הווינר/מתן גילור

יש כותב נפלא שאני מאד מעריך, שכאשר הוא מעוניין לטעון נגד שחקן מסוים לו תומכים רבים, הוא פותח את הטור במחמאות מוקצנות שמטרתן להוציא את העוקץ מטענות הצד השני תוך מענה לטענות איש קש והגחכה של הצד השני.

באופן אישי הטכניקה הזו מוצאת חן בעיני, ולכן גם אני אנקוט בה, לפני שניגש לטור עצמו.

אז…לפני שנתחיל רק רציתי לציין עבור כל חובבי ערן זהבי בפרט ומכבי ת"א בכלל שערן זהבי הוא בורא השמים והארץ; אצל ערן זהבי גם יום רביעי פעמיים כי טוב; ערן זהבי ינצח את צ'אק נוריס, ברוס לי ופרנק דוקס ביחד; רושפלד אהב את המנה שערן זהבי בישל; ערן זהבי הופך את ערוץ 1 למעניין; ערן זהבי זורח במערב; ערן זהבי השמין בשביתת רעב; ערן זהבי היה סמל הן בהפועל ת"א והן במכבי ת"א; כשערן זהבי נולד ניו שינה את הכינוי ל'השניים'.

*

אחרי שקורה אירוע שאנחנו מתארים אותו כמשמעותי אנחנו, כבני אדם בכלל ואוהדי כדורגל בפרט, נוטים קצת לצאת מפרופורציות. החל מהכתרתו של זהבי לשחקן הישראלי הגדול בכל הזמנים, עבור בהשוואות לג'ורדן (אישית נתקלתי בשלוש כאלה) וכלה במתן כינויים כגון "אלוהים" או "אין עוד מלבדו". אינני רואה טעם להתייחס ברצינות לטענות הללו. כל בר דעת יודע שמדובר על הפרזה.

מטרת הטור אינה להתייחס להפרזות, אלא רק להגזמה, וההגזמה היא הטענה שערן זהבי הוא גדול הווינרים של הכדורגל הישראלי. מה שיפה בטענה הזו שמספיק להביא רק אחד שהיה ווינר גדול יותר כדי לסתור אותה, וזה בדיוק מה שנעשה להלן.

*

בואו נתחיל מזה שאין הגדרה ברורה לווינר. מבחינתי, ערן זהבי בהגדרה אינו ווינר, כי הוא לא מנסה להגיע הכי רחוק שאפשר ובוחר להישאר בליגת העל (ובצדק גמור מבחינתו!) לווינריות שאנשים נוטים לייחס לו אני קורא קלאץ'. כלומר הדיון הוא: האם ערן זהבי גדול שחקני ההכרעה הישראלים?

אז התשובה פשוטה – לא. שלילי. נו. נייט.

גדול שחקני ההכרעה בתולדות הכדורגל הישראלי הוא יוסי בניון.

*

נחלק את הסוגיה ל-3 קריטריונים: ליגה, גביעי אירופה במסגרת קבוצות ישראליות וקריירה אירופאית. לטובת זהבי, אוותר על נבחרת ישראל, בה מדובר על נוק-אאוט ברור לטובת בניון, כי אני מחפש אתגר ולא רוצה להקל על עצמי יתר על המידה.

ליגה:

שערי אליפות – ככל הנראה שהשער של זהבי שהכריע את האליפות לטובת הפועל ת"א הוא קייס יותר חזק מכל שער אחר, כיוון שעל כל שער אחר תמיד אפשר ליצור ספקולציות ולדבר על "מה היה קורה אילו?" כלומר, אם זהבי לא כובש שער ניצחון בדרבי אולי מכבי ת"א משם ממשיכה לדאבל או כל תרחיש אחר שיעלה על דעתכם. פה אין חוכמות – אם זהבי לא כובש אין אליפות להפועל ת"א ואין תרחיש חיובי אחר מבחינתם להמשך העונה. אז גם אם לבניון יש שערים שניתן להחשיבם כשערי אליפות (נניח כמו זה של לוגסי מול בני יהודה אצל מכבי ת"א), הם לא פר-אקסלנס. יתרון זהבי.

ליוסי בניון לא היתה מעולם הזדמנות לעשות זאת. הוא פשוט לא הגיע לסיטואציה.

משחקי עונה – מנגד, ליוסי יש יתרון במשחקי עונה. בעוד שלזהבי לא היו כאלה במכבי ת"א (קרב ישיר בין שתי קבוצות שרצות לאליפות), בהפועל ת"א היה לו שער אחד משמעותי, אבל במשחק מקוזז ובשאר המשחקים היה בינוני במקרה הטוב. כמובן שאין להאשים את זהבי בהעדר משחקי עונה אמיתיים במדי מכבי ת"א, כיוון שקבוצתו גדולה על הליגה, בדיוק כפי שלא ניתן להאשים את בניון שסייע להכריע את האליפות מוקדם יותר מהמחזור האחרון. ד"א, יש גם יתרון לזהבי שאני לא מחשיב את המשחקים מול ק"ש/ב"ש למשחקי עונה, לרבות החמצת פנדל. אבל אף אחד לא 100% וכאמור אני לא זוקף זאת לחובתו. בניון לעומת זאת כבש שער ניצחון במשחק עונה שבאמת היתה לו משמעות בקביעת אלופה (חובה להזכיר שמדובר על משחק באמצע העונה ולא לקראת סיומה). יוסי בניון הפסיד פה, ב-4 עונות,משחק עונה בודד, כשהוא בן 18. אם נחשיב לזהבי את המשחקים בב"ש וק"ש האחוזים שלו נמוכים בהרבה. זאת במציאות בה הקבוצה שלו היא הפיבוריטית מה שלבניון לא היה בכל העונות. יתרון בניון.

דרבי לפנתאון – לשניהם יש כזה שהסתיים בתוצאה 2:3. לזהבי יש 3 שערים (אחד מפנדל), לבניון 2 שערים ובישול. שהבי עשה זאת בתוספת הזמן, בניון בדקה ה-84. זהבי בחסרון מספרי, בניון מול האלופה המכהנת. שוויון.

מכבי נגד מכבי – לערן זהבי יותר שערי ניצחון במשחקים הללו. יוסי בניון עשה זאת בתוספת הזמן בחסרון מספרי. ועוד בישול, שוב בתוספת הזמן. יתרון בניון.

שאר המשחקים – לא עברתי משחק משחק והזיכרון שלי לא עד כדי כך טוב. אני לא יודע למי יש אחוזי שערי ניצחון גבוהים יותר ובטח לא את פילוח הדקות בהן השערים נכבשו, אך הואיל וזהבי כבש יותר לדעתי יש לו יותר כאלה. יתרון זהבי.

נסיבות – ערן זהבי שיחק 5 מתוך 7 העונות (כולל הנוכחית. לא נחשיב לו את הקדנציה הראשונה בהפועל ת"א כשהיה שחקן שולי.) בקבוצה עם התקציב הגבוה בליגה. במכבי ת"א, גבוה בפער משמעותי. יוסי בניון רק בעונה 1 מתוך 4 (באחרות היו אלה הפועל חיפה של רובי שפירא, הפועל ת"א של סמי סגול ושות' ובית"ר י-ם של גדי זאבי). זהבי עשה את הדברים המשמעותיים בשיא הקריירה. בניון בגילאי 18-21, הרבה לפני שהגיע לשיאו.

סיכום – בגלל שער האליפות ובגלל הכמות – יתרון (קל) זהבי.

*

גביעי אירופה במסגרת קבוצות ישראליות:

במסגרת הפועל ת"א ערן זהבי כבש את שער השוויון במפגש מול אקטובה ועוד שער (כמעט) חסר חשיבות בתוספת הזמן במשחק העפלה לליגת האלופות. בליגת האלופות כבש 3 שערים. 2 בניצחון על בנפיקה 0:3 ו-1 בתיקו עם ליון. כמה קאלץ' הם היו? לפי מה שנוטים להגדיר כקלאץ', לא ממש, אבל בכל זאת מדובר על שערים (לפחות חלקם) בפרופיל גבוה וזה חלק מהעניין.

במכבי ת"א בליגה האירופאית כבש בשלב הבתים 3 שערים. אחד מהם עם משמעות לעליה של מכבי ת"א, בדקה ה-14 נגד פרנקפורט (משחק בעל חשיבות שולית לאחרונה). שוב, אין פה קלאץ'.

במוקדמות ליגת האלופות זהבי לא הבריק, בלשון המעטה, עד לעונה הנוכחית. ברשותכם, לא אתעכב על הקבוצה ממלטה. אם זה חשוב, זהבי כבש נגדה שער חסר משמעות.

