הסנגוריה היחידה שתשמעו בתקשורת על לה פמיליה
מאת אהרון שדה
התלבטתי רבות האם לכתוב מאמר זה.להלן הסיבות העקריות:
א. באתרי ספורט אני אוהב לכתוב על ספורט נטו.
ב. האתר כאן הוא אתר כדורסל ונכון שמנחם הליברל מאפשר לנו לכתוב על ענפים נוספים אך אם כבר כותבים ראוי לכתוב על הספורט עצמו ולא על המסביב המכוער.
אך בכל זאת החלטתי לכתוב מאמר.ולו מכיוון שלא ראיתי תגובה אחת לקול שהוא קול אותנטי ורחב שחובה לשומעו במדינה דמוקרטית.
הקדמה :
אישית אינני תומך במאבק של הארגון הנ"ל להלן שאיני בטוח שאני אפילו מבטא את שמו נכון .
הייתי תומך יותר בקלות בדעה העקרונית שאומרת "אנו מתנגדים לשיתוף כל שחקן שלא מהארץ" ולכך יש גם תקדימים בעולם כמו קבוצת הכדורגל הבאסקית אתלטיק בילבאו.
ולכן למרות שאני הולך ללמד זכות על האירגון הנ"ל ברצוני להבהיר חד משמעית שאיני מעדיף נוצרים על מוסלמים למשל ואיני תומך כלל בעמדת הארגון האומרת להחרים מוסלמים בדווקא .
דבר נוסף: המשחק כדורגל האחרון שראיתי באיצדיון היה בשנת 1995 במסגרת חצי גמר הגביע.
אז בהיותי חייל סדיר במהלך חול המועד פסח הלכתי עם חברי הטוב אלעד אייל לראות הצגה כפולה בר"ג. .
במשחק הראשון ניצחה הפועל חיפה 2-3 את מכבי נתניה ובחצי השני גברה מכבי חיפה 0-2 על בית"ר י"ם קבוצתי האהודה.
הזיכרונות הבולטים שלי מאותו היום.
1. סירבו של ראובן עטר להתחלף תוך כדי השפלת מאמנו דאז ויקו חדד (הפועל חיפה)
2. הכתרתו של חיים רביבו כשחקן העונה.תואר שהוצדק על ידו במשחק הירואי שהוליך את חיפה לגמר ולמעשה הקנה לו את התואר הקבוצתי היחיד שלו בארץ (הוסיף אליפות בטורקיה)
3. הראות הגרועה במגרש .
עוד לפני כן התקשתי לראות כדורגל .בהתחלה חשבתי שהבעיה היא רק בירושלים . הייתי במשחק גביע בשנת 92 מול הפועל ת"א וטורק הערבי .בשבוע שבו נפטר בגין.
כבר בדומייה האוהדים קיללו ואח"כ הם המשיכו בקללות לאורך כל המשחק (1-0 לאדומים) ואני סלדתי מכך והחלטתי לא לבוא לטדי .עד שהבנתי שככה זה הכדורגל בארץ.בכל מקום שהוא.
ובכל זאת אני רואה צורך לתמוך לעודד ולחזק את הארגון המושמץ הנ"ל ולו בשם ההגינות הפשוטה שאף אחד "מהברנז'ה"לא העז להעלות !
הנה הסיבות העקריות:
1. הצביעות
הרושם הוא שמתנפלים על אוהדי בית"ר בכוונת מכוון .אין פרופורציות בין הענישה שהקבוצה מקבלת לענישות של קבוצות אחרות.
אוהדי הפועל ת"א מתנהגים בצורה נלוזה ביותר כולל הזכרת השואה בצורה האיוולית ביותר (רק אתמול בדרבי הם כתבו "פניני לגזים" ) ושם אמנם מזכירים את העניין, אך בצורה הרבה יותר מינורית ושם לא שומעים כל מיני פוליטיקאים צווחנים.
יתרה מכך גם רוב אוהדי בית"ר שיצאו (לפחות כלפיי חוץ) נגד הארגון הנ"ל מתנגדים בכל תוקף לשיתוף שחקן ערבי מהארץ בקבוצה.
אבל קל לשסע את הארגון הנ"ל כי זה מצטלם יפה.
ישאל השואל : אבל הם גזענים ופועלים באופן לא ראוי ?
תשובה : האם זו הבעיה היחידה בכדורגל ? האם בלי זה אדם כמוני מסוגל ללכת לשם ?
בוודאי שלא .הקללות והאווירה היא אווירה של פורקן .
אבל כשלא מדובר באוהדי בית"ר כולם אומרים בכדורגל פורקים אגרסיות וטוב שעושים זאת במגרש.
בקיצור, מה שמותר כולם אסור לאוהדי בית"ר. וזו צביעות.
2. האפוטרופוסות"
נראה שמישהו החליט לקחת את הקבוצה מהקהל שלה.
זאת הקבוצה לטוב ולרע .ואת הצריך תיקון ניתן וצריך לתקן אך בהידברות ולא בהשתלטות עוינת שרק גורמת למריבות.
ואני מכוון לכך .שהקבוצה לא עניינה את ארקדי כמה שנים עד שבאה לידו הזדמנות לגזור קופון מקבוצה שמזה שנים הוא לא הסתכל לכיוונה וחיפש להיפטר ממנה בכל מחיר (למרות שהוא הבעלים)
אם זה היה קורה בהפועל ת"א התקשורת הייתה משתפת פעולה עם הקהל לזרוק את הבעלים.
וע"ע אלי טביב שתרם המון להפועל ת"א אך הושפל ע"י האוהדים והשחקנים (תמוז) בגיבוי מוחלט של התקשורת .
ואגב כשהוא הגיע למשחק של בית"ר הוא התקבל בכבוד מלכים .(גדול הרבה יותר מארקדי מכיוון שהקהל לא טיפש ויודע שהוא כיום ישקיע אם יגיע הרבה יותר בקבוצה מבלי להחליף לה זהות)
כמובן שהמהלך הזה נעשה בהתרסה ללא ניסיון הידברות ותוך כדי הצבת עובדות בשטח.
העסק הזה לא יעבוד אף פעם.הנה עכשיו מדברים על נושא מוצדק כשוויון בנטל. לכל בר דעת מובן שללא חינוך והסברה אלא בכוחניות העסק הזה לא יעבוד.
חבל שמי שעשה זאת עשה זאת באופן כזה שפגע אנושות בקבוצה שרצה עד אז יוצא מן הכלל .
3. הפוליטיקאים
שלא תטעו! תקופת הבחירות לא תמה .עכשיו הללו צריכים שביבי /איווט יצרפו אותם לממשלה .
ומה יותר טוב מלזרוק כותרת המשתלחת ב"קיצוניים ההזויים"?
מעניין שלא שמענו על אהרונוביץ צועק ככה שימגר את כל הניאו נאצים מהפועל ת"א (סל)
4. קורנפיין
קשה לי איתו. נראה לי שהייתי הראשון שזיהה את הבעיתיות שבה הוא מנהל את הקבוצה .כשכולם קיצצו הוא קיבל שכר מנופח לחלוטין.
הוא זוכה לגיבוי תקשורתי מתמשך .התקשורת דואגת לטפטף לנו שבלעדיו לא הייתה קבוצה.
עליי זה לא עשה רושם . לא התרשמתי מיכולות יוצאות דופן .מעבר לקיצוץ ושיחרור קיצוץ ושיחרור.
אך החמור מכל שהיו מספיק אינדקציות לשיחרור הקבוצה מידי ארקדי (פניג'ל ) אך קורנפיין וחבריו הטובים (ברקת)
דאגו להישארותו של האחרון .
עכשיו כשהאוהדים הצילו אותו בקיץ כשתרמו סכום נכבד לתפעול הקבוצה .היה מצופה לפחות שבנושא טעון כ"כ (אפילו שהוא מוצדק)
הוא היה מנסה להגיע להידברות עם הקהל ולנסות ולהעביר זאת באופן מכובד.
קורנפיין הלך בדיוק הפוך והרס לקבוצה את המומנטום.
ובתקופה הכי קריטית של השנה שהיא המאבק על הפליאוף העליון (לא זכינו לכך 3 שנים)
הקבוצה הוציאה נקודה מתשעת האחרונים. וככה 4 מחזורים לסוף העונה הסדירה הפליאוף העליון שהיה מביא משחקי צמרת אטרקטיבים וכסף רב.הולך ומתרחק.
לפני הפרשייה בית"ר דורגה רביעית .מאז היא הדרדרה למקופ השביעי (מחוץ לפליאוף) כשהיא עוד צריכה לשחק שלושה משחקי חוץ כולל מול שני הראשונות.
בקיצור על קורנפיין להתפטר ולהשאיר את הקבוצה לבעלים שצמח ובא מתוך הקהל.
