דיון הופס ליום שלישי PM: הנה התריסר שלי. האם היית מכניס מישהו אחר? / מנחם לס

כבר דברנו על כך. על טעם וריח אין להתווכח. לא רק על טעם וריח, אלא גם על עדיפות: ישנם בינינו המעדיפים שחקן התקפה מעולה על שחקן הגנה מעולה; פוינט גארד קולע על פוינט גארד מרכז, וכו'.

אילו משהו ביקש ממני להכניס את עשרת הגדולים בהיסטוריה, הרשימה שלי הייתה נראית כך:

  1. מייקל
  2. לברון
  3. מג'יק
  4. לארי
  5. קארים
  6. ביל ראסל
  7. ווילט צ'מברליין
  8. שאק
  9. קובי
  10. סטפן קרי
  11. KD
  12. טים דנקן

האם יש לך איזו שהיא שחקן שהיית מכניס לרשימה? את מי?

מנחם לס

בעל האתר, הבוס הראשי, וכותב יומית - כל זמן שאוכל!

לפוסט הזה יש 72 תגובות

  1. מוציא את סטף וKD ומכניס את ראסל וויילט, מעלה את קארים ואת דאנקן על חשבון שאקובי

  2. תודה מנחם. על טעם וריח אין להתווכח ואני גם לא יכול לבחור כאלה שלא ממש ראיתי מבחינתי כך שהבחירה שלי בעצם תהיה רק משנות ה-90 והלאה. סליחה עם ענקים כמו ווילט, ראסל,ביג או, הלוגו ,קארים ואפילו מג'יק ובירד שהיו בקצה שממש התחלתי לעקוב. ואחרי החפירה 12 הגדולים שלי :
    1. ג'ורדן , 2.טים דאנקן , 3. לברון , 4.שאקיל אוניל , 5. האקים, 6. קארל מאלון , 7. סטוקטון , 8. נוביצקי , 9. בריאנט , 10. נאש , 11. סטף קארי ,
    12. דוראנט

    1. בירד ומג'יק שהיו גאוני כדורסל שאין שני להם קודמים לכמה מהשמות שהבאתי כמו קרל מלון וסטוק ונאש.

  3. בושה שסטף מופיע פה.
    השחקן היחידי בהיסטוריה שקבוצה שהיא בנוייה בצלמו הופיע בחמישה גמרים מתוכם ניצח בשלוש ועדיין לא זכה ב mvp final אחד לרפואה.
    דוראנט אכן שייך לגדולים ביותר מבחינת יכולת וכישרון אבל עדיין לא הוביל קבוצה לאליפות(גולדן סטייט אלופה גם בלעדיו, לפחות ברמה של קבוצה אלופה)

    1. דווקא בגלל זה מגיע לו, זה היופי בקבוצה שנבנתה בצלמו, זה המהות שלו, הוא הכוכב הראשון בהיסטוריה שהתהווה כאשר חלק ניכר ממשחקו מבוסס על אומנות התנועה ללא כדור, התנועה הזו היא חלק אינטגרלי מהותי מהדיינסטי של הלוחמים, והיא אחת הסיבות שהיה קל לעצור אותו בכל אחת מסדרות הגמר שהוא השתתף בהן, אבל, וזה אבל חשוב, זה שהוא נעצר לא לוקח מתרומתו, כי הוא זה שאיפשר לחבריו להיות פנויים ולאיגי לתפור את השלשות שביחד עם משימת ההגנה שלו על לברון זיכו אותו באמויפי, דוראנט זו חיה אחרת שנמצאת שמה בטופ 10 בלי קשר לסטף. אבל בשורה התחתונה סטף לדעתי הוא הסמל, ההוכחה בפועל של המשחק המודרני שבנוי על ריווח וזה לדעתי הסיבה שהרבה אנשים שמים אותו טופ 10 ולא טופ 20-40, בגלל ההשפעה שלו על המשחק..

    2. זו לא בושה גם אם הוא לא צריך להיות ברשימה כי הוא שחקן גדול והיסטורי גם אם לא משנים עשר הגדולים ביותר.