פה זהבי כבר מתחיל להראות את הקלאץ' שלו גם באירופה. צמד נגד ויקטוריה פלזן בצ'כיה שמעלה את הקבוצה לשלב הפלייאוף של ליגת האלופות אחרי הפסד ביתי בדקות האחרונות של המשחק ועוד צמד בפלייאוף, נגד באזל, בחוץ, כששער השוויון מובקע עמוק בתוך תוספת הזמן.

בניון כבר בעונתו הראשונה בקבוצה מראה מאיזה חומר קורץ.  בסיבוב הראשון של גביע אירופה למחזיקות גביע (שלב 1/16) מכבי חיפה יוצאת למשחק חוץ נגד פריז סן ז'רמן בפארק דה פראנס. יוסי בניון עם שער שוויון בדקה ה-87. לא מוקדמות, אלא המפעל עצמו. לא באזל, אלא פ.ס.ז'. האם מישהו חושב שהוא יזכור מי משחקניה של באזל בעוד 10 שנים? אחרי 17 שנים אנשים עדיין זוכרים מי היו ברנרד לאמה, מרקו סימאונה ואוגוסטין (ג'יג'י) אוקוצ'ה. וכן, יזכרו גם עוד 10, 20 או 30 שנים. שחקנים בנבחרות כמו צרפת ואיטליה. ובמשחק הגומלין על העליה? בישול לשער ניצחון בתוספת הזמן. 2 מהלכי קלאץ', אחד בכל משחק, שהביאו את העליה לשמינית הגמר. בשמינית, בניון הוא זה שכובש את השער שמעביר את מכבי חיפה שלב בדקה ה-74 ומוסיף לזה עוד 2 בישולים.

נסיבות – גם פה משחק עניין הגילאים שפועל לטובת זהבי.

סיכום – בניון במפעל וזהבי במוקדמות, אך זהבי במפעל גדול יותר – שוויון.

*

קריירה אירופאית:

זהבי באמת עושה רושם של בחור חביב, ולכן לא נעשה לו שיימינג ולא נפרט על מעלליו בפלרמו.

יוסי בניון, מעבר לכך שהוביל שתי קבוצות אירופאיות בשתי הליגות הטובות בעולם, גם כבש בהן שערי קלאץ' לא מעטים. עשה זאת גם בליברפול וארסנל.

אבל לצורך הדיון שלנו וכדי לא להאריך את הטור הארוך ממילא, נציין מספר דוגמאות שישימו סוף לדיון.

יוסי בניון כבש שער ניצחון, בדקות האחרונות, בשמינית גמר ליגת האלופות, נגד ריאל מדריד, בחוץ. האם זה ברור לכם? האם אתם מצליחים להבין? לא מוקדמות, אלא שמינית גמר! לא באזל, אלא ריאל מדריד!!!

אבל זה לא הכל – בחצי גמר ליגת האלופות בניון מבשל שער שוויון שלוקח את המשחק להארכה. כדאי להדגיש את העניין הזה – יוסי בניון, הילד מדימונה, מבשל שער בחצי גמר ליגת האלופות.

מעבר לזה, ואם כבר הזכרנו את שעריו של זהבי במפעלים האירופאים, גם הפחות חשובים, נזכיר שיוסי בניון השחקן היחיד בהיסטוריה שכבש שלושער בליגת האלופות, הליגה האנגלית והגביע האנגלי.

נסיבות – זהבי מעולם לא שיחק בקבוצה שיש לה את הסיכוי להגיע למעמד הזה.

סיכום – נו באמת – נוק-אאוט בניון.

*

ההגדרה של שחקן הכרעה היא בעייתית מאד וודאי שאינה מוחלטת. בנוסף, עלולה להיווצר בעיה בהשוואה בין תפקידים שונים, שחקנים בעלי אופי שונה, קבוצות שונות, תקופות שונות ומפעלים שונים. רק יודגש שקיימת הטיה ברורה לכיבוש שערים ואחריהם לבישולים. גם לשוערים יש יתרון, אך כמעט איש לא זוכר את הקשר האחורי שהתמקם נכון או את הבלם שחילץ בתוספת הזמן.

שני המשתנים המשפיעים ביותר הם פרופיל המשחק ודקת האירוע (כיבוש שער לצורך העניין). כמובן ששער ניצחון בתוספת הזמן הוא יותר קלאץ' משער ניצחון בדקה ה-60. ברם, שער ניצחון בדקה ה-60 בגמר המונדיאל הוא ביי-פאר יותר קלאץ' משער ניצחון בשלב הבתים של גביע הטוטו בתוספת הזמן.

רק עשו לי טובה, חסכו ממני אי הסכמה לעניין פעוט זה או אחר. אחד יכול לחשוב שדקה 70 במשחק ההוא שווה יותר מדקה 80 במשחק הזה וכיו"ב. כל עוד השינויים הם במיקרו, זה לא מעניין. במקרו ההכרעה ברורה.

ערן זהבי ויוסי בניון שניהם שחקני הכרעה. לשניהם יש פורטפוליו רוויו ביצועי הכרעה. אבל כשמשקללים את הכל – הכמות, הדקות ובעיקר פרופיל המשחקים – ההכרעה ברורה וזה אפילו לא קרוב. להכריז שערן זהבי גדול הווינרים (שוב, כשהכוונה לשחקן הכרעה) של הכדורגל השיראלי, פשוט לא מסתדר עם המציאות. אמרת שחקן הכרעה – אמרת יוסי בניון.

לפוסט הזה יש 95 תגובות

  2. יונתן שגב

    20 אוג 2015 15:37:34

    קודם כל הרגת אותי עם רושפלד 😀
    שנית אני עומד להסתייג מכל מה שאני כותב פה, כי אני רפה הבנה אמיתי בכדורגל (במיוחד הישראלי) אבל בכל זאת:
    אני ממש מתפלא ממך מתן. מאוד הפתעת אותי עם הפוסט הזה. רוב הפוסטים שלך והרבה מהתגובות שלך גדולים עלי מבחינה אינטלקטואלית (לפחות כרגע), אבל הפעם יש כאן חוסרים משמעותיים שלדעתי דווקא אתה היית מבליט אותם אם זה היה פוסט של מישהו אחר.
    ראשית כל, ה-״סטטיסטיקה״ שאתה מביא היא כל כך חסרה, שאי אפשר להתייחס אליה בכלל. שער פה, שער שם, עשה ככה, עשה ככה. בלי סטטיסטיקה אמיתית – כמות משחקים (דרבים למשל), כמות שערים בקריירה ומתוכם כמה בקלאץ׳ ובמשחקים חשובים שערים במשחקים כאלו ואחרים, שערים בקלאץ׳ (מאיזה דקה שאתה מחליט שזה נחשב קלאץ׳), ממוצעים של כיבוש לעומת כל מיני דברים (דק׳, משחקים) – אי אפשר לעבוד. אמרת ש-50% מביסוס טענה מסויימת היא סטט׳? אז חסרים לך 45% בערך כדי לבסס את הטענה שבניון ווינר יותר מזהבי. עכשיו אני זוכר שהסתייגת בקשר לכדורגל ששם הסטטיסטיקה פחות משנה.
    אז תשמע, אני לא יודע מה להגיד לך – זה מאוד בעייתי להשוות שחקנים בכדורגל כנראה, כי יש כאן חוסרים משמעותיים.

    1. מתן גילור

      20 אוג 2015 15:42:50

      1. מחזיר אותך לטור על סטטיסטיקה בו אני מציין במופרש שבכדורגל למספרים יש 10% מהתמונה הכוללת ואולי פחות.
      2. זה טור דעה ולא מודל סטטיסטי.
      3. הבאתי עבור שניהם את הדוגמאות החשובות ביותר. במקצוע שלי קוראים לזה דגימה חכמה והמשמעות במקרה הזה שההשפעה של ניתוח סטטיסטי על המסקנה הסופית שולי לאור מדגם שכולל 100% (או קרוב לכך) מהאירועים המשמעותיים ביותר.

      1. יונתן שגב

        20 אוג 2015 16:08:44

        יחסית לטור דיעה, אתה מאוד נחרץ:
        ״האם ערן זהבי גדול שחקני ההכרעה הישראלים?

        אז התשובה פשוטה – לא. שלילי. נו. נייט.״

        ״מטרת הטור אינה להתייחס להפרזות, אלא רק להגזמה, וההגזמה היא הטענה שערן זהבי הוא גדול הווינרים של הכדורגל הישראלי. מה שיפה בטענה הזו שמספיק להביא רק אחד שהיה ווינר גדול יותר כדי לסתור אותה, וזה בדיוק מה שנעשה להלן.״
        לא סטרת. לא הבאת שחקן שיותר ווינר מזהבי, או לפחות לא הוכחת את זה.