על הבעלים להוביל מהלכים בצורה מתונה ולא בהנחתה בתהליך שיהיה טבעי ובריא.
יונתן
15 פבר 2013 00:05:04נו באמת…
1. יש הבדל בין לקרוא לקבוצה אחרת ולשחקניה נאצים לבין ללכת להרביץ לערבים בקניון ולשרוף את המשרדים של הקבוצה שלך. מיתר לדבר על העליהום שאנשי מכבי ארגנו על אוהדי הפועל לפני הדרבי בכדורסל וחזר עליהם כמו בומרנג אחרי פרשת גיא פניני.
2. לה פמיליה היא ממש לא הקהל של בית"ר, חלק גדול מהם הם חיילים של ברוך מרזל שנשלחים על ידיו בשביל לעשות פרובוקציות כמו שהוא עושה בשטחים. החבר'ה של המערבי מכחישים קשר איתם.
אלי טביב זה לא הוא שהשפיל שחקנים, פתח במלחמה עם הקהל, גנב את ההכנסות מהמכירות השחקנים והשאיר את הפועל עם חובות עצומים?
3. נכון, האוהדים של כל הקבוצות שורפים את המשרדים של הקבוצה שלהם.
באמת שאני חושב על למה פרסמת את המאמר הזה: כי אתה פרובוקוטור, כי אתה חשוך או כי אתה אדיוט.
יהודה
15 פבר 2013 01:01:11סוף סוף העיתונות המשטרה הפרקליטות ובתי המשפט שמו את האלימות הגזענית של אוהדי ביתר הקיצוניים על הכוונת.
סוף סוף אוהדי ביתר השפויים שפחדו לצייץ מפחד הביריונים מעיזים לצאת נגד הלה פמיליה.
בשעה שכזו כשצריך לתת גב ואת כל הרוח הגבית למאבק החשוב הזה אסור שהופס תיתן במה לסנגוריה על אוהדים גזענים ואלימים מהסוג הנחות ביותר, או לכאלו שמנסים להמעיט במשקלה של האלימות הגזענית הזו ובכך לאפשר לה להמשיך ולזהם את החיים שלנו.
זה מבזה את האתר ואת הקוראים שמזוהים איתו.
מנחם, אני מבקש ממך לא לתת במה לכתבות סנגוריה על גזעניים.
זה לא לכבודך זה לא לכבודינו.
ס סי סינ סינקדוכה
15 פבר 2013 01:11:45אני אשכרה הרגשתי כאב פיזי בבלוטת ההיגיון הבריא שלי.
אבל זה בטח כואב יותר לשבת על גדר תיל – רגל פה רגל שם…
אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל לתקוף את המאמר הפסאודו-אובייקטיבי (ע"ע ההתלבטויות וההתחבטויות ההו-כה נאורות שלך), סמי-בכייני (מה הקשר לאלי טביב והפועל ת"א? ולייחס של בית הדין המשמעתי לבית"ר?) והקוואזי-פאשיסטי הזה שלך.
אולי אם היית מדמיין מועדון בבונדסליגה שה"זהות" שלו מונעת ממנו להחתים שחקנים יהודים, היית מבין כמה המאמר שלך הוא עלוב.
אתה מאשים את התקשורת בפסקה אחת שהיא אנטי-בית"רית ובפסקה הבאה אתה רותם אותה לאלי טביב שיושיעו אתכם מארקדי גאידמק (שלהזכירך סיים תקופה של 10 שנים בלי אליפות ע"י הגדלה משמעותית של התקציב והבאת בכירי הישראליים והזרים ששיחקו בארץ). אתה מציין את היחס המפלה של בית הדין המשמעתי ואולי אתה צודק אבל מה הקשר?
הבעיה עם חלק מאוהדי בית"ר ירושלים היא שהם התרגלו לחשוב במונחים של "גם ככה כולם נגדנו אז למה לנו לבחון את המעשים שלנו בצורה אובייקטיבית?" תראה מה זה – כבר יצאת נגד שחקן עבר וסמל שנולד במועדון והצעת להחליף אותו ב"אוהד שנולד במועדון"… אתה רציני כי זה כבר ממש נשמע כמו בדיחה.
זה מאמר מסוכן!
אולי אפילו יותר מסוכן מגזענים הלכה למעשה שלפחות אתה יודע שהם כאלה ממבט ראשון ושלא זורים לך חול בעיניים עם סיפור החיים הסנטימנטלי שלהם על חצי-גמר גביע כשעוד הכל היה פה טוב ויפה.
ס סי סינ סינקדוכה
15 פבר 2013 01:15:40בית"ר הוא מועדון מהחשובים והגדולים שיש בארץ. עם מסורת, וקהל אוהדים גדול. אולי זה מתנה משמיים שמישהו אילץ אותם למגר אחת ולתמיד את הלך הרוח הגזעני הזה. הלוואי ושני שחקני הרכש האלה עוד יביאו לכם אליפות.
תומר אלמגור
15 פבר 2013 01:39:05אני לא חושב שההשוואה למה שקבוצות אחרות עושות במקום. האם האוהדים של הפועל (או הקומץ בחיפה, או מכבי תל אביב או כל קבוצה בארץ) גרועים ונלוזים (חלקם כמובן, כמו שחלק מאוהדי ביתר כאלה וחלק כאלה)? כן. האם הקריאות שלהם לגיטימיות? ברור שלא, הם מכוערות ומקומם לא במגרש ספורט או בכל מקום אחר.
האם התקשורת צבועה, ולעיתים צובעת את התמונה לרעת ביתר? יכול מאוד להיות.
אבל תגיד לי, האם כל זה מצדיק, אפילו קצת, את הגזענות המכוערת שאוהדי ביתר (או מה שהם לא יהיו) מציגים על בסיס קבוע? לדעתי, חד משמעית לא.
כל סוג של אלימות במגרשים, אבל במיוחד אם מדובר במקרה של אלימות על בסיס גזע או אמונה, מה שלא יכול לעבור במדינה דמוקרטית, מחייבת טיפול מיידי וקשוח של רשיויות החוק. לא של המועדון או ראשי הענף, אלא רשיויות החוק. גזענות כזאת היא לא רק מכוערת, היא בלתי חוקית בעליל. בגלל זה מצב הקבוצה על הדשא לא משנה, יש כאן עבירה ישירה על החוק. הכלי הוא מגרש הכדורגל, אבל מה יש לזה לעשות עם ספורט? איזה ספורט שווה את זה? למה בני האדם האלה, שלפי הבנתי, הם מוסלמים לפי תואר בלבד (ואין זה משנה בכלל (!) אם הם היו מוסלמים אדוקים, ערבים, נוצרים או מאמינים בכל דת שהיא) צריכים חוקים מיוחדים? זה פשוט לא יכול לעבור במידה דמוקרטית, בה בני אדם אמורים להיות שווים בפני החוק.
אין בעיה עם ביתר כמועדון, אבל יש שמה בעיה רצינית מאוד, בעיה שחייבים לפתור.
אהרון שדה
15 פבר 2013 12:00:07תומר מסכים עם כל דבריך .מה שאני אומר הוא שלא ייתכן והדבר לגיטימי אצל הפועל ת"א ולא אצל בית"ר. והתקשורת מתנהגת באופן שונה.
אגב גם קורנפיין צבוע בדיוק מכיווןש הוא עושה הפרד ומשול..לא האמת הצרופה מעניינת אותו כי אז למשל הוא היה מביא שחקן ערבי לבית"ר אך את זה הוא מפחד לעשות .ולכן הוא לוקח משהו שרוב הקהל "יוכל לחיות עמו" וזה להביא מוסלמי.
אגב היה כבר שחקן מוסלמי בבית"ר שהיה גם אהוב מאד על הקהל קראו לו פאצ'ה (כמדומני היה גם בקבוצתך)
למה אז זה הצליח והיום לא ?
תשובה : כי אז הביאו אותו לא "כסמל הדווקא" אלא כשחקן כדורגל מוכשר שיחזק את המועדון (ואכו הוא היה חלוץ מוכשר בהחלט)
ואילו במקרה שלפנינו הרושם הוא שהביאו שחקנים רק בגלל סיבה אחת והיא מוצאם. האמן לי עד היום איני יודע מי הגיע ובאיזה תפקיד הוא משחק .מה שידוע לי זה רק המוצא.וזה לעשות דווקא.אז נניח שאתה עושה דווקא כי אתה באמת מאמין בערך נעלה ואתה אידאולוג את זאת אני מוכן לקבל. אך לא זה המקרה כאמור.
בקיצור הייתה כאן "פוליטיקה" ולא אידאולגיה .גם מצד קורנפיין וגן מצד ארגדי וזה מה שמקומם יותר מכל.
