היו כמה עילויים בעבר – אני מדבר לפני 50 ו-60 שנה – שלדעתי היו יכולים לשחק – ולככב כטובים ביותר – גם היום. בכדורסל היו אלה ווילט צ'מברליין, ביל ראסל, אוסקאר רוברטסון, הבליצ'ק, ג'רי ווסט, ועוד איזה עשרה. בפוטבול ג'ים בראון, וולטר פייטון, או.ג'יי. סימפסון, גארי סיירס, ג'ים טיילור, ג'וני יונייטס, רוג'ר סטובאק הם רק דוגמאות. בבייסבול אומרים שקבוצות ה-60 וה-70 היו מנצחות את קבוצות היום.
מה בקשר לכדורגל?
אני מאמין שפלה (ישנם עוד איזה עשרה או עשרים משנות ה-60 וה-70 אבל אני רוצה להתרכז בו) היה יכול לשחק היום כשהיה בשיאו, ולהיות השחקן מס' 1 בעולם. למה? לדעתי (הצנועה בכדורגל) לא היה שחקן אחר עם צעד ראשון מהיר, ותאוצה כשלו. הוא היה בלתי עציר ממש עם הפריצה שלו. הוא פשוט היה עילוי כזה, כפי שהיה ג'ימי בראון בפוטבול שעד היום לא היה רנינג-בק כמוהו בגלל התאוצה ושיווי המשקל, ואוסקאר רוברטסון שמייקל היה טוב ממנו, אבל בממוצע יכולות (קליעה, אסיסט, וריבאונד) הוא היה יחיד במינו.
כמו שלא היה מוחמד עלי שני מאז שנות ה-60 וה-70, גם פלה שני עדיין לא נולד!
תנו מבט בוידיאו לפני שאתם עונים:
*
לשחק ולהיות אחד מחמישה הכי טובים בטוח, ההגנות התחזקו מאוד
תאוצה וצעד ראשון כפי שהיה לו אין לאף אחד היום. הוא היה בעל גוף קומפקטי עם זוג רגליים חזקות ביותר.
אני לא בטוח לגביי התאוצה והצעד הראשון, לדעתי פיזית הוא נופל משחקנים של הליגות הבכירות באירופה, ממוצע הגובה של קבוצות אירופיות והחוסן הגופני הוא מדהים. יחד עם זאת הכישרון הטבעי שלו הוא יחיד במינו ואם היה מתאמן בתנאים של היום לבטח היה אחד הטובים בעולם.
תראו כמה מרחב יש סביבו! תראו כמה זמן נותנים לו לעמוד! אפילו גליצ׳ אחד לא ראיתי! ולמה הכל קורה בחצי מהמהירות הרגילה?
אני משווה את זה בראש למה שרואים בליגת האלופות וזה פשוט לא חותך את החרדל.
בדיחה.
אין בכלל שאלה. ברור שכן.
מנחם לא זכיתי לראות אותו , אבל בתור אוהד ריאל אין מצב שהוא טוב כמו מסי . ונקודה שצריך לקחת בחשבון זה אולי השחקן ה2 הטוב בהיסטוריה הוא בכלל רונאלדו ?
היום הכדורגל טוב מיתמיד, קשה מתמיד ,יקר מתמיד …
אין מצב שמבחינה פיזית הוא היה יכול להיות עליון היום כמו שהיה אז. בימים שלו רונאלדו ותיאו וולקוט היו יכולים לעשות גמר אולימפי ב100 מטר (אולי אני מגזים אבל לא בהרבה). הבלמים היום מהירים בכלל בלי השוואה לימים עברו. שחקנים כמו וראן מריאל או קומפני לפני שנתיים שלוש מהירים מרוב החלוצים.
רונאלדו רץ 100 מטר ב10.14 בתקופה שפלה התחיל את הקריירה שיא העולם היה 10.1 מה שאומר שהוא גם יכל לזכות
מאיפה הבאת את הנתון הזה? נשמע לי קצת מוגזם. יש אולי רץ לבן אחד שירד מ10 שניות, לפי מה שאתה אומר, אם רונלדו היהמתאמן על ספרינט בלבד, אפשר בקלות להניח שהיה יורד מ10 שניות.