        1. מתן גילור

          20 אוג 2015 16:22:52

          "לא הבאת שחקן שיותר ווינר מזהבי". תגיד יונתן, האם יצא לך לקרוא את הטור לעיל? כי זה בדיוק מה שעשיתי פה וגם גיביתי בנתונים. הרצון לצפות בכל אוכלוסיית המקרים בכל דעה הוא לא מציאותי ומה שעושים במקרים כאלה הוא אחד מהשניים:
          1. דגימה סטטיסטית.
          2. דגימה חכמה.
          על סמך הדגימות הנ"ל מבססים החלטות הרות גורל לגבי החיים של כולנו, אז בטח שטור דעה סביר לבסס עליהן.
          אם לדעתך הדגימה שלי אינה חכמה זה משהו אחר ואפשר לדון על זה. אני לחלוטין מוכן להגן על הגדימה הזו כמייצגת נאמנה את המציאות.

          1. יונתן שגב

            20 אוג 2015 16:35:59

            ו… איבדתי אותך.
            יש לך את זה במילים פשוטות יותר (אני מתנצל כן, פשוט סיבכת אותי פה – ראה את התגובה הראשונה שלי).

          2. מתן גילור

            20 אוג 2015 16:58:42

            אנסה…
            כשרוצים להגיע למסקנה מסוימת, לא תמיד אפשר (או משתלם) לבחון את כל המקרים. בשביל זה עושים מדגם, כלומר בוחנים רק חלק מהמקרים ולפיהם משליכים על כלל האוכלוסייה.
            יש 2 אפשרויות מדגם:
            1. דגימה סטטיסטית – לפי מודלים שסטטיסטיקאים ומתמטיקאים פיתחו ולפי פרמטרים שונים ניתן לדעת כמה פריטים יש לדגום על מנת להגיע למסקנה הנכונה ב-X% דיוק. לדוגמא, אני רוצה לקבל מסקנה לגבי 1M מקרים. אם אנימוכן שהמסקנה שלי תהיה מדויקת רק ב-99.5%, ייתכן שאני צריך לבדוק רק 20 פריטים אקראיים (סתם זורק פה מספרים לצורך דוגמא).
            2. דגימה חכמה – בחירת פריטים באופן לא אקראי, אלא מושכל, מתוך הנחה/ידיעה שההשפעה שלהם על המסקנה משמעותית ביותר. גם פה לא מדובר על 100% נכונות, אבל אפשר להגיע קרוב לזה (פה אין מספר מדויק של כמה קרוב מגיעים).
            אי בחרתי בדרך השניה. הטענה שלי שגם אם היית מנתח את כל המקרים האחרים שלא הובאו כאן ההשפעה שלהם על המסקנה הסופית היתה מינורית עד כדי סיכוי נמוך מ-1% שהיתה משנה את אותה מסקנה, כיוון שדגמתי את כל המקרים המשמעותיים ביותר עבור שני השחקנים, בכל אחת מהמסגרות ובחלקן אף את כלל האוכלוסייה (שזה דיוק של 100%).

            מקווה שהובנתי.

          3. יונתן שגב

            20 אוג 2015 17:18:03

            אוקיי, מובן יותר. אני טוען שאתה לא יכול לבסס מסקנה נחרצת על פי ״דגימה חכמה״, אלא רק על פי ״דגימה סטטיסטית״, לפחות במקרה הזה. אני מבין לחלוטין את זה שאלו יותר מידי נתונים, ולכן זה קשה/בלתי אפשרי/לא הגיוני לעשות את זה, אבל כשמדברים על ווינריות/קלאץ׳- שאלה דברים שגם ככה מאוד לא מוגדרים, צריך מודל סטטיסטי מאוד חד ומדויק, וגם אז מאוד מאוד קשנ להגיע לתוצאה אובייקטיבית. אם אתה מודע לכך שהטור הזה, אף על פי שהוא מרגיש כטור שמתיימר להיות אובייקטיבי – כל עוד אתה לא מביא נתונים חותכים (״דגימה סטטיסטית״ – מומלץ כמה שיותר מדויקת) הוא סובייקטיבי, אז אני מקבל, וחושב שיש מקום לכמה הסתייגויות ולעוד כמה (יש בכלל?) לדעתי…, אני חושב ש…, לעניות דעתי… וכו׳.

          5. מתן גילור

            20 אוג 2015 17:26:34

            זה בדיוק הפוך ממה שאני אומר 🙂
            אני אומר שלחלוטין אפשר לבסס מסקנה על פי דגימה חכמה, רק שבניגוד לדגימה סטטיסטית אין מודל מתמטי מדיוק שעומד מאחוריה, ולכן אי אפשר לדעת במדויק את הדיוק בביסוס המסקנה. האם זה משנה אם אני מדויק ב-99% או ב-99.5%? אם הייתי צריך להחליט האם לתקוף באין, כנראה שכן. אם אני צריך להחליט מי שחקן קלאץ יותר גדול, כנראה שלא.

  3. מנחם לס

    20 אוג 2015 16:29:33

    אני יודע שלא ראיתי מספיק את שניהם. את בניון ראיתי 4-5 פעמים ואת זהבי רק פעמיים (בקיץ הזה, בישראל), ואין לי זכול להביע דיעה. אבל ממה שראיתי, ומהתחושה שלי, זהבי שחקן יותר אינטיליגנטי (לא מדבר על IQ; מדבר על אינטיליגנציה כדורגלנית)

  4. אהרון שדה

    20 אוג 2015 16:37:34

    מתן טור נפלא.
    נראה לי שיש לחלק בין השחקן הטוב בכל הזמנים ….לבין הווינר הגדול ביותר….זה קצת מבלבל כ בכדורסל הגדול ביותר היה גם הווינר הגדול ביותר הן בארץ ( מ י ק י ברקוביץ).
    והן בנבא ( מייקל ).
    אבל בכדורגל זה שונה ….אגב לא רק בארץ.
    לטעמי הווינר הגדול היום בעולם הוא תומאס מולר ….אך הוא רחוק מתואר השחקן הטוב בעולם.
    כנ"ל זהבי …הוא עדיין לא בניין או ברקוביץ …אבל הוא ווינר על .
    כי הוא מביא ניצחונות מכריעים במני טיים .
    זה גם שער האליפות בהפועל ,גם הדרבי מול הפועל אשתקד וגם עכשיו.
    היחידים שיכולים לדגדג את זהבי הם.

    1. אלי אוחנה ….רגעים זכורים.
    השער באוסטרליה ,שער הניצחון מול מכבי חיפה בדקה 86 בגמר הגביע של 85 והבישול של שער הניצחון בגמר מחזיקות 88.

    2. ראובן עטר….רגעים בולטים שער הניצחון בפארק דה פראנס ןשער הניצחון בדקה ה 79 בגמר הגביע 93 מול מכבי תל אביבי.

    ולא הזכרנו את טארנס רייס ,שארפ ולהבדיל אייל ברקוביץ וגילי לנדאו .

      1. אהרון שדה

        20 אוג 2015 18:35:29

        קלאץ זה לנצח בסוף ובמובן זה אפילו שער מדהים בחצי גמר אלופות פחות שווה משער ניצחון בתוספת זמן הכריעה את האליפות בארץ ….אפילו שזו הייתה אליפות הכוכבית הגדולה בתולדות ישראל.

          1. אהרון שדה

            20 אוג 2015 21:39:16

            נכון מאד ובתגובה המקורית שלי שנמחקה כתבתי זאת.
            אם מכבי לא עולה השערים הללו לא שווים הרבה.
            כמו אגב בניון עם הצמד הנפלא …מול שוויץ …שהסתיים ב….2-2.
            נקווה שבסוף של זהבי יהיה טוב ומתוק יותר משל בניון במוקדמות 2006.

  5. טל

    20 אוג 2015 16:39:54

    מצטער על הקטנוניות אבל מכיוון שאין מחסור באתרים שמוקדשים לכדורגל שאני לא מבין למה מופיעה כתבה על הספורט הזה באתר שאמור להיות מוקדש לכדורסל NBA

    1. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

      20 אוג 2015 17:19:35

      מאותה סיבה שלאלבומה הראשון של להקת "נושאי המגבעת" קוראים "מי רצח את אגנתה פאלסקוג" ובכל זאת מופיעים שם גם שירים עם שמות אחרים… סמיילי של סולו חשמלית.