רועי ויינברג
15 פבר 2013 12:11:14לא ידעו שויקטור פאצ'ה מוסלמי ושגילו הוא עזב.
הפועל מוענשת פחות מביתר אבל היא עשתה פחות
אלעד אייל
15 פבר 2013 12:30:57כמה כותרות קיבלו הקריאות של אוהדיהפועל ת"א כדורסל כלפי פניני ? אין שום פרופורציה בין היחס השלילי כלפי ביתר ליחס כלפי הפועל ת"א. הכל פסול ן\והיחס צריך להיות שווה בשני המקרים.
אהרון שדה
15 פבר 2013 12:43:46אלעד תודה וישר כחך היטבת להבהיר את תחושתי.
רועי נראה לי שאתה טועה בהחלט ץחיפה קנתה את פ'אצה כי היא הציע לבית"ר סכום כסף מכובד בגינו .(וייתכן שתומר יוכל לאשר זאת)
כמדומני פ'אצה נמכר לאחר בריחת הבעלים של אז גד זהבי .שהשיא בור עמוק בתקציב.
אלעד אייל
15 פבר 2013 13:04:35רק תיקון קטן למה שכתבתי. אני לא התכוונתי לפסול בדברי את מי שפוסל אלא את לפסול את מעשיו בבחינת "כל הפוסל במומו פוסל" מי שמוצא רק פגמים אצל אחרים, מן הראוי שיבחן גם את עצמו ויחפש מאין מגיעה הפסילה המוחלטת של האחר. הדברים הללו מכונים בראש ובראשונה כלפי עצמי, שגם אני לעיתים שופט אנשים לחומרה, בלי לראות את התמונה כולה. אין בכוונתי ובדברי לפגוע באיש.
רועי ויינברג
15 פבר 2013 14:32:10צודק, היו מוסלמים לפני קדאייב וסדאייב. הדור החדש של האוהדים לא מקבל את זה.
ס סי סינ סינקדוכה
15 פבר 2013 17:23:29אתה לא יודע מי הגיע ובאיזה עמדה הוא משחק אז איך אתה קובע שהם לא שחקני כדורגל מוכשרים?
Yinon
15 פבר 2013 02:01:22אהרון,
הרבה קרדיט היה לך אצלי. מעט מאוד נשאר, אם בכלל.
רועי ויינברג
15 פבר 2013 07:59:54אהרון, אני מעריך אותך ואת האומץ לשחות נגד הזרם, אבל:
1.היו יהודים ויש בסכנין, וצריך למגר הגזענות שנמצאת בעיקר בביתר, סכנין וגם שירי השואה של הפועל
2.טביב הורס מועדונים. שאול אייזנברג של הכדורגל. לביתר יש הרבה אוהדים וחלק קטן זה לה פמיליה.
3.אני לא רוצה לערבב ספורט ופוליטיקה, אבל זה היה פוגע ופגע בתדמית ישראל בעולם, וביחסי ישראל צ'צ'ניה. את איטליה כולם העריכו פחות אחרי הקטע של רוזנטל באודינזה
4.מאז הבעיות קורנפיין לא מקבל שקל. אי אפשר לפתור את זה בהדברות, מאוחר מדי.הוא היה שוער בית"ר הרבה שנים, ומחזיק בג'וב הקשה בכדורגל בארץ.
אהרון שדה
15 פבר 2013 11:39:06קראתי בעיון רב את כל התגובות .וקיבלתי את מה שחשבתי שאקבל (ומנחם יעיד) אך לצערי חשבתי שאקבל גם טיעון ענייני ולא קיבלתי שום טיעון שכזה.
האם יש גזענות ? בוודאי האם חלקתי על כך ולדאי שלא.
האם ההתנהגות היא ברברית ? בוודאי האם חלקתי על כך ?לא.
אם כן מה בדיוק טענתי בקצרה ?
1. שהגזענות אסורה רק (בעיקר) בירושלים ולא במקומות אחרים.
2. כשמדובר בקבוצה אחרת אז הבעלים לא יכול לשנות לה את הזהות ואם יעשה כן הקהל (והבראנזה) תהיה נגדו בטח כשמדובר למשל באוהדי הפועל ת"א שהם לא פחות קיצונים וגזענים.
3. שכל אווירת הפורקן והיצרים לגיטימית במקומות אחרים ואז מדברים על "פורקן " ושלל תירוצים ורק אצל הירושלמים יש ניסיון להשתלט על כך משורש.
איני נגד ההיפך הרי אני לא הולך לכדורגל בגלל שהכדורגל רקוב מבחינת המוסר שבו בכל הארץ.
אבל הפתרון לא יכול להיעשות על ידי מוסר כפול שפוסח על שני הסעיפים.
מצד אחד מתן לגיטמציה במקומות אחרים ,ומאידך תקיפה מאורגנת על מישהו ספציפי. (ואודה למי שלא מנסה לברוח ולהכחיש זאת)
גם אם צריך לפעמים להפגין כח הרי שצריך לדעת את הדברים הבאים.
1.תמיד עדיף החינוך על הכח .
2. כשאתה מפגין כח ועוד מפלה בין גזענים .הרי שהצד המופלה לרעה יתבצר בעמדתו ובהתנגדותו וזה יגרום רק לדבר אחד עוד אלימות.לכן אם הוחלט (לאחר כאמור שנעשו פעולות חינוכיות)למגר תופעה כלשהיא צריך לעשות זאת ללא הבדל גזע מין צבע ואהדה לקבוצה.
לסיום אבקש להביא את הערכתי הרבה למנחם.שאיפשר לשלוח את המאמר הזה .מעניין מאד שתמיד אלו שבעד חופש הביטוי בכל מצב (ואיני אחד מהם) פתאום מתנגדים לכך ופתאום החופש הזה אינו מקודש על ידם.זו גם כן צביעות.שהרי אם אתה בעד חופש הביטוי אז תשמע דעה מנוגדת (במיוחד אם היא מנומקת ובמיוחד אם היא שוללת דברים גזעניים כפי שבדיוק כתבתי) ואם אתה נגד אז תהיה כך תמיד .בקיצור תהיה אמיתי (עם עצמך)
ייתכן שפספסתי טיעון ענייני אך באמת שלא מצאתי .אשמח למישהו שיתמודד עם הנאמר עניינית.
בברכת שבת שלום ומבורך
אהרון
רועי ויינברג
15 פבר 2013 12:09:45ניסיתי להיות ענייני כמה שיותר,עוד תגובה:
הפועל גם הגזימו עם שירי השואה אך הם מוכנים לקבל כל שחקן. הם לא זרקו בננות על שחקנים שחומי עור ולא עשו מה שביתר עשו למוסלמים.
מנסים לחנך, אבל זה לא יעזור. אם יהיו סדנאות האנשים ששרפו המשרדים ושאר הפנאטים לא יהיו שם. אני מסכים איתך שצריך למגר הגזענות אבל היא בשיאה בביתר, ופחות בסכנין והפועל.
ס סי סינ סינקדוכה
15 פבר 2013 17:45:30אנסה להתמודד עם הנאמר עיניינית (ונקודתית) כמה שאפשר:
1. הגזענות אסורה על כ-ו-ל-ם. הנה שמעת? גם בהפועל. באמת שאתה עושה לטיעון שלך עוול עם ההיטפלות להפועל. זה שיש גזענות בהפועל לא נותנת לגיטימציה לבית"ר להיות גזענים. ולהשוות את היחס של התקשורת לגזענות של אחד מול השני כ"סלחני יותר" או "מחמיר פחות" זה פשוט תסביך רדיפה ותירוץ עלוב לעשות את מה שהתכוונת לעשות מלכתחילה.
2. שוב פעם עם הזהות הזאת שלך? אם הקבוצה שלך היית יוצאת בהצהרה "כאן ישחקו רק ישראלים" או "רק ירושלמים" או אפילו אפילו נלך לקראתך "רק יהודים", הייתי מקבל את הטיעון על "זהות" אבל אתה פוסל רק קבוצה אתנית מסוימת. אין כאן שום שאלה של זהות. תתגבר על עצמך.
3. האם שנאת זרים היא הפורקן שאתה מדבר עליו? האם שנאה בכלל היא בסיס לאיזה פורקן -לגיטימי-? ותפסיק כבר עם ה"במקומות אחרים נותנים לזה לגיטמציה" אתה באמת מעייף אותי. במכבי לא טיפלו בפניני כמו שצריך אחרי הדרבי האחרון? וחוצמזה די כבר להסתכל על אחרים. מה הקשר למה שקורה בקבוצות אחרות אני באמת לא מבין.
אין לך שום "טיעון" בגוף הדברים שמבוסס על איזה לוגיקה פנימית. לפי התרשמותי, כל בדיל של טיעון הוא אקרובטיקה של התפלפלות לשונית שתוכל לתמוך בדעה שהחזקת עוד מלכתחילה.