אז זה כנראה טעות
אבל הוא עדיין מהיר מאוד- https://www.youtube.com/watch?v=7ps-kbRY61Y
זה כמו להגיד שאין מצב שמוחמד עלי היה גובר 'מבחינה פיזית' על אלוף העולם בכבד היום. הוא לא היה"גובר" עליו. הוא היה מרטש אותו (גם פלה וגם מוחמד עלי משנות ה-60 וה-70)
אני ראיתי את פלה בניו יורק וסמוס בשנות ה-70 והוא היה יותר מכל שחקן שראיתי לפניו או אחריו, כולל מסי.
תכלס חלק גדול מהשערים שהוא הבקיע לא ניתנים לביצוע כיום
בתקופתו ההגנה הייתה חלשה יותר אבל אלימה יותר
בשורה תחתונה הוא גאון וגאון לרוב מקדמים את זמנו
גם מארודנה קרויף בקנבאור מתאוס פלטיני היו רלוונטיים בכל תקופה
מנחם , סנדי קופקס היה רלוונטי היום ? והאם לדעתך היה פיצר טוב ממנו ? לדעתי רוג'ר קלמנס , רנדי ג'ונסון וגרג מדוקס היו ענקים בדורם , גם רוי הלאדיי ופדרו מרטינז איפה קופקס בהשוואה אליהם ?
לא בטוח ההגנות אז היו בדיחה, אבל אם הוא היה משחק היום יש מצב שהוא היה מהשחקנים הטובים בעולם. אבל אני מאמין מצב שאם הוא היה בכדורגל של היום שחקן בינוני שמתאים לקבוצות אמצע טבלה בספרד(ליגה שלפחות בקבוצות אמצע טבלה-תחתית חלשה יותר מאנגליה וגרמניה).
בכל מקרה הנקודה שלי היא שקשה להשוות במקרים כאלה, הכדורגל מתקדם בלי הפסקה ואי אפשר להשוות את מסי או רונאלדו לשחקנים כמו פלה ששיחקו לפני חמישים שנה ושיחקו מול שחקני הגנה שרק מנסים לתקל בכוח בלי לחשוב או אפילו למראדונה שפרש רק לפני 18 שנה ומחוץ לנבחרת הייתה לו הצלחה בינונית המצב בכדורגל הוא כרגע כזה שמי שהוא השחקן הטוב בעולם(מסי) הוא כרגע השחקן הטוב בהיסטוריה ולדעתי עוד כמה שנים כשמסי יפרוש בתוך חמש שנים מהרגע שהוא יפרוש כבר יבוא מישהו חדש שישבור שיאים שאי אפשר היה לדמיין לפני זה.
להשוות בין פלה לשחקנים של היום זה לא רציונלי אפשר להתווכח מי יותר גדׁולׁׁׁׂׂ(זה הגיוני לחשוב שהוא יותר גדול היסטורית עם כל התארים הגולים והמהלכים הגדולים שלו כי גדולה היא מעבר ליכולת שלך ושל היריבים שלך על המגרש היא מעבר לזה- היא כל הסיפור של השחקן וההיסטוריה והחשיבות של המשחקים שהוא שיחק והסיפור מסביב בספורט הוא בעצם חלק גדול ממה שמכניס עניין בספורט.) אבל מבחינת מי שחקן יותר טוב פלה כנראה לא יותר טוב אפילו משחקנים בסדר גודל של די מריה(וזה הרבה יותר ממה שאני חושב שהוא היה שווה בכדורגל של היום) בלמים חלשים ואוברייטדים כמו פיקה ודוד לואיז היו הבלמים הטובים בעולם אם הם היו משחקים לפני 30 שנה ואי אפשר להפסיק עם הדוגמאות(ואלה הדוגמאות הברורות שאפילו לא מתקרבות למה שאני חושב אבל מה שאני חושב זה די קיצוני בנושא הזה וזה פחות חשוב מהנקודה עצמה).
בתקופה ההיא אולי אפילו טל בן חיים 2 היה מבין השחקנים הטובים בעולם
אין לך עיניים? תסתכל על התאוצה שלו בפריצה!
טל בן חיים הוא אומר לי.
