ווילט צ'יימברליין וביל ראסל הבלוקרים הכי טובים בהיסטוריה: וזה אפילו לא קרוב
מאת: גדי הלוי
חבל מאוד שלא טרחו לספור בלוקים וחטיפות עד עונת 1973/74. ראסל, ווילט, פטיט, ת'רמונד ואפילו קצת מעבדול ג'אבאר – כל השיאים שהם קבעו והמספרים המטורפים שבוודאי היו להם, שום דבר לא נספר. אין מה לעשות, זאת המציאות.
מה שכן אפשר לעשות, זה במקום לשבת ולהתמרמר על המצב, לנסות לחקור טיפה – וזה בדיוק מה שהחלטתי לעשות.
הקריירה של ווילט וראסל תמיד עניינה אותי, הם תמיד היו סוג של תופעה לא מוסברת במשך ההיסטוריה של ה-NBA. כולם יודעים שהסטטיסטיקות שלהם היו לא הגיוניות במונחים של היום, אבל עדיין איכשהו הרבה אנשים מתעלמים מהכישרון שהיה להם. ישנם האומרים שהליגה לא הייתה טובה אז ועוד הרבה "תירוצים" למיניהם. בכל מקרה, כל מי שראה אותם משחקים בזמן אמת, מאמנים, שחקנים, כתבים, שדרנים מאותה תקופה – כולם הסכימו שהם היו רמה אחת מעל כולם, לפחות בשיא שלהם.
אז מסתבר שהמצב היה ככה גם בחלקים של המשחק שלא נימדדו אז, כמו בלוקים. בזמן שיטוטיי הרגילים למדיי באינטרנט, תחת חיפוש על כמות הבלוקים של ווילט וראסל, מצאתי מחקר מ-2007 שמישהו עשה בפורום כלשהו בדיוק על הנושא הזה, ומצא נוסחה שתוצאותיה נראות יחסית הגיוניות (מצורף קישור בסוף הכתבה; מומלץ לקרוא את השיחה שם, מדברים שם על כל הסוגיה הזאת).
לפני שאראה לכם את הנוסחה עצמה, אני רוצה להגיד שהחישובים הבאים מתבססים על הנחה שווילט וראסל לא חסמו זריקות באותה תדירות כמו שחקנים ענקים כמו מארק איטון, מאנוט בול ושון בראדלי, מהסיבה הפשוטה שהשחקנים האלו כולם מעל 2.20 מטר, ושככל הנראה כמות ההשקעה שווילט וראסל השקיעו בלחסום זריקות זהה לכמות של הענקים הללו. אבל עכשיו, בואו נתחיל.
הנוסחה מתבססת על כמה אחוז מתוך הזריקות של היריב השחקן חסם לכל 100 זריקות. ההשוואה בנוסחה היא לשחקנים שהגיוני שהנתונים שלהם יהיו בערך דומים לאלו של ווילט וראסל. אז אם כבר הוחלט שלא להשוות אותם לאיטון, בול ובראדלי, היה צריך למצוא שחקנים אחרים. אז ככה: כמו שאתם בטח יודעים, ווילט היה שחקן מאוד התקפי. בערך כל שיאי הקליעה שייכים לו, פחות או יותר. לכן היה הגיוני להשוות אותו לנתונים של סנטרים דומיננטיים אחרים שעדיין היו בלוקרים מצוינים, כמו האקים אולאג'וואן ודייוויד רובינסון שחסמו מקסימום 6-6.5 אחוז מהזריקות של היריב. במקרה של ראסל, משום שהוא היה שחקן הגנתי לגמרי, הקישור ההגיוני היה לשחקנים כמו טרי רולינס וג'ורג ג'ונסון, שעונה טובה שלהם הייתה בין 6.5 ל-7.5 אחוז מזריקות היריב.