אתה מצליח לעקר מתוכן רעיונות שנועדו ליצור חיים טובים למטרותיך בצורה מניפולטיבית; לצטט:
"מעניין מאד שתמיד אלו שבעד חופש הביטוי בכל מצב … פתאום מתנגדים לכך" אף אחד לא מתנגד. המאמר שלך פורסם וכעת מתנהל עליו דיון. אני באמת מקווה לא לראות כאן עלבונות אישיים ואני מתנצל אם אני החלקתי בלשוני (לא נראה לי).
"תמיד עדיף החינוך על הכח" זה מארגון שתלה שלטים של "שימרו על בית"ר טהורה" – איזה מן ערך חינוכי יש פה? אולי בלשרוף את משרדי המועדון יש ערך חינוכי נשגב מבינתי?
ידידי, דעתך לא מנומקת ולא שוללת גזענות. איפכא מסתברא.
אלעד אייל
15 פבר 2013 12:27:50ראיתי רק עכשיו את הטור הזה, ואני מוכרח להגיב.
אני מכיר את אהרון שדה שנים רבות, והדבר האחרון שאפשר לומר עליו הוא שהוא גזען. אהרון אדם ישר, אמיתי, ורודף צדק בכל נימי נשמתו. אני לא מסכים על כל מה שכתב, אבל גזען הוא וודאי שלא.
שיהיה ברור אני נגד גזענות מכל סוג שהוא, ואין לי שום בעיה עם אף מוסלמי, נוצרי, בוהיסטי או כל מאמין אחר אך ורק בשל מוצאו. אנשים צריכים להישפט על פי מעשיהם ודעןתיהם ולא עפ"י מוצאם.
אפ"י הבנתי ואני מקווה שירדתי לסוף דעתו של אהרון ידידי, כוונתו הייתה להציף את הצביעות הגדולה החוגגת בארץ בכלל ובכדורגל בפרט בנוגע ליחס, ולטיפול בביוטיי גזענות ושנאה.
רועי האם לקרוא לגיא פניני נאצי או לשלוח שחקנים לתאי הגזים חמור בעיניך פחות מהיחס לשחקנים המוסלמים בביתר ??? האם רק זריקת בננות היא מעשה חמור ? מה זו ההיתממות הזו ? האם יש דירוג שיכול להצביע מה חמור ממה ? האם מילים אינן יכולות להרוג ? הוצאת שם רע לאדם יכולה להרוג לפעמים יותר ממכות. אם רוצים למגר גזענות ושנאה זה צריך להיעשות בכל הקבוצות, ובכל המגזרים. חבל שישנם כאלו שנתלים בקבוצה מסויימת כדי לקדם אינטרסים זרים של שנאה במסווה של זכויות אדם. לי אישית אין שום בעיה עם שחקן מוסלמי או ערבי, נוצרי או כל אמונה שהיא בביתר או בכל קבוצה, וכפי שציין אהרון כבר היה מוסלמי בביתר ואיש לא קילל אותו בשל מוצאו או יצא נגדו.
לסיכום אני נגעלתי והזדעזתי מהקריאות והקללות כנגד השחקנים המוסלמים בביתר, שמחר יכולות להיות מופנות כלפי כל אדם שאינו מסכים איתם ולא משנה הסיבה. התופעה הזו צריכה להיות מטופלת במלוא החומרה בביתר, או בהפועל ת"א ובכל מקום. אך מי שמשתמש בקריאות אלו כדי לנגח קבוצה שלמה וציבור שלם הוא פסול בעיני וחמור לא פחות שכן הוא בדיוק אותה גברת בשינוי אדרת. פסילה של ציבור שלם במסווה של אנטי גזענות, היא גזענות לשמה
רועי ויינברג
15 פבר 2013 13:49:58הכל חמור, וזריקת בננות זה מעשה משפיל וחמור-להשוות אנשים לקופים
אלעד אייל
15 פבר 2013 13:53:23ולכן היחס החמור צריך להיות שווה בכל המקרים, וכך גם התייחסות התקשורת. המצב בפועל הוא איפה ואיפה, כשמעשים מסויימים משמשים לניגוח, ולא למטרת טיפול שורש אמיתי.
ניינר
15 פבר 2013 13:06:21קראתי כמה כתבות שלך בדה באזר וכבר אז התפלאתי איך נותנים לקשקשן כמוך במה. כנראה שאצל הדוקטור כל אחד יכול לשפוך זבל מהמקלדת.
אהרון שדה
15 פבר 2013 13:49:59לניינר ולכולם חרגתי ממנהגי היום והחלטתי לקרוא את דה בזאר .באמת שכמעט ולא קראתי אותם בזמן האחרון.
וקראתי את איציק אלפסי שאיני מכיר אותו כלל.
במאמרו "להתחיל הכל מהתחלה " הוא כמובן בצד שתומך באג'נדה התקשורתית היחידה ("מגוון דעות" )
אבל לפחות הוא היה מספיק הוגן לומר את המשפט הבא.
"שלא יהיו טעויות מה שורה עכשיו זה ציד מכשפות.
לא לתת לאוהדים להיכנס למגרש בגלל שהם לובשיםחולצות מסוימות זה התנהלות של משטרים חשוכים"
————————————-
אח"כ הוא ממשיך ואומר וטוב מאד שזה כך כי מי שמשתמש בחופש הביטוי כחופש השיסוי צריך לשלול ממנו חופש זה.
תכל'ס אני מסכים איתו בהחלט .רק שנראה לי שלמרות היותו אוהד בית"ר אם היו פןגעים בחופש הביטוי של קבוצה אחרת שמשתייכת למפה אחרת הוא לא היה מעז לכתוב זאת בכזו חופשיות.
ולסיכום אשאל את ניינר איש "הדה באזר הדגול"
האם גם מה שכתב אלפסי זה קישקוש ?
האם אתה מסכים עם הפיסקה האמורה ?
אלעד אייל
15 פבר 2013 13:50:07ניינר כנראה שקשקשנים יכולים לכתוב רק בדה באזר, אבל אך רק כשהם מהצד הנכון של המפה. לכל השאר כמובן צריך לסתום את הפה. כנראה שתגובה עניינית כבר לא נשמע מפיך. אולי באמת עדיף שתחזור להגיב בדה באזר, שם וודאי אמרי השפר וההגיגים המופלאים שלך יעיינו הרבה יותר.
אהרון שדה
15 פבר 2013 14:01:58ניינר ההבדל בין דה בזאר להופס הוא בכך.שבדה בזאר "הליברל והנאור"
"אנשי זכויות החופש וזכויות אדם בפרט" אפשר להגיד הכל.ובתנאי קטן אחד וזה שזה ימצא כן בעיני הבעל בית.כל ביקורת על "המלך "מטיסה אותך ישר מהאתר וזה לא משנה האם היא עניינית או לא ובאיזה נושא. הוא מצדו יכול לבקר ולגדף בצורה בוטה וקשה כל מה ומי שבא לו.
וזו בדיוק השיטה שלך ושל המחנה לו אתה משתייך.
כאן אנו נותנים במה.אנו משתדלים שהדברים יהיו מנומקים .
הם יכולים להיות מעוררי מחלוקת אך רציניים.ואת הזכות לכתוב יש לכולם.
אגב נראה לי שזו הפעם הראשונה שאני או מישהו כאן כותב מאמר שהוא לא לגמרי ספורט אך קשור בעקיפין.ואילו באתרך הדגול יש זאת חדשות לבקרים כולל מאמרים שחוץ משנאה והשמצות של מגזרים בחברה הישראלית אין בהם כלום בטח לא ספורט.
בקיצור לא ממך ומשכמותך אני חושב שאני מסוגל להיעלב .ראיתי את המוסר הכפול שלכם וכל בר דעת יכול לראות זאת בכתבות עבר שאין לי החשק והזמן לחפשם בארכיון .אך כל אחד שקצת מכיר את האתר שלכם יודע איזה מוסר כפול יש אצלכם.
רועי ויינברג
15 פבר 2013 14:28:13תפסיקו לריב, יש הבדל. דה באזר זה לא רק ספורט, הופס כן. לכל אחד ישנה זכות להתבטא.
אלעד אייל
15 פבר 2013 14:33:24רועי לא אני ולא אהרון קראנו למישהו לסתום את הפה, ההיפך הוא הנכון. בינתיים מי שקרא לסתימת פיות הם חלק מהמגיבים כאן שמתיימרים לשאת את דגל זכויות הפרט וחופש הביטוי, אבל זה נכון רק כשזה מתאים לדיעותיהם. כל דיעה אחרת אינה לגיטימית וראויה להימחק. צריך להיות הוגנים ולציין מי כאן זה שקורא לסתימת פיות
אהרון שדה
15 פבר 2013 14:39:38רועי שים לב איזה כינויים זכיתי כאן.