תסתכל על השחקנים שהוא עובר זה בדיחה טל בן חיים היה חוגג מול שחקנים כאלה שהם משחקים באופן כזה מטומטם( ולא שטל בן חיים משחק כל כך חכם) הוא היה עובר אותם בקלות עם המהירות שלו בלי להתאמץ
זה כמו להגיד שאין מצב שמוחמד עלי היה גובר 'מבחינה פיזית' על אלוף העולם בכבד היום. הוא לא היה"גובר" עליו. הוא היה מרטש אותו (גם פלה וגם מוחמד עלי משנות ה-60 וה-70)
אני ראיתי את פלה בניו יורק וסמוס בשנות ה-70 והוא היה יותר מכל שחקן שראיתי לפניו או אחריו, כולל מסי.
זה לא אותו הדבר כי אגרוף זה ספורט שונה(אין מושג לגבי מה שאתה אומר כי אני לא מבין באיגרוף) ולגבי הנושא עצמו פלה לא יכול להיות הכי טוב כי כשמשחקים מול שחקנים כ"כ גרועים יש רמות שאי אפשר להתקרב אליהם אפילו
לא היה עד עתה קופקס אחר. מה שהוא עשה לא נעשה עד היום. הוא היה פרפקציוניסט. ריכוז שלא היה כמוהו. סטנגל אמר פעם שלחבוט נגדו זה כמו לאכול מרק עם מזלג. שחקן עם ERA של 2 באיזה 1500 אינינגים?
אלה מספרים שאיש לא התקרב – ולא יתקרב אליהם – לעולם.
בנוסף לכל הצרות הוא היה גם שמאלי שכשהיה צריך, הוא היה מסוגל לזרוק כדור קרוב ל-100 מייל בשעה. הבעייה היחידה בגדולתו? הוא החליט לפרוש כשידע שהוא עומד להרוס את מרפקו אם ימשיך לזרוק כשקורטיזון 'מחביא' את הכאב, ולכן תקופת שליטתו לא היתה יותר מ-7-8 שנים.
מה הקשר בייסבול?
בביסבול החוזק של המגישים והחובטים כולל או לא כולל סמים שינה את המשחק
הרגשתי צורך לשאול את מנחם את דעתו על אחד מגדולי הפיצרים במשחק ( אגב הוא יהודי )
לא ראיתי את התגובה שלך טעות שלי
קופקס שלט ללא עוררין כשאני רואה את המספרים אני מתקשה לעכל
כולל בפוסט סיזן
קלייטון קרשאו האם וי פי של העונה שעברה התפרק לחתיכות בפלייאוף ( ולא בפעם הראשונה )
מנחם, איזה שחקני כדורסל משנות ה-60-70 לא היו מתאימים היום?
אלה שלא היו אול סטארס אז גם לא היו אול סטארס היום
אז אתה אומר בעצם שאין אף שחקן שיהיה פחות טוב משמעותית בגלל השינוי שהמשחק עבר? בובי קוזי למשל, יכול לשחק היום עם כל הגארדים האתלטיים ולהיות אולסטאר?
כן, יש לו כישרון ויצירתיות שאין היום. בקשר לזה שהוא אולי "רך", גם ניימאר כזה, והוא מסתדר, אבל פלה לא בכיין ואוברייטד כמו הברזילאי של היום.
יכול להיות שגם היום היה הטוב ביותר
אבל ניימאר משחק מול הגנה שיודעת מה היא עושה ויש שיטה מסודרת בהגנות של הקבוצות
*בהגנות של הקבוצות מולן הוא משחק
פלה שווה חמישה ניימרים
אני אישית חושב שניימאר לא בטופ 5 של החלוצים היום אבל הוא עדיף בהרבה על פלה
פינגפונג – אתה מדבר יותר מדי, ונראה לי שאין לך מושג מינימלי
אתה באמת רציני? אתה משווה שחקן מהכדורגל הפרימיטיבי של פעם לכדורגל של היום, בכדורגל של היום פלה היה נחשב לפוטנציאל לא ממומש ובמקרה הטוב היה בינוני
פלה היה האנטיתזה של ג'ורדן. הכי לא מקצוען שיש. בתנאים של מועדון מסודר בטופ היום, יש סיכוי לא רע בכלל שהיה לו הרבה מה להציע, בלשון המעטה.
מתן, אין לך הרבה מושג על הימים ההם. פלה היה סופר מקצוען.