כדוגמא לחישוב, ניקח את האקים אולאג'וואן: העשור הכי טוב שלו מבחינת בלוקים היה בין 1984/85 עד 1993/94. באותו זמן, האקים שיחק 37 דקות למשחק וממוצע הזריקות למשחק בליגה היה 87.5. אם ניקח עונה טובה שבה הוא חסם 6% מהזריקות של היריב לכל 100 זריקות אז הנוסחה תיראה ככה:
(6 BS) / (100 FGA) x 87.5 FGA/g x (37min/g played) / (48min/g) x 82 games = 331 blocks
(BS זה אחוז בלוקים, FGA זה ניסיונות זריקה, FGA/g זה ניסיונות זריקה למשחק, min/g played זה דקות למשחק ששוחקו, min/g זה דקות למשחק)
אז יצא שבעונה טובה, להאקים היה מעל 300 בלוקים, מה שבאמת קרה 3 פעמים במשך העשור ההוא, מה שמוסיף אמינות לנוסחה הזאת.
העשור הטוב ביותר של ווילט וראסל היה פחות או יותר אותו זמן, אפשר להגיד מ1959/60 עד 1968/69, כשממוצע הזריקות למשחק בליגה היה לא פחות מ-102.7. בנוסף למספר האבסורדי של הזריקות והקצב הגבוה שהיה באותו זמן, גם ווילט וגם ראסל שניהם שיחקו מספר לא נורמלי של דקות. אז תוסיפו המון זריקות למשחק, המון דקות למשחק, ותתכוננו בהתאם כי המספרים באמת לא רגילים:
אם ווילט שיחק 47 דקות למשחק, ובעונה טובה הוא היה חוסם 6% מהזריקות, אז היה לו:
(6 BS) / (100 FGA) x 102.7 FGA/g x (47min/g played) / (48min/g) x 82 games = 495 blocks
כן, לווילט כנראה היה בסביבות ה-500 בלוקים לעונה, או קצת מעל 6 בלוקים למשחק, מה שפותח את הדלת לשיא של 20-25 בלוקים במשחק.
ראסל, ששיחק פחות דקות מווילט, עדיין התאמץ יותר בהגנה ולכן אפשר להעריך שהוא חסם 7% מהזריקות, מה שאומר ש:
(7 BS) / (100 FGA) x 102.7 FGA/g x (43min/g played) / (48min/g) x 82 games = 528 blocks
אז לראסל בפחות דקות מווילט היה כנראה יותר בלוקים, כ-530 בעונה טובה, או כ-6.5 בלוקים למשחק, מה שעוד פעם יוצר אפשרות לשיא של 20-25 במשחק אחד.
אז מה שיצא בסוף, זה שגם ראסל וגם ווילט כנראה הביאו עונות עם 500 בלוקים בקלות. אני אכניס אתכם קצת לפרופורציות: השיא להכי הרבה בלוקים בעונה שהוא לא של מארק איטון או מאנוט בול הוא 393 על ידי אלמור סמית' ב1973/74. כן, ווילט וראסל עברו שיאים ביותר מ-100 בלוקים, ואפילו אי אפשר לדעת מה הייתה העונה הכי טובה של כל אחד מהם. בנוסף, ממה ששמעתי מאנשים מאותה תקופה, זה ממש הגיוני שווילט וראסל היו בכיף חוסמים 6 זריקות למשחק.
מה שיפה בדומיננטיות של ווילט וראסל, מה שבאמת מעלה אותם רמה אחת מעל כולם, זה ההפרש שבו הם נמצאים. גם אם הם היו חוסמים רק 5% מהזריקות, שזה הרבה פחות ממי שמחזיק את השיאים, הם עדיין היו בראש הרשימה:
לווילט:
(5 BS) / (100 FGA) x 102.7 FGA/g x (47min/g played) / (48min/g) x 82 games = 412 blocks
לראסל:
(5 BS) / (100 FGA) x 102.7 FGA/g x (43min/g played) / (48min/g) x 82 games = 377 blocks.
בסופו של דבר, אפשר לגמרי להסכים שווילט וראסל היו בלוקרים פנטסטיים, בלי קשר למספרים ולתאוריות והנוסחאות. הרי בכל מקרה, לעולם לא נוכל לדעת באמת כמה בלוקים היו להם, גם בגלל החוסר בצילום וגם בגלל שלא היה גולטנדינג וגם בגלל עוד הרבה מאוד דברים שלא היה לנו ואין לנו עכשיו שליטה עליהם.