  6. A.h

    20 אוג 2015 16:41:50

    ברור שבניון ברקוביץ רוזנטל כהן ורביבו (ואפילו נאתכו)
    עשו קריירה יפה באירופה היוו פקטור בטופ
    וזה לא נכון להשוות לזהבי.
    משכן – הבחור לוהט פשוט לוהט. ניצול של מצבים ברמה הגבוהה ביותר , מופיע למאני טיים פעם אחר פעם ונשאר צנוע.
    לגבי בניון וההשוואה לערן פשוט צריך לזכור שגדול חלוצי מדינת ישראל שיחק לידו (שלא לדבר על הסגל המוכשר של מכבי חיפה באותו זמן ) מכאן שהיה לו יותר קל.מלזהבי שעם כל הכבוד אין לידו את רוסו פרליה וזאוטאטס.
    אבל עדיין כמה שיוסי מעצבן כרגע (ואותי הוא מעצבן!!!)
    הוא עשה דברים ענקיים.

    1. מתן גילור

      20 אוג 2015 16:51:06

      "סגל מוכשר"? לגבי ההתחלה, הרבה פחות משל מכבי ת"א הנוכחית. הגיעו לרבע גמר גביע המחזיקות עם קישור שכולל את אופיר קופל, שוקי נגר, רדובן הרומטקו ואיברהים דורו. באתר יש יותר כישרון לכדורגל. עד שנפצע, אלירן אלקיים היה בלם פותח…
      אצל אלי כהן חלקית ובעיקר אצל גרנט כבר באמת היה המון כישרון.
      קישור והתקפה שכוללים את זוטא, רוסו, פראליה, מיכאלסקי, בניון, קטן, יעקובו ורפי כהן. הכי הרבה כישרון שראיתי בעיני מקבוצה ישראלית.
      אבל…שאר הליגה היתה יותר חזקה וכנזכר בטור, לא היה יתרון תקציבי.

  7. צביקה

    20 אוג 2015 16:43:20

    אזכיר נשכחות: רוני רוזנטל. נולד יומיים אחרי ב-4 לאוקטובר 1963. לקח אליפות בשלוש ליגות בהם שיחק, והיה לו תפקיד מכריע באליפות בכל אחד מהמקרים. 2 אליפויות במכבי חיפה, אליפות בבלגיה, תפקיד קריטי ומכריע באליפות האחרונה של ליברפול – הכי קלאץ' שיכול להיות – רוזנטל הצטרף בחלק האחרון של העונה, כבש 8 שערים ב-7 משחקים וללא כל ספק הכריע את המאבק על האליפות לטובת ליברפול. כמו כן היה שותף לכל שלושת השערים בנצחון האגדי של הנבחרת בצרפת.
    באופן כללי אני מסכים שאין לו את הקסם שיש במשחקו של בניון, אבל אי אפשר להווכח על עובדות – כושר אדיר, התלהבות, מיקום ומהירות, מקצוענות אמיתית ווינריות. 4 אליפויות בשלוש ליגות שונות כשהוא שחקן קריטי בהן.

  8. הארפר

    20 אוג 2015 16:56:31

    מסכים עם דעתך
    בנוסף, אני חושב שמאד הקלת עם ערן זהבי בהשוואה שלך.
    ההשוואה של ליגה ישראלית ומסגרות אירופאיות עם קבוצות ישראליות לא רלוונטית. את שנות השיא שלו רוב הקריירה, יוסי שיחק באירופה (או בספרד).
    הדברים שיוסי עשה בליגות האירופאיות לא נופלים ואף עולים על מה שזהבי עשה בליגה הישראלית, וזה עוד לפני הפער הגדול בין הליגות.
    זהבי שחקן ענק ואולי הכי גדול מאלו ששיחקו בליגה, אבל הוא עדיין לא במה של יוסי או של רוזנטל

  9. צביקה

    20 אוג 2015 17:01:17

    תכל'ס, להזכיר לכם, גם למוטל'ה שפיגלר יש קייס חזק. אחרי שזכה עם הנבחרת באליפות אסיה כ1964, הוא אישית העלה את ישראל למונדיאל 1970 בגול שלו בסידני, ואף הבקיע שער במונדיאל, הוא עדיין מלך השערים של הנבחרת עם 33 שערים ב80 משחקים, שלוש פעמים מלק השערים של הליגה, שתי אליפויות כשחקן ואחת כמאמן (יש נתניה ועד 15 קבוצות…).
    כחלוץ בליגה הישראלית לא חושב שיש מישהו שעובר אותו בסטטיסטיקה – כמעט חצי שער למשחק. 168 שערים ב365 משחקים. הדובדבן – שיחק יחד עם פלה בקבוצת קוסמוס ניו-יורק בשנת 1975.

  10. עובר אורח

    20 אוג 2015 17:07:51

    מעולה!
    חבל שחסכת מאיתנו את ההשואה ברמת הנבחרת. אני חושב שבנבחרת ראינו את בניון במלוא גדולתו כשהוא סחב על הגב את הנבחרת בקמפיין הכי טוב שלה.
    מה שכן, אני חושב שאצל זהבי יש גם אלמנט של הפתעה בווינריות שלו, כי ברור שסט הסקילס שלו חסר מאוד לעומת זה של בניון

  11. צביקה

    20 אוג 2015 17:15:04

    דרך, אגב, ממש מצחיק להשוות את זהבי לשחקנים בסוף הקריירה. הוא עוד יכול לעשות המון. אבל נזכיר עוד שחקן ותיק שבשלוש שנים שאירופה היה בטופ של הטופ, ובמבחינה אישית היה פשוט כוכב שכבש את אירופה: אלי אוחנה (ציטוט מויקיפדיה):
    בשנת 1987 (גיל 23) חתם אוחנה בקבוצת מכלן הבלגית והוביל אותה לזכייה בגביע אירופה למחזיקות גביע ב-1988, לאחר שכבש בחצי הגמר ובישל את שער הניצחון במשחק הגמר מול קבוצת אייאקס אמסטרדם מהולנד. בשנת 1988 זכה גם בסופר-קאפ האירופי. בתום העונה, זכה בפרס בראבו המוענק לשחקן הצעיר המצטיין באירופה. שנה מאוחר יותר היה שותף לזכייתה של מכלן באליפות ראשונה אחרי 41 שנה, וכן זכה בגביע ז'ואן גאמפר במדי מכלן בטורניר שנערך בברצלונה. כמו כן נבחר אוחנה על ידי מגזין Guerin' Sportivo האיטלקי לכדורגלן הצעיר (מתחת לגיל 23) הטוב ביותר המשחק באירופה, תואר הניתן על בסיס שנתי לשחקנים המשחקים בליגת האלופות, בגביע אופ"א או בגביע המחזיקות. אוחנה גם הוזמן לשחק במדי נבחרת "שאר העולם" במשחק ראווה.
    אוחנה במצטבר בכל העונות שלו בבית"ר הבקיע טיפה מעל 0.5 שער למשחק – 142 שערים ב275 משחקים (4 אליפויות).

  12. הצרצר מהלגיון

    20 אוג 2015 17:35:37

    להשוות בניהם זה מגוחך.זהבי טוב רק במונחים מקומיים וגם על זה אפשר להתווכך בעיניי הוא לא בין עשרת הישראלים הטובים בהיסטוריה אפילו לא קרוב בכל יום נתון אני מעדיף את רונן חרזי עליו ולדעתי לפני עשר שנים בליגת העל הוא לא היה האלפא דוג אלא רק עוד שחקן טוב בין עשרות אחרים. בניון פשוט טוב וברמה הכי גבוהה שיש לכדורגל להציע. וכל דיבור על סטטיסטיקה מיותר כאן

  13. שגיא נאור

    20 אוג 2015 18:14:48

    מתן קראתי את כל הדו שיח עם יונתן וגם לי יש קושי עם עצם ההשוואה.
    אני חושב שאם לשחקן היו 5 ״רגעי קלאץ׳״ מתוך 30 משחקים בהם היו ״יכולים״ להיות לו כאלה לא ממש ניתן להשוואה מול שחקן שהיו לו 8 ״רגעי קלאץ״ ב50 משחקים. ויותר מזה, אם זה היה פשוט עניין של ספירת רגעי קלאץ זה באמת הימיותר פשוט אבל כמו שציינת – גול בדקה ה90 זה רגע קלאץ גדול מאשר בדקה ה80 ומשחק בצמפיונז לא שווה למשחק במוקדמות או למשחק באופ״א.
    אני לא בהכרח אומר שזהבי ״קלאץ״ יותר מיוסי, אני חושב שפשוט אי אפשר לעשות השוואה כזו. ויותר מהכל, מאחר והחלק המכריע בהשוואה היה הקלאץ של יוסי בקריירה האירופית, שעליה זהבי ויתר (ואני לחלוטין מסכים עם הביקורת שלך שזהבי מתפשר על ליגת העל ולא מנסה לכבוש את אירופה) אין באמת אפשרות להשוות בין שניהם.
    אני לא בטוח שפסז של אז היתה קבוצה אירופית ברמה גבוהה יותר מאשר באזל של היום. שכחת שהקבוצה הזאת עשתה בשלוש השנים האחרונות חצי גמר ליגה אירופית ושמינית גמר צמפיונס. גם השחקנים הגדולים שהבאת (וסימאונה הוא אחד האהובים עליי בכל הזמנים) אינם מעידים בהכרח על גדולתה של הקבוצה. היא היתה שם גדול יותר מבאזל אבל לדעתי קבוצה נחותה ממנה בהשוואה אירופית.
    חבל שאנשים פה לא הבינו שניסית להפריד בין גדולה ובין קלאץ בהקשר של ווינריות, אבל, כאמור, אני לא חושב שבמקרה הזה ההשוואה אפשרית.