הייתי בהרצאות וקראתי די הרבה ספרים על הכדורגל של אותה התקופה בדגש על הכדורגל הדרום אמריקאי.
פלה היה ההפך ממקצוען. לא יודע מה אמרו אז בתקשורת, אבל מציע לך לקרוא עליו דברים שיודעים היום. אישיות מאד בעייתית בהקשר הזה שגרמה לו גם לבעיות עם סאנטוס.
אם היה מקצוען, היה מגיע לאירופה ולא לקוסמוס.
לקוסמוס הוא הגיע כמושיע וגואל לכדורגל האמריקאי, ובזמנו, בשיאו, הקוסמוס ניצחה כל קבוצה אירופאית שהגיעה הנה (אני ראיתי לפחות עשרה משחקים נגד הטופ שבאירופאיות). שפיגלר ורובי יאנג ישבו על ספסל הקוסמוס.
מנחם,
היפותטית, אם הוא יכול להתאים את עצמו איכשהו לכדורגל המודרני, אז אולי.
אבל אם הוא מגיע לשנות ה-2000 בגרסה של אז, הוא מתאים למועדון אמצע-טבלה בליגה בכירה, במקסימום.
שלא יהיה ספק, פלה היה יחיד במינו במושגי כישרון, אבל הכדורגל התקדם ברמת הטקטיקה, אתלטיות ומחשבה מהירה.
אני אביא כדוגמא את כריסטיאנו רונאלדו, שהוא הפנים של הכדורגל המודרני.
מסי כמובן הטוב בעולם, אבל המשחק שלו לא מצליח לגלם מבחינתי את ההתקדמות בכדורגל בעשרות השנים האחרונות.
אני מביא את ההופעה של רונאלדו מול ברצלונה ב-2011, בגמר הקופה דל ריי.
תעקוב אחרי התנועה שלו על המגרש, בכל מה שהיא מתגלמת: קריאת מהלכים, האתלטיות, הביצוע. הסטמינה בדקות המאוחרות. תסתכל על המהלך בדקה 07:45 עמוק בהארכה. זה בדיוק ההבדל.
https://www.youtube.com/watch?v=Zn65Dptvfmg
זה כמו להגיד שאין מצב שמוחמד עלי היה גובר 'מבחינה פיזית' על אלוף העולם בכבד היום. הוא לא היה"גובר" עליו. הוא היה מרטש אותו (גם פלה וגם מוחמד עלי משנות ה-60 וה-70)
אני ראיתי את פלה בניו יורק וסמוס בשנות ה-70 והוא היה יותר מכל שחקן שראיתי לפניו או אחריו, כולל מסי.
וההגנות של אז היו הרבה יותר אגרסיביות משל היום. היום נותנים לברצלונה להחזיק בכדור. אז היו שוברים להם את הרגליים
יוניצי שאל שאלה ,שמישהו יתייחס אליו
מצחיק שאומרים שפלה לא היה מצליח היום כי ההגנות חזקות יותר.
אם פלא היה נולד ב 1900 מן הסתם היה מתאמן מגיל אפס עם הכדורגלנים של היום והיה מפתח כוח מהירןת וטכניקה ברמה גבוהה יותר.
פלה הקדים את זמנו ב 30 שנה. רק דמיינו מה היה יכול לעשות עם הידע של היום. אז היה רק אינסטינקט. פלה הוא ההשראה לחלוצים.
+3.14159
כמה אפשר לשמוע את הטיעון המצחיק: היום כולם יותר מהירים\חזקים\חכמים וכו'
תן לפלא תזונה נכונה בגיל צעיר והוא היה מוסיף מהירות וגובה. תן לו מתקני אימון מודרנים ומאמני כושר ותנועה כמו שיש היום וכו' שיטות אימון וכו'
לכל המדמיינים שרונלדו יצא מרחם אימו עם קוביות בבטן ורגלי בטון – תמשיכו לדמיין. כסף ידע וטכנולוגיה מוציאים יותר מהפוטנציאל. אם אתם רוצים להשוות את היום עם פעם תשוו גם את הסביבה ותשוו רק את הכישרון.
זו לא הטענה. תלמדו להפריד.
