לאור כל דיוני "הגדול בכל הזמנים" שהחלו אחרי עוד הופעה פנומנלית של רונאלדו אתמול:
אין באמת דבר כזה הגדול בכל הזמנים. בשום ספורט. זה יותר הספורט שלנו, אלה שלא מספיק טובים בספורט שלהם, כדי להעביר את הזמן בין התפעלות ממסי לתדהמה מרונאלדו. בין השמטת לסת מג'ורדן לתפיסת הראש מלברון. זה סתם. זה פיקציה. אבל זה כיף!!!
לכל אחד שנחשב בקונצנזוס הגדול מכולם – בכל ענף ספורט – אפשר למצוא טיעוני נגד. האליפויות של ראסל או הראש בראש של נדאל וכיו"ב. אין ולא היה ספורטאי מושלם.
כל השוואה בין עמדות, בין תקופות, בין סגנונות, היא פיקציה ותו לאו.
אבל אם יש ענף פופולרי ברמה העולמית שבו אולי קשה יותר מכל שאר הענפים לנהל את הדיון הוא כדורגל. וזאת מסיבות רבות, כשהעיקריות שבהן הן:
- המספרים מספרים חלק קטן משמעותית מהסיפור לעומת ענפים אחרים כמו כדורסל או כדור בסיס, מה שמאד מקשה עלינו לחוות איזושהי דעה לגבי שחקנים שלא ראינו המון.
- אין ליגת על (במתכונת ליגה) עולמית (גם אם רשמית היא מקומית) שמרכזת את טובי השחקנים בעולם. הווה אומר שהם לא מתחרים זה בזה וביריבות זהות ובתנאים זהים על בסיס קבוע.
- רק אחוז נמוך מהשחקנים תורם תרומה משמעותית הן בהגנה והן בהתקפה. קשה להשוות לעומת שחקנים שתורמים כמעט רק בצד אחד, אבל תרומה מכרעת.
קיימת הטיה ציבורית לטובת ההתקפה שאינה מוצדקת לטעמי:
א. שחקן התקפה יכול להיות חושך משחק שלם, לבצע פעולה חיובית אחת ולזכות בתהילה. לעומתו, שחקן הגנה יכול לתת משחק מושלם, לשגות פעם אחת ולהיזכר לדיראון עולם.
ב. הרבה יותר קל לנו להעריך שער, בישול או אפילו מסירת מפתח, על פני מיקום נכון שמנע שער או בישול או מסירת מפתח. שחקן הגנה זוכה לפחות קרדיט על "מה-היה-קורה-אילו" לא היה מבצע את הפעולות החיובית שביצע.
ג. שחקן הגנה תלוי יותר בחבריו לקבוצה. אפשר לקחת כדור, לעבור 3 שחקנים ולכבוש. אי אפשר לשמור על 4 שחקנים במקביל. האם ההכרח ליצור סינרגיה עם שחקנים אחרים מוסיפה או גורעת? כנראה שתלוי בנרטיב.
ד. שחקני התקפה מקבלים יותר כסף ונמכרים ביותר כסף. זה כמובן מתעלם לחלוטין מכך שאין קשר חד חד ערכי בין שיפור הסיכוי לניצחונות/תארים ובין השכר ששחקן מקבל או דמי ההעברה שמשולמים עבורו.
כן, בסופו של דבר אנחנו נזכור את הסלאלום של מראדונה, את המספרת של רונאלדו, את בעיטת היעף של זידאן ואת שערי האליפות של קטן, ולא את החילוץ החכם או המיקום הנכון. זה עדיין לא הופך אותם לחשובים יותר.
בתוך הפיקציה המיותרת, המטופשת והמענגת הזו שנקראת דיוני גדולי כל הזמנים, אני יודע להכריע בין ג'ורדן ללברון. אני יודע להכריע בין פדרר לנדאל. אני יודע להכריע בין בקלה לפארה.