      1. שגיא נאור

        20 אוג 2015 20:54:52

        אגב. אני בכלל חושב שההדחה של צסקא היתה הישג גדול יותר מאשר פסז ושחומר השחקנים של הרוסים ב2006 היה טוב משמעותית מאשר של פאריס. הסתכלתי על ההרכב וחוץ מהשלושה שציינת אף אחד שם לא מוכר. בהרכב של צסקא היו שלשייית ההגנה של נבחרת רוסיה והשוער שלה במשך עשור ומעלה (אקינפייב, האחים ברזוצקי ואיגנשביץ) וגם זירקוב שהגיע לצלסי, אלדונין עוד שחקן נבחרת וז׳ו, שנמכר לסיטי באיזה 30 מיליון לישט

    2. מתן גילור

      20 אוג 2015 18:39:12

      אם אי אפשר להשוות כי יוסי שיחק באירופה, אז השוואה לעניין הוונריות בין יותם הלפרין למייקל ג'ורדן בלתי אפשרית.
      העניין פשוט – גם אם לזהבי יש עוד 30 רגעי קלאץ' נגד עכו ורעננה (ואלה בדיוק הדברים שקיבלו פה משקל כמקשה אחת ולא כנפרדים ולכן יותר קשה לעמוד את השפעתם) וליוסי בניון רק עוד 3 כאלה, ההכרעה עדיין חד משמעית לטובת יוסי.
      לפיכך, הנתונים שאתם מבקשים פשוט לא רלוונטיים לגבי המסקנה.
      ובשפת הכדורסל – אם שחקן קולע בסרת גמר 4 סלי ניצחון, גם אם שחקן אחר קלע 20 כאלה לאורך העונה, ההכרעה לעניין מי יותר קאלץ' די ברורה (לי בכל אופן).

      1. שגיא נאור

        20 אוג 2015 19:19:04

        אפשר להשוות בין ספנוליס ובין לברון? כמות רקעי הקלאץ של ספנוליס עולה על לברון אבל זה לא באמת נתון להשוואה. אגב, גם על ספנוליס, כמו זהבי, אפשר לומר שהעדיף להיות ראש לשועלים ולשחק עם הילדים.
        אפשר גם להכניס את אדורם קייסי לדיון הוינרים הגדולים של כל הזמנים- שער עלייה לצמפיונס מול שטורם גראץ במצב של 3-1 לאוסטרים, שער שוויון במשחק האליפות נגד הפועל תל אביב, שער שהשאיר את הפועל פתח תקווה בליגה, שער נגד אותה פ.ס.ז המוזכרת לעיל. ואת זה מעמדה של מגן, כמה הזדמנויות כבר היו לו לרגעי קלאץ כאלה יחסית לזהבי ובניון ההתקפיים?!?!

        1. מתן גילור

          20 אוג 2015 19:26:50

          בגלל זה כתבתי על ההבדל בין תפקידים. מאד בעייתי להשוות שחקן הגנה לשחקן התקפה. קייסי בהחלט קלאץ' רציני. אם נקפיד על קוצו של יוד, במצב של 1:3 מכבי חיפה עדיין היתה עולה, אבל המומנטום בהחלט היה בצד האוסטרי.
          וכן, כל רגע קלאץ' של שחקן NBA שווה הרבה יותר ממקבילה לו באירופה. האם סל ניצחון של יורוליג או בסיבוב ראשון בפלייאוף? לא יודע להגדיר בדיוק, אבל אם זו עונה מול עונה (בתים) או רבע מול רבע, ל-NBA יתרון עצום. ואחד בNBA שווה כמה באירופה (שוב, אין לי מפתח שמתרגם במדויק).

          1. יונתן שגב

            20 אוג 2015 19:35:53

            מתן, לדעתי יש משהו שאתה מפספס פה. כל מה שאתה אומר כאן – גם על הקלאץ׳ ב-NBA/באירופה וגם בין זהבי ובניון, אין דרך להוכיח אותו סטטיסטית. אתה גם לא יכול להגיד שסטטיסטית היורוליג טובה פחות מה-NBA. אתה יכול להגיד שאחוזי השלוש גבוהים יותר, שהיא הגנתית יותר או פחות טובה וכך גם התקפית (אם נק׳ זה הפקטור הקובע). כל זה מביא אותי לנקודה שהדברים שאתה אומר הם בגדר אקסיומות בלבד, שברור שרובן נכונות, אבל זה בהחלט הופך את כל העניין לסובייקטיבי או לפחות לא לחד משמעי לחלוטין.

          2. מתן גילור

            20 אוג 2015 19:41:19

            ופה נכנסת ההוכחה הלוגית. הלוגיקה היא שאם הליגה האנגלית מדורגת כ"כ הרבה יותר גבוה מהישראלית והקבוצות שלה כ"כ הרבה יותר מצליחות והשחקנים בה כ"כ הרבה יותר מצליחים גם בנבחרות ועוד ועוד היא ליגת טובה יותר. האם יש לי הוכחה סטטיסטית לכך? כנראה שלא. בטח כשאין הגדרה מתמטית ברורה לליגה טובה יותר. האם אני עומד מאחורי הטענה הלוגית שהיא חזקה יותר ומוכן להיות נחרץ לגבי זה? לחלוטין!

          3. יונתן שגב

            20 אוג 2015 20:08:08

            או! הגענו לפריצת דרך! אתה מסכים איתי שמה שאמרת עכשיו הוא אקסיומה (תאוריה שאליה מתייחסים כנכונה שאי אפשר באמת להוכיח אותה)? אתה מסכים איתי שזה שג׳ורדן שחקן קלאץ׳ טוב מיותם הלפרין גם היא אקסיומה? האם אתה מסכים איתי שגם זה שבניון שחקן קלאץ׳ טוב מזהבי גם היא אקסיומה?
            השאלה הבאה שלך, בוודאי תהיה – מה הוא לא אקסיומה. אתחיל בסיוג שתאורתית הכל, פרט למתמטיקה, הוא אקסיומה, אבל אם נכנסים לתכל׳ס צריך רק קריטריונים ברורים בשביל להשוות. למשל:
            אני מגדיר קלאץ׳ (להלן: קלאץ׳ שגב) ב-5 דק׳ האחרונות של משחק פלייאוף ב-NBA, בכל תקופת זמן, בכל עמדה, בכל גיל וכו׳. עכשיו אפשר לעשות השוואה מי טוב יותר ב״קלאץ׳ שגב״.

          4. מתן גילור

            20 אוג 2015 20:15:26

            עזבו ספורט ועברנו לפילוסופיה – סבבה לגמרי.
            אקסיומה היא משהו אחר. היא לא מתבססת על כלום, אלא עומדת בפני עצמה. עיקרון מובל מאליו. זה לא המקרה. יש מספר אקסיומות שמהן בונים לוגיקה ועל סמך הלוגיקה הזו, בשילוב נתונים (לרבות נתונים סטטיסטיים) אפשר להגיע למסקנות במסגרת אותה לוגיקה שמתבססת על אי אלו אקסיומות.
            זה נכון כמעט לכל דעה שלנו בחיים על כלעט כל נושא.
            כמובן שאם האקסיומות שלך שונות (נניח אמונה באל) הלוגיקה המבוססת עליהן משתנה.
            אז כן, אם האקסיומות שלנו שונות (ואני מניח שעבור רוב אוהדי הכדורגל הן זהות לפחות ב-90% מהמקרים) גם הלוגיקה תהיה שונה ובהחלט ייתכן שנגיע למסקנות שונות לחלוטין על נושא שעל פניו אמור להיות ברור לכל (ולא, האם דרק רוז האדם הכי יפה בפלנטה לא אמור להיות ברור לכל 😉 )

          5. יונתן שגב

            20 אוג 2015 20:30:36

            לא הבנתי עד הסוף (עוד פעם) אבל אתה מסכים איתי שממש לא הוכחת באופן חד משמעי שערן זהבי שחקן קלאץ׳ (או אפילו קלאץ׳ מתן) טוב מבניון ואפילו לא קרוב להוכחה – אלא רק דברים סובייקטיבים לחלוטין?