מנחם טוען שפלה יכו להגיע עם הכושר של 1970 ולהיות הכי טוב בעולם כיום. בולשיט.
אם הוא היה נולד למציאות של שנת 1995 ברור שהוא היה יכול להיות הטוב ביותר כיום.
אם הוא היה גדל כיום הוא היה משחק מן הסתם הרבה יותר טוב וגם סגנון המשחק שלו היה משתנה
פלה היה יכול לשחק היום בקלות. אם ההגנות של אז היו משחקות היום הן היו יוצאות מהמגרש באדום תוך חמש דקות מה שלא היה להן בטקטיקה הן פיצו בקשיחות ובהתלהבות ברצון לתקל. פלה היה מסתדר היום בקלות כי הוא עדיין יותר אתלטי מהבלמים של היום והם לא היו מסוגלים להסתדר עם היצירתיות שלו
הוא אומנם יחסית אתלטי לתקופה שלו(וגם ביחס לעכשיו הוא די אתלט) אבל הוא פחות אתלט מהבלמים החזקים והמהירים של היום וכל ההטעיות שעבדו לו פעם היום יראו מגוחכות כשפעם אחר פעם הבלמים של היום יעצרו אותו בקלילות
אי אפשר להתייחס ברצינות למי שככה מבטלים את פלה. אנשים ממש לא מבינים על מה שהם מדברים. כדורגל זה לא מדע מתוחכם. נלבד נההתקדמות בכושר של השחקנים שגם פה יש הגזמה מטורפת, אין הבדל בסיסי במשחק, החוקים לא השתנו מלבד זה ששורקים היום יותר, וזהו. גאון כמו פלה זה משהו נדיר. ניתן להשוואה רק עם הגדולים ביותר כמו מרדונה ומסי. ברור שגם היום הוא היה בטופ של בטופ לצד מסי ורונלדו.
זה שהצילום בטלביזיה נראה קצת אחטי וישן, לא אומר שאלו לא היו ספורטיאים אדירים עם כושר ומהירטת וכח. ומכולם פלה עשה קרקס. זה לא רציני ההתייחסות המוגזמת הזאת להתקדמות של היום מול 30-40 שנה מקודם.
ושלא יהיה ספק, אף אחד לא גדול יותר ממרדונה.
גדול זה שונה מהכי טוב
מעבר להופעותיו המדהימות בגביע העולמי, שתי אליפויות של נפולי בליגה האיטלקית, קבוצה שלא זכתה לפניו ולא אחריו בליגה. למיטב ידיעתי.
פלה לא שיחק באירופה. מי שזכה עם נאפולי הוא מראדונה, אבל צריך לזכור שזו תקופה אחרת ועוד קבוצות קטנות זכו בתואר האליפות באותן השניה.
סליחה, עכשיו הבנתי שדיברת עליו…בכל מקרה, ראה הערתי לענין נאפולי. ד"א, ראיתי מם נחמד של מסי מצחצח למראדונה את הנעלים.
אתה טועה לגבי שאר הזוכות. מראדונה בשנים 86 עד 90 היה ברמה שאף שחקן לא היה.
אני לא מגדיר את ורונה כקבוצה גדולה, אבל מותר לנו לא להסכים על זה.
גם רומא לא בדיוק גדולה וזכתה אחרי מי זוכר כמה שנים.
פלה הוא אחד משני שחקנים בלבד לאורך ההיסטוריה שהוכרז עליהם שהם 'נכס לאומי', ולכן נאסר עליו לצאת לשחק מחוץ לגבולות ברזיל.
השחקן השני, למי שתהה, עונה לשם בן שהר. ידוע שבארץ לוקחים דברים בפרופורציות.
אז כיצד הוא שיחק בקוסמוס של ניו יורק?
בתחילת שנות ה-60, כשהוא היה בסטטוס אמרו את זה.
בתחילת שנות ה-70, התחלף המשטר ולא היה לו כל כך אכפת ממנו, לכן הוא עבר לקוסמוס (למרות שהוא היה עושה מה שבא לו גם לפני).
מנחם מי לדעתך הספורטאי הגדול מביניהם?
כדורגל- פלה
כדורסל- MJ
בייסבול- בייב רות'
פוטבול- ג'ו מונטנה
איגרוף- מוחמד עלי