוג וקובע לכל סעיף גם משקל שרירותי . שוב לא לקחת אותי קשה. תהמה מהדירןגים האלה אם זה עושה לך טוב רק תזכור שזה סתם. נחמד לא יותר מזה.
שחקן מקבל ניקוד על הישגים שצבר ולא על אחוז מהשנים שלקח אליפות.
אתנ לא באמת מצפה משחקן מגיל 36 עד 40 להיות השחקן הטוב בליגה ולשלוט בה. (בגילאים האלה לברון היה טוב ממייקל).
מלך הסלים זה לא מדד ישיר לגדולה. חלק ניכר מתארי הmvp שקיבל היה בין היתר ביכולתו המופלאה לשים את הכדור בסל.
המדד בודק אליפויות, הישגים מיוחדים ורזומה אישי.(טופ 5 וmvp)
מלך הסלים, שחקן ההגנה ועוד הם חלק נכבד מהטיעון של הרזומה האישי).
גדולה היא קודם כל דומיננטיות. איך בודקים דומיננטיות? כמה פעמים ניצחו אותך. כמה פעמים אתה ניצחת. מייקל פשוט שלט בליגה בשנים שלו. לברון לא. גרד פה ושם אליפות. אני שוב אומר – עצם העובדה שאני חושב אחרת ממך היא זו שהופכת את הדירוג הזה לחסד ערך. זה דברים שאתה קובע לפי ההעדפות שלך בלבד – גם הפרמטרים וגם המשקל שאצה נותן לכל פרמטר בנודל. גם הפרמטרים שאתה בוחר וגם המשקל שאתה נותן חכל אחד מהם הם שרירותיים וניתן להתווכח עליהם. אין פה שום דרוג איכות אמיתי ואובייקטיבי. זו בדעה שלך. במקום כל המספרים האלה אתה יכול להגיד אלה השחקנים הגדולים בהסטוריה. סה טו. יהיה לזה אותו ערך כמו לדירוג הזה. מקוה שאתה יורד לסוף דעתי.
"גדולה היא קודם כל דומיננטיות. איך בודקים דומיננטיות? כמה פעמים ניצחו אותך. כמה פעמים אתה ניצחת". זה שיטחי ביותר. לשיטתך ביל ראסל הגדול מכולם כי יש לו 11 טבעות מתוך 13 עונות. (לפי שיטתך יש לו ממוצע טוב מלג'ורדן אז הוא צריך להיות הגדול מכולם).
גדולה זה לא רק מס' טבעות, זה היכולת לייצר הישגיות גם שאין סביבך הרבה עזרה.
לשיטתך האקים ודוראנט נמצאים על אותו דירוג? כי לשניהם יש 2 טבעות
אתה אומר שקרי מס' 2 היסטורית, אבל מתעלם מהעובדה שמג'יק בעל 5 טבעות ושיחק פחות שנים. לפחות תהיה עקבי בטענות שלך.
אני אומר את מה שאומר ואז מוסיף מילה קטנה …. לדעתי. הלדעתי הזה לוקח את כל הדברים שאני חושב עליהם וזאת התוצאה. ככה נוצרת מחשבה המוח שלנו משקלל אלפי פריטים ומגיע למסקנה שהיא בסופו של דבר אינטואיטיבית. אני לא מתיימר לקבוע איזה פרמטרים המוח שלי לוקח בחשבון ובדואי לא שם להם משקלות כדי לשקלל אותם. אתה לא אומר לדעתי. אתה מייצר דירוג על בסיס אקסל שהכנסת בו פרמטרים וגם משקולות ומציג את זה כדירוג אובייקטיבי. נתתי לך שתי דוגמאות למה הוא לא טוב. יש לזה לכאורה איצטלה מדעית אבל זה רחוק מלהיות מדע י. אין פה בשום צורה יכולת לייצר משהו אובייקטיבי ולכן אומרים לדעתי וככה זה נגמר. מי לדעתך.. עזוב את הדירוג – הם 10 השחקנים הטובים בהיסטוריה?
נלך רק לפי מה שאתה מגדיר.
אתה אומר (לדעתך), שמי שמנצח הכי הרבה הוא הכי גדול, בטח אם הוא עושה את זה בפחות עונות.
זוהי דעתך. אני כמובן חולק עליה, אבל לפחות היא צריכה לחול על כל השחקנים.
איך לפי דעתך ושיטתך, סטף מדורג לפני מג'יק וראסל? יש להם יותר אליפויות ממנו בפחות עונות.
גם אם יש לך דיעה מסויימת היא חייבת להיות עקבית
לא ענית לשאלה שלי. מי לדעתך 10 השחקנים הטובים בהיסטוריה?