אבל חכו, אל תברחו עוד, יש לי משהו להוסיף, מחשבה שלי בקשר למחקר הזה: המחקר נעשה מנקודת הנחה שווילט וראסל לא חסמו באותה תדירות כמו איטון, בול ובראדלי. עד כמה שהמקרה כנראה נכון לגבי ווילט, ממש לא בטוח שזה אותו סיפור עם ראסל. לדעתי, בדומה לכמעט כל מי שהיה עד לכישרון של ראסל בזמנו, ביל ראסל היה מכונה של חסימות, ובקלות הוא הכי טוב בתחום זה בהיסטוריה. אז חשבתי, אולי בכל זאת הוא עד כדי כך התאמץ בצד הזה של הפרקט, עד כדי להגיע לאחוזים שדומים לאלו של הענקים שנפסלו בתחילת המאמר? בכל מקרה, אם זה המצב, זה משנה את כל התמונה.
אם ראסל חסם 10% מהזריקות, אז בעונה היו לו:
(10 BS) / (100 FGA) x 102.7 FGA/g x (43min/g played) / (48min/g) x 82 games = 754 blocks (9.2 blocks per game)
כן…. וואו. ככה מתארים את ראסל כל האנשים, מקצוענים או לא, שראו אותו משחק, ואני בשמחה מסכים עם התיאור הזה. גם כשראסל היה מול ווילט – היה ברור שהוא רמה מעליו, ועוד רמה מעל כל השאר.
***************************
הערה של מנחם לס: כמובן שאין לי הוכחות, רק עניין של הרגשה. אני, שראיתי את ביל ראסל ווילט צ'מברליין כמה וכמה פעמים יודע מזכרוני שווילט היה חיית התקפה הרבה יותר מראסל, וגם ריבאונדר יותר טוב (גם בגלל שהיה גבוה מראסל בכמה סנטימטרים טובים, וגם בגלל שווילט היה תקוע הרבה יותר באזור הצבע, מחכרה לכדורים חוזרים). אבל ראסל היה חוסם יותר טוב גם בגלל שידע והרגיש את המשחק טוב יותר מווילט; היה לו טיימינג טוב יותר, והעיקר – ביל ראסל לא היסס לצאת החוצה מאזור הצבע ולהגיע עד 3-4 מטרים מהסל בנסיון לחסום. ווילט היה 'תקוע' תחת הסל, מחכה לכדור חוזר לעוד ריבאונד. לכן, בגדול, ביל ראסל היה סנטר הגנתי טוב מווילט, ולעניות דעתי הסנטר המגן הטוב בהסטוריה!
כתבה מעולה, תודה רבה
לעניות דעתי שניהם בדיון על השחקן הטוב בכל הזמנים, או על הטופ 5 וכדומה.
ראסל מבחינות רבות יכול להחשב לשחקן הטוב אי פעם בזכות הסטטיסטיקות האישיות, וכן הקבוצתיות – 11 אליפויות ב 13 עונות.
ועם זאת בשל העדר נתונים מלאים ווידאו, קשה להעריך בדיוק את הדברים
תודה רבה, שחר! ראסל באמת היה יוצא דופן, והרבה מאוד אנשים מעריכים אותו לא נכון.
האליפויות לא הופכות את ראסל לטוב בכל הזמנים כי הסחטיקס כקבוצה הייתה טובה יותר ביחס חשאר הליגה מאשר כל קבוצה אחרת אי פעם. וכן ראסל היה מוגבל התקפית ואחד כזה לא יכול להיות הטוב בכל הזמנים.
ואין זה סותר שהוא היה שחקן היסטורי ובעיניי הציר השני בכל הזמנים אחרי וילט. ובכל מקרה זה ייחודי ששחקן מוגבל התקפית זוכה בתואר המצטיין של העונה ואף עשה זאת חמש פעמים, פעם אחת יותר מווילט (התואר קשור גם למאזן הקבוצה ולא רק ליכולת האישית).
כל הכבוד על התעוזה והרעיון לפוסט כזה מבן 14!
תודה רבה על ההזדמנות והפלטפורמה מנחם!
יופי של מאמר! כל הכבוד גדי כתוב ממש טוב
מעריך את זה מאוד!! תודה רבה!