  4. קרי לא קיבל fmvp 3 שלוש פעמים שלא בצדק ב2015 זה ממש נגזל ממנו וב2017-18 מה לעשות שדוראנט איתך בקבוצה ולמרות זאת הגיע לו לפחות פעם אחת מתוך השנתיים האלה

    1. הוא לא קיבל fmvp כי לא הגיע לו.
      ב-2015 כשהסיבה המרכזית שהגולדן ניצחו הייתה ההגנה של איגדלה והפציעות בצד השני.
      ובשאר השנים כשלידו היה שחקן יותר טוב בשם קווין דורנט.

      1. אתה שוכח להוסיף שגם לברון היה פצוע בגמר 2015. אחרת אין הסבר איך הווריורס לקחו את הסדרה הזו. זה הדבר ההגיוני היחידי בכל הסיפור.

        1. לברון שיחק בקאבס ובתגובה שהגבת הוא כתב על הפציעות בצד השני, בקאבס!
          בכל מקרה קיירי ולאב היו פצועים ולא לברון!

  5. סטפן קורי לא שייך כלל לרשימה הזאת למרות שהליגה ואדם סילבר ניסו להכניס אותו בכח.
    הייתי מוציא גם את קווין דורנט שבדומה לקורי לא הוכיח דומיננטיות היסטורית מחוץ לסופרטים שתשים אותו מעל מישהו כמו דאנקן,רובינסון,נוביצקי,ג'יונבילי,וסט,אוסקר,אייזיאה,גרווין ועוד רבים טובים.

    השחקן שהכי חסר כאן הוא דוקטור ג'יי.
    לא מקבל מספיק הערכה כשהיה בפער הכי טוב ב-ABA ושיחק בליגה בזמנים שהיא לא הייתה ממוסחרת כמן עכשיו.

    1. ביל סימונס כתב קטע בbook of basketball למה דוקטור ג׳יי הוא לא בין הגדולים אי פעם, בין השאר כי לא הצליח לסחוב קבוצה. ממליץ לקרוא

      1. אני ממליץ לך להחכים ולצפות בדוקו The Doctor מ2013
        עדיף להחכים ולשמוע משחקנים כמו קופר ומג'יק מאשר לעוד עיתונאי שאף פעם לא נגע בכדור.

  6. רשימה טובה תודה
    הייתי מעלה את קארים וראסל
    מוסיף את דר' ג'יי ואת האקים
    החמישיה הראשונה שלי (בסדר אקראי): ראסל, קארים, לברון, ג'ורדן, צ'מברליין

      1. ב-72' הוא היה המצטיין של הגמר וזכה בתואר ה-MVP!!!
        לא מתאים לך, מנחם לטעות כך! אתה אמור לדעת זאת יותר טוב ממני כי נולדתי יותר משנתיים לאחר הגמר הזה!!!

  7. סטפן קרי שינה את המשחק.
    כל הסנטרים ברשימה היום לא היו על המגרש הרבה דקות בגלל הבחור הזה.
    שונא את גולדן לא מסמפט את קרי – אבל בהחלט מגיע.

    1. השחקנים שאפשר להגיד ששינו את המשחק (בתקופה שהכרתי): סטף, דר' ג'יי, שאקיל, נוביצקי,
      אולי גם לארי בירד מג'יק ולברון באופן מסוים

  8. אני צעיר מדיי בשביל לעשות רשימה.
    רק מציין שרשימות כאלו הן תמיד בעייתיות.
    צריך להגדיר כמה מקום היכולת של השחקן תופסת וכמה מקום ההצלחה בפועל.

    דוג' מהרשימה שלך מנחם. לדאנקן יש קריירה יותר מפוארת משל קרי לפחות בנתיים. קרי לחלוטין שחקן טוב יותר. איך משווים?

    1. אני מעריץ של סטף, אבל הוא, אולי, שחקן טוב יותר אם מסתכלים רק על חצי מהמשחק, ורק בחצי השני של העשור השני של המילניום. אם מסתכלים על שני הצדדים, ועל כדורסל כפי ששוחק בתקופת דאנקן, קרי לא שחקן טוב יותר כלל וכלל. ואם מסתכלים על הטימייטס שלהם אז בכלל אין מה להשוות בין העומס עליהם במסגרת הקבוצה.