1. פרובקטור
2. חשוך
3. אדיוט
4. גזען
5. פאשיסט
6. עלוב
7. קשקשן .
וסליחה ממישהו אם שכחתי איזה שהוא כינוי.
במקרה הטוב ישכאן טעות בהבנת הנקרא .במקרה הרע יש כאן ניסיון לסתימת פיות מכוונת.
וזה כנגד מאמר מנומק שלא מסכים עם גזענות ומבהיר זאת מראש.
אני לא ירדתי לרמה הזאת. .
לכן אני מציע ומקבל באהבה את תחושתך להתווכח ולברר את הדברים לגופו של עניין ולטובת הספורט בפרט והעם הזה בכלל .
זה תמיד הצחיק אותי מאד שכל "אוהבי האדם הנאורים" לא מסוגלים פתאום לקבל דעה לגיטימית ומנומקת רק משום שהיא שהיא חושפת את הבעיתיות "באג'נדה שלהם"
הלוואי וכולם ילמדו ממך הצעיר איך נכון להגיב ולהתמודד עם דעה שהיא שונה מדעתך.
שבת שלום ומבורך אהרון.
ברוס
15 פבר 2013 15:54:50מה שיש כאן זאת דמגוגיה זולה.
להשוות קריאות מטומטמות ואף נגועות בגזענות של קהלים שונים כמו נאצים, הו הו הו לשחקנים שחומי עור(אם זכרוני איהו מטעני, זאת המצאה של אוהדי בית"ר שהתחילה עם סיריל מקנאקי ששיחק במכבי. לא?) וכן הלאה לקבוצת אוהדים שהיא אשכרה גזענית בפועל עד כדי שריפת המועדון בגלל צירופם של שחקנים מוסלמים זו דמגוגיה זולה.
לשלט המזעזע "בית"ר טהורה לעד" אין שום מקבילה לשום קבוצת אוהדים אחרת.
הניסיון שלך להקביל בין זה לבין כל מיני קללות וכתובות מקהלים אחרים ועל כן לטעון לצביעות זה כמו להשוות בין פרחח שמפלח כמה חטיפים בסופר לבין פורץ לבתים ולתמוה מדוע דינם שונה.
הניסיון הזה הוא ניסיון להכחיש שהסיפור של לה פמיליה הוא יוצא דופן בכדורגל הישראלי.
בכך אתה מקנה להם סוג של לגיטימציה עם הטיעון הנואל "כולם חארות. אז למה נטפלים רק אלינו?"
התשובה הניצחת תהיה: "אולי כולם חארות אבל אתם בשתי רמות מעליהם"
אלעד אייל
15 פבר 2013 16:25:31בנקודה הזו אני מסכים איתך ברוס. צריך להפריד בין לה פמילה לשאר האוהדים.קבוצת האוהדים הזו היא גזענית ומסוכנת, והקשר שלהם לאהדת קבוצה הוא בעיני מקרי בהחלט. האנשים האלה הם בריונים שמשתמשים בכדורגל כמסווה ופלטפורמה ליצרים האפלים שלהם. אם יש קבוצות אוהדים דומות ? אין לי מושג. בכל מקרה לקבוצה הזו יש פתרון אחד והוא משטרה ובית משפט. מכאן ועד להשמיץ את כל אוהדי ביתר רחוקה הדרך. קריאות גזעניות יש בכל הקבוצות ווהכיסוי השולי לעיתים של חלק מהן, לעומת ההד התקשורתי של שמקבלות קריאות מאוהדי ביתר, מעלה שאלות לגבי האינטרס האמיתי של התקשורת. כל קריאה גזענית מעוררת בי חלחלה , וראויה לכל גינוי וטיפול חמור של הקבוצות והמשטרה. אין לזה מקום לא בכדורגל ולא בשום מקום.
ס סי סינ סינקדוכה
15 פבר 2013 17:58:17אתה בכח מחפש להיות הקרבן בסיפור ולא משנה מה יטען הצד השני אתה מוריד מעצמך אחריות. ובאחריות עסקינן פה ככלות הכל.
אני (כביכול) אחראי על שניים מהעלבונות שציינת וחשוב לי להבהיר שלא קראתי לך לא בכיין ולא פאשיסט. אמרתי שהמאמר שלך הוא בכייני ופאשיסטי. לא הסקתי מכך דבר לגבייך. אולי אתה פשוט מבולבל ממה שניסית להגיד פה.
נריה
15 פבר 2013 16:04:29אני בהחלט מסכים עם כל מילה פה.
כי גם אני הבנתי שאתה לא מתכוון להצדיק את הדרך. זה שהקהל מקבל ככה את השחקנים המוסלמים, זה בעייתי מאוד.
אבל אותי מכעיס הדרך שזה קרה. אותם 2 שחקני בית״ר, ראו אותם משחקים רק במשחק נידח שביתר שיחקה בצ׳צ׳ניה. וזה שפיתאום גאידמק התעורר כשקיבל הצעה על המוסלמים.
וזה שהתקשורת יוצאת ככה נגד הקהל, ובחיים לא תשמעו מילה על השלט של הפועל ׳מייצגים את הפועל ולא את ישראל׳ שזה בושה בפני עצמה!
בזמנו של אלי טביב בהפועל כל התקשורת היתה עם הקהל ונתנו להם להכניס את כל החולצות והשלטים שלהם, וכשזה מגיע לביתר לא נותנים להם להכניס שלטים שלהם נגד קורנפיין.
אז נכון שזה היה מגעיל לראות את השלט שאומר שביתר ׳טהורה׳, אבל באיזה שהוא נקודה הם לא רוצים שמוסלמי ילבש את המנורה על החזה.
אז עם כל הבעיות של האוהדים לקבל את המוסלמים, צריך לעשות את זה בצורה אובייקטיבית.
ועדיין…………… עד לשרוף את ההיסטוריה של המועדון.
ניינר
15 פבר 2013 17:35:11אהרון היקר, אני מציע שתקרא שוב את המאמר שלך ותראה כמה הסגנון אינו רהוט, הכתיבה מבולבלת, התחביר והדקדוק צורמים ובנוסף לכך ישנן שגיאות כתיב לא מועטות. איני מזלזל בדיעותיך ואני מכבד כל דיעה. אני מצפה מאדם שכותב לקהל שיכבד את קהל קוראיו, יערוך ואף יבצע הגהה פשוטה בכתבתו לפני פרסומה. זה מינימום שנדרש מכותב שמכבד את עצמו. קשה להתייחס לתוכן כאשר הוא מוגש בצורה כזו. בדה באזר, מה לעשות, איכות רמת הכתיבה גבוהה ומוקפדת.
יאללה ביתר!
ס סי סינ סינקדוכה
15 פבר 2013 18:01:28ואם הפואנטה במאמר הייתה לשים אצבע על היחס הצבוע של התקשורת והאזרח הממוצע לבית"ר בהשוואה להפועל ת"א אז למה דיברת על "זהות"? למה תקפת את קורנפיין? למה תקפת את גאידמק? פוליטיקאים שתופסים טרמפ על הפרה הקדושה?
והכי חשוב: למה קראת למאמר "הסנגוריה היחידה בתקשורת על הלה פמיליה"?
איש הערפל
15 פבר 2013 19:29:23אני מסכים איתך במאה אחוז לגבי צביעות התקשורת וגם לגבי העיתוי האומלל של הבאת השחקנים או המוטיב מאחורי זה, הבעיה שלי היא שבשורה התחתונה אתה מתרץ את ההתנהגות הבהמתית של הקהל, לי אישית כאוהד (דיי לשעבר יש לומר) שהלך להמון משחקים בשנות התשעים הגדולות קשה עם מה שקורה בקהל ב10 שנים האחרונות, כן תמיד היתה גזענות וכן הקהל של ביתר תמיד נחשב קשה, אבל זאת עליית מדרגה ביג טיים, ומבחינתי אם יסגרו את המזרחי לתמיד והקבוצה תרד ליגה ונתחיל מחדש אז זה עדיף. אבל לקרוא לכל המטומטמים האלה קהל זה עלבון. צריך אוהדים שבאים מאהבה למשחק ולא חבורה של ילדים מפגרים שמחפשים רק מכות וקללות כל היום.
עידן
15 פבר 2013 21:06:23אהרון ידידי יש מספר נקודות שחשוב להעלות בעקבות המאמר שלך:
1. שנאת האחר היא דבר שאסור לקבל וזה לא ממש משנה מי אומר אותה אוהד הפועל, אוהד סכנין או אוהד בית"ר. במדינה כמו שלנו עם היסטוריה כה חשובה הרוויה בשנאת חינם של עמים אחרים כנגדנו אסור לנו בתכלית האיסור להראות שמץ של אפלייה כלפי אדם על רקע דת, גזע או לאום. בנוגע לעובדה שגם אחרים עושים זאת ואינם נענשים זה בכלל לא רלבנטי מכיוון שגם אותם צריך להעניש ולא להקל בעונשם של אלו שעושים זאת בבית"ר. בטח ובטח אם הרקע הוא גזעני!!!