אבל אני לא יודע להכריע בין פלה לבקנבאוואר, אני לא יודע להכריע בין מסי למלדיני ואני לא יודע להכריע בין רונאלדו לבופון.
אם יש ענף בו הדיונים האלה אפילו יותר מיותרים מהרגיל, אזי שהוא ענף הספורט הפופולרי בעולם.
נ.ב. גם במשחק הפתיחה של פורטוגל במונדיאל הקודם נכבש שלושער ועוד לרשת נבחרת ששנתיים לאחר מכן הניפה את גביע אירופה. לשחקן שכבש אותו קוראים תומאס מולר.
כל כך נכון.
לא לשכוח ששני הגאונים בדורינו משחקים בקבוצות שגם בלעדיהם אפשר להגיד בביטחון שהיו מגיעים להישגים דומים.
עם כל הכבוד לרונאלדו בגמרים זה היה ראמוס
ועם כל הכבוד למסי – צ'אבי יש רק אחד.
נראה לי שקלעת על אחת הסיבות שאני פחות מחבב את הספורט הזה.
הסיבה השניה היא כמובן שיש 11 שחקנים בכל קבוצה. 11. את החמישיה של חולוניה אני בקושי זוכר….
אני אוהב את המונדיאל כי אלו השחקנים הכי טובים ויש ביצועים שכיף לראות. כן… 99% מהם של שחקני התקפה….
מאחל מונדיאל מוצלח לכולם. כהרגלי אוהד את הסוס השחור, סינדרלה, בשלב הזה אירן 🙂
יפה מאוד ונכון מאוד באמת אי אפשר להשוות או לגלות מי הגדול מכולם
אסתפק בזה שאגיד שכן אפשר להשוות אותו לארגנטינאי של ברצלונה והוא יותר גדול ממסי.
מסי הוא בסגנון אחר מרונאלדו ושניהם אדירים בסגנונם ושניהם קהעו לא מעט שיאים ואי אפשר לומר מי גדול ממי!
בכל מקרה שניהם וכל האחרים פחות מפלה שכבר בגיל 17 היה שחקן ברמה עולמית והוביל את נבחרת ברזיל לזכייה הראשונה שלה בגביע העולם והבריע בכמר שני שערים בניצחון 2:5 על שבדיה.
כל מילה בסלע מתן, מדובר בשאלה מורכבת מאד, ולדעתי גם די מיותרת, אז אני בדרך כלל לא מגיב אליה.
האבינג סייד ת'את…
בין רונאלדו למסי ההכרעה שלי ברורה וחד משמעית – אינייסטה. השחקן הגדול בדורנו. חכמת משחק שמשאירה את שניהם מאחור, ותפקוד במאני טיים שאינו נופל מרונלדו ועולה על זה של מסי (ניצח את ארסנל בגמר הצמפיונז ב-2006, כמדומני; השווה מול צ'לסי בחצי גמר הצמפיונז; והכריע את הולנד בגמר המונדיאל).
בגמר 2006 היה לו הוקי אסיסט בשער הראשון. הוא השפיע על המשחק כשנכנס במחצית השניה, אבל אני חושב שספציפית לגבי הגמר הזה אפשר לתת יותר קרדיט ללארסן.
זה כמו לומר שגינובילי טוב ממיקל וקובי. לא קרוב אפילו. שחקן נהדר וחמוד אבל מרחק שנות אור בגלקסיה אחרת.
קצת הגזמת, אבל מסכים.
אני כמובן מסכים איתך,
ואת כל מה שיש לי לומר על ההבדל בין הגנה להתקפה הדגמתי כאן:
http://www.hoops.co.il/?p=101081
תודה מתן, אהבתי את הרפרנס לשערי האליפות של קטן.. אוי יענקלה אילו רק היית מתאפס בזמן ומחזיר קצת סמלים למערכת.
