4 קושיות ליום הכיפורים התשע"ז/מתן גילור

הואיל ואוטוטו גומרים לחתום, אז צריך להפסיק לאכול או משהו כזה.

ברור לי שחלק ניכר מהקוראים אינו נוהג לגלוש בכיפור, ולכן אני מפרסם קצת לפני, אבל הרעיון הוא לאפשר דיון גם במהלך שעות הצום למי שאינו צם או צם ובכל זאת משתמש באמצעים אלקטרוניים אלו ואחרים.

אז 4 שאלות שקשורות ליום הזה והפעם בסימן מכבי תל אביב ונגזרותיה:

  1. אחת הטענות של מכבי ת"א לאורך השנים לגבי שיריונה ביורוליג היתה שזוהי ליגה פרטית, ולכן מכבי ת"א פרט והיורוליג בכלל אינן חייבות לאיש דין ודברים. יתכבדונה שאר הקבוצות ויקימו לעצמן ליגות פרטיות אחרות, או יותר טוב תתכבד פיב"א אירופה למלא את תפקידה ולהמשיך את תפעולם של המפעלים האירופאים גם בהעדר קבוצות היורוליג. לאור טענה הזו, האם מנהלת ליגת העל בישראל ואיגוד הכדורסל צריכים להתחשב בלוחות הזמנים של ליגה פרטית זו או אחרת? אני מניח שרוב האנשים יסכימו שיש להתגמש בפני הלו"ז של מפעלי פיב"א, בו חבר איגוד הכדורסל הישראלי. ברם, מה לגבי מפעלים פרטיים? אם הפועל ירושלים משחקת ביום שלישי, האם סביר לשבץ אותה למשחק בשני בערב? אינני מתכוון ל"עשיית דווקא", אלא ללו"ז שמתעלם מאותם מפעלים פרטיים. יואילו הקבוצות שמשתתפות במפעלים הפרטיים להתאים עצמן ללו"ז של המפעלים הישראלים או שישאו בסנקציה הקבועה בתקנון. או שצריך לבוא לקראת כל קבוצה שעושה מאמץ ומייצגת אותנו באירופה, לרבות במפעל פרטי?

 

  1. עומרי כספי מתחיל את עונתו השמינית בליגה הטובה בעולם. אפשר לדבר על תקופות, שביתות, פציעות ושאר תירוצים מפה ועד בירת קליפורניה, אבל הוא הישראלי היחיד שבאמת עשה זאת בליגה הטובה בעולם. האם, לאור זאת, יש קייס לטענה שעומרי כספי הוא שחקן הכדורסל הישראלי הגדול (לאו דווקא טוב) בכל הזמנים?

 

  1. להאם לנוכח התבטאויותיו בעבר (סכנין, קינן) וכן לנוכח ההתבטאויות האחרונות ערן זהבי הוא האדם המתאים ביותר לתפקיד קפטן נבחרת ישראל?

 

  1. האם ראוי שארז אדלשטיין ימשיך לאמן את נבחרת ישראל כשהוא מכהן בו זמנית גם כמאמן מכבי ת"א? האם דברים דומים בעבר מכשירים גם את ההווה? האם לדעתכם בתור מאמן נבחרת ישראל נאמנותו היא קודם כל להצלחת הנבחרת גם במחיר של סיכון שחקני קבוצתו?

לפוסט הזה יש 132 תגובות

  1. נתן גולד

    11 אוק 2016 10:37:20

    לגבי כספי אני דווקא חושב ההפך ממך. בעיניי כספי הוא השחקן הישראלי הטוב בכל הזמנים אבל לא הגדול בכל הזמנים. יש למיקי הישגים, במיוחד בנבחרת, שכספי לא יצליח לשחזר בחיים ולגבי ההצלחה של כספי בnba אי אפשר באמת להשוות כי בתקופה של מיקי היה מאוד נדיר ששחקן אירופאי יגיע לnba. אבל מבחינת טיב משחק אני חושב שכספי טוב יותר ממיקי אם ננסה לשים רגשי נוסטלגיה בצד. בכל מקרה, קשה מאוד להשוות בין שתיהם מבחינת טיב משחק כי הם גם שחקנים שונים, גם בתקופות שונות וגם כספי שיחק עם שחקנים טובים הרבה יותר. לכן זה מושפע מאוד מדעה אישית לגבי מי טוב יותר (ובינינו, רגש הנוסטלגיה חזק אצל כולנו..).

  2. סומסום

    11 אוק 2016 10:42:29

    1. לא חשבתי על זה, לא נראה לי דבר שצריך ללכת עליו לבתי משפט ולכופף ידיים בשם עקרוניזם דווקאי. ברוח המתינות הספרדית, קצת ימינה וקצת שמאלה, אפשר להתגמש לטובת כולם.

    2. לא. אני מפרגן בטירוף לעמרי, אבל ממש לא. צריך בכלל לנמק?

    3. דווקא עניין "נאום העכברים" שולי בעיני. סתם עוד פרובוקציה ורצון "לסחוט כותרת" במשקל אפס של הערוצים האפסיים המקומיים.
    אבל היריקה בפרצוף של הציבור הערבי, ולא רק הוא – בלתי נסלח בעיני. במיוחד כאשר הכדורגל הישראלי הוא בערך המקום היחיד שיש בו ייצוג יפה לשחקנים ערבים, גם בנבחרת.

    4. חד משמעית לא. ניגוד אינטרסים מובהק, גם אם הג'ינג'י יעשה לשיטתו את השיקולים הכי הגונים בעולם – זה פשוט לא יכול לעבוד, ההתנגשות קיימת אחושלוק.
    כי כדי להיות המאמן הכי טוב של הנבחרת, וכדי להיות המאמן הכי טוב של מכבי, על כורחך שתמצא את עצמך במצבים של החלטות מתנגשות. לא הולך. ואם היה ככה בעבר? אז מה. לא מתקנים עוול בעוול.

    3. אסף

      11 אוק 2016 12:29:24

      לא יודע עם כספי הוא הכדורסלן הישראלי הטוב בכל הזמנים אבל אין ספק שהקריירה שלו היא הגדולה מכולם ברגע שהצליח לייצב את עצמו כשחקן NBA לגיטימי לכל דבר (ובאמת שזה לא משנה שדווקא הקריירה המקומית שלו לא השאירה חותם חריג בין השאר גם בגלל שיצא מהמסגרת המקומית בגיל צעיר יחסית) . בעיניי אם כספי גם יצליח להוביל את הנבחרת להישג משמעותי בטורניר מרכזי כמו אליפות אירופה ,רבע גמר ומעלה הוא בהחלט ישים על כך חותם.
      לגבי אדלשטיין אני חושב שכל עוד שכר מאמן נבחרת הכדורסל הוא כמעט התנדבותי אם נשווה למשל לכדורגל ורוב העבודה מתרכזת לתקופה מאוד מצומצמת של בערך 2-3 חודשים בקיץ אין סיבה שמאמן הנבחרת לא יעבוד בקבוצה במקביל. לא חושב שזה פוגע בשיקולים המקצועיים שלו , לכל מאמן יהיה את קבוצת השחקנים שהוא רואה בהם מובילים בלי קשר לקבוצה בה עובד. (הכותב דווקא הינו אוהד הפועל ת"א וחושב שלאדלשטיין יש בעיות אחרות בצד האישיותי ולאו דווקא המקצועי באימון שלו שיכולות להקשות עליו בתפקיד)

    4. Etayle

      11 אוק 2016 15:00:53

      הציבור הערבי קנה ביושר את הביקורת עליו. קהל שמזדהה עם הנרטיב הפלסטיני (קרי תומך לפחות בעקיפין בטרור) לא אמור להיפגע שפוגעים בו . (אני מדבר ספציפית על הקהל הבזוי של סכנין , בנוגע לאוכלוסיה הערבית הנושא יותר מורכב , אבל גם שם ישנה בעיה קשה).

  4. רועי ויינברג

    11 אוק 2016 11:04:20

    1. כן. למרות שמדובר במפעל פרטי (יורוליג/יורוקאפ) זה מפעל מסוקר שמציג את הכדורסל ביבשת. מכבי והפועל י-ם מייצגות את ישראל כשהן משחקות שם ולכן יש צורך להתחשב בהן, כמו שמתחשבים במכבי חיפה במסע השנתי שלהם לארה"ב.