2. יש לפרק את אירגון "לה פאמיליה" – לא פחות ולא יותר. לא רק שלא צריך להגן עליהם. ארגון שחורט על דגלו סמל של שנאה ודואג גם לפגוע באותו הזמן בקבוצה שאותה הוא אמור ללוות באש ובמים מעיד בעיני על בעייתיות גדולה מאד. כל התירוצים בעולם לא יכפרו על כל מיני דברים קשים וחמורים שנאמרו בשבועות האחרונים על ידי נציגיו של הארגון הזה. ולא, אני מאד מצטער אין קשר להפועל ת"א. גם את אוהדים הפועל שמשתמשים בביטויי שואה צריך לזרוק מכל המדרגות.
3. הפוליטיקאים – לא רלבנטים נקודה, הם עלה נידף ברוח והם לא העניין כאן.
4. קורנפיין – אני לא מכיר לעומק את רזי הניהול בבית"ר אבל דבר אחד אני יכול לומר לך. קורנפיין הוא סמל בבית"ר הבחור עמד בין הקורות בשער בית"ר מספיק שנים בשביל שהוא יקבל את הכבוד המגיע לו. מאז שהוא עומד כמנהל בבית"ר עולים כל הזמן קולות שקוראים להדחתו והחלפתו. הבעייה היא שלא תמיד הקולות הללו מגיעים על רקע מקצועי אלא לעיתים קרובות על רקע אישי או אינטרסנטי. דווקא בנושא הגזענות אני חושב שהוא פועל בהחלט כראוי ולא רק שהוא אינו ראוי לגינוי אלא אף לציון לשבח.
5. הקהל – רוב הקהל הראה במשחק האחרון שדווקא הרוב הוא שפוי ואינו מתלהם. דווקא ובגלל אותו מפגן של הקהל אני חושב שאסור להעניש את כלל הקהל בכל מיני משחקי רדיוס או קנסות על הקבוצה. יש להמשיך בקו שמנסה לצוד את אותם פורעים ולהרחיק אותם לצמיתות מן המגרשים.
א.ב
15 פבר 2013 22:49:55אהרון, אתה סובל מחוסר הבנה שיש להרבה אנשים ביחס לאופן בו ראוי להתייחס לגזענות או לבעיות אחרות. בניגוד להרבה ספינולוגים, לדעתי הטעות שלך היא תמת לב ונובעת מאהבה לבית״ר ופחות משנאה לאחר.
מה שקרה הוא שאתה מערב בין דברים. השלט בית״ר טהורה לעד הוא גזעני להחריד ומצדיק עונשי מאסר בפועל וגינוי קולקטיבי של מניפי השלט, של הקהל השותק לנוכח השלט ושל ההנהלה.
בטח לאור מאות האוהדים שממשיכים להתנהג כאילו גזענות זה לגיטימי.
מעניין את התחת מה עושות קבוצות אחרות, איך מתייחסים לזה בתקשורת ואם ארקדי מושחת או לא. גזענות היא לא ביטוי לגיטימי של אגרסיות ואין לה שום מקום במשחקי כדורגל.
העירוב שאתה עושה בין הביקורת על ביתר ואוהדיה לנושאים האלו היא מתן לגיטימיות לגזענות והפחתה מחומרת המעשים, לא משנה כמה תכתוב שגזענות זה פסול. כל ניסיון לצייר את המצב כאילו יש שני צדדים וצריך סוג של איזון הוא בריחה מהמציאות.
עצוב לי שחלקים רבים מהציבור מזדהים עם מה שכתבת ולא מבינים את האיוולת והפסול שבדברים. אני שמח שמרבית המגיבים פה רואים את המציאות ולא קיבלו את הכתוב.
אהרון שדה
16 פבר 2013 21:05:45עקב השבת לא יכולתי להגיב אבקש לנסות להגיב לכולם באופן ספציפי. אך בראשית כמה נקודות הבהרה.
1.אני מעריך מאד שהסגנון מיום שישי השתנה וניכר כאן ויכוח לגופו של עניין ויכוח על דעה ולא על אדם .אני חושב שכך ראוי לפתור דברים והלוואי ונמשיך בסגנון הענייני הזה.
2. למי שלא הבין לא הצדקתי את המעשים שנעשו בידי הקהל כלל .וכותרת שאומרת "סניגוריה" מנסה ללמוד צד זכות.רצוני ללמוד צד זכות לא מעיד על הצדקת מעשה כזה או אחר .
3. בהמשך לסעיף הקודם התקשורת בישראל לימדה אותנו למצוא את "הנרטיב" של הצד השני. איני מסכים אם זה בהכרח באופן כולל.אך
דווקא בגלל שאני מרגיש שאני מזהה כאן איזה שהוא פער חשבתי ועודני חושב שלימוד זכות (על מה שמגיע ללמד זכות) יכול רק לעזור לפתור את הבעיה .
4.בתלמוד קבעו חז"ל הלכה מדהימה ומעניינת שאני רוצה לקשור אותה למה שכתבתי.
כתוב שם משהו מדהים שייתכן והוא מקומם.
וכך נאמר אם יש מישהו שמאושם ברצח וכל 70 החכמים (דיינים) מאשימים אותו ברצח הוא יוצא זכאי .אתם מבינים פס"ד מרשיע שמתקבל פה אחד (לא בשבעה שופטים אלא ב 70 ) מוציא את הנאשם לחופשי. לכאורה מקומם אך הרציונל הוא בכך שאומרים לנו חז"ל כי יש חשש רב מאד שמציאות חד משמעית שכזו מפספסת משהו מהותי ואז לכאורה יש פגם בתהליך.זאת אומרת אם אף אחד לא מסוגל ללמד סניגוריה (וקיצוני מכך אפילו לזכות) אז ניכר שאנו בבעיה.
אני הקטן לא בא להשוות ובטח לא בא להצדיק .
אך אני כן רוצה להיות אמיתי ונוקב .
5. ולמה זה חשוב ? מכיוון שאלמלא זה אותו חבר לה פמליה מצוי משוכנע שיש רדיפה תקשורתית / ממסדית כנגדו שמפלה אותו לרעה .ובמצב שכזה יקשה מאד לעשות את השינוי המיוחל .ואל תשלו את עצמכם שפירוק הגרעין הספציפי הזה ימגר את התופעה.אדרבה הוא יקשה על התופעה כי היא תהיה יותר מחתרתית ומכאן להבנתי החרזתו של הארגון על פירוקו. אל תשלו עצמכם שניצחתם אותו.לא ניצחתם דבר .הוא רק התחמק מכם ויעשה לכם ולנו עוד הרבה יותר צרות .וראו הוזהרתם .ואיני בא לאיים אני בא להסביר למה זה מחייב המציאות.
————————————————————————
לאחר הקדמה ארוכה זו אבקש להתייחס בפירוט למגיבים העניינים ואם שכחתי מישהו סליחה מראש.
1. ברוס :איני מצליח להבין למה שלט שאומר פניני לגזים חמור משלט שאומר בית"ר טהורה לעד. לא הצלחתי להבין זאת .(במיוחד כשהכתובת של פניני הופיעה בכמה וכמה מקומות במועדים שונים)
כמובן שלא תמכתי בזגענות אלא ההיפך.
2. לס סי : זו לא בכיינות זו מהות .ומדוע מכיוון שעצם האפליה תגרום לדבר לקרוא מאליו .אני מניח שאם הקהל היה רואה שהוא לא הנרדף היחיד הוא היה "חוזר בתשובה" (ולו מפחד) ומפסיק עם מעשיו .אלא כשהוא רואה שהוא הרדוף היחיד הוא מסיק מכך שלא בגלל המעשה הוא הנרדף אלא בגלל ההשתייכות וזאת הוא לא מוכן לקבל.
3. לניינר : ראשית אני שמח שבמקום התואר קשקשן קראת לי אהרון היקר זה כבר חיובי.
לגופו של עניין אני מסכים איתך שיש לי טעויות כתיב רבות ומעצבנות. וברצוני להסביר מדוע.
באופן עקרוני אני משתדל לכתוב על ספורט נטו.אך יש לי בעיה קשה.והבעיה היא שע"פ רוב אין לי זמן .ולכן יש לי שני אפשרויות או לא לכתוב כלל או לכתוב עם הטעויות הנלוות. מכיוון שאני משקיע מאד בתוכן ומכיוון שהעניין גוזל לי זמן ומשום סיבות טכניות שלא כאן המקום להרחיב קורא וישנם הרבה טעויות. ולצערי אין לי זמן ופנאי לערוך זאת כמו שצריך.אם אתה ותיק כאן מנחם אמר לא פעם שהוא מכניס אותי עקב הערך המוסף ולמרות הכתיבה המפוזרת.