וכמענה לשאלתך – ראסל אני לא יודע – לא ראיתי אותו. לא מכיר אותו. יכול להיות שהוא הגדול מכולם. אין גם הרבה וידאו. וזאת היתה ליגה אחרת. אבל אין לי ויכוח על זה. לגבי מג'יק? אני בודק לא רק פרמטרים כמותיים אלה גם פרמטרים איכותיים סובייקיביים לחלוטין שהם רק שלי. אנחנו עוסקים בספורט תחרותי שהוא גם בידור ואני יכול לאמר לך ולדעתי הרבה יצטרפו למה שאני אומר – שאחרי מייקל סטף הוא השחקן שהכי נהנתי לראות משחק. האיש עושה קסמים על המגרש בעייני הסובייקטיביות הרבה יותר ממה שכל מי שעשה לפניו. הוא החזיר לי את החשק לראות הופס. אז שוב – זה סובייטיבי. זו הדעה שלי. אתה מתיימר להציג משהו אובייקטיבי כשלמעשה אין כל דרך לעשות את זה. לכן אני אומר במקום כל ההשקעה הזאת תגיד לדעתי נתווכח קצת מן הסתם לא נשתכנע כמו שהדירוג הזה לא משכנע… זה כל הכייף לא? וחוץ מזה שאם אתה נהנה לעשות את הגליונות הללו אז סבבה תמשיך אבל לא צריך להציג אותם כמשהו אובייקטיבי כי הם לא. אי אפשר לקחת 50 שנה של כדורסל לכמת אותם לגליון אקסל ולאמר זהו זאת המסקנה. זה הרבה יותר מסובך אני זה תקופות שונות דברים שונים ולכן בסוף מה שישאר זה דעתך מול דעתי. אני מנסה להסביר לך את זה כבר הרבה זמן – העולם קצת יותר מסובך מגליון אקסל.
אחד הגדולים בתולדות המשחק ואתה אומר שלא מכיר אותו. לפני שאתה מדרג שחקנים אתה צריך להכיר את כל הגדולים.
הטיעון שלך שסטף בגלל שהוא מהנה לצפייה אז אתה מעדיף עליו את מג'יק לא משכנע, כי השאלה היא מי הכי גדול לא מי הכי מהנה.
גם פדרר בשביל 95% מחובבי הטניס הוא השחקן הכי מהנה לצפייה (מאוד מזכיר את סטף), אבל איש לא יטען שהוא הכי גדול בגלל כמות הסלאמים וההפסדים המרובים לנדאל וג'וקוביץ'.
אתה צריך להחליט על איזו טענה אתה מתבסס.
או שמי שהכי מהנה/שינה את המשחק או מי שהכי ניצח בהכי פחות עונות נחשב להכי גדול. אי אפשר לרקוד על שתי החתונות.
לגבי מי ה 10 הכי טובים שלי זו שאלה קצת מתעתעת. כי יש שחקנים מוכשרים יותר שהגיעו לפחות הישגים, ולכן גדולתם פחותה משחקנים שהשיגו יותר בקריירה.
למשל אוסקר רוברטסון מהמוכשרים שהיו (אולי הגארד המוכשר ביותר), אבל הוא לא הישגי כמו החבר'ה ברשימה, ולכן עם כמה שהוא טוב, הוא לא יימצא בה.
ה 10 הראשונים שלי שבעיני הכי גדולים נמצאים בטופ 11 בטבלה. (גם אם לא כולם בטופ 10 של הכישרון).
הרשימה הזו תמצא גם אצל 95% מהאוהדים. (אולי יהיה ויכוח על מקום לפה מקום לשם), אבל זוהי סה"כ התבנית.
בסדר – אבל מה הרשימה שלך לפי סדר? סתם שואל כדי לדעת בקטע חברי. ועזוב את הויכוח הזה אתה יכול להמשיך לעשות את הגליונות האלה ואני אמשיך לבלבל לך במוח שזה לא אובייקטיבי. לא נתווכח פה עד מחר. יאללה תן את הרשימה שלך לפי הסדר אנח באמת רוצה לדעת זה לא הקנטה. בקטע הכי חברי שיש (אתה זוכר שכשהייתי צריך להתנצל בפניך בצדק התנצלתי)… אז יאללה תן את הרשימה שלך.
מי הכי גדול או מי הכי מוכשר? זה דבר אחר
תן רשימה של מי הכי גדול . העשר שלך. גדולה הסטורית. הראשון הוא כמובן העז. מותר לך לאמר מה שאתה חושב אין פה משטרת מחשבות. זה פשוט מעניין אוצי באמת כי אתה נראה אחד שדי חפר בנתונים ומכיר אותם. אומר את זה מתוך הערכה לא הקנטה. יאללה אחי… סע. דבר.
אני ממש סקרן מה אתה חושב – נו בוא תגיד בחיאת. תהיה כנה ותגיד מי העשר שלך. אתה יכול לשים את לברון ראשון אני מרשה לך. שדר נו… 🙂 אני במתח.