    2.כן. ברור שכן. עם כל הכבוד למיקי, מוטי ושות', 8 עונות כשחקן NBA מן השורה, כשרק באחת הוא עם פחות מ-18 דקות למשחק ואף פעם לא ירד מכמות דו ספרתית זה מאוד מאוד מרשים. מה שאולי חסר זה הצלחה משמעותית עם הנבחרת, אבל אני מקווה שזה יקרה בקיץ הקרוב.

    3.לא חושב שהוא ראוי להיות קפטן ישראל. גם כי אין סיבה כל כך ששחקן שמשחק בליגה הסינית ולא בדיוק טורף אותה כרגע יפתח בהרכב, וגם כי ההתנהגות שלו כקפטן מזכירה לי יותר מדי את יוסי בניון של הנבחרת. זה לא טוב (הסיקור סביבו נתן תחושה שהוא גדול יותר מהנבחרת).

    4.ממש ממש ממש לא. נגיד והוא עולה ביורוליג ונותן 80% מהדקות לשחקנים זרים, איזה מסר זה שולח לשחקנים הישראליים? שהם לא טובים מספיק בשביל להתחרות ברמה האירופאית הגבוהה ביותר?

    ואם הוא נותן להם 50% או יותר מהדקות, לא בטוח שהוא עושה את העבודה שלו כמאמן מכבי על הצד הטוב ביותר. לוז-לוז סיטואיישן.

    1. אסף

      11 אוק 2016 12:34:50

      רועי בהתייחס לנקודה 4 ואם זה המדד היחס בין דקות של זרים מול ישראלים על המגרש אין כמעט מאמן ישראלי מתאים לתפקיד,
      זה קורה בכל קבוצה ישראלית שמשחקת במסגרת האירופית שם אין חוק רוסי שמגביל את המאמנים , לא אוהב את זה באופן אישי אבל זה המצב הנתון.

        1. אסף

          11 אוק 2016 14:37:49

          קידום הכדורסל בארץ לא תלוי במאמן הנבחרת הבוגרת אלא בכך שיקצו לכך משאבים וימנו מאמנים מתאימים לפיתוח כדורסלנים כבר מהגילאים הצעירים, בנבחרת הבוגרת המאמן הוא קבלן ביצוע ותו לא ולכן אני פחות רואה חשיבות בכמה זרים או ישראלים הוא משתף כאשר מאמן קבוצה בוגרת במקביל.

  5. Ljos

    11 אוק 2016 11:16:12

    1) הליגה הישראלית צריכה לפחד ממחשבה כזו. דבר ראשון, הם יפסידו. במצב הנוכחי של הליגה הישראלית, אם יאלצו את מכבי תל אביב, הפועל ירושלים, מכבי חיפה (המסע האמריקאי בתחילת כל שנה שגורם לה לפספס משחקי ליגה וטורניר איך-שלא-קוראים-לזה-טוטו-אבל-בחסר-עניין-עוד-יותר. וזה אפילו לא בשביל טורניר רשמי) וראשון לציון (הם ישחקו השנה באירופה?), אז כנראה שהם יעדיפו לקחת את ההפסדים בליגה. בחירה כזו תפגע אנושות בליגה, אולי בצורה בלתי הפיכה.
    ודבר שני, כן – הליגה הישראלית נחשבת פחות מהטורנירים האירופאיים האלה (מבחינת יוקרה) ולכן הצלחה של קבוצה ישראלית בהם אמורה להוסיף בעקיפין כבוד לליגה הישראלית. כמובן שלא צריך לקחת את זה לקיצוניות ולקפל את הליגה עבור אירופה, אבל לא ללכת ראש בראש נראה כמו נקודת התחלה טובה.

    2) אתן לו את תואר ״השחקן הישראלי הכי טוב בעידן הפוסט מודרני של הכדורסל (משנות ה-2000 והלאה)״. הולך?
    הוא משחק בתקופה שהכי קל להיכנס כאירופאי ל-NBA. אי אפשר להשוות לשחקנים אחרים שמעולם לא היה להם סיכוי שווה או אמיתי.

    3) כמו שאמרו למעלה – בעיקר בגלל הדברים שאמר על סכנין. דרך אגב, גיא פניני עדיין קפטן של משהו? לא הייתי נותן לו להיות קפטן מועדון הבעיטות בחתולים (או ברוח החג, קפטן מועדון הסיבוב תרנגולות באוויר).

    4) אי אפשר לסמוך על רוב האנשים בסינרגיה שכזו. רצוי מאוד לדעתי שלא יקרה. מאמן נבחרת מועסק בשביל מטרה מסויימת ומתוך ידיעה שהוא אמור לעזוב את שאר העיסוקים כדי לשים את המטרה הזו קדימה.
    האמת שבכלל לא ידעתי שאדלשטיין (שאני לא ממעריציו) עדיין מאמן הנבחרת.

    2. Ljos

      11 אוק 2016 11:45:55

      ועכשיו איכשהו קפץ לי שקראת בפוסט לתשובה שלי ב-2 תירוץ. אז אשאל ככה:
      האם אובמה הוא בהכרח אדם יותר גדול מכל שחור בארצות הברית אי פעם רק בגלל שהוא היה נשיא? הרי רק בתקופה שלו היה סיכוי אמיתי לאדם שחור להיבחר לנשיא. וכל הכבוד לו על שנבחר, וניצל את ההזדמנות ההיסטורית. זה אומר שהוא גדול יותר ממרטין לות׳ר קינג, למשל?

      1. מתן גילור

        11 אוק 2016 12:02:15

        תירוצים כי חלק נכבד מגדולי הכדורסל הישראלי לא שיחקו ב-NBA בלי קשר לכמה היה קשה לאירופאי להגיע לשם. שחקנים כמו ברקוביץ' או קטש התקפלו כשנהיה קצת קשה. אם באמת היו הולכים על זה בכל הכוח היו יכולים לפחות לנסות לשחק שם.
        הטיעון שלך תקף לתני, אבל לא להנפלד, מיקי, קטש.

        1. Ljos

          11 אוק 2016 12:10:18

          בטח שתקף. אין שום בסיס להשוואה בין התקופות. הן אפילו לא באותה סקאלה.
          התקפלו שקשה זו אמירה שמתעלמת מדברים שהיו בעבר. מיקי לא היה מקבל מאית מהסיכוי שכספי קיבל בליגה ואולי היה דופק לעצמו את הקריירה האירופאית. שחקנים אירופאים לא קיבלו יחס שמתקרב למה שהם מקבלים היום.
          קטש הכי קרוב לכספי מהבחינה הזו. וגם אז אי אפשר להשוות.
          אתה רוצה להשוות בכל זאת? תראה מה שחקנים אירופאים בכירים עשו באותה תקופה ביחס לשחקן הישראלי, ואיפה הוא ממוקם מבחינת יכולת אליהם. מיקי ותנחום היו מהטובים בתקופתם. ומעטי מעטים בקושי הגיעו לליגה הטובה בעולם. כספי לא מתקרב לרמות הגבוהות של הכדורסל האירופאי, ושחקנים כמוהו וטובים פחות נמצאים בליגה.

          1. מתן גילור

            11 אוק 2016 12:15:10

            אני חושב שאנחנו מדברים על שני דברים שונים. אתה מדבר על מצב בו אם היו מגיעים לליגה היה להם יותר קשה להצליח. בזה אני איתך. אם מיקי או קטש היו רואים ספסל וחוזרים אחרי עונה וחצי זה היה חל עליהם. אבל זה לא מה שקרה. הם אפילו לא ניסו לשחק, למרות שהיו קבוצות שהיו מוכנות לתת להם לנסות לעלות על הבמה.

          2. Ljos

            11 אוק 2016 12:26:33

            גם זה. וגם היה להם הרבה יותר קשה בכלל להיכנס לליגה, יחד עם תפיסה שרווחה שאין טעם כי הם לא יקבלו הזדמנות שווה (שעל זה אנחנו מסכימים).
            אנחנו לא חייבים להסכים, אבל אני חייב להעביר את הנקודה הזו.

  6. יאיר

    11 אוק 2016 11:17:35

    השאלה היא לא האם ערן זהבי ראוי להיות קפטן נבחרת ישראל אלא האם נבחרת ישראל ראויה לכך שערן זהבי יהיה קפטן שלה.

    התשובה דרך אגב היא שזה תלוי כמה משלמים שם.