          6. שגיא נאור

            20 אוג 2015 20:32:59

            יונתן, לדעתי זה לא העניין. ברור שהnba חזקה מהיורוליג כמו שהליגה האנגלית חזקה מהישראלית. העניין הוא להשוות בין הצלחה גדולה בליגה הישראלית לבין הצלחה סבירה (ביחס לליגה עצמה) בליגה האנגלית. ברור שבניון לא היה כוכב באנגליה ברמה שזהבי כוכב בארץ ושהוא לא הבקיע שערים מכריעים בליברפול בכמות שזהבי עשה במכבי. ופה בדיוק הבעיה, לכמת האם שער בחצי גמר צמפיונס או בברנבאו לעומת 4 שערים בשני משחקי מוקדמות ליגת האלופות ועוד שער אליפות. מבחינתי זה להשוות בין תפוחים לתפוזים.
            דרך אגב (1), לפי הפרמטרים שלך, גם לברוך דגו יש קייס חזק במלך הקלאץ עם 4 שערים בליגת האלופות, שער מול ריינגרס ואחד מול חטאפה ועוד שערים קריטיים באליפות של מכבי.
            דרך אגב(2), הדלקת אותי עם הרשימה של פ.ס.ז אז בדקתי את הכוכבים בקבוצות שהישראליות האחרות ניצחו. מכבי של דגו ניצחה את איאקס עם סניידר ורפאל ואן דר וארט, מאמין שנזכור אותם עוד הרבה שנים. הפועל יצחה את בנפיקה עם דוד לואיז (בלם נבחרת ברזיל למי שלא מכיר), איימאר וסביולה, אגדות ארגנטינאיות ל30 שנה קדימה ( והילדים שלא יודעים מזה איימר שישאלו את לאו מסי..)
            http://www.one.co.il/Article/15-16/3,14,3201,0/206385.html?ref=hp
            דגו כובש שער ב1-1 נגד יובנטוס – רשימה של שחקנים אלמונים מהגברת הזקנה: דל פיירו, קנאברו, נדבד, זלאטן. מאמין שנזכור אותם אחרי שיפרשו…

          7. מתן גילור

            20 אוג 2015 20:33:50

            דבר ראשון, מעולם לא טענתי מה שייחסת לי בתגובה האחרונה.
            דבר שני, עזוב אותי מסמנטיקה. הנתונים שהוצגו וההקשר שלהם מספיקים כדי לקבוע. נכון, לא ב-100%.

          9. שגיא נאור

            20 אוג 2015 20:42:53

            כמו שכתבתי, הדלקת אותי על עניין ״הכוכבים ששיחקו בקבוצה שהישראלית עשתה מולה הישג…״.
            מה הופך את פאריס של 98/9 לטובה מבאזל של ימינו( שמכבי עוד רחוקה מלעבור)?
            (אדר)

          10. יונתן שגב

            20 אוג 2015 20:44:49

            הכוונה הייתה אותו הדבר רק הפוך כמובן. שנית, לדעתי, אתה לא יכול להוכיח את זה. אתה יכול להגיד שהשערים שלו נחשבים בעיינך יותר משל זהבי, ואתה יכול להגיד שבעיינך הוא שחקן קלאץ׳ טוב יותר מזהבי, אבל צריך מאוד להיזהר. אני למשל ב-״אחד על אחד״ שלי, חוזר ומדגיש שוב ושוב כמה זה סובייקטיבי וכמה זה דרוג שאומנם מסתמך על סטט׳ כאלו ואחרות, אבל בסופו של דבר זה ממש לא מוחלט וחד משמעי.
            בד״כ יהיה קונצזוס על רוב ההנחות שלנו כאוהדי ספורט (למשל – ג׳ורדן טוב יותר מיותם הלפרין), אבל לא על כולן, ואל תיקח כמובן מאליו שהן נכונות לחלוטין.

          11. מתן גילור

            20 אוג 2015 20:53:00

            סליחה, אדר. אין לי יכולת סטטיסטית להוכיח ב-100% שפס"ז קבוצה טובה יותר, אז בואו נחסוך את הדיון גם לעניין זה. היו לה את השוער השני של אלופת העולם, הכוכב של נבחרת שהעפילה לשמינית מונדיאל כולל ניצחון על ספרד של ראול, היירו, נאדל, זוביזרטה, סלגדו, סרג'י, אנריקה וכו'. אפשר לפרט לגבי עוד שחקנים. היא שיחקה בליגה חזקה יותר והיתה בצמרת. קשה לי להחזיר אותך ל-1998, אבל השמות האלה היו כלים כבדים. בהחלט היה באז של מפגש מול קבוצה גדולה ושחקנים גדולים.

          12. שגיא נאור

            20 אוג 2015 21:11:00

            במבט של 17 שנים לאחור, אני לא זוכר את האחרים.
            אגב. אני בכלל חושב שההדחה של צסקא היתה הישג גדול יותר מאשר פסז ושחומר השחקנים של הרוסים ב2006 היה טוב משמעותית מאשר של פאריס. הסתכלתי על ההרכב וחוץ מהשלושה שציינת אף אחד שם לא מוכר. בהרכב של צסקא היו שלשייית ההגנה של נבחרת רוסיה והשוער שלה במשך עשור ומעלה (אקינפייב, האחים ברזוצקי ואיגנשביץ) וגם זירקוב שהגיע לצלסי, אלדונין עוד שחקן נבחרת וז׳ו, שנמכר לסיטי באיזה 30 מיליון לישט.

  16. etayle

    20 אוג 2015 18:35:29

    בושה לעשות השוואה כזאת בכלל , זה כמו שתשווא את אנטוני פארקר לריפ המילטון/שחקן בינוני +/ ותגיד שהוא יותר ווינר וטוב.זה פשוט לא בר השוואה.
    איפה שיוסי שיחק זה לא מדד לליגה פח שלנו( זהבי משחק נגד שחקנים שמהמרים נגד עצמם , גונבי תיקים , וסתם גרועים כמו סארי פאלח).

    מדד שאני רוצה לראות זה הנבחרת …
    עוד אחד מעניין זה ההשיגים האירופים של הקבוצות היריבות והתקציב של היריבות …

    1. מתן גילור

      20 אוג 2015 18:41:40

      לזהבי אין כלום בנבחרת. 3 שערים שוליים ב-24 הופעות.
      יוסי סחב נבחרת לקמפיין בלי הפסדים ומרחק הפרש שערים מפלייאוף מונדיאל או החמצה של הנרי נגד אירלנד מעלייה אוטומטית.
      שערים ובישולים כולל בקלאץ (קפריסין, בית וחוץ), שוויץ במידה מסוימת.

  17. Mbk

    20 אוג 2015 18:52:30

    חוסר הפרגון והתעסקות בזוטות גרמה להקיא קצת בפה
    השוואה לא רלוונטית בעליל עם נימה ילדותית משהו
    השענות על סטיטסטיקה לא רלוונטית
    איך אפשר להשוות שחקן בקבוצה פח אשפה לקבוצת ליגת אלופות ?
    זהבי ניפק הופעה נפלאה אמש
    לבניון רגעי קסם
    ההשוואה לא במקומה
    נבחרת ישראל ??? שממה ושממון של בניון ושל זהבי

    אני מקווה שאתה לא נפגע מדברי אבל הייתי חייב לכתוב את אשר ליבי

    1. מתן גילור

      20 אוג 2015 19:34:49

      1. ממש לא נפגע. כל אחד יבחר איך להתבטא. אני לחלוטין שלם עם האופן בו אני בוחר להתבטא באתר. אם גם אתה מרגיש כך, אשרייך. אל תיתן לי לשנות לך את ההרגלים.
      2. מקווה שאכלת משהו טעים לפני כן.
      3. מאמרי תגובה זה משהו מאד נפוץ באתר. העניין הוא שפה מדובר על תגובה למשהו שלא החל באתר. אז אני מבין שזה מפתיע אותך שיש גם אתרים בחוץ לאתר נפלא זה, אבל מותר גם להגיב להם. כן, אפילו אם זה פה. וכן, אפילו אם יש אנשים שזה לא מתאים להם. אני מניח שאם מישהו יכתוב שלברון הגדול בכל הזמנים באתר אחר, לא תעז לכתוב שום תגובת נגד באתר הזה, כיוון שהטור הראשוני לא פורסם פה. כל הכבוד לך על האיפוק. כוח הרצון שלי יותר חלש.
      4. נימה ילדותית? טוב נו, אולי תעביר לי קורס בכתיבה ולמדני איך הנימה שמשתמעת מהטקסט תהיה בוגרת יותר.
      5. זהבי בהחלט היה נפלא אתמול ועדיין היו מספיק אנשים שמבחינתי קפצו מעל הפופיק ורציתי לענות להם. לא מתאים לך? שוב, אני חיי עם זה בסדר.
      6. הסטטיסטיקה (לא בדיוק המונח המתאים פה. אני מניח שהתכוונת לנתונים) מאד רלוונטית לעניין, כפי שהשבתי לעיל בתגובות. אלא אם כמובן אתה ואני מגדירים קלאץ אחרת וזה בהחלט ייתכן כיוון שאין הגדרה מתמטית מדויקת לעניין בכדורגל. היי, אפילו כשעשו אחת בכדורסל והתוצאות העונה היו כפי שהיו (מניח שראית), אנשים אמרו שמדובר על מדד לא מייצג, אז למה לטרוח בכלל ולבנות אחד?