לענייננו – נכון שכדורגל הוא ענף שאי אפשר להשוות גדולה בין הגנה להתקפה, אבל הוא אולי הענף היחיד שאני מכיר שמאפשר השוואה בין דורית, אתה רואה משחקים של הולנד ב 74 ואני לא חושב שקבוצה בת ימינו מנצחת אותם. כנל ברזיל 82 או צרפת של 98.
אז בהנחה שהברקה בהתקפה שווה יותר מטעות בהגנה, ושחקן התקפה טוב מצליח לפצח כל הגנה שמולו, ובשקלול שלושת הליגות המובילות, צ'מפיונס ומונדיאל אפשר לייצר הערכה מושכלת.
העליונות הפיזית היום כ"כ גדולה שבהעתק-הדבק בלי נירמול, הולנד של 1974 לא היתה מעפילה לטורניר כיום. המרחק, כמות הספרינטים והמהירות הממוצעת של הליגה הישראלית היום משמעותית עדיפה על הצמרת העולמית דאז.
וברגע שבחרת בנירמול הפן הפיזי והטקטי (גם בו יש עליונות לעידן הנוכחי), אתה צריך לדעת גם על איזה רכיבים לוותר. כי היום שחקן נדרש לחזק יציאה מהמקום וניתור ויש לו פחות זמן לפתח אלסטיקו. גם זמן החשבה קצר משמעותית. הרבה יותר קל לעצור כדור או לשחרר מסירה מדויקת על 30 מטרים כשאף אחד לא לוחץ עליך.
אבי כהן למשל דיבר על איך היה לו פשוט לתמוך בהתקפה, כי היה המון זמן לחזור להגנה. היום איבוד כדור לקבוצה מאומנת מתורגם ליתרון מספרי בהתקפת מעבר.
זה פשוט ספורט שונה מאשר לפני 40 שנים.
ובוא ניקח את המשפט "שחקן התקפה טוב מצליח לפצח כל הגנה שמולו." כמה שערי נוק אאוט יש לרונאלדו ומסי בשלבי הנוק אאוט במונדיאל במשותף במצטבר? המשפט הזה לא עומד במבחן התוצאה.
פה אני לא מסכים מתן, בשונה מכדורסל ופוטבול שבנויים על אתלטיות פר אקסלנס ובלתי אפשרי להשוות ליגה של לבנים בשנות ה-80 לליגה של היום (כדורסל), הרכיב הכי חשוב בכדורגל הוא סיבולת לב ריאה שזה תכונה גופנית מולדת / היכולת שהכי פשוט לשפר (אי אפשר לבקש מקוין מקהייל להגיע לקפיצה ורטיקלית מהמקום של 40 אינץ').
שחקנים נפלו אז והיום על קו ה-20 ובעיטה חופשית שמכריעה משחק היא אותה בעיטה חופשית.
סביר מאד להניח שאותם שחקנים של הולנד 74 בהגנה / קישור דפנסיבי היו עושים התאמות בסגנון הכשרה צבאית על מנת לעמוד בקצב, על מנת לתת לקרויפים של העולם להכריע משחקים.
"כמה שערי נוק אאוט יש לרונאלדו ומסי בשלבי הנוק אאוט במונדיאל במשותף במצטבר?" – וכמה לדייגו ? ולפלה ? בגלל זה הם יותר גדולים..
דסקל כותב יפה והרבה על ההבדל ביכולת הפיזית. כמות האלמנטים הפיזיים בהם כדורגלן נדרש להצטיין עולים לאין ערוך על כדורסלן.
אני בסכים שבכל הקשור לבעיטות חופשיות אין הבדל גדול 🙂
http://www.hoops.co.il/?p=105055
כתבתי פעם פוסט בנושא, ממליץ בחום להסתכל בתגובות היו שם כמה יפות. אני לגמרי מסכים איתך בנושא הזה, אני חושב שלשנוא בלמים (ראה ערך: ראמוס) זה אחד הדברים הכי קלים בעולם. לעומת זאת חלוצים, קשה יותר למצוא סיבה לשנוא אותם ואין להם באמת סיבה לעשות עבירות (טוב, קוסטה יוצא מן הכלל), בעוד אצל הבלמים זה בלתי נמנע.