  7. Dalazred

    11 אוק 2016 12:23:39

    הסיפור עם כספי לדעתי זה שהוא פשוט הרול פלייר הישראלי הכי טוב. מה שלדעתי גרם לו להגיע לנבא בשונה מכל שאר הישראלים זאת העובדה שיש לו מנטליות של רול פלייר ולא של מנהיג ובהתאם לך הוא גם משחק כרול פליר ויותר מתאים לספסל של הנבא מאשר לרמות הגבוהות של אירופה כי באירופה הוא יצטרך להוביל, ולמרות הכישורים הטובים שלי אין לו את הסט כישורים כדי להוביל קבוצה

    4. חצבני

      12 אוק 2016 10:04:01

      "כספי הוא רול-פלייר" זה נכון ל5 העונות הראשונות. בשתי האחרונות הוא כמובן שחקן משני, אבל עם משחק אול-אראונד: כבר לא נח בפינה הימנית וממתין לכדורים, אלא חותך, חודר, מוסר ואפילו יוצר לעצמו זריקות.

      גם בנבחרת הוא מראה סט יכולות דומה.

  8. עידו גילרי

    11 אוק 2016 12:24:59

    1. אני לא הולך לדיון מה כדאי או ראוי לעשות כי כל המפעל הזה של כדורסל ישראלי/אירופאי חולה מהיסוד. אני כן אגיד שלמרות שזה נראה בלתי מתקבל על הדעת זה יעשה טוב לשני הצדדים אם קבוצות היורוליג יפרדו מליגות האם שלהן ליצור משהו דמוי NBA. כמובן שאין סיכוי שבעולם שזה אי פעם יקרה אבל זו דעתי.

    2. תגדיר מה זה "גדול" בעיני זה מושג קצת מופשט אבל במחשבה שלי זה פחות או יותר "השיג הכי הרבה". לפי המדד הזה כספי לא השחקן הישראלי הגדול בכל הזמנים בעיני. הוא ללא ספק הישראלי הטוב ביותר ב-NBA.

    4. לדעתי זו שטות שמאמן הנבחרת מאמן גם קבוצת ליגה בנוסף אבל מכיוון שזו לא משרה בפול-טיים קשה לראות את זה משתנה בעתיד (גם מאמנים צריכים להתפרנס).

    1. Ljos

      11 אוק 2016 12:30:29

      בקשר ל-4: נאמר לי בלימודים על ידי אחד המרצים שמנסים תמיד לשכנע אותו לקחת מחיר נמוך יותר לכל עבודה בתואנה שהכתיבה עצמה לא לוקחת הרבה זמן. הוא תמיד עונה להם ב״אתה לא משלם לי על המילים, אתה משלם לי על זה שאהיה פנוי בזמן הזה כדי להתפנות לכתיבה.
      מאמן נבחרת אמור להרוויח מספיק כדי לפנות את עצמו למטרה של הנבחרת ולא להשתעבד למטרות אחרות.

        1. Ljos

          11 אוק 2016 12:58:33

          תיקון עולם זה החברה עם הקנאביס, לא? רק ככה אולי יחזירו סדרות לפלייאוף הישראלי, כנראה.
          לדברים יותר עמוקים צריך חומרים יותר עמוקים.

        1. עידו גילרי

          11 אוק 2016 13:23:32

          זה די מרכז את הדברים שאני חושב עליהם כשאומרים "גדולה" הבעיה תמיד היא איזה משקל נותנים לכל רכיב. בכל מקרה אני חושב שהוא לא קרוב לענות על רוב הקריטריונים שהצבת שם. מה דעתך?

          1. מתן גילור

            11 אוק 2016 13:26:30

            אני עדיין לא נותן לו את הטייטל "הישראלי הגדול ביותר" (אם כי ייתכן שבסיום הקריירה אתן – למשל אם יהיה משמעותי בפלייאוף NBA זה כבר יהיה משהו מאד יוצא דופן), אבל אני כן חושב שיש קייס לטענה.

          4. עידו גילרי

            11 אוק 2016 15:14:08

            בעיני יש לו אפס הישגים קבוצתיים. הוא שיחק עד עכשיו בקבוצות חלשות שלא הגיעו לפלייאוף. גם כשהיה ביוסטון הוא לא שותף בסדרה שהפסידו. אתה לא יכול לספור לזכותו ניצחונות NBA מכיוון שזה מה שהקבוצה תצבור מתוקף זה שהיא משחקת בליגה (גם לסיקסרס יש כאלו בשלוש השנים האחרונות).
            מבחינת הישגים אישיים – ההישג היחיד הוא שהפך לשחקן NBA לגיטימי. ברור שזה הישג משמעותי אבל הוא מתגמד לעומת הישגים של שחקנים אחרים באירופה(ואפילו בליגה שלנו).
            בקיצור מבחינתי, אין לו קייס כרגע אבל זה לא אומר שלא יהיה לו בעתיד.

  9. Berch

    11 אוק 2016 12:31:41

    1. צריך להתגמש ששני הצדדים יהיו מרוצים. זה ספורט. אם מישהו מהשכונה חייב להכין שיעורים אז מחכים לו קצת עם הכדורגל. אפילו אם הוא בבצפר פרטי ובתנאי שהוא לא מאחר יותר מדי.
    2. כספי רול פלייר. אין לו איכויות של כוכב והוא לא הופך לווסטברוק בנבחרת. הוא גדול אבל לא ענק. למרות זאת מקומו בהר תבור של הכדורסל שמור לבטח.
    3. כדורגלן טוב לא חייב להיות גאון. ראה מקרה אלון מזרחי. אחרי התבתאות כזו לא מגיע לו להיות קפטן נבחרת שיש בה גם שחקנים ערבים.
    4. לא אמור להיות אפשרי בכלל…. ניגוד אינטרסים הזועק לשמיים.

    תודה על הטור

  11. פאקו

    11 אוק 2016 13:24:18

    1. לקרוא לזה מפעל פרטי זה סוג של היתממות. יולב\יורוליג זה ליגת האלופות של הכדורסל האירופי, ומאבקי הכוחות לא אמורים לעניין אף אחד. אז כן – צריך להתחשב.
    2. לא מתחבר לדיוני ה-GOAT. יש מספיק טיעונים בעד זה. לא כזה מעניין בעיניי.
    3. שאלה טובה. לא ממש אהבתי את ההתבטאויות של זהבי אחרי המשחק בסכנין, אבל איכשהו לא נראה לי שזה מספיק כדי לשלול לו את התואר. גם התזמון פה חשוב – אם היו רוצים להעביר פה מסר, היה צריך לעשות את זה סמוך לזמן שבו התבטא, ולא חצי שנה אחר כך.
    4. לא וכן. עקרונית התשובה היא לא. אף אחד לא אמור להיות מאמן של קבוצה ונבחרת בו"ז. זה יפגע בשיקולים שלו בנבחרת (גם בכיוון ההפוך, כדי להראות שהוא לא מונע משיקולים זרים). אבל כל עוד הוא (וכל אחד אחר) לא יכול לחיות טוב ממשכורת של מאמן נבחרת, וברור שזה המצב, האנומליה הזו כנראה תישאר לא רק במקרה של אדלשטיין.

      1. פאקו

        11 אוק 2016 13:53:44

        לא יודע לגבי הטיעונים של מת"א או כל אחד אחר. בסופו של דבר יש כאן ליגה שמרכזת את הקבוצות הטובות באירופה. מה שהופך אותה דה פאקטו למפעל הבכיר באירופה. לא להתחשב בלו"ז של כזה מפעל זה מה שקראתי לו היתממות.

          1. פאקו

            11 אוק 2016 15:22:01

            אם מה שאתה אומר קורה, ושנה אחר כך כל שאר המדינות מצטרפות אליהן, אז כן – זאת אליפות אירופה בכדורגל. זה בדיוק מה שקרה עם יולב ופיבא.

          3. פאקו

            11 אוק 2016 15:49:58

            מתן – נראה לי שדווקא אתה לא מתחשב באירועים. בעונת הפיצול של פיבא ויולב באמת לא היה ראוי לקרוא לאף אחת מאלופות היורוליג (קינדר) והסופרוליג (מת"א) אלופת אירופה. בעונות שאחר כך, הקבוצות קיבלו את מרות יולב, ואלופת יולב היא דה פקטו אלופת אירופה. השנה פיבא החליטה (לא משנה הסיבות) לעשות שוב שרירים ולהרים מפעל מקביל. יותר נכון, היא החליטה ללחוץ על ההתאחדויות לא לשתף את הקבוצות ביולב (למשל ע"י סנקציות). לא הלך לה, וכל הקבוצות הבכירות עדיין משתתפות במפעל של יולב. יותר מזה, תהיה בטוח שאם כל אחת מהקבוצות ביבשת תקבל הזמנה ליורוליג (נגיד ירושלים), היא תשתתף ללא היסוס. זה טוב? לא. זה דפוק וחולה, אבל אף אחד לא מפקפק בהיות היורוליג אליפות אירופה. דה יורה, דה פקטו, לא משנה. לא הענף היחיד שבו יש עיוותים מהסוג הזה, אגב.