יופי של מאמר! מעלה מחשבה גם לגבי השינויים שעברו על הליגה, וגם על כמה צריך להעריך את הזכות לראות שחקנים גדולים בזמן אמת.
תודק 100 אחוז, הליגה באמת השתנתה מאוד. תודה!
תודה רבה גדי, ממש מעניין.
על ביל ראסל אני מאמין הכל. לדעתי אם המשחק אז היה מסוקר ומנותח כמו היום סביר להניח שהיו הרבה דיונים אם מייקל או לברון הוא השחקן השני הכי טוב בכל הזמנים, ולא היה דיון על המקום הראשון.
לגופה של סטטיסטיקה – המספרים באמת מדהימים, אבל יש גם הרבה כוכביות – הם שיחקו הרבה יותר דקות, גם בגלל שהיו הרבה פחות משחקים בשנה. מספר הזריקות למשחק הרבה יותר גבוה (102 מול 87 בתקופת האקים), ועוד. אז בדומה לשיאי הנקודות של וילט – קשה להשוות את המספרים האלה למספרים של היום, גם אם אני מסכים שהם מוכיחים שראסל ווילט היו מפלצות כדורסל.
אתה טועה ובגדול. אם המשחק היה מסוקר כמו בימינו אז מעמדו של ראסל היה נפגע אנושות בגלל היכולות ההתקפיות שלו.
אתה כנראה צודק.
https://www.basketball-reference.com/players/r/russebi01.html
15 נקודות בלבד למשחק בקריירה… ב40 ומשהו אחוז מהשדה…
המספרים באמת מושפעים מהתקופה אבל אני חושב שאי אפשר להתעלם מהם לגמרי. עידו, לגבי הכישרון ההתקפי של ראסל, יש לי רק משהו אחד להגיד: מי לדעתך יותר טוב, זה שקלע 30 למשחק וזכה ב2 אליפויות, או זה שקלע 15 למשחק וזכה ב11?
אתה חי על המיתוס. לראסל יש 11 אליפויות בעיקר בגלל השחקנים שהיו לידו (וכמובן בגלל שהוא היה מנהיג אדיר ושחקן הגנה היסטורי). אתה יודע מה אני אגיד את זה ככה: אם היית מחליף ביניהן בקבוצות שבהם שיחקו לווילט היו 11 אליפויות לפחות ולראסל היו אפס.
עם הסייפא אני דווקא לא מסכים – אני ממש לא בטוח שווילט "היו לי 20 אלף נשים" צ'מברליין היה גם הוא מנהיג אדיר, ובהחלט אפשר לשער שזה היה מפחית ממספר האליפויות שלו, ע"ע דאנקן ושאקיל, למשל.
אני חושב שאתה פשוט לא מעריך נכון את כמות הכישרון שהיה בבוסטון באותן שנים.
משנת 61 שיחקו בליגה 80 משחקים בעונה, ומ-67 82 משחקים, כך שזה די זניח
וואלה? טעות שלי, חשבתי שבגלל שהיו פחות קבוצות שיחקו פחות משחקים. תודה על התיקון.
צודק, טעות שלי. בכל מקרה המספרים לא היו נפגעים עד כדי כך, עדיין מדובר בכמויות לא הגיוניות במונחים של היום.
יופי של רעיון, אחלה ביצוע.
לגבי מהות הפוסט –
אני לא מצליח להבין על סמך מה נקבע "מקדם" הבלוק (האחוז מכלל הזריקות ששחקן X חסם).
ממעט המידע שהצלחתי ללקט דרך צפייה בקטעים של משחקי עבר,
אני בהחלט מסכים עם השורה התחתונה –
גם הניחוש שלי שהצמד (בדגש על ראסל) ככל הנראה היו קובעים מספרים היסטוריים בגגות לעונה.
אבל הנוסחה,
היא בעייתית.
בכל מקרה,
שאפו גדול על הפוסט,
שאפו גדול עוד יותר על הבחירה לכתוב על 2 מענקי המשחק (תרתי משמע).
אם אתה מתכוון על סמך מה השתמשו באחוזים: זאת הערכה של כמה ווילט וראסל היו חוסמים בהתאם לשחקנים שכביכול היו ״דומים״ להם מבחינת סגנון משחק. בכל מקרה, תודה רבה על המחמאות!