כל מה שכתבת נכון אבל בסך הכל מנסה להתחמק מהשאלה הברורה מאליה ולא רלוונטית לכל מה שכתבת – רונאלדו או מסי? 😉
אתה טועה.
1. אפשר סטטיסטית למדוד כל דבר, גם בכדורגל.
2. ליגת האלופות היא ליגה סדירה שמפגישה את הטובים ביותר.
3. בכדורגל המודרני כולם עושים נגנה והתקפה ברמה מסויימת וגם רונאלדו עושה הגנה.
באשר לעדיפות שמקבלים שחקני התקפה מבחינת כוכבות, הריי שהיא מוצדקת שכן היכולות שנדרשות משחקן התקפה הן מורכבות בהרבה ודורשוץ כישרון ויצירתיות ששחקן הגנה או שוער לא נדרש להן. אין מקום להשוואה בין בופון שעושה תפקיד מוגדר וספציפי לבין מה שרונאלדו עודה בהתקפה שזה דבר שהוא בלתי נתפס בעליל. אז לרדד את הדיון עבור איזה כבוד אבוד ויחס שוויוני לשחקני הגנה נראה לי מטופש להחריד. מיליארדי אנשים לא טועים ומסי ורונאלדו הכוכבים הגדולים בגלל שזה מגיע להם. בופון ופיקה לא מעניינים כי אם זה חא הם אז זה קנבארו ושמייקל. יש כאלה הרבה והם רק צריכים לעשות את העבודה נכון, זה הכל.
אתה טועה
1. אפשר אולי בתיאוריה. אין שום מדד מעשי שמודד יעילות של מיקום שמנע מסירת מפתח.
2. ליגת האלופות היא *לא* ליגה סדירה והיא *לא* מפגישה את כל הקבוצות עם אותן הקבוצות בתנאים דומים.
3. לא נטען אחרת. ועדיין אין בלם שתורם להתקפה כמו מסי ואין חלוץ שתורם להגנה כמו ראמוס.
אם מיליארדים לא טועים אז ריאלטי זה איכות ועיתונות חוקרת זה זבל.
לי נראה מטופש להחריד לטעון שזה מרדד את הדיון.
טור נהדר.
מסכים לגמרי עם מה שכתבת לגבי שחקני הגנה, וזה עוד יותר נכון לגבי שוערים – שוער יכול לתת משחק מדהים, אבל אם הוא יקבל כדור בין הרגליים או ישמיט לשער, כל מה שהוא עשה קודם נמחק לגמרי.
ובכל זאת – הוא לא הgoat כי השיא שלו היה קצר מדי, אבל רונאלדיניו למשך שתיים – שלוש עונות היה הדבר הכי מדהים שדרך על המגרש.
לא באוח שיותר מדהים מפלה. והדבר המדהים ביותר הוא שפלה הוביל בגיל 17 את ברזיל לזכייה הראשונה שלה בגביע העולם!!! לא ידוע לי על שחקן נוסף שבגיל כזה כבר היה שחקן ברמה עולמית בבוגרים.
מה ז"א הדיון לא רלוונטי בגלל שאין מדד לתרומה?
אם היה מדד כזה, אז הדיון היה לא רלוונטי כי מספיק היה להציץ במדד.
נראה לי זה חלק מהכיף שלנו כאוהדים זה להשוות גדולה גם בפרספקטיבה נוכחית וגם היסטורית.
מתן, אפשר להגיד אותו דבר על כדורסל. למה הגנה בכדורסל מקבלת פחות פוקוס כשמדברים על הגדולים ביותר (או בכלל)? כי הגנה הרבה יותר קשה לכמת, אין מספיק נתונים שיכולים לצייר תמונה מלאה של שחקן הגנה טוב שאפשר להיות מגן חלש גם אם אתה חוטף או חוסם מצוין (ע"ע ראסל ווסטברוק). גם בכדורגל המספרים הם מספרי התקפה – גולים ובישולים. נכון שהיום יש סטט מתקדמות של תיקולים וחילוצי כדור וכו' אבל זאת לא סטט מספיק מונגשת ובסופו של דבר היא לא זו שתכריע לטובת הדיון.