          4. מתן גילור

            11 אוק 2016 16:01:04

            ודאי שמפקפקים. רבים ואני ביניהם (חבל שאין לך פייסבוק ואז היית רואה שאני לא ממציא ובאמת יש רבים מאד שלא רואים בזה כגביע אירופה לאלופות). אלופת היורוליג היא אלופת היורוליג ותו לאו. לא היתה ולא תהיה אלופת אירופה, כל עוד זה המבנה או דומה לו. פיב"א מפעילה את המפעל זו השנה השניה ואם מישהי ראויה להיקרא אלופת אירופה זו מחזיקת גביע אירופה לאלופות זו היא גם אם אחרות החליטו לא להשתתף.
            למרות שבמנה הנוכחי של המפעל של פיב"א, כנראה שגם הוא אינו ראוי, בלי קשר לזהות המשתתפות.
            ד"א, לא ראיתי בשום מקום מי שמפקפק בזכותם של האלופים האולימפיים של 1980/1984 רק כי לא תמיד הכי טובים השתתפו.

          5. מתן גילור

            11 אוק 2016 16:04:53

            אבל האמת? שמעון מזרחי ענק. עצום. בתור נציג ישראל בפיב"א הוא היה חלק מהמו"מ עם יול"ב והצליח להביא חלק ניכר מהציבור בישראל לתודעה שיורוליג=גביע אירופה לאלופות. אני לא ציני בכלל. זה הישג תדמיתי מרשים ביותר שמשפיע על כל היחס הציבורי גם לשיטת ההערכה בישראל.

  12. Mbk

    11 אוק 2016 13:35:21

    1. אינטרס של הליגה להתחשב , היורוליג משוחק בימים קבועים
    2. לא הייתה לך קושייה רלוונטית ?
    3. זהבי השחקן הישראלי הטוב ביותר ועל כל ראוי להיות הקפטן , מסי עבריין מורשע מונע ממנו להיות הקפטן של ארגנטינה ?
    4. כמו שארז מאמן מוטב שהיה עוזב את מכבי ואת הנבחרת

    1. מתן גילור

      11 אוק 2016 14:39:35

      השחקן הטוב ביותר צריך להיות הקפטן? נסכים לא להסכים. להאם לא היה הטוב בנבחרת גרמניה והיה קפטן ראוי ביותר שגם הניף את גביע העולם. ואני גם לא חושב שהוא השחקן הישראלי הטוב ביותר, אבל זה כבר עניין אחר.

  13. אסף

    11 אוק 2016 14:42:14

    לגבי 3 -השחקן הטוב ביותר זה לא המדד היחיד לבחירת קפטן, האישיות והיכולת להנהיג ולסחוף אחריך בעל משקל לא פחות גדול.
    ראה קפטנים בעבר כמו שמעון אמסלם, ניר קלינגר וכדומה… הם מעולם לא היו הטובים ביותר בקבוצות שלהם אבל הייתה להם אישיות דבר שלפחות לגבי ערן זהבי נראה שלוקה בחסר…

  14. אור

    11 אוק 2016 14:52:00

    1. לדעתי כל עוד אין אלטרנטיבה אמיתית מצד פיב"א זה לא יהיה נכון להיכנס למלחמה הזאת. ואגב לדעתי לא היו מעבירים את עניין הפיינל-פור אם האלופה האמיתית היתה משחקת בליגת האלופות האמיתית.
    2. שאלה שלא כיף לענות עליה… מצד אחד כספי כבר כמה שנים טובות משחק בNBA ומציג שם רמה סבירה. מצד שני בNBA אוהבים שחקנים משלימים שטובים באלמנטים בודדים של המשחק ולאו דווקא שחקן שיודע להנהיג ולהוביל – האם אפשר לומר על שחקן שרוב הקריירה שלו היה שחקן משלים שהוא הכי גדול בהיסטוריה של הכדורסל הישראלי? לדעתי זה לא מספיק.
    3. קפטן הנבחרת צריך להיות הלב והנשמה של הנבחרת. הוא צריך להיות מנהיג ולהוביל- אם זהבי הוא כזה, אז הוא צריך להיות קפטן.
    4. זה לא משהו חסר תקדים, אבל היו עושים בשכל אם היו נותנים משכורת מכובדת למאמן הנבחרת ודורשים ממנו מעורבות בקידום ופיתוח שחקנים ישראליים -ואז הוא לא היה צריך לאמן בשום קבוצה. מה שמעניין אותי זה אם היית שואל את אותה שאלה אם הוא היה מאמן את מכבי ראשון לציון?

    1. מתן גילור

      11 אוק 2016 15:02:31

      מהי לדעתך אלטרנטיבה אמיתית? איך היית נוהג במקום פיב"א כדי ליצור כזו?
      אני למשל הייתי מבטל את כל הדמוי שריונים שקיימים במפעל של פיב"א ועובד רק על סמך קריטריונים ספורטיביים במבנה דירוג על סמך תוצאות.

      1. אור

        11 אוק 2016 23:38:49

        קודם כל פיבא צריכה למצוא דרך לגרום לקבוצות האלופות לרצות לשחק בליגה כזו.
        פיבא צריכה לחשוב על דרכים לייצר אטרקטיביות לליגה כזו. השיטה כביכול מסתמכת רק על קריטריונים ספורטיביים – אבל בשורה התחתונה כרגע רוב האלופות משתתפות ביורוליג.
        אם הייתי פיבא הייתי מנסה קודם כל לגשר על הפערים מול היורוליג ולמצוא דרך למזג את היורוליג לתוך פיבא.
        במידה וזה לא היה מצליח הייתי מנסה להפעיל סנקציות על קבוצות ומדינות שלא משתתפות בליגות של פיבא – הכוונה שקבוצה שזוכה באליפות ובוחרת לא להשתתף בליגה של פיבא תגרום להשעייה של הנבחרת מאליפות אירופה וכדומה (במצב כזה יש סיכוי שהמדינות יפעילו סנקציות נגד הקבוצות שיסרבו להשתתף). בעצם לנסות ליצור מצב שקבוצה תוכל להשתתף גם ביורוליג וגם בליגת האלופות – אם נסיון כזה יצליח זה יהפוך את היורוליג למשהו כמו הליגה האדריאטית ויחזיר לאט לאט את היוקרה לליגת האלופות האמיתית שתהיה מורכבת מאלופות ולא מקבוצות שחתומות על חוזים.

          1. אור

            12 אוק 2016 02:20:01

            זאת בדיוק הבעיה בעיני
            ברצלונה, ריאל, אולימפיאקוס, צ'סקא, מכבי – אני לא רואה אף אחד מהן (ועוד הרבה שלא עלו לי בראש כרגע) מוותרות על הכנסה בטוחה של מליונים בשם הספורט ההוגן.
            אגב בלי קשר לכל הדיון אני חושב שכל עוד הליגה בארץ מוכרעת במשחק אחד אין שום סיבה הגיונית למכבי או הפועל לוותר על ההשתתפות במפעלים של היורוליג. את רוב ההכנסות שלהן הן עושות (בעיקר מכבי) מהמפעלים האירופיים – לא מכיר מישהו שהיה מהמר ברוב הכסף שלו על משחק אחד, אז למה ששמעון מזרחי יעשה את זה?

          3. Ljos

            12 אוק 2016 12:23:18

            זה לא בהכרח הפוך. יותר כמו "מלך עכברים" שכזה. עכבר אחד עשה תנועה לכאן, השני לשם, וכך הלאה עד שכל העכברים נתקעו יחד במצב שאי אפשר לזוז ממנו והפכו לעכבר אחד ענקי. הגענו למצב שבו כל צד תקוע ולא יכול לרדת מהאופציה הגרועה (כסף או גמר גביע ליגה) שבחר ממנה.