יופי של נקודה שהעלית שדוסקסה לא מעט. הנה מספר הערות שלי:
1. נתחיל בזה שההערכה שווילט וראסל חסמו יותר מכל אחד אחר היא כנראה נכונה. יותר מזה ההערכה שלך כאן היא כנראה בחסר אפילו. מריכוז המשחקים בהם חסימות נספרו באופן לא רשמי באותה תקופה עולה כי השניים כנראה חסמו מעל 8 למשחק (קישור בסוף).
2. לא הייתי מסיק מכמות החסימות על האיכויות בהשוואה היסטורית כחוסמים. חשוב לזכור שהמספרים כמו שציינת מושפעים רבות מהקצב. אבל הרבה יותר מזה – ראסל למעשה "המציא" את החסימה. אז היה מקובל שזה לא טוב לקפוץ כדי לחסום זריקה עד שראסל למעשה התחיל לקפוץ כדי לחסום ושינה את המשחק מבחינה הגנתית כמו שאף שחקן לא עשה ולא יעשה בעתיד. שחקנים לא ידעו להתמודד אם זה ולכן גם חטפו ממנו המון גגות וממש חששו להיכנס לצבע.
3. גול-טנדינג כן היה קיים באותה תקופה לכן זה לא משפיע על מספר החסימות.
4. צ'מברליין היה משמעותית גבוה ואתלטי משחקני אותה תקופה לכן מבחינת נתונים פיזיים ותזמון הייתי אומר שראסל חוסם יותר טוב ממנו אבל שניהם לדעתי היו חוסמים מצויינים גם היום – קשה לומר אם היו הטובים בליגה מכיוון שהשחקנים מאד שונים מבחינה אתלטית בימינו ובמיוחד הדרך שבה הכדור נזרק לסל.
שכחתי את הקישור בסוף:
https://2kmtcentral.com/forums/thread/2435/there-are-112-nba-games-where-shot-block-data-of-wilt-chamberlain-exists-his-average-for-those-112-88-blocks-per-game
יישר כוח גדול על הקישור! זה מה ששאלתי עליו!
תודה רבה על המשוב קודם כל. בנוגע למה שאמרת, אתה צודק שזה בעייתי להשוות אותם לשחקנים אחרים בהיסטוריה בגלל התקופה שלהם, אבל ההשוואה הזאת היא לאו דווקא קשורה למספרים. הסטטיסטיקה זה משהו אחד והכישרון זה משהו אחר. במקרה הזה, בשני התחומים ווילט וראסל הכי טובים.
על סמך מה אתה אומר את זה? אני די בטוח שאני לא מסכים.
לפי הקישור שאתה הבאת יוצא שווילט חסם יותר במשחקים שנרשמו 8.8 ב-112 מש' לווילט לעומת 8.1 ב-135 מש' לראסל.
חבל שלא היו 30 מצלמות HD על כל מגרש בימים ההם.
באמת מבאעס.
הנה עוד משהו להוסיף ל ToDo list כשימציאו מסע בזמן
🙂
לגמרי!
יופי של פוסט תודה רבה
תודה לך!
פוסט פשוט נהדר, חבל שלא ספרו חסימות אז אבל מצד שני אפשר גם להגיד מול מי הם כבר שיחקו שלתת 6 חסימות למשחק זה לא חוכמה.
תודה רבה! עוד משהו שאני רואה הרבה זה הערכה לא נכונה של הרמה הכללית בליגה בזמן ההוא. תחשוב על זה ככה, היה אז פחות קבוצות ולכן בכל קבוצה היה מספר יותר גדול של שחקנים כשרוניים, בגלל שהיה מספר יותר קטן של שחקנים בליגה.
