דיון הופס – מי יותר גדול הסטורית, קובי או דאנקן?/שחר אלוני


מי ולמה?

לפוסט הזה יש 103 תגובות

  1. שחר איזה דיון לא הוגן.
    קובי, רק בגלל שהיה איזה קסם בלצפות בו משחק. דאנקן הוא בדיוק ההיפך ממנו, פרצוף עגל ריקני כזה.
    לקובי הייתה תשוקה שדרך המסך הייתה גורמת לך להידלק על המשחק. מזכיר את רונאלדו באופי הווינרי שלו.

    מבחינת כדורסל נטו, דאנקן לדעתי עדיף. לא בהרבה..

    1. שני שחקנים די שונים.
      מי יותר טוב תלוי בהגדרה מה זה טוב כמובן.
      אם נגדיר את מי היית בוחר אם שניהם מגיעים באותו דראפט. הייתי הולך על דאנקן משתי סיבות:
      -יותר מתאים לספורט קבוצתי (וכדורסל הוא כזה)
      -פחות סיכוי שיבקש טרייד ויעשה בלאגן להנהלה

          1. אתה באמת להם 🤣🤣
            ברור שקובי העיף אותו הוא רצה להיות מעל מייקל שאק רק הפריע שם.
            קובי לא הגיע למיצוי מקסימלי בלייקרס ביזבז,שם את שנות השיא עם סמושי וקאוומי במקום להביא טבעות זאת התקופה הכי מבוזבזת שהייתה בלייקרס חבל שלא עבר משם אז

            1. מעניין שכסף מפסיק לדבר כשזה מפריע לאמונה שלך. יכול להביא עוד מקורות עוד מ2006 אבל אתה פשוט תנפנף את חוסר האמונה שלך בהם אז מה הטעם.

            2. לא קשור לכסף. ברור שקובי רצה שיעיפו אותו וזה התאים גם לבעלים שאק היה כבר מעבר לשיא אז הבעלים ניצל את המומנט. מה אתה חושב שאק סתם אומר שקובי העיף אותו?

            3. דווקא אלו היו שנים רעות של קובי עונות עם אחוזים נמוכים

            1. אם הייתי רק חייב לבחור בין שתי הגרסאות האלה בלבד הייתי מעדיף את הגרסה שאינה חלק מבדיחה כתובה בנאום, אלה זאת שבאה כחלק מהתבוננות מפוכחת בעבר, אבל אני מעדיף בהרבה את הגרסה של מי שקיבל את ההחלטה.

            2. נו באמת:
              .
              א. כל גירסא אחרי מותו של קובי מוטה כמעט בהגדרה (ובמידה מסוימת של צדק – גם אני לא הייתי מלכלך על בן אדם שנהרג אלא מעדיף גירסא שלא פוגעת בזכרון). זה נכון הן לגבי הראיון עם שאק והן לגבי הראיון עם ג'יני באס.
              .
              ב. בלי קשר לטיימינג – זה שג'יני באס אומרת שזה מה שאבא שלה עשה ומדוע, בוודאי לא מהווה הוכחה מדעית לכך שאכן כך היה.

            3. זה הגרסה של הנהלת הלייקרס עוד ב2006 הרבה לפני שבריאנט נהרג.

            4. גם הגרסה של בריאנט ששאק בעצמו אישר כשהם שניהם עוד שיחקו בליגה

            5. אין כאן שום עניין של לא ללכלך על המת

          1. טוב, אז אני נאלץ להסכים שהעדויות מצטברות, ועדיין – לא יודע אם העניינים היו מתגלגלים ככה אצל דאנקן. מניח שהמוטיבציות היו נראות אחרת ושהייתה נמצאת הדרך להשאיר את מי שצריך להשאיר כדי להמשיך ולהתחרות.

            1. אם דנקן ובריאנט היו ביחד המוטיבציות אכן היו אחרות והם כנראה היו סוגרים איזה עשור של אליפויות

    1. אתה מתבלבל מאנו 1 זה עגל יעיל השני שיחק כדורסל על מנת לעבור את מייקל ולהיות הgoat זאת הייתה מהותו בליגה על זה הוא שיחק. זה הבדל עצום.
      הבדל הכשרון ביניהם הוא שמיים וארץ דאנקן בקושי ידע להקפיץ כדור ואם היו משלמים לכם לא הייתם הולכים למשחק שלו😎

  2. בשבילי דנקן. שחקן עם יכולות אישיות מטורפות ששם את הקבוצה לפניו . ידע להשתלב בקבוצות חזקות בהתחלה ובסוף . לקחת אליפות כמעט לבד באמצע .ליצור את הגנה המכוערת וסופר יעילה ואת ההתקפה היפה בהסטוריה

        1. אין דבר כזה "לבד".
          אבל כן,
          ב-2003 זה הרוב דאנקן.
          .
          בסדרה מול הלייקרס הוא קלע כמעט פי 2 מהבא בתור ברשימת הקלעים וזה כאשר הוא העוגן ההגנתי של הקבוצה. במשחק 6 (והמכריע) הוא היה השחקן הטוב ביותר על הפרקט, ובהפרש.
          הנתון שמסביר הכי טוב את דנקן?
          הוא סיים את הסדרה הזו עם יותר אסיסטים מכל השחקנים, כולל שחקני הלייקרס.