  15. Etayle

    11 אוק 2016 15:13:12

    1. לדעתי צריכים להתחשב . זה לא שיש אלטרנטיבה , היורוליג זה המפעל החשוב באירופה , השתתפות של קבוצה בכירה כמו מכבי רק עושה טוב לכדורסל הישראלי(במובן של חשיפה וכדו') .
    2. לא רוצה לגעת בזה כ"כ, משהו בלב אומר שכן . השאלה שצריכים לשאול האם כספי הספורטאי הישראלי הגדול בכל הזמנים , זה נשמע קצת מוזר , אבל זו שאלה שרק בראי ההיסטוריה נוכל לשפוט אותה.(לדעתי השאלה ראויה לפחות בפן של לפתוח על זה דיון).
    3. בוודאי , האם זהבי אינו יודע להתבטא – בוודאי , האם הסיפור עם סכנין בעייתי , בהחלט . אבל לא צריך להתרגש מזה , ברוב הנבחרות הקפטן נבחר לפי שני מדדים , וותק , ורמה .
    לדעתי אין ספק שזהבי השחקן הישראלי הכי טוב כרגע ובפער משמעותי , גם אני לא רואה שחקן ותיק ממנו שראוי לסרט בנבחרת הנוכחית , אז זה מאוד טבעי שהוא יהיה הקפטן.(מה שכן הוא צריך לדעת לאחד את השורות ומקווה שהוא ילמד את זה , למשל בפורטוגל זה רונאלדו , ארגנטינה מסי , צרפת אאל"ט לוריס אבל הוא בהחלט ותיק ומאמין שרק נניין של זמן עד שיגיע לאנטוניו , בבלגיה נראה לי אדן כשוינסט לא משחק , בספרד ראמוס[גם דמות שנויה במחלוקת] ועוד הרבה דוגמאות ).
    4.לדעתי למרות הבעייתיות כן , מאמן נבחרת בכדורסל זו חלטורה , אז הפעם זה ארז אדלשטיין פעם הבאה מאמן אחר (אתם תטענו את זה גם בנוגע לפופ כשייאמן את הנבחרת אם יאמן עד אז דם את הספרס).

    1. מתן גילור

      11 אוק 2016 15:17:01

      1. יש אלטרנטיבה. יש ליגת אלופות של פיב"א שהאלופה הישראלית משתתפת בו.
      3. גם לדעתי אין ספק. אין לי ספק שהוא לא הישראלי הטוב ביותר. (ואני לא חושב שזה צריך להיות קריטריון לתפקיד)

          2. מתן גילור

            11 אוק 2016 23:06:07

            למה, כי קשה להתמודד עם הטענה ששחקן ליגת אלופות יותר טוב ממי שמשחק בליגה הסינית? רק נזכיר פה שנבחרת סין (כלומר הטובים שבסינים) הפסידו בשבוע שעבר לסוריה. סוריה! מדינה עם מלחמת אזרחים של שנים ומאות אלפי הרוגים העמידה נבחרת שניצחה את נבחרת סין.
            ובכלל מה הקשר? אם הטיעון לא מוצא חן בעיינך זה טיקט לטעון נגד המגיב?
            בנינו, כמה ראית את רמי גרשון משחק בשנתיים האחרונות? בעיקר בעונת האליפות שלהם (אמנם בליגה הבלגית שהיא לא השישית באירופה, אבל בכל זאת…)

          3. מתן גילור

            11 אוק 2016 23:19:47

            ורק כדי להבהיר את ההבדל בין הרמה של גנט (בה משחקים גרשון וסייף) לבין הליגה הישראלית, אפשר להסתכל על ליגת האלופות בעונה שעברה.
            מכבי ת"א סיימה את שלב הבתים עם 0 נק', 16 שערי חובה ושער זכות בודד מפנדל שלא היה.
            גנט סיימה אותו בשמינית הגמר, כשאת שלב הבתים היא מסיימת עם 10 נק' ויחס שערים חיובי של 7:8. לתאר מצב כאילו מי שחושב ששחקן הרכב בקבוצה כזו טוב מכל שחקן במכבי ת"א הוא איזה תמהוני לא ממש ברור לי.

          4. Ljos

            12 אוק 2016 12:57:06

            מתן, אתה נותן יותר מדי קרדיט לסטטוס תעסוקתי על חשבון יכולת. אפשר להבין מהתגובות שלך שאם שחקן א' משחק בקבוצה (או ליגה) יותר טובה משחקן ב', אז בהכרח שחקן א' טוב יותר. וזה לא תמיד נכון. האם הולק שחקן פחות טוב מרפאלוב? האם כיאל טוב יותר מרמירז?
            בנוסף, המשחק פוטבול מנג'ר, משחק שמחזיק סקאוטים רבים ברחבי העולם וקבוצות רבות משתמשות בו, נחשב כתופס סיטואציה נוכחית ברמה גבוהה. כלומר, הוא לא בהכרח ינחש היטב מי יהיה שחקן טוב יותר, אבל הוא מצליח לתפוס את ההווייה של השחקן כרגע בצורה הטובה ביותר. המשחק הזה מחשיב את ערן זהבי כשחקן הישראלי הטוב ביותר (נכון לאמצע העונה שעברה), בפער די גדול, כאשר היכולת שנתנו לו מתקרבת ליכולת של בניון בשיא הקריירה שלו באנגליה.
            אז, לא בהכרח שהם צודקים, אבל הפער הגדול הזה מסקאוטים שנחשבים די רצינים – אומר משהו.

          5. ברלה

            12 אוק 2016 13:16:29

            לא טוענים נגד המגיב אלא טוענים שנראה די ברור שהדעה שלך מושפעת מהקבוצה אותה אתה אוהד. אחרת אתה בטח תסכים גם עם טענה שג'ון פנסטיל היה שחקן יותר טוב מג'ובאני רוסו כי הוא שיחק בפרמייר ליג ואפילו כבש שער במונידאל (נראה לי).
            אפשר לטעון שרפאלוב שחקן יותר טוב ואולי אפילו ניר ביטון, אבל אפילו אם מסכימים עם הטענה שהליגה הסינית היא ליגה של קונוסים, שני גולים של קני סייף בליגה הבלגית לא באמת מתעלים על כל מה שזהבי עשה פה רק לפני חצי שנה. ולגבי הנזקים שבירם כיאל עשה לנבחרת ישראל עדיף אפילו לא לדבר ביום כיפור..

          7. Ljos

            12 אוק 2016 13:22:20

            אתה התביעה במשפט של או ג'יי סימפסון או משהו?
            פיפ"א זה לא פוטבול מנג'ר. זו לא מערכת סקאוטים אימתנית. זו לא מערכת שאנשי מקצוע רציניים משתמשים בה. פספסת איכשהו את כל הגרסאות שלי למילה "רציני" שכתבתי בהודעה הקודמת. אז שוב – הם עושים סקאוט רציני על השחקנים. זו הגישה הכי פשוטה של האדם הרגיל אל תוכנות מעקב שחקנים מקצועיות.
            והתעלמת משאר ההודעה.

          8. מתן גילור

            12 אוק 2016 13:25:22

            ומה עם הנזקים שזהבי עשה לנבחרת ישראל? חלוץ עם אפס, 0!!!!!! שערים בעלי משמעות בנבחרת. השערים הרשמיים שלו מסתכמים בשער מצמק ברוסיה כשאין סיכוי להעפיל, שער מול 10 שחקנים במצב של 0:2 מול בוסניה נטולת דזקו ושער מול אנדורה. עוד שני שערים במשחקי ידידות. כל התוצרת המדהימה הזו ב-34 משחקים. מביך.
            רוסו השיג 7 נק' בליגת האלופות כשכל המשחקים בחוץ ושיחק (והיה מצוין) באליפות אירופה עם קרואטיה.
            על קני סייף במפורש כתבתי שאני לא חווה דעה ואין לי עניין להגן על טענות איש קש.

          10. מתן גילור

            12 אוק 2016 13:29:30

            בקיצור, בפעמים שזהבי היה צריך להתחרות באופן עקבי עם רמה מעל הליגה הישראלית הוא כשל בגדול. אז כן, מי שמצליח לעשות זאת באופן עקבי ולגלות רמה גבוה שחקן טוב ממנו. גם אם במשחק מחשב נתנו לו ציון יותר גבוה.