בעיקרון זה די לפי הסדר בטבלה
1. לברון
2. מייקל
3. קארים
4. ראסל
5-7: קובי, מג'יק,דאנקן
8-11: בירד,שאקיל,ווילט,האקים
סבבה. אחלה בחירות. טוב לדעת. אנחנו חלוקים כמובן בעניין מספר 1 אבל כמו שאמרת אתה צעיר יותר גדלת על לברון זכותך המלאה לחשוב ככה. אצלי זה 1. מייקל סטף בירד דאנקן קארים (אני קצת רגיל לעשות את זה לפי חמישיות)
2. מגיק קובי לברון קארל מלון שאק.
אצלי הילגה מתחילה בשנות ה 80 אני לא מומחה הסטורית. .. טוב בטח התפלק לי איזה שחקן או שניים רק שלא אצטער על כך.
דרך אגב בעבר נטיתי לשים את דוראנט בסצול פורוורד השני ולא את לברון אבל דוראנט פשוט לא מספק את הסחורה שנים כבר ולברון בשיאן היה לא פחות טוב ממנו ואי אפשר לקחת ממנו גם את הלוגטיביטי אז היום גם אצלי זה לברון. דוראנט גם לא סיפק את הסחורה בשום מקום שהיה חוץ מזה שהתחבר ללוחמים ולכן הוא כבר לא מועמד יותר בעייני.
טוב סבבה של בחירות אחי. הכל טוב. ותמשיך לעשות את הדירוגים שלך אני חושב שזה גורם לך הנאה מימיודע אולי בסוף תמצא שיטה או נוסחא שתהיה ממש ממש טובה ולא יתווכחו איתך כמוני.
לא קשור לצעיר יותר. אני בחרתי בלברון כי אני חושב שהוא השחקן השלם ביותר ששיחק את המשחק, שגם אם תשים לידו 4 נגרים יביא אותך הכי רחוק שיש.
אני האמת גדלתי ואהבתי את קובי, אחר כך עברתי לדוראנט ואז לברון
טוב סבבה… זכותך לחשוב ככה זה מה שיפה. אנחנו לא חייבים להסכים. לברון אכן שחקן שלם אין ויכוח על זה אבל מה שחסר לו לעומת מייקל – לדעתי כמובן – זה הווינריות. לא אומר שהוא לוזר קצת צ'וקר.
יש עוד הרבה סיבות שבעטיין אני חושב שמייקל גדול בהרבה מלברון אבל נשאיר משהו לפעם הבאה. תודה בכל מקרה ןאתה אחלה. תמשיך להביא לנו דברים טובים.
👍
🙏
הסדר שלי (משנות ה 80)
1 מייקל
2 קארים
3 לארי
4 לברון
5 קרי
6 דאנקן
7 מג'יק
8 האקים
9 שאק
10 קובי
בחוץ
יוקיץ נוביצקי אזייה
אני טוען שפדרר הכי גדול
נימקתי זאת לא מעט פעמים
הנימוק העיקרי שהוא היה גדול בערך בחצי עשור מרפא ונובאק ולכן שהוא היה בערך בן 35 הם היו 30 וזה בעיקר עשה את ההבדל הפנימי.
בנוסף בשנים שהם לא היו לפדרר היו יריבים קשים מאד כמו אפילו סאמפרס
נובאק הכי נהנה מהפרש הגיל של פדרר והפציעות של רפא .
סאמפרס פרש ב2002-3. אגאסי היה יחסית רלוונטי עד 2005. פדרר די היה לבד וניצל את העובדה שנובאק ונדאל (שהתחיל לזכות בחימר), היו צעירים. ושלט בכל הסלאמים פרט לחימר.
פדרר בשנת 2010 היה בן 29 בלבד. הוא לקח סלאם אחד בתחילת השנה ועד תחילת 2017 לקח סלאם אחד בודד (ב2012).
אין תירוץ של גיל. בשנים אלו נובאק נכנס לשיא ונדאל שיחק היטב על כל המגרשים והם ניצחו אותו בשנים הללו בנוקאאוט עוד לפני שהיה מבוגר.
לגבי נובאק הוא שיחק מול פריים פדרר ופריים נדאל (שסבל לא מעט מפציעות אבל זה לא הפריע לו להיות שחקן על עד 2022), והתמודד איתם בהצלחה יתרה.
בס"ד
תודה רבה, מעניין.
מקבל את הדירוג באהבה.
כלומר , בראי היסטורי אני לא חושב שקובי שחקן גדול מלארי. אבל ללארי היתה נבחרת חלומות.
ומזה אי אפשר להתעלם.
מצד שני הוא שיחק מול מג'יק ונבחרת חלומות משל עצמו.
לברון שחקן טוב ממייקל לטעמי.
למרות שמייקל היווה השראה ושיחק בסגנון יפה לעין.
מייקל נהנה מיתרון עצום כשהשחקן הכוכב השני שלצידו השתכר 127 בליגה במקום טופ 5. וזה יצר אי שיוויון. שיקגו יכולה היתה להביא עוד שחקנים טובים אחרים כמו רודמן והארפר.
מסכים