        1. דאנקן בהחלט נמצא ברשימה בגלל ההגנה שלו. גם קארים, מייקל וראסל נמצאים שם, ובצמרת, גם בגללה. בירד גבולי בעניין, כי לא היה סופר אתלט אבל היה חכם באופן שקשה לתאר וזה השפיע גם בהגנה (חטיפות). היחיד בצמרת שפחות נחשב לעילוי הגנתי זה מג'יק, והאמת שבגודל שלו מול הגארדים של אז, אני בטוח שהיווה מצ'אפ קטלני גם בהגנה.
          .
          בקיצור, זה פחות עניין של הסכמה או חוסר הסכמה, אלא סוגיה עקרונית יותר של מידת החשיבות של כלל יכולות הכדורסל של שחקן, ושל ההשפעה של התקופה שבה שיחק.

            1. תסתכל כאן ותחשוב שוב. וזה המקרה הכי מפורסם אבל היו לו המון ניצוצות כאלה

              https://youtu.be/H_RJ5XN8TK8

              באופן כללי יותר, אני שב וחוזר על המלצתי, בעיקר בימים טרופים אלו – לדור שלא ידע את יוסף ולדור שכן, לגברים, נשים וטף, לחולים, בריאים ומחלימים, לכולללם – לחפש ביוטיוב לארי בירד היילייטס. אמנם איכות השידור בלתי ראויה למילה איכות, אבל מבעד לכל הריבועים על המסך מבקיעה גאונות צרופה, על זמנית, בשורה אחת עם דה-ווינצ'י, מוצרט ואיינשטיין.

          1. מאנו יקירי משום מה זה לא נותן לי להגיב למעלה, מהלך הגנתי אחד לא הופך את בירד למגן גדול, הוא לעולם לא יודע בהגנה שלו אלא בזכות משחק ההתקפה היוצא דופן, בתור אוהד לייקרס בירד הוא אחד השחקנים שהכי הערכתי, אבל גאונות על זמנית? אני לא יודע עם צפית במשחקים של בוסטון באותה תקופה אבל המסירה לאותיות והמשחק האיטי היום מתפרק בקלות מול כל קבוצה עם התקפת מעבר ושלושות, עם כל הכבוד לבירד ולמגיק ולגורדן הרמה היום הרבה אבל הרבה יותר גבוהה, וזה אבולציה אין מה לעשות

            1. כנראה שהפעם הראשונה לא הספיקה – תצטרך לצפות שוב ושוב עד שתראה את האור.
              .
              לנוכח המצב, התקנות החדשות כוללות שידור של לארי בירד היילייטס כל יום בשמונה בערב. בסוף כולם יבינו.

            2. ברוך, מייקל ומג'יק ולאחר היו כוכבי על לא פחות גם בכדורסל של היום.
              מייקל ביכולותיו האתלטיות וההגנתיות וההתקפיות וכל שאר יכולותיו של אז, היה הטוב ביותר גם היום ואתלט גדול גם במונחים של היום.
              מג'יק ובירד היו גאוני כדורסל שהכוכבים הגדולים של היום היו חולמים להיות. גאונות המשחק הזו עם העבודה הקשה ויכולות הקליעה והריבאונד והמסירה והחטיפה שלהם היו הופכים אותם לכוכבי על היום לא פחות ממה שהיו לפני 40-30 שנים.

          1. עונת השיא של סטף:
            30 נק ב59 אחוז אפקטיבי. 6.7 אס 5.4 ריב
            עונת השיא של דאנקן:
            25.5 נק ב50 אחוז אפקטיבי. 3.7אס 12.7 ריב.