          11. ברלה

            12 אוק 2016 13:30:38

            רוסו שחקן אדיר, זאת היתה רק דוגמה כדי להראות שהמשקל שאתה נותן לליגה בה משחקים השחקנים הוא מוגזם.
            ולמרות שהם משחקים בתפקדים שונים, תראה לי ג'נרל מנג'ר שייקח את כיאל לפני זהבי ואני אראה לך אידיוט

          13. Ljos

            12 אוק 2016 13:56:30

            ודוגמא נוספת: בדרך כלל אלו דברים לא רשמיים. מאמנים לא אומרים – החתמתי את שחקן ר' כי הנתונים בתוכנה שראיתי אמרו לי שהוא ט'. אבל לפעמים זה יוצא החוצה – אלכס מקלייש כמעט קנה את מסי בן ה-15 והשאיל את אינייסטה הצעיר לריינג'רס כי הבן שלו הכיר אותם במשחק. פשוט ברצלונה סירבה ברגע האחרון (היו צריכים את אינייסטה כגיבוי לקבוצה הראשונה בגלל פציעות). אלכס מקלייש אומר היום שכל מאמן "Worth his salt" משתמש במשחק המחשב הזה.

          15. מתן גילור

            12 אוק 2016 15:56:36

            בכל זאת עוד משהו אחד – אני מניח שתסכים שהאנליטיקס (או סקאוטים או איך שלא תרצה לקרוא להם) של ESPN רואים את שחקני ה-NBA הרבה יותר מאשר אנשי מנג'ר ראו את גרשון או חמד או זהבי. ובכל זאת, לא פעם נשמעת ביקורת חריפה על הדירוג. קל וחמר שאיש אינו לוקח זאת ככזה ראה וקדש.

          16. Ljos

            12 אוק 2016 16:11:58

            צודק, גם אני חטאתי בכך (בעיקר כתגובה, ועדיין). אני מציע ששנינו נפסיק.
            "ראה וקדש" זה לא. תמיד יש מקום לספק בדירוג. אבל לא נראה לי שתמצא הרבה שידרגו לדוגמא את איימאן שומפרט מעל מייק קונלי, ולא משנה כמה קליבלנד תצליח יותר מממפיס. וזה בערך הפער שנותנים אנשי הפוטבול מנג'ר בין זהבי לשחקן הישראלי הבא בדירוג (שהוא לא נאתכו).

          18. Ljos

            12 אוק 2016 16:25:04

            מקבל ומתנצל גם כן.
            מאדם שנאמר לו שהציטוט שהכי הולם עבורו הוא:

            Oz: I can see why you'd be upset. Oh, that was my sarcastic voice.
            Xander: You know, it sounds a lot like your regular voice.
            Oz: I've been told that.

          19. גיא

            12 אוק 2016 16:45:51

            יום כיפור, זמן לסלחנות,
            אני הייתי הולך על –

            ,If I ever get my hands on Spike"
            …I'll make him wish he'd never been born
            "!reborn… unborn! You get the picture

          21. גיא

            12 אוק 2016 17:07:44

            לא יכול להתאפק #2
            (הציטוט שלי – )

            (אמה פרוסט, בתשובה לשאלה של ג'ין גריי, "מה עשה אותך כל כך ביץ'?")

            .Breeding, Darling"
            ".Top Class Breeding

          23. גיא

            12 אוק 2016 18:12:21

            תרשה לי להגיב במקומך, עם ציטוט מסדרה אחרת של ג'וס ווידון
            (סוג של מבחן לקמוס לחנונים כמוני – פיירפליי…) :

            Well, my time of not taking you seriously"
            ".is coming to a middle

          24. Ljos

            12 אוק 2016 18:40:28

            אולי כדאי שנפסיק פה, לפני שנגרום למישהו להגיד "I can't stand the thought of something happening that might cause you two to come back with another thrilling tale of bonding and adventure. "

  16. מיוריאל

    11 אוק 2016 15:16:42

    1. יש מקום להתחשבות תמיד במפעל אירופי בשם הרוח הספורטיבית
    2. ללא ספק
    3. עפו כבר על פחות ויפה שעה אחת קודם
    4. לא לא ועוד פעם לא

  17. המשגיח

    11 אוק 2016 15:19:11

    1. אני חושב שכן צריך להתחשב בהן ככל האפשר, כי גם אם 85% מהסגל שלהן מורכב משחקנים זרים, הן עדיין מייצגות את המדינה ואת הליגה הישראלית בפרט.

    בכלל, אי אפשר באמת לצפות מהן להשתתף בטורנירים שעורך ארגון פיב"א הכושל, בהתחשב בכך שכל הכדורסל באירופה מנוהל בצורה מוזרה מאוד.

    2. לא. הקריירה הבינלאומית שלו הכי מרשימה (ובפער) יחסית לכל הכדורסלנים הישראלים, בדיוק כמו יוסי בניון לעומת הכדורגלנים הישראלים (אולי נתון לוויכוח, אבל לדעתי הקריירה שלו בחו"ל הכי מרשימה).

    בכל מקרה, במקרה של שניהם, ברקוביץ' גדול יותר לדעתי.

    3. לא יודע. בחור מעורר מחלוקת.

    4. לא. פשוט לא. גם כשהוא היה פרשן לא היה לזה מקום. בכל מקרה, הנבחרת בכלל לא נראית טוב איתו. שיהיה בהצלחה במכבי.

    גמר חתימה טובה.

  18. מתן גילור

    11 אוק 2016 15:27:34

    יאללה, גם אני אענה 🙂

    1. לדעתי מדובר על יחסי שכנות טובה. אם אפשר להתחשב, אז למה לא? בעיקר כשליגת האלופות של פיב"א עדיין בהתהוות. אבל… אני מעדיף פגיעה בנוחות של קבוצת מפעל פרטי על פני פגיעה בנוחות של קבוצת מפעל פיב"א. לצרוך העניין, אם יש משחק שלא ראלי לדחות וביום חמישי קבוצה X משחקת במפעל פרטי וביום שלישי העוקב קבוצה Y במפעל פיב"א, אז הייתי משבץ את המשחק ביניהן ליום שבת ולא ליום ראשון.

    2. אני לא טוען שהוא הגדול ביותר, אבל אני חושב שבהחלט יש לו קייס.

    3. אני לא חושב שזהבי האדם המתאים ביותר לתפקיד וגם לי הפריעו יותר התבטאויות העבר (בעיקר על חבר לנבחרת. אתה לא יכול להנהיג אדם אחרי שדיברת ככה בגנותו.), אבל אני לא חושב שלהתבטאויות האחרונות יש משקל מהותי. כלומר, במקום אלישע לא הייתי מדיח אותו רק בגינן. ד"א, הם אני הייתי צריך לבחור קפטן לנבחרת זה היה ניר ביטון: לדעתי, יש לו תכנות של מנהיג, הוא באנקר בהרכב (כנראה לעוד הרבה שנים), לא נראה לי שהוא מעורר אנטגוניזם אצל קהל מסיום בארץ (בנבחרת דברים כאלה משפיעים) ולרוב הוא גם משחק ברמה גבוהה (יחסית לנבחרת ישראל).

    4. לא. מאמן נבחרת ישראל יכול להעביר הרצאות, לקבל תפקיד באיגוד וכיו"ב. אולי לאמן קבוצה בחו"ל או אפילו בליגה הלאומית, אבל לא קבוצה בליגת העל.

  19. גיל שלי

    11 אוק 2016 15:48:02

    מיקי וג'מצ'י למשל שיחקו בתקופות בהן הnba היתה כמעט חסומה לאירופאים. עדיין מיקי התקבל רק מכבי מנעו ממנו. מיקי במשך שנים רצופות נחשב לאחד מחמשת השחקנים האירופאים הטובים ביותר. מיותר לציין שעמרי לא קרוב להיות אחד מעשרת האירופאים הטובים ביותר. לכן מיקי הוא גם הגדול וגם הטוב מבין כל השחקנים הישראלים.

    1. מתן גילור

      11 אוק 2016 15:55:09

      יש לי הרגשה שאם היחס בין הנאמנות לקבוצה לנאמנות לעצמך היתה כמו היום הוא היה הולך עם זה עד הסוף ומשחק ב-NBA.
      פשוט בתור הסמל הגדול של מכבי ת"א ונבחרת ישראל ללכת עד העליון (ולשם זה היה מגיע) בשביל פס"ד סטייל בוסמן, היה מחיר כבד לתקופה.