הרי שער אחד של ראמוס בגמר ליגת האלופות או של פחיות בחצי גמר מונדיאל שווה בדעת הקהל יותר מ-1000 חילוצי כדור או תיקולים.
בכדורסל יותר יותר סטטיסטיקות הגנה מתקדמות מונגשות, אבל אתה צודק. הרעיון דומה. גם בכדורסל ההתקפה מקבלת יותר קרדיט ע"ח ההגנה. מה שכן, בכדורסל אנחנו יכולים להשוות בין שחקנים בין שני צדי המגרש. בכדורגל זה הרבה יותר קשה.
אוי ואבוי…
אינייסטה? נכון הוא קוסם אבל לא משפיע על המשחק כמו הגדולים באמת.
תבדוק את הנתונים של צ'אבי ותחזור.
ודרך אגב למשך שלוש שנים אני מוכן להישבע שלא ראיתי שחקן כמו רונאלדיניו.
הכח המהירות הטכניקה הבעיטה המסירה בעין עקומה הבישולים הפיזיות- השחקן השלם.
את ההברקות אפשר למצוא ביוטיוב אבל רק מעט זוכרים כמה עבד קשה במרכז וחילץ כדורים.
מה לא אמרו על מסי הוא מצליח בזכות פויול, צאבי, איניסטה, זלאטן, אטו, ניימר, סוארס. אז נחשו מה, רובם כבר לא שם והתארים ממשיכים להגיע. מתי תארים יפסיקו להגיע? שמסי יפרוש. בארסה זה מסי לפני כל הצוות המסייע מסביב, האחרים פורחים בזכות המאסטרו ולא להיפך.
כנ"ל רונלדו, אם הוא מביא מונדיאל הוא הופך מסגן GOAT ל-GOAT לפחות עד שמסי יעשה משהו.
מסי ורונלדו כ"כ הרבה לפני כל השאר בהיסטוריה שזה גלקסיה אחרת, אין שום שחקן בהיסטוריה שמתקרב ולו במעט למספר התארים שהם זכו קבוצתיים ואישיים ולמספרים המטורפים שלהם.
עזבו אתכם נוסטלגיה ושטויות, דייגייטו המסומם הקטן או פלה או קרויץ או רונלדו השמן, מסי וכריסטיאנו בגלקסיה משלהם. תהנו מהם כל עוד אתם יכולים כי אחריהם תחזרו לעידן השחקנים הרגילים, ניימר, אמבפה וכל אלו שהם פחות אפילו מזלאטן.
בטח שניתן להגדיר GOAT בכדורגל, פרמטרים בדיוק כמו כדורסל שילוב של תארים קבוצתיים, אישיים, סטטיסטיקה, שנות שלטון והנאה מהמשחק.
בשקלול כל הפרמטרים האלו בכדורסל אנו מקבלים את מייקל קובי לברון שאקיל וקארים (באיזה סדר שתרצו, אצלי זה הסדר)
בכדורגל אנו מקבלים את מסי רונלדו זידאן רונלדיניו ופלה לפי הפרמטרים האלו.
חברים דיוני התקפה הגנה זה שטויות, מי משתכר הכי הרבה? שחקני התקפה, התקפה שווה הרבה יותר מהגנה בכל ספורט, זה מה יש.
ה-GOAT ההגנתי הגדול מכולם זה פאולו מלדיני.
+++
הטוב מכולם הוא פלה. זכיתי לראות אותו מספיק פעמים כדי לדעת בוודאות (וראיתי את מסי ורונלדו במשחקי ידידות בארה"ב. אז עם כל השינויים בזמנים, בטקטיקות והכל, פלה הוא הגדול מכולם כי היה לו הכל.