            סטף שחקן התקפה יותר טוב. הרבה יותר טוב. וזה משתקף גם מנתוני הקריירה של השניים.
            מסכים שעם משקללים גם את ההתקפה אז הפער מצטמצם משמעותית. אבל דאנקן לא נמצא ברשימה הזו בגלל ההגנה שלו

            1. דאנקן לא נמצא פה בגלל ההגנה שלו, כמו שסטף לא נמצא פה בגלל ההתקפה.
              שניהם נמצאים פה בגלל יכולות הכדורסל שלהם. בכללותן.
              בעיניי, טימי שחקן כדורסל טוב יותר. מנצח יותר.
              האמת שזה אפילו די נו בריינר, ולא כ"כ קשה.

            2. יש עשרות שחקני הגנה טובים מדאנקן שלא נמצאים ברשימה כי הם לא ידעו להתקיף.
              אף אחד לא זוכר שחקנים בגלל ההגנה שלהם

            3. חחח, אני שונא את הדיונים האלה אבל בוא תרשום לי עשרות שחקני הגנה טובים מדנקן….

            4. ועל זה שלא זוכרים שחקנים בגלל ההגנה שלהם יש לי שתי מילים להגיד לך: ביל ראסל

  9. ככה סתם, בשביל הכיף.
    .
    קארים
    ג'ורדן
    בירד, מג'יק
    לברון
    ראסל
    .
    .
    .
    כל השאר.
    המכנה המשותף לשחקני הפנטהטוז של מגדל ה-HOF?
    2 או יותר:
    אליפויות
    MVP
    פיינלס MVP.
    לצד קריירה במהלכה כל אחד מהם היה במהלך הקריירה עמוק בדיון על היותו השחקן הטוב בליגה.
    .
    הסדר ברשימה קצרה זו, לא באמת משנה.
    אין לי ויכוח עם מי שרשם כל אחד מהרשימה הנ"ל ראשון ברשימה הסובייקטיבית שלו.

    1. אולי אפשר להתווכח האם הוא היה הטוב בליגה לאיזושהי תקופה (לעניות דעתי, הוא לא היה מספר 1 בליגה לאף עונה),
      אבל טימי גם כן עומד בקריטריונים שלך.
      2 MVP 2 , MVP פיינלס, ו 5 אליפויות (ותודה לריי אלן….)

      1. מסכים עם כל מילה, כולל ההסתייגות ממספר 1 בליגה.
        .
        מה שכן, אני תוהה מה חושבים שחקנים אחרים בעניין טימי, והאם גם אצלם הוא נתפס כך. למשל:
        .
        מאנו וטוני הגדירו אותו בטקסי הפרישה (לך תזכור באיזה, היו כבר שלושה), כסופר -דופר סופרסטאר, ואני לא בטוח שהם לא חושבים שהוא היה השחקן הטוב בליגה, לפחות בין 2003-2007.
        .
        אני לא בטוח שפופ לא מסכים איתם.
        .
        על השלישיה הזו ניתן לטעון שהם לא אובייקטיביים, אבל זה לא אומר שהם טועים.
        .
        שאק אמר פעם שכשהוא מסתובב בליגה אנשים אומרים לו שטימי השחקן הגדול של הדור שלהם, (הגדרה קצת מעורפלת, אני מתייחס לתקופה שבין מייקל המאוחר ללברון המאוחר, כלומר 99-2011, נניח), והוא מסכים איתם.
        .
        לא יודע מה לברון, נוביצקי, נאש, פאו גאסול, דטרויט 2005, דיוויד ושאר כוכבי העשור הראשון של המאה היו אומרים.
        .
        בקיצור, אני מסכים איתך, אבל יתכן שאנחנו מפספסים משהו.

        1. מעניין אם שאק באמת אמר את זה.
          אבל לי נראה ששאק בכלל אוהב מאוד להחמיא לשחקנים גדולים (אני אומר את זה לגמרי לחיוב. לדוגמא, כל פעם מחדש שמזלזלים בקובי, הוא פשוט מאבד את זה).
          אני חושב שבכל העשור הראשון של המילניום, השחקן הטוב בליגה היה שאק/קובי/לברון. [וכמובן אנתוני פארקר ביורוליג, הרבה מעל החבר'ה הנחמדים הלז].
          ואין שום ספק שטימי הוא סופר דופר סופרסטאר. בכלל לא שאלה

        2. שכחתי עוד שם – ברקלי אמר פעם שדאנקן היה שחקן טוב ממנו. אפשר כמובן להסכים לקביעה הזו גם בלי להסיק ממנה שדאנקן היה השחקן הטוב בליגה בחלק מתקופתו, אבל אני לא בטוח שהאיש שהוא ברקלי מסוגל לומר זאת על מישהו שלא היה השחקן הטוב בליגה. מעניין מה הוא היה אומר על טימי בהקשר הזה.