    2. Etayle

      11 אוק 2016 17:23:05

      ניר ביטון זו בחירה לא ראויה בהחלט. הילד עוד לא קרע זוג נעלים , ולא מדובר בשחקן שרמה מעל הנבחרת ( לדעתי לפחות הוא לא הכי טוב). זה שהוא יהיה באנקר לא אומר כלום .
      אם כבר ממש מתאמצים אז אולי חמד , יחסית ותיק , משחק בנבחרת מצוין.
      שוב עדיין חושב שמגיע לערן.

      1. מתן גילור

        11 אוק 2016 17:59:13

        מה עשה גיל שהגבת לו עם התגובה הזה 😉
        סתם, אמשיך פה.
        הוא כבר לא כזה ילד. 6 שנים בנבחרת, ליגת האלופות עם סלטיק (וכמובן תארים מקומיים) בתור שחקן הרכב (למעלה מ-70 משחקים בליגה הסקוטית עונות – כלומר שחקן משמעותי).
        יכול להיות שלזהבי מגיע. אני לא מתעסק בלמי מגיע, אלא מי בעיני הכי מתאים לתפקיד. אבל אם ממנים פה מאמנים רק על סמך מגיע, אז למה לא קפטן 🙂

  22. איתי

    11 אוק 2016 19:24:28

    מתן נקודות מאוד מעניינות אשמח להביע את דעתי:
    1. למרות שיש בעיה אמיתית במבנה הליגות בפיבא ואפילו בארץ – הייתי נותן להן עדיפות ע"ח היורוליג ובטח ובטח ע"ח נסיעות לאמריקה. ליגה מקומית צריכה להיות משמעותית ושכזו – צריכים לכבד אותה ואת סדר היום שלה ( בתיאום עם אירופה ) . ולכן , מכיוון שהיורוליג היא באמת ליגה פרטית ולא קשורה שלא מתחשבת באף אחד פרט לעצמה – לא הייתי עושה חיים קלים למכבי בעניין ומזיז משחקים לבקשתה. לעניין מייצגת את ישראל כן או לא – זה ויכוח שאין לו תשובה ועניין סובייקטיבי לחלוטין. רשמית התשובה היא לא. מעשית והיסטורית בגלל הייחודיות של מכבי כנציגה – רוב הישראלים מחשיבים אותה כנציגת ישראל.
    2. לעומרי כספי מקום של כבוד בהיסטורית הכדורסל הצנועה של ישראל כפורץ דרך וכנציג משמעותי ראשון ויחיד בליגה הטובה בעולם. איפה זה שם אותו בין שאר פורצי הדרך יצטרך לחכות לסיום הקריירה שלו שעדיין באמצע דרכה ויכולה להסתעף לעוד מיליון כיוונים ( יכול להמשיך עוד 10 שנים בליגה או לחזור לאירופה או לחזור לישראל או להגיע להישגים ). ואם יקח אליפות נבא כשחקן משלים? בקיצור נמתין ונראה..
    3. כדורגל זה הענף היחיד שמדברים עליו ואותו יותר מאשר משחקים. לכן זהבי ראוי… בטון רציני – תמיד כדאי לקחת מישהו ייצוגי , רצוי שחקן הגנה או שוער שכהגדרה לא יורים לפני שהם חושבים – תרתי משמע!
    4. לגבי מאמן נבחרת – לדעתי חייב להיות ללא קבוצה ויותר מכך – להיות אחראי על כל הנבחרות הצעירות ועל פיתוח שחקני העתיד כל העת.

  23. Yavor

    11 אוק 2016 22:33:54

    1. איך שלא יתפלפלו על זה – מדובר במפעל הבכיר של אירופה ולכן ראוי להתחשב. מצחיק/מעצבן/מעציב/מפתיע אותי (תלוי ביום ובמצב רוח) לראות אנשים שמתעקשים לא לקרוא למנצחת היורוליג אלופת אירופה. מזכיר לי את ההבדל בין פיזיקאי למהנדס. ולפני כל ההתנפלויות אני מציע קריטריון לבדיקה: אם 80% מ-15 הקבוצות הטובות באירופה נמצאות במפעל, זה די בטוח לקרוא לו אליפות אירופה. (אתה יכול למדוד "טוב" לפי הקריטריונים של אופ"א מהכדורגל, עם הסתכלות של כמה שנים אחורה).

    2. מסכים עם עידו ואחרים שטוענים שמדובר שחקן טוב אך משלים ולא מוביל, וזה לרעתו במקרה זה. בכלל – ראינו כמה שחקנים גדולים לא הצליחו שם לעומת אפורים למיניהם שתקעו יתד (מי אמר פאצוליה ולא קיבל?), ולכן אני מציע לא להסתנוור מהטייטל מנקר העיניים "שחקן NBA", בטח כשלא מדובר בשחקן משמעותי במיוחד, או בקבוצה משמעותית במיוחד.

    3. זה לא נעים אבל אין לנו מידע על הדינמיקה הפנימית בין השחקנים, וזה מה שחשוב בקביעת תפקיד הקפטן.

    4. האם היתה שאלה בכלל אם הוא היה מאמן של חולון? אז פתאום אין את הדילמה של דקות יורוליג, נכון? השאלה הזו היא לטעמי סימפטום לאומי של אובר שיפוטיות ומניעת ניגודי-אינטרסים-לכאורה. בחרתם באדם לבצע תפקיד – סימן שאתם מאמינים בו. תנו לו את הקרדיט שיידע להתמודד עם בעיות שונות ומשונות שמתעוררות. יוצא שעל כל שטות מקימים ועדה מייעצת ותת ועדה לבדיקה, וממנים יועץ חיצוני ובלתי תלוי, במקום שהשר הממונה (או ראש העיר, או כל בעל תפקיד נבחר) פשוט יחליט את מה שהוא חושב לנכון. שבעבור זה, אגב ולהזכירכם, האיש בדיוק נבחר (או מונה). בקיצור – תנו לאיש לאמן – בשביל זה מיניתם אותו.

    1. עידו גילרי

      11 אוק 2016 22:40:47

      בעיני זה בעייתי גם כשמאמן הפועל חולון מאמן את הנבחרת. ברור לי שלא ישלמו למאמן נבחרת משכורת מספיקה לכן זה חולי שאני מוכן לחיות איתו.

    2. מתן גילור

      11 אוק 2016 22:56:52

      ואותי מצחיק/מעצבן/מעציב/מפתיע אותי (תלוי ביום ובמצב רוח) לראות אנשים שמתעקשים לקרוא למנצחת היורוליג אלופת אירופה. זה אפילו יותר מטופש מלקרוא לאלופת ה-NBA "אלופת העולם".

      1. Yavor

        11 אוק 2016 23:19:29

        היום זה מצחיק אותי.
        במקרים מסוג אלו בדר"כ הרוב קובע, כלומר דעת הרוב היא השלטת בשיח הציבורי, הגם שלמיעוט יש זכות לנסות ולשכנע. זה כמו הויכוח המטופש על מי זו מכבי. בסוף כל אחד צודק כלפי עצמו, אבל בשיח הציבורי הרחב יש "אמת" מקובלת.

        1. מתן גילור

          11 אוק 2016 23:23:20

          מעניין באמת איך מתייחסים לזה בגולה. בסקר האחרון שראיתי את מת"א אוהדים 67% מאוהדי הכדורסל בישראל, אז מן שלרוב יש אינסנטיב לצייר את המפעל כנשגב ככל האפשר ולהדביק לו תיאורים מרשימים.
          אבל… אני לא חושב שזה קונצנזוס כלל ועיקר.

          1. Yavor

            11 אוק 2016 23:35:36

            אני די בטוח שמפעל שמרכז את כל גדולות היבשת ייקרא בפי הקהל הרחב, כמעט תמיד, אליפות אירופה. בכדורגל, בכדורסל, בדוקים, בכתיבת תגובות ללא האות מ', ולמעשה בכל תחום שתבחר.

          2. Yavor

            11 אוק 2016 23:37:21

            וזה לא קשור ל"לצייר" או "להדביק". ככה נוח לקהל הרחב לקרוא לזה, כי היסטורית זה המשך של אותה תחרות. לא קשור לאוהדים ואינטרסים

    3. מתן גילור

      11 אוק 2016 23:10:42

      לגבי חולון – מספיק לראות את הטענות לחוסר ענייניות בבחירת השחקנים של גוטמן (יענו מתן עדיפות לשחקני הפועל ת"א בתוקפתו, אפילו שלא אימן אותם בזמן כהונתו כמאמן הנבחרת) כדי להבין שגם זה היה מאמן את נהריה השאלה היתה עומדת בעינה. לדעתי, זה לא אמור להשפיע על התשובה.