  18. איתי קדם

    20 אוג 2015 19:41:11

    באון חריג ביותר אביע דעה חריפה – לטעמי אין מקום לטור מהסוג הזה באתר הופס. זה צעד ראשון בדרך להיות אתר כדורגל משמים וזה מאוד לא מחמיא שיש כזה טור ( שכתוב יפה מאוד אבל… ) באתר כדורסל.

    מציע לשמור את הטורים האלו לאתרים אחרים וזו רק דעתי הצנועה

    1. מתן גילור

      20 אוג 2015 19:53:07

      איתי, נתחיל מזה שחשוב שתדע שאני לא נפגע וביקורת כזו היא בסדר גמור ואני מקבל אותה באהבה, בעיקר שזה מגיע ממך שאני מאד מעריך אותך.
      אם יש לך בעיה עם הופעתו של טור מסוים באתר, אני חושב שהדרך הטובה ביותר לגרום לזה שהוא יעלם היא לפנות למנחם/מידן/רועי ושהם יקבלו החלטות.

      1. איתי קדם

        20 אוג 2015 20:06:45

        מתן יקירי אני לא סותם פיות ולא קובע כלום באתר. אני מאוד מכבד דעות של אחרים במיוחד כשאני יכול להביע את שלי בחופשיות 🙂
        ולפי כמות התגובות כאן נראה לי שיש לא מעט קופצים על המציאה ….
        יאללה בי 🙂

  19. pingpong

    20 אוג 2015 19:42:25

    בניון היה שחקן טוב יותר אבל השאלה היא לא מי טוב יותר אלא מי ווינר יותר לבניון היו המון משחקים גדולים אבל לזהבי יש כבר עונה שלישית ברציפות כל כך הרבה משחקים גדולים שהוא יוצא בהם ווינר.
    בניון גדול יותר אבל זהבי יותר "ווינר"

  20. יאיר

    20 אוג 2015 19:44:24

    השחקן הכי ווינר בתולדות ישראל זה רוני קלדרון. גם היה שחקן ענק וגם פרש בגיל 24 מהדבר הזה שנקרא כדורגל ישראלי.
    אם בניו היה משחק כ״כ הרבה שנים בארץ אזמגם הוא היה חתום על המום שערי קלאץ ואליפויות אבל הוא הלך לשחק בליגה לרמה שלו ולא נשאר חכם על חלשים.
    זהבי הוא לוזר כי הוא לא באמת מנצל את הכשרון שלו

    2. pingpong

      20 אוג 2015 20:15:50

      דווקא הפוך זהבי ניסה להצליח באירופה ונכשל(הסיבות רבות אבל בשורה התחתונה כי הוא לא שיחק מספיק טוב) ובמכבי הוא מנצל עד הסוף את הפוטנציאל שלו ומגיע בלי הפסקה לשיאים אישיים חדשים

  21. רועי ויינברג

    20 אוג 2015 19:48:56

    לבניון אף פעם לא היה פיק ברכיים. הן פשוט נשברו ברגע שהוא אפילו הסתכל עליהן (רגע, פגרת הנבחרות בדיוק הסתיימה אז באורח נס הן הבריאו פתאום)

    אין ספק שזהבי לא ברמה של בניון. אבל יכול להיות שהוא יותר גדול מהרבה מאוד שחקנים ישראליים אחרים, ואולי רק רוזי, בניון, ברקוביץ' ורביבו מעליו (להוציא את הדור של מקסיקו 70).

    דרך אגב, בנושא אחר, טל בן חיים הבלם אוברייטד. עשה טעויות של שחקן במשחק הראשון ברמות האלה אתמול, ובלי קשר, בכל פעם שיצא לי לראות אותו הוא אכזב. מסכימים?

  22. נתי

    20 אוג 2015 23:15:04

    מתן מי לדעתך יותר גדול בניון או ברקוביץ?
    אני משוכנע שבניון הגדול בכל הזמנים אבל לדעתי לא היה שחקן עם אופי כלכך מנוגד ללוזריות הישראלית הטיפוסית כמו זהבי

    1. מתן גילור

      21 אוג 2015 06:45:09

      בניון יותר גדול. אבל מה שיש לבניון יש לעוד לא מעט שחקנים בעולם. מה שיש לברקוביץ' היה בתקופתו לזידאן, נדבד אולי עוד בודדים (אני מולר למשל). היה בשיאו בין 10 המוסרים הטובים בעולם.

  23. עומר מזיג

    21 אוג 2015 01:17:25

    אני לא חושב שאנשים פה מבינים – בניון שיחק 12 שנים בחו"ל, 5 מהן בליברפול ארסנל וצ'לסי. הוא היה שחקן הרכב (עד כמה שלבניטז היו שחקני הרכב) בליברפול, ולא ליברפול של היום – האחת שהייתה רצה רחוק בליגת האלופות כל שנה. הוא כבש נגד ריאל מדריד בשתי קבוצות שונות! ליברפול שילמו עליו 5 מיליון ליש"ט וצ'לסי 7. הוא כמעט הביא את הנבחרת של גרנט לבד למונדיאל.

    איך אפשר לדבר על זה בכלל???? זה כמו להשוות את עמרי כספי לטל בורשטיין – הם בכלל לא שיחקו את אותו הענף.

    1. נתי

      21 אוג 2015 04:32:09

      אני לא חושב שאתה מבין
      אף אחד לא טוען שזהבי יותר טוב,רק שהוא יותר ווינר
      לצורך העניין יכול להיות שאתה יותר ווינר מכריסטיאנו רונאלדו-אם בשכונה אתה מבקיע שערים מכריעים כל הזמן

  24. ולדי קוגן

    21 אוג 2015 02:00:04

    על מה אנחנו מדברים בכלל? זהבי ענק, אבל בלי הצלחה באירופה הוא לעולם לא יתקרב לבניון, ברקו, רביבו ועוד רבים וטובים. בלי אירופה אתה יכול מקסימום להיות מלך הביצה. ובהצלחה למכבי בגומלין.

      1. פנדלוביץ

        21 אוג 2015 07:02:33

        קראתי גם קראתי.

        1. אני אוהד מכבי. אבל אני רחוק מלחשוב שזהבי הוא איזה מסי\מרדונה. אני מכיר בזה שהתקשורת מנפחת הכל.
        2. אני גם מודע לזה שאתה אוהד מכבי חיפה שרוף, מרבה לכתוב עליה ומרבה לשפוך צוננים על אוהדי מכבי מתלהבים. זה הטור השני שלך תוך שבועיים על זהבי. לא מצפים שתתלהב ותקפוץ בהתלהבות אבל יאללה – שחרר.
        3. בקשר לבניון – אני גם אוהד ליברפול. בניון עשה קריירה יפה באנפילד ואני הראשון שאברך על זה. אבל יוסי דפק לליברפול קמפיין בגביע כשגרם פנדל מיותר במשחק נגד אברטון. יוסי דפק לווסטהאם גמר גביע בהרחקה הגרועה שלו לג'רארד בדקה ה 90.
        4. הסטטיסטיקה החביבה שלו של הבקעה בכל המפעלים לא הופכת אותו לווינר.
        5. לבניון ירידת ליגה עם ב"ש.
        6. בניון הווינר דפק חזק את העונה של מכבי חיפה בשנה שעברה.

        אם כבר גדול שחקני ההכרעה אי פעם – הייתי מתלבט בין שפיגלר, אוחנה, אולי רוזנטל. שחקנים ששערים וביצועים שלהם ברגעי הכרעה הביאו תארים והשגים בנבחרת, בקבוצה, בחו"ל. בניון בכלל לא בדיון.