          1. בארקלי היה שחקן התקפי טוב יותר מדאנקן הגנתית זה לגמרי של דאנקן, עדיין דאנקן לא בקו אחד עם המפלצות של המשחק (שאקיל ג’ורדן , לברון מג’יק בירד וקארים) כל אלה הציגו דומיננטיות שדאנקן לא התקרב אלייה אפילו לא קרוב.

            1. בארקלי היה גם ריבאונדר טוב מדאנקן אף שהיה בגובה של גארדן ונמוך מדאנקן ביותר מ-15 ס"מ (לפי גובה רשמי 15 אך מנחם כתב שבארקלי היה נמוך יותר בכמה ס"מ מהגובה הרשמי) ואף היה חכם לא פחות ומוסר טוב לא פחות.

    2. אני חושב שזו התשובה המושלמת ביותר שנתקלתי בה לשאלה הבלתי אפשרית הזו.
      .
      ובכל זאת לחדד עוד יותר – האם אי אפשר לדרג את החמישיה הזו, בתוכה, לפי אורך הקריירה? לארי ומג'יק יורדים בתוכה בגלל הפציעות/מחלות, ג'ורדן יורד קצת בגלל הפרישות, בעוד קארים הבלתי נגמר, ראסל עם 11/13, ולברון – 2004-ימינו אנו, עולים.

    3. אני מסכים איתך גיא רק הייתי מכניס את שאקיל לרשימה הזאת, בפריים שלו שהיא קצר הוא שלט יותר מכולם, בוא היה השחקן הטוב בפלנטה בפער עצום מאלו שאחריו (וכמובן גם הדומיננטי בהיסטוריה). הוא בהחלט אחד הגדולים ביותר שדרכן על הפארקט אם היה לו שכל וכוח רצון להתאמן ולהתרכז בכדורסל, אין לי ספק בכלל שהוא היה מדיח את ג’ורדן קארים ותופס את מקומו כG.O.A.T של הכדורסל

      1. בעיניי דאנקן חייב להיות בכל רשימה כזו. ואגב מישהו כתב מעלה על ההגנה של טימי.. הבנאדם היה עוגן הגנתי רציני, אומנם מעולם לא זכה ב-DPOY אבל 15!
        כניסות לחמישיית ההגנה הראשונה והשנייה של העונה .

  10. מייקל, מג'יק, לארי, קארים, קובי, לברון, ווילט, ראסל, שאק, טימי, האקים, אוסקר רוברטסון.
    נראה לי. ממש לא בטוח.
    לא ראיתי המון בלייב, ובכל זאת משום מה אני מרשה לעצמי לדרג.
    הסדר קצת אקראי.
    אני הרבה יותר שלם עם לעשות עשירייה, כלומר להוציא את האקים ואוסקר.
    האקים ואוסקר מסתבכים לי בשרוכים עם עוד כמה שעל הקשקש מלהיכנס וממש קרובים לרמה בעיניי:
    ג'רי ווסט, ד"ר ג'יי, דוראנט, קארל מלון, דירק, גארנט, אייזאה.
    ורק בשביל לסיים בטיזינג –
    אני די בטוח שאני עדיין לוקח את קובי לפני לברון לקבוצה שלי. למרות שלברון שחקן טוב יותר ודי ברור שהוא מעליו היסטורית.