      1. Yavor

        11 אוק 2016 23:15:01

        ואכן לא משפיע – תנו למי שבחרתם לבצע את העבודה שלשמה נבחר – אפילו אם זה נראה לכם מוזר. חלק מהליך בחירת המאמן הוא סוג של מתן אמון בשיקול דעתו. לא ייתכן שאחרי כל חצי החלטה ושמינית קמפיין ינסו לשפוט את אותו שיקול דעת שגרם למינויו מלכתחילה.

  24. ולדי קוגן

    12 אוק 2016 00:13:38

    1)אני חושב שכן צריכים להתחשב בקבוצות שמשחקות באירופה, גם אם זו ליגה פרטית לכאורה. זה גם יעודד קבוצות לשחק במפעלים אירופים.
    2)חד וחלק כספי הגדול מכולם. הוא לא בטופ 5 מבחינת כשרון נטו, אבל בהנחה שהוא יעשה 12+ עונות נבא, אני חושב שאין פה ויכוח.
    3)לא. קפטן צריך להיות קונצנזוס, זהבי הוא רחוק מזה. תנו לחמד או למישהו בסגנון להיות קפטן.
    4)לא רואה בעיה כזאת גדולה שאדלשטיין יהיה מאמן נבחרת יחד עם מכבי. מה גם שארז נראה בן אדם ישר ולא אינטרסנט, כך אין ממש מניעה שיחזיק בשתי המשרות בו זמנית.

  25. מנחם לס

    12 אוק 2016 01:09:39

    בישראל אין לוקסוס כזה של מאמנים מצויינים. אני לא רואה כל קונפליקט של מאמן קבוצה שיאמן גם נבחרת. מה עניין שמיטה להר סיני? אני לא מאמין שיש מאמן ברמה הזאת שהוא טיפש לעשות חשבונות של "הנבחרת" ו"הקבוצה שלי". אני בטוח שט=אצל ארז השניים מופרדים לחלוטין.
    האם בארה"ב שינה למישהו כשדיילי אימן את הבד בויז מדטרויט ואת הדרים טים באותו זמן? או עכשיו פופוביץ שהוא גם מאמן הנבחרת והספארס?

    בקשר לקפטן נבחרת, כשאימנתי את אדלפי שחקני הקבוצה בחרו את הקפטן. הם ידעו טוב יותר ממני את מי הם רצו שיהיה מנהיגם.

    בקשר ליורוליג, למיטב ידיעתי הכבוד וההילה שמכבי מביאה לישראל ביורוליג הוא, אולי, הכבוד הגדול ביותר שישראל זוכה לו בספוקט, אז כל זמן שזאת היורוליג, חייבים לעשות הכל לפעול בקואורדינציה איתה, ועם מכבי.

    אולי בעתיד זה ישתנה, אבל נכון לעכשיו זה המצב.

  26. איתי

    12 אוק 2016 06:57:19

    ממשיך ומוסיף על קושיות 1 ו – 4 :
    1. לגבי תיאום עם היורוליג הבעתי את דעתי – לגבי החלק השני – בעיני אליפות היורוליג זהו התואר הנחשב ביותר באירופה בענף ועל כך אין לדעתי ויכוח. אבל זאת אליפות היורוליג ולא אלופה של כל אירופה מהסיבה הפשוטה שאין לכל קבוצה את האפשרות לקחת את התואר הזה. האם דרושפקה , שקנתה כמו כל אחת אחרת את מקומה במפעל בכסף (!!) ולא בכדורסל ראויה להיקרא אלופת אירופה? בעיני ממש לא. מה אם אלופת ישראל או צרפת , שיעמידו תקציב ויוכלו להתמודד ולא יקבלו את מקומן בלי "שוחד" ראוי ? זה טעם לפגם. נכון שהקבוצות הגדולות באירופה לא ישתנו מחר בבוקר וכן רוב הסיכויים שאחת מהן היתה לוקחת אליפות גם במפעלי פיבא אבל הדרך עקומה בעיניי ולא מאפשרת לכל אחת בכל שנה הזדמנות ( כמו ליגת האלופות בכדורגל למשל ). ולכן – אלופת יורוליג זה מאוד מכובד , אלופת אירופה? נו.. לא הייתי קורא לזה.
    4. דווקא משום שבמקומותינו שורה הפוליטיקה והאינטרסנטיות בכל פינה – חשוב להפריד תפקידים ממלכתיים מפינות חשוכות של מראית עין ושיקולי דעת… עצם ה "סומך עליו שהוא יודע מה שהוא עושה" – מסבך גם את הישר שבישרים בישראל ומכניס אותו לפינות שאח"כ קשה לצאת מהן. מקצועית – ישנה עבודה רבה בפיתוח המקצוענות בספורט גם ברמות הגבוהות – במיוחד בנבחרות בכל הגילאים ויש כאן עבודה רבה למאמן נבחרת – אם ידעו לחבר את הכל . להשאיר מאמן ,"נקי", ככל שיהיה לחסדים השיפוטיים של הציבור והתקשורת בישראל כשהוא מאמן גם קבוצה וגם נבחרת – זאת יריה ברגל של האיגוד – אבל נחיה ונראה ובהצלחה בכל מקרה לארז שאני בטוח שיעשה שמיניות באוויר להיות הכי בסדר שהוא יכול

  27. עגל

    12 אוק 2016 12:15:05

    1. אלופת הורוליג היא לאאלופת אירופה באופן תיאורטי אבל כן בפרקטי. עדיף שהליגה תנסה להתחשב כמה שאפשר בקבוצות שמשחקות במפעלים בכירים של היבשת.
    2. עומרי כספי גדול ואף אחד לא עשה את מה שהוא עשה. עדיין הוא בחר להיות זנב לאריות ולכן הסיכוי שלו להותיר חותם קטן יותר. אם היה משחק בישראל הואהיהשובר שיאים בזה אחר זה. אם, אם ועוד אם. אין מה להשוות למיקי.
    3. זהבי לא ראוי להיות קפטן כי הוא לא דמות בקנצנזוס. עדיף מישהו אחר אבל אין לי מועמד . . .
    4. עדיף שמאמן הנבחרת לא יאמן קבוצה,אבל במסגרת הפשרות והרמה בארץ זה מה שיש.

  28. גיאז

    12 אוק 2016 12:49:45

    לגבי גדולתו של כספי אני מעלה שלוש נקודות למחשבה: דודו אוואט שיחק 11 שנים בליגה הספרדית שהיתה אחת משלוש הליגות הטובות בעולם, האם הוא השוער הגדול בכל הזמנים?
    משה סיני שיחק כמה חודשים בבלגיה ואליניב ברדה שש שנים. האם ברדה גדול מסיני? האם טוני פארקר שיש לו ארבע אליפיות אן.בי. אי, אליפות אירופה לנבחרות ועוד שלל הישגים גדול מסבוניס? פטרוביץ?

  29. גיאז

    12 אוק 2016 15:38:01

    ממה שאני ראיתי אריה חביב ומאנו שוורץ. הוותיקים טוענים שחיים לוין היה שוער טוב מויסוקר. אני אפילו לא בטוח שאוואט היה הטוב בדורו כמו כספי. יש כאלו שיעדיפו את דוידוביץ ושביט אלימלך ויש להם קייס לא רע

    1. רועי ויינברג

      12 אוק 2016 16:17:58

      לא יצא לי לשמוע כל כך על שניהם, אבל זה משהו שקשה להחליט בקשר אליו. בכל מקרה, אוואט התחרה ברמות הרבה יותר גבוהות מדוידוביץ' ואלימלך (303 הופעות בלה ליגה) ולכן, לדעתי, יש לו יתרון מסוים עליהם, גם בהתחשב בזה שהוא פתח בנבחרת.

      1. גיאז

        12 אוק 2016 18:53:18

        העניין של אוואט לא כזה חשוב, יש כאן שאלה עקרונית שהיא כל כך הרבה יותר גדולה מכדורסל נטו? מישהו יגיד שלאנדרו ברבוסה, שחקן אן.בי.איי סולידי ואפקטיבי הרבה יותר מכספי גדול מאוסקר שמידט למרות שמבחינת הישגים האחרון כמעט לא השיג דבר?

כתיבת תגובה

סגירת תפריט