כתבה מעולה על נושא מעניין אבל כמובן לא שלמה (שום דבר לא מושלם מלבד פאי התפוחים של מון-דאנס קפה). למשל אני טוען שגם הזריקה השתנתה מאז. לאף שחקן בליגה לא היה שחרור גבוה ומהיר ומדויק ובטיימינג כמו של סטף ומי שמחכה אותו היום וכנראה גם לא של רג'י למי שיתעקש ללכת יותר אחורה בהיסטוריה ומי שרוצה ללכץ עוד אז ג'רי ווסט. נראה לי ש א. היו יותר שחקנים שהיה יותר קל לסבן פוטר לחסום ב. לפני עידן ההיי לייטס והפוסטר, ועם כדורסל יותר מכווץ קרוב לטבעת היו דברים יותר גרועים מלקבל בלוק בראש. הדבר היחיד שמאזן את זה הוא שעון ה- 24…
נכון, המשחק באמת השתנה אבל אני בטוח שאם היית שם את ווילט וראסל בכל זמן אחר בהיסטוריה הם היו דומיננטיים בדיוק כמו בשנות ה60. תודה רבה על המילים הטובות!!
מצוין. הלוואי והיו לנו יותר משחקים מצולמים כדי להגיע למסקנה יותר שלמה. כתבה נהדרת תודה רבה!
באמת הלוואי! תודה רבה לך!
כתבה נהדרת כתובה ממש היטב וכל הנושא והניתוח מעניינים. תמשיך לכתוב לנו גדי!
תודה רבה!!!! אני בהחלט מתכנן להמשיך לכתוב פה!
סמוך לפני המשחקים האולימפיים של 1956, ביל ראסל הצעיר (שזכה במשחקים במדלית זהב כחלק מנבחרת הכדורסל של ארה"ב) שקל להתחרות בקפיצה לגובה. הוא דורג שביעי בעולם עם תוצאה של 2.07מ' – הימים טרום סגנון פוסברי – כאשר שיא העולם היה 2.12מ'.
בנוסף היתה לו תוצאה של 49.6שנ' ל440 יארד (בערך 49.3 ל400מ'). באותה שנה הוא נבחר בדראפט על-ידי הסלטיקס יחד עם קיי.סי ג'ונס וטום היינסון (שלושתם היום בהיכל התהילה).
ווילט צ'מברליין היה אתלט לא פחות מוכשר, עם 49.0שנ' ל400מ', הצטיין בקפיצה לגובה, הדיפת כדור ברזל ועוד.
כתבה על ראסל מ1956, כדאי גם להגדיל התמונה שלו קופץ, נהדרת:
https://twitter.com/wiltcarchive/status/618082472442634245
וראו החסימה הזו של וילט, נחשבת לתיעוד vertical reach מהגבוהים אי פעם – https://www.youtube.com/watch?v=yDMCh5HrcG0
לגבי הנתון של vertical reach, לדוויט האורד נמדד 6"12, שזה גבוה במעט משל שאק. טוענים שלרוברט וויליאמס הרוקי של בוסטון יש יכולת לשפר זאת.
vertical reach = גובה מקסימלי אליו מגיע השחקן עם קצה היד שלו, בזינוק (להבדיל מ- vertical leap הבוחן הזינוק נטו, וstanding vertical reach המנטרל הזינוק).
ממה שידוע לי, דווקא וילט היה חוסם טוב יותר ובמשחק מסוים ביניהם לווילט נספרו 14 חסימות ולראסל 9.
בחלק מהמשחקים כן נספרו חסימות והשאלה היא: מהו ממוצע החסימות במשחקי וילט שבהם נספרו חסימות ומה הממוצע של ראסל?
אגב חסימות שלא נחשבו רשמית אז, ווילט ווסט(!!!) השיגו בפועל קוואדרופל דאבל עם חסימות, אך כמובן לא נחשבו רשמית אך בכל מקרה בפועל השיגו ק"ד שישה שחקנים בתולדות הליגה ולא ארבעה.
בערך 8 חסימות לכל אחד
ראיתי את הקישור של גילרי שהתייחס בדיוק לזה ולווילט 8.8 ב-112 מש' ולראבל 8.1 ב-135 מש'.
כך דאצל ווילט זה קרוב ל-9.
*כך שאצל
*ולראסל
לגבי גובה, וילט היה 2.16 המתקרב ל-2.20 ובגובה של שאק.
וילט היה אתלט גדול ועם יכולת הניתור שלו הגובה שלו שווה משהו כמו 2.20 של השחקנים הנזכרים בגובה הזה.
פוסט נפלא ! תודה רבה (קצת באיחור)