  11. די מסכים עם הרשימה שלך, אם כי את הדור שלפני לארי מג'יק אני מכיר רק מקריאה. האקים נדחק החוצה בכאב רב, אם אני צריך לבחור רק מאלה שבתקופתי, הוא וודאי ברשימה.
    אה, ובובאן מרינוביץ', כמובן. אין רשימה בלעדיו, גם לא למכולת

  12. 1-2 מג'יק ובירד – הגדירו ביחד מהו כדורסל מודרני, גדולה ויריבות, ואת הכדורסל כפי שהוא בעולם האידיאות – משחק קבוצתי גדול.
    3 ג'ורדן – לך תדע אם זה ביש מזל או מזלו הגדול, אבל בניגוד לשני הראשוני חסרה לו קבוצה יריבה גדולה שביחס אליה הוא יוכל להמדד.
    4 ביל ראסל – 11 אליפויות ב 13 שנים. נקודה.
    5 טים – 5 אליפויות כולן על שמו. נטו כדרוסל-על קבוצתי, בלי הרעש והצלצולים של קובי.
    עד כאן חמישיה ראשונה
    __________________
    6. קארים – שחקן נפלא אלגנטי, קטלני וחכם, 2 אליפויות על שמו, השאר רשומות על שם מגי'ק.
    7. לברון בכל אופן זכה ב 3 אליפויות, אבל כדורסל הוא משחק קבוצתי והאופי הגרוע שלו מחליש את הקבוצה ואת השחקנים שלידו.
    8. ווילט – האתלט הגדול בתולדות הנ.ב.א. אם שיאים לא נתפסים. אבל לוזר – הפסיד לראסל אפילו ב 69' כשביילור וווסט לצדו … וראסל זקן.
    9. שאק – בשנים שהיה בהן בשיאו היה דומיננטי ובלתי עציר כמו הגדולים ביותר ובהתאם 3 אליפויות על שמו +1 … אבל עצלן.
    10. אלג'ואן / ד"ר J – הראשון אול-אראונד סנטר הגדול מכולם, השני הגדיר מחדש את המשחק באסתטיות האתלטית ואלגנטית הנפלאה שלו.
    _____________
    קובי – אובר-רייטד. 3 מ 5 האליפויות שלו רשומות בעיקר על שם שאק. גורם קבוצתי שלילי. הרס את הסיכוי לשושלת לייקרס ארוכה עם שאק.

    1. לגבי קובי צריך לדייק שבאליםות השלישית הוא כבר היה אחד משני הכוכבים המובילים לצד שאק אף בגמר שאק היה דומיננטי יותר. באליפות השנייה קובי היה הכוכב השני בחשיבותו ובראשונה היה רק ראש הצוות שסביב שאק.

    2. גם לגבי לברון אתה טועה כי קיירי היה מצוין לצדו וגם שחקנים נוספים לא נחלשו על ידו והוא הוסיף ליכולת הקבוצה ולאהחליד אותה וההוכחה היא הזכייה באליפויות. לזכות באליפות אפשר רק כשמשפרים את הקבוצה ולא כשמחלישים אותה!!!

  13. אני בדרוג שלך עד עשר
    בעשר אני מעלה את טימי
    11. הדוקטור שהוא השחקן נבא הראשון שאני הערצתי
    12. סטף
    קיי די עוד לא שם
    מאד חסרים לי הרבה אבל קלייד והאקים במיוחד
    הם כנראה היו הבאים בטור

  14. ג'ורדן , לברון, קארים, בירד, ראסל, מג'יק, שאקיל, סטוקטון, דאנקן, בראיינט, מאלון (קארל), אולאג'וואן.
    לצ'מברליין לא ברור לי איך להתייחס.
    דר ג'יי – ממה שראיתי בנוגע לכדורסל נטו ושום דבר מעבר- פיפן עדיף עליו, סליחה.

  15. בארקלי ראוי להיכנס. היה פאוור אדיר בגובה של גארדן עם חכמת משחק גבוהה ומסירה נהדרת ויכולת קליעה אדירה וריבאונדר גדול והטוב ביותר בתקופתו ביחס לגובה. היה קלעי וריבאונדר טוב יותר מדאנקן וגארנט וקרל מלון, למשל.

כתיבת תגובה

סגירת תפריט