+ מיליון . צודק לחלוטין . לילדים שמסתובבים כאן אין מושג שיש גם קצת היסטוריה שהם לא מכירים ולא ראו .
.
רונאלדו ומסי גם לא במקומות שני ושלישי . מראדונה, גאר'ינצ'ה , פושקאש ואפילו קרויף הם לפניהם .
הופעה ביזיונית של רמאי. שתי צניחות זדוניות על הדשא. בא לי להקיא ממנו.
כל כך חיכיתי לפוסט הזה והנה הוא.
אם רונאלדו יקח השנה את גביע העולם אז מבחינתי הוא הגדול בכל הזמנים. זה שהוא גאון כדורגל, אין ספק. גם מסי גאון באותו קליבר. לדעתי רונאלדו מסוגל ללכת עד הסוף.
ועכשיו כשקראתי, גם התאכזבתי.
כל הוויכוח הזה נובע מיצר התחרותיות שנמצא בכולנו.
תודה לכולם על התגובות.
מתן תודה רבה.
בעיקרון ברור שמסכים איתך לא ניתן להשוות ובאופן אמיתי לא ניתן אפילו בטניס ואפילו אפילו באתלטיקה.
שכן
בטניס ניתן תמיד לומר שאיכות היריבים של פלוני הייתה חזקה משל אלמוני ולכן דווקא אלמוני זכה ביותר תארים .
גם באתלטיקה ניתן לומר שהתנאים היום טובים מהעבר ולכן גם השיאים לא משקפים .
קל וחומר בכדורגל .
מצד האמת האוביקטיבית לא ניתן למדוד .
אבל לנו האוהדים אי אפשר בלי זה.
רונאלדו /מסיי
לארי /מגיק
אורי /סיני
עלי /טייסון
לואיס/ בולט .
זה מה שעושה את העניין .
ולכן למרות שלא ניתן באמת לבחור ולבדוק ממש הרי שראשית לא ניתן בלי זה.
שנית למרות שלא ניתן באמת למדוד עדיין אני חושב שיש יתרון מובנה לשחקני התקפה אטרקטיבים
כי
א. זה מה שבאמת זוכרים
ב. מטרת המשחק להבקיע …ולא למנוע .
(נכון שהמטרה העיקרית היא לנצח אבל המהלך שעושה את ההבדל הוא המהלך האקטיבי ולא ההגנתי ).
לכן למעט החריגים הם הנבחרים .
לסיום .
אין ספק שמסי ורונלדו ענקיים והיסטורים .
אפשר כבר לומר זאת באופן ברור.
מה שמתחיל להיות נתון בספק זה העדיפות של מסי .
מבחינתי מבחינת הרצון לראות שחקן מסי בהליכה.
מבחינת התארים החשובים וההגעה למשחקים גדולים .
לצערי הרב זה לכיוון של רונאלדו .
אנייסטה ?
מת עליו ועל צאבי ובכל דור אחר הם היו זוכים בכדור הזהב אבל הם לא באמת בלבל של מסי ורונאלדו .
(למרות שהם ענקיים ממש ).
הערה לסיום המאבק מסי /רונאלדו .
זכייה של מי מהם במונדיאל תכריע לפחות בתודעה .
במידה ולא תהיה הכרעה אז צריך לזכור שמסי במונדיאל הבא בגיל 34 עם תוספת תחולת חיי הקריירה הוא יכול להיות פקטור.
רונאלדו יהיה בן 37 ככה שזה פחות סביר (גם אם לא לגמרי מופרך ).
וזו עוד נקודה כללית יותר שבדור שלנו בספורט באופן כללי .
הקריירות מאורכות יותר מה שנותן עדיפות היסטורית על הנייר
(למשל פדרר ונאדל).
כל הכתבות והויכוחים על 'הגדול מכולם' היו ויישארו טחינת מים מיותרת.
כל אחד מביא משהו אחר וזה היופי. נקודה, סוף הדיון.