האמן לי שאני כותב מאמרים בעניינים ציבוריים (כולל פוליטים) ושם זה נראה אחרת לגמרי .בקיצור הכל עניין של זמן. יחד עם זאת במחשבה שנייה בעניין שכזה שהוא לא ספורט נטו היה ראוי שאני אקח יותר זמן ע"מ למזער את השגיאות.
אשר לדה בזאר בהחלט שיש להם כתיבה מדהימה ומסוגננת להפליא מבחינה חזותית.יש להם גם עורך (בקרמן) שערך אפילו מאמר שלי בעבר. את התוכן לא תמיד ראוי כלל ובטח ובטח שהוא לא תמיד רלוונטי לספורט.אך הרעה החולה הכי גדולה שלו שבגלה אני עזבתי (אחרי שנכוותי ברותחים) הוא שיש להם סתימת פיות מכוונת ומקוממת.
ואם תרצה הביא לך דוגמאות למכביר אך אני מניח שאתה מספיק הגון בכדי לדעת במה מדובר.
4. לס.סי פעם שנייה :
כשדיברתי על זהות דיברתי על מובנה הרחב והוא הניסיון הקבוע לשנות את אופי הקבוצה .לא רק בדברים ראויים אלא בדברים פחות ראויים. למשל אחת הטענות כלפיי ארגדי עוד בזמן התארים הייתה כי הוא הופך אותנו לקבוצה נוצצת אך ללא קשר עם הנוער ועם העיר .שהתבטאה בשחקני רכש ע"ח שחקני בית וכדומה.
בנוסף הבאתי דוגמה מבילבאו .
הקבוצה הבאסקית הזו לא רוצה שחקנים זרים היא רוצה שבכולם יהיה דם באסקי . עכשיו נניח שמישהו חושב שראוי ושצריך לשנות זאת .איך אתה מצפה שהוא יעשה זאת ? אני מצפה לעשות זאת בשום שכל .הרי הוכחתי כבר שפ'אצה שהגיע לקבוצה היה מוסלמי וגם שחקן אהוב מאד .ולא זו בלבד אלא שהוא הגיע מהיריבה העירונית "השנואה" הפועל י"ם ר"ל. מה ההבדל ? לדעתי כפי שכתבתי ההבדל נובע מכך שפאצה הגיע תחת הכותרת שחקן כדורגל תפקיד חלוץ.ואילו הנ"ל הגיעו תחת הכותרת מוצא מוסלמי .
וזו הסיבה שתקפתי את הפוליטיקאים וסינגרתי (ולא הסכמתי על הארגון) על הארגון.
5. לעידן :
1. מסכים
2. נניח שתפרק את הארגון הוא יעלם ? לארגון הזה יש גרעינים והם יקימו אותו מחדש בשם אחר "אותה גברת בשינוי אדרת"
ככל שתרדוף אותם ותעשה להם ציד מכשפות (כפי שכתב אלפסי בדה בזאר) הרי שלא תמגר אותם .להכין חיסול ארגון בקבוצה ספציפית תלוי בחיסול כל התחלואים הכדורגל בעת ובעונה אחת ללא הבדל דת וצבע קבוצה.
3. מסכים
4. קורנפיין : היה סמל בוודאי אהבתי אותו מאד כשוער .גם את אוחנה אהבתי כשחקן .אבל לא היזלתי דמעה כשאוחנה פוטר כמאמן ע"י ארקדי .(בפעם הראשונה שהוא פוטר התרגזתי כי גם זהבי ובן גור ניסו להרוס את הזהות ) גם כשעטר פוטר מחיפה והוא היה סמל גדול מאיציק בבית"ר הקהל תמך מכיוון שכשחקן הוא תרם רבות לקבוצה וכמאמן קילקל.קורנפיין תרם רבות מאד לקבוצה כשחקן (לענ"ד הוא ואלימלך היו גדולי שוערי שנות ה 90 לפני דוידוביץ)
אך כיו"ר לענ"ד הוא פגע בקבוצה ואמרתי זאת לא פעם עוד מתי שהוא היה קונצנזוס מוחלט.
5. מסכים.
6. לא,ב :
אם הייתי מכיר אותי נראה לי שלא הייתי חשוד בעינך על תום לב.
אשר לבית"ר אני אכן אוהב אותי מאד אך לא "אהבה שמקלקלת את השורה" את ברצלונה למשל אני אוהב הרבה יותר.
איני נותן לגימטציה לשלט נהפוך הוא .אני חושב שזו איוולת ושטות.אך אין לי כל ספק שרדיפה אחרי כל מי שמזוהה עם מניף השלט (מזוהה אקטיבי או מזדהה פסיבי ) מבלי לרדוף באותה מידה קהלים אחרים רק תעצים את התופעה ולא תשפר את התת תרבות של הכדורגל בארץ.
מקווה שעניתי לכולם אם לא סליחה הערכתי מאד כי בנפשי הדבר.
אהרון שדה
16 פבר 2013 21:06:15הקלידו את התגובה כאן…
פירס
16 פבר 2013 21:15:01גזענות מובילה לשנאה ושנאה לשנאה עיוורת.
עצוב שיש קריאות כאלה מעם שלפני 70 שנה הם הופנו אליו.
עצוב שהם מתייחסים אל בני אדם כאל כלום
והכי עצוב זה שאתה חושב שאני האוייב שלך מבלי שאפילו דיברת איתי.
יש לך אותה זכות פה בדיוק כפי שלי יש ולכן רק דו קיום יכול להצליח.
בסכנין מחבקים את היהודים ומעודדים אותם. אצלכם (אהרון) זה שנאה לשם שנאה ולזה ולה פמיליה אין זכות קיום!
אהרון שדה
16 פבר 2013 21:23:22פירס זה שתכתוב ותגיד אלף פעם שאני גזען לא אומר שאני גזען.ואיני חש צורך להתנצל.הגזענות ושאר התופעות המקוממות במדינה ימשיכו כל עוד תהיה אפליה וכל עוד לא תהיה התייחסות שווה בין אחד לשני.
אם יש זכויות אזרח במדינה אזי הם זכויות אזרח לכולם ללא קשר לדעה פוליטית או לאהדה לקבוצה.ואם אין זכויות אזרח מסוימות אז אין לאף אחד. פשוט וקל .כל ניסיון אחר לא יצליח אלא רק יגרום לתופעות מסוכנות.
ינון יבור
17 פבר 2013 04:46:40נאמר כבר הכל, אין לי מה להוסיף יותר…
אבל:
כתיבה תחת כותרת של מתן לגיטימציה לארגון פשיעה, אפילו אם אתה מסכים עם חלק מרעיונותיו – מחזק גורמים מיליטנטיים ופושעים ומחליש את הצד השפוי. אין לך מושג כמה נזק אתה גורם בכותרת כזו. ואבן אחת שטיפש זרק….
היה מוטב לו היית מוציא מכתב תמיכה באוהדי ביתר, ולא מתרכז בלתמוך בחלק הפשיסטי גזעני שבהם.
מלבד זאת, כתבו כבר לפניי על כל השלים הלוגיים אז לא ארחיב, רק אזכיר שקורנפיין מציל כבר שנים את הקבוצה מהשפעות עברייניות פר אקסלנס (ומי שמקורב יודע), וכל מיני גורמים שאינם קשורים לספורט או לניקיון כפיים. אם הייתי אוהד ביתר הייתי מודה לו על כל יום שהוא שם
ינון יבור
17 פבר 2013 04:48:51הכשלים הלוגיים
ינון יבור
17 פבר 2013 04:51:42ובאופן כללי – אני מאמין שאפילו מי שלא פוסל מוסלמים או אחרים אלא "רק" רוצה שיהיו יהודים/ישראלים בלבד בקבוצה – יש בו ניצוץ של גזענות. וכן, זה כולל את בילבאו וכל מיני ליצנים אחרים בעולם. זה ששם זה קורה ועובר בשקט לא אומר שזה תקין
אהרון שדה
17 פבר 2013 09:46:01ינון לפי דבריך יוצא שמי שרוצה להגביל את מספר הזרים בליגת העל בכדורסל הוא גזען.לפי דבריך יוצא שכל מי שתומך בכחול לבן בכל תחום שהוא הוא גזען.
לא נתתי שום לגטימציה כתבתי זאת בפירוש .נתתי לגטימציה לדבר אחד והוא לתחושת הנרדפות שחשים ציבורים מסוימים בחברה הישראלית.תגיד בצדק רודפים אותם.תשובה זה נכון בתנאי שרודפים את כל הגזענים.