        1. מתן גילור

          21 אוג 2015 07:27:11

          אני אכתוב על מי שבא לי ועל מה שבא לי ואם לא מתאים לך, אז שחרר…בדיוק על זה כתבתי בפייס. בריוני רשת שכמוך (שכמובן יסתתרו מאחורי כינוי…) ימשיכו בדרכם הנלוזה ואני אמשיך להביא את האמת בכל פעם שתפזרו הצהרות כמו זהבי=ג'ורדן.
          שני הטורים לא היו ביקורתיים כלל ועיקר ולמי שלא מצליח להבין זאת צריך לבדוק את עצמו. אני לגמרי שלם איתם.
          אוחנה ורוזנטל הישגים בנבחרת? האם אפשר לקבל פירוט לזה?
          אתה מפיל את ירידת הליגה על ילד בן 17 שכמעט הצליח להציל את הקבוצה שלו? מביך.
          מה בין היכולת החלשה שלו לוונריות? "דפק את העונה" – שמע, אני די משוכנע שראית אולי משחק וחצי של הקבוצה אם זה מה שאתה כותב. הקבוצה היתה מביכה עם ובלי בניון. הוא, כמו כל השאר, פשוט היה חלש. לא דפק כלום בעצמו. מה בדיוק עשה זהבי בגיל 17? או בשנתו הראשונה בבוגרים? או ברמה"ש? האם מישהו זוקף זאת לחובתו.
          על זה אתה מבסס את הטענה שלך שהוא פחות ווינר כי הוא לא הציל את ב"ש בגיל 17? נהדר. הנחתי את מזוודתי.

  26. צביקה

    21 אוג 2015 04:49:50

    בשנים האחרונות אני פחות עוקב אחרי הכדורגל, אז הייתי פחות מודע למה שמציג זהבי. בשנתיים ומשהו האחרונות, לא רק שהוא לקח 3 אליפויות ברצף עם מכבי, הוא גם הבקיע 60 שערים ב77 משחקים. זה משהו מטורף. עם רצף של גולים במשחקים רצופים ששני בכל העולם רק למסי (17 לזהבי, 21 למסי), עם שנת 2014 שבה הוא הבקיע 35 שערים ב33 משחקים, שני באירופה רק לרונלדו (38).
    וכמו שהראה מתן – הבחור גם מביא קבלות בכל השלבים של האתגרים האירופים של מכבי – נראה לאן הוא יצליח להביא אותם השנה.
    בכל מקרה, הוא בכושר שיא, ובמצב שלו היום, אני חושב שאין לו מה ללכת לאירופה, אלא אם הוא מקבל הצעה של מקום באחת הקבוצות בדרג הראשון של אירופה.

    1. מתן גילור

      21 אוג 2015 06:48:18

      הוא בפורמה שהיתה רק לאלון מזרחי לפניו.
      זהבי במכבי ת"א 87/119 (0.73 שערים למשחק).
      מזרחי במכבי חיפה 97/129 (0.75 שערים למשחק).
      מדובר פה על כל המסגרות: אירופה, ליגה, גביע, גביע הטוטו ואלוף האלופים.

  27. יניב

    21 אוג 2015 08:32:09

    קודם כל לא מבין את אלה שמתחו פה ביקורת על הטור. הופס בניגוד לכל אתר קיים נותן כמעט לכל אחד להתבטא על איזה נושא שהוא רוצה וזה גדולתו . אם לא בא לך לקרוא פשוט אל תיכנס לטור. לעצם העניין אני חושב שאפשר לפטור אתה בקלות. פשוט שכל אחד יחשוב על שאלה אחת פשוטה מי השחקן שנבחרת ישראל בנויה סביבו. בתקופת אוחנה זה היה אוחנה וקצת רוזנטל בתקופת ברקוביץ זה היה כמובן ברקוביץ וקצת רביבו בתקופה של בניון זה היה בניון ואילו בתקופה של זהבי זה נאתכו. זה מבחינתי אומר את הכל

    1. שגיא נאור

      21 אוג 2015 09:17:36

      1. ממש לא קשור לנושא של הפוס. מצד שני, עצם זה שחלק גדול מהתגובות לפוסט אינם עוסקים בו מוכיח שאי אפשר להשוות ווינריות בין זהבי לבניון.
      2. הנבחרת לא בנויה על נאתכו, הוא בסהכ השחקן הכי בכיר שלה.
      3. זהבי תפס מעמד רק לפני שנתיים, בניון היה הכוכב הבלתי מעורער של הנבחרת במשך 6-7 שנים.

      1. יניב

        21 אוג 2015 10:23:36

        בטח שהנבחרת תלויה על נאתכו כל ראיון של גוטמן היחידי שהוא אומר שיש לו טאבו בהרכב הוא נאתכו . זה שזהבי תפס מעמד רק שנתיים דווקא יותר מחזקת את הנקודה שלי כי מתי בדיוק הנבחרת תהיה של זהבי בגיל 30?. תשאל דרך אגב כל אוהד אפילו( לא של מכבי) מי השחקן הכי חשוב בנבחרת כולם יגידו לך נאתכו( זה שלמעט המשחק בבוסניה הוא מאכזב זה סיפור אחר)

  28. אדוש

    21 אוג 2015 09:11:58

    אני רק מציין שם שלאהוזכר עד עכשיו בהקשר הווינרי- אלי אוחנה.
    זכייה בגביע אירופי על שמו- יש.
    הבאת אליפויות במו רגליו (כולל פירוק היריבה הישירה על התואר) – יש.
    שערים מכריעים בנבחרת – יש.
    כריזמה שנשפכת מכל כיוון- יש ויש.
    הווינר האולטימטבי

  30. גיא

    21 אוג 2015 13:36:55

    אוי מתן מתן, כנראה שאפילו לטובים ביותר מגיע לכתוב טורים גרועים לפעמים.
    בניון היה שחקן ענק, הטוב ביותר שהיה לנו. אך מעולם לא היה וויינר\קלאצ'

    ההשוואה לזהבי בכלל לא קשורה. הם בכלל לא דומים. מה שניפחו בתקשורת זה היכולת שלו בקלאץ' וגם זה מוגזם. אך יש משהו במה שאמר ידידינו אבי לוזון שנראה "שאלהים נגע בו"

  31. ניסן

    21 אוג 2015 14:56:16

    זהבי הוא לא הכי טוב בכל הזמנים אבל הוא הווינר הגדול מכולם ואל תגיד לי עכשיו בניון כי אין קשר בכלל רוב הפעמים בניון לא היה שחקן מוביל בקבוצה שלו באירופה וכשהוא היה בארץ הוא היה במעמד של זהבי בדיוק סוג של קוסם אבל במסגרת אירופאית הוא לא עשה כלום עם קבוצה ישראלית או נבחרת נכון שהוא כבש לא מעט שערים אבל זה לא בא לידי ביטוי בהעפלה לטורניר כל שהוא אני בטוח שיוסי בניון הוא השחקן הכי טוב והכי מוכשר שגדל פה והוא הגיע הכי רחוק שאפשר אבל מבחינת ווינריות az7 לוקח את כולם בכל הזמנים משער אליפות ועד הופעות שיא במשחקים ממש חשובים

  32. אהרון שדה

    21 אוג 2015 15:44:19

    אני חוזר ואומר יש הבדל בין ווינר אולטימטיבי לשחקן הכי גדול.
    איני מקבל את ההשוואה שאומרת ששחקן יותר ווינר רק בגלל ששיחק בליגה יותר גדולה .. אפילו אם ניצח משחקים קטנים מלידה גדולה .
    כמו הדגשות שיבהירו זאת.
    1. טראנס רייס ממכבי בעונת הטריפל 2014 ניצח את נס מילאנו ואת הגמר מול מדריד ולמעשה קלע את סל הניצחון בגמר …אך בכל הכבוד הוא רחוק משאראס ופארקר.
    2. כנ"ל דארק שארפ ודיוויד בלו .

    3. עדי גורדון היה שחקן נפלא בעיקר בקלאץ אבל הוא לא היה ברמת הגדולים באמת כמו מיקי וקטש.
    4. ריי אלן ווינר אולטימטיבי אבל הוא לא באמת ברמת קובי ,קארי ,לברון וכו' ….אבל בקלאץ ספק אם מישהו יכול לאיים עליו.

    ולכן זה שערן זהבי בוחר להיות זנב לאריות לא מונע ממנו להיות מוכתר אולי ללא תחרות לשחקן הקלאץ של ישראל.
    אם מכבי בצ'מפיון זה אומר שזהבי הביא 4 שערי הכרעה בשביל שזה יקרה ( ההישג מול פלזן בכל מקרה נחשב ).
    שער אליפות כוכבית בזמן פציעות יש לו וביקצור הווינר האולטימטיבי .

כתיבת תגובה

סגירת תפריט