אם אתה בעד "ציד מכשפות" בכדי למגר תופעה פסולה אני איתך.
אך בתנאי שאת אותו "ציד מכשפות" תעשה לכולם שאם לא כן התופעה תהיה פסולה פי כמה וכמה.
אהרון שדה
17 פבר 2013 10:58:35רק ע"מ להבהיר את הנקודה .לא אמרתי שאני תומך בעקרון של בילבאו .אלא "הייתי תומך יותר בקלות בדעה של בילבאו"
הכוונה.
עקרות של בילבאו יכול להיות לאו דווקא גזעני אלא תמיכה במועדון .
ולאו דווקא גזענות כלפי מישהו .
האמן לי אם הייתי מכיר אותי היית מבין שאין לי דבר וחצי דבר עם גזענות.
אני קיצוני בעניין הזה עד כדי כך שהייתי לי הזדמנות לקנות בית בישוב קהילתי מסוים בארץ אך הם עשו שם ועדת קבלה.היה לי ברור שאני אכנס לשם בקלות.אך עצם הרעיון של ועדת קבלה מגונה בעיני (למעט מקרים חריגים של נניח הישמרות מ"פודפילים" )
ולכן וויתרתי על עסקה יוצאת דופן מבחינה כלכלית.
ולא זו לבד אלא שאח"כ ניסו ללחוץ עליי מאותו ישוב קהילתי ולהוריד את מחיר הנכס בעוד 50,000 ש"ח .אמרתי להם לא הבנתם גם אם תתנו לי את הנכס בחינם וגם אם תשלמו עליו איני מוכן לגור שם עקב ועדת הקליטה שעשיתם.
שורה תחתונה במאמרי סנגוריה על הפמליה אני מסנגר עליהם רק מכיוון שהמימסד והתקשורת נוקטת כנגדם באותו דבר שהם נוקטים נגד המוסלמים.התקשורת גזענית כלפיי אוהדי בית"ר בכלל והארגון הזה בפרט .וזה מתבטא בענישה חסרת תקדים לעומת קהלים אחרים ובעוד צורות.
זה מה שעומד מאחורי מאמר זה .ואיני חוזר בי במילה ממה שכתבתי ההיפך אני רק מתחזק בכך.
אהרון
א.ב
17 פבר 2013 12:54:51אהרון, הבעיה היחידה במה שכתבת – "ענישה חסרת תקדים" היא מושג יחסי, וכאן המשמעות שלה היא שלאף אחד לא עושים כלום ולבית"ר עושים קצת יותר. העונשים על בית"ר ועל גילויי גזענות הם לכל היותר סבירים, הם ממש לא חמורים ואם אתה רוצה שוויון אז כדאי לתקוף את העונשים הקלים של האחרים ולא את העונשים הסבירים מינוס לבית"ר לאוהדיה.
אין שום צורך לסנגר על אוהדי בית"ר כי הם זוכים ליחס הוגן ומתחשב וליד רכה של בת הדין של ההתאחדות, המשטרה ובתי המשפט.
לא כל דבר צריך "לאזן", מה שאתה אומר, בהשאלה וקירוב, זה שבגלל שנותנים עונשים קלים מדי לעבירות הטרדה מינית בישראל, צריך להקל גם בעונשם של אנסים וליצור איזון. זו שטות מוחלטת.
פירס
17 פבר 2013 14:09:53אהרון, לו התכונתי שאתה גזען, התכונתי ללה פמילה. מצטאר אם לא הבנת את הדברים שלי
MG
17 פבר 2013 17:41:38אהרון, אם אתה רוצה, אני מוכן להתנדב לעשות לך הגהות על הפוסטים.
לא מבטיח לעלות על הכל, אבל עוד זוג עיניים זה תמיד טוב.
לשיקולך.
אהרון שדה
17 פבר 2013 23:35:54ל mg אשמח מאד ותודה רבה על ההצעה האצילית.
לא.ב כווניתי בעיקר היא לא לענישה בפועל הלכה למעשה ע"י ההתאחדות כמו לעלהום הכללי של הממסד כלפיי בית"ר.
בזאת בית"ר מופלית באופן חד משמעי במעשים גדולים וקטנים .והדבר הזה גורם לתחושה קשה ביותר בקרב הקהל.וחמור מכך לאי הבנת חומרת מעשיהם.כי הם מזהים (ובצדק) רדיפה חד כיוונית כלפיהם בלבד.
לזאת התכוונתי ועל כך (בלבד) אני מסנגר.
במיוחד שעושים להם הכל דווקא.במילים אחרות בהחלטה של ארקדי וקורניפיין אין אומץ לב ואין כל הגיון מקצועי אלא ההיפך יש ניסיון לדווקאיות ולהתרסה נגד קבוצה קטנה התרסה לשם ההתרסה.
ולכן
1. לא הביאו ערבי כי ידעו שכל הקהל יתנגד .ואז לא היה ניתן להאשים את "הקומץ" בגזענות כי אם זו גזענות אז כולם גזענים.
2. הביאו שחנים לא מוכרים כלל והדבר היחיד שנאמר עליהם הוא שהם "מוסלמים"
א.ב
18 פבר 2013 11:48:18שטויות, ארקדי הביא אותם ממניעים עסקיים, לא מעניין רותו כהוא זה לעשות דווקא לאוהדי בית"ר, הוא היה שמח אם הכל היה עובר בשקט ואם השחקנים היו יהודים כשרים. מה לעשות שבצ'צ'ניה יש מוסלמים.
עדיין אני בדיעה חד משמעית שהדרך היא לא "לרדת" מבית"ר אלא לטפס על השאר. תחושת הרדיפה של אוהדי בית"ר מעניינת אותי בצורה מאד מאד מוגבלת, גם אנשי חמא"ס חיים בתחושה שהם נרדפים כי הם מזהים מזל"טים שרודפים אחריהם…זה לא אומר שצריך להפסיק לרדוף.
אהרון שדה
18 פבר 2013 14:30:38אם יש מישהו מבין כל בעלי הכדורגל בארץ שפועל לא ממניעים עיסקיים זהו ארקדי.העבר הוכיח זאת אינספור פעמים.
ארקדי השקיע בקבוצה פי כמה וכמה ממה שהיה נצרך מבחינה עיסקית הוא השקיע ע"מ לפעול פוליטית (שכחת את המירוץ לראשות העיר ?)
לארקדי ישנם אינטרסיים ציבוריים רבים כמו אותו משפט ידוע לשמיצה בצרפת (שם נגזר עליו מאסר בפועל)
בקיצור ארקדי לא מחפש כסף הוא מחפש לגיטימציה והוא קיבל אותה בענק לאחר הפרשה למרות שמבחינה ספורטיבית ועיסקית הוא פגע פגיעה אנושה במועדון. אגב ארקדי לא הסתכל לכיוון המועדון והיה מוכן לתת אותו בחינם.פניג'ל הבעלים לפניו הסכים לקחת כולל כל ההתחייבויות אך ברקת את איציק מנעו זאת.
איני מחדש דבר בתגובה זו הדברים ידועים לכולם .
רק להעמיד דברים על דיוקם באתי.
Yinon
18 פבר 2013 17:32:46"אני מאמין שאפילו מי שלא פוסל מוסלמים או אחרים אלא רוצה שיהיו יהודים/ישראלים בלבד בקבוצה….".
בלבד, בלבד, בלבד.
את השאר כבר אמרו לך, בעיקר א.ב
אהרון שדה
18 פבר 2013 18:09:41לינון : לא אמרתי בשום שלב שאני פוסל את כולם.ההיפך אמריתי כי אני יותר מזדדהה עם מי שפוסל את כולם באופן גורף ע"פ מי שפוסל גזע מסוים. ומדוע ? פשוט מאד אצל הראשון ניתן לומר כי הוא איננו גזען אלא הוא רוצה בטובת הקרוב אליו. הוא מעדיף את חברי המועדון שלו את מולדתו את מחלקת הנוער וכיוצ"ב זו לא בהכרח גזענות.ולכן מי שבעד לצמצם את הזרים בליגת העל בכדורסל לא עושה זאת מטעמי גזענות ,אלא משום רצון לקדם את הכדורסל המקומי.
לעומת זאת מי שפוסל קבוצה ספציפית לא יוכל לטעון שהוא לא גזען אא"כ הפסילה מגיעה כתגובה (כגון שאותה קבוצה פוסלת אותו באופן גורף וכיוצ"ב . )
מקווה שהובנתי כהלכה.
אהרון
אהרון שדה
20 פבר 2013 02:22:03מבלי לפגוע באף אחד לדעתי הבסתי את כולם בנוקאאוט בויכוח הזה.