            1. גם קובי ב09 ו10 בפלייאוף שם 30 נק למשחק כמעט פי 2 מהשני אחריו פאו….

            2. קובי עשה דברים עם פסחים כמו ביינום ואודום שקראו להם שחקנים בגללו….

            1. אוי אתה גדול אין לי מה להוסיף

  3. לא ברורה לי מדוע חשובה תחרות המדידה הזו, משל היינו בני נוער בשירותים ציבוריים. שניהם ענקים מבחינת כדורסל, ודי לי בכך באופן אישי

  4. השושלת של הספרס היא בצלמו ובדמותו של אחד טים דאנקן.
    קבוצתיות, יעילות, קשיחות, והמון הגנה.
    זה הספיק ל-5 אליפויות, כאשר ב-4 מהן הוא השחקן המוביל בקבוצה.
    לטעמי,
    הבחירה היא דאנקן.

    1. מסכים מאוד עם העמדה שלך גיא ורוצה עוד לחדד אותה, עם מלוא הערכתי למאנו/פארקר או אפילו רובינסון באליפות הראשונה אף אחד מהם לא מתקרב לשאק בשיאו שהיה לצד קובי בשלוש האליפויות הראשונות. בעיניי גם השאלה היא סביב מי משניהם אתה בונה קבוצה וכאן אין התלבטות בכלל שסביב טימי. השחקן הכי אפור והכי יעיל כנראה בתולדות המשחק.

  5. דאנקן שחקן יותר טוב.אבל קובי לקח על עצמו יותר.
    לשניהם גם היו מאמנים גדולים.
    זה ששחקן רוצה להיות עז לא מדרג אותו גבוה יותר. במקרה הספציפי של קובי זה היה קצת פתטי.
    בסופו של דבר דאנקן ולו רק בגלל האונס

  6. טימי.
    קל.
    3 mvp final
    לקובי- 1
    וגם זה כאשר חירב את משחק 7.
    כינור שני לשאק בעוד טימי עם דומיננטיות מוחלטת ב4 מתוך ה5 אליפויות של השושלת העצומה הזו.
    לא הסריח את הפרקט.
    לא ביזה מחוץ למגרש.
    בא ועבד מדי ערב.
    קובי זה לחלשי אופי כמו שימון.
    טימי ולברון- למביני עיניין.

    1. הפוך גוטה טימי ולברון זה לחלשים. קובי לא היה כינור שני לשאק ב02 ו03 הוא ניצח את הסדרות מול הקינגס והספרס שהן היו היריבות על הכתר.
      קובי היה הרבה יותר דומיננטטי מטימי. אם היה לו בשנות השיא קבוצה נורמלית היו לו 7 8 אליפויות.
      דאנקן הואדר עי עי אנשי הסטט.
      לברון זה בכלל הולך רק לסופר טים חח ושיחק בקונםרנס מביך

    2. לברון ?
      זה למביני עניין?
      הנה דוגמא לשני שחקנים שנבנתה סביבם קבוצה. כל אחד מהם לקח חמש אליפויות באותה קבוצה.
      לברון לא הצליח לעשות את זה וגם כשבנה את הסופר טים הראשונה עם וויד ובוש הוא… לא הצליח.. מזכיר לך שבגמר הראשון עם כל הסופר טים שבנה הוא הובס על על ידי אחד נוביצקי שבאמת שיחק עם חבורה נחמדה ולא יותר מזה. וגם בגמר הרביעי בא זה מפה למעלה טימי ולקח לו את האליפות עם קבוצה ששיחקה את הכדורסל הכי יפה שראיתי עד שהגיעה גולדן סטייט.
      נ.ב. ורק תזכורת קטנה – תודה לריי אלן.
      לא… זה לא למבינים.

    1. ממש פגעת ברגשותיי עם הערה השטותית הזאת. קובי הכי גדול מאז ג׳ורדן והוא הסיבה שאנשים רצו לראות כדורסל אחרי ג׳ורדן הוא גדול מלברון והוביל קבוצה עם שחקנים כמו סמוש פארקר וכריס מייהם לפלייאוף

  7. טים דאנקן.
    כי מבחינת סך ההישגים שלו הוא לא נופל מקוב.
    וברמה הסובייקטיבית (כי זה גם חלק מגדולה היסטורית) אני לא אוהב את קוב כי כל שטות "הממבה מנטליטי" זה פשוט מכבסת מילים ללהיות jock וball hog מהגיהנום.
    וגם כי המעמד שלו נופח לחלוטין.

  8. קשה קשה … שחקנים שהם הפכים גמורים בהכל. באופי בתיפקוד על המגרש בקבוצתיות. כשאני צריך לבחור בין גארד לבין פורוורד הנטיה שלי היא ללכת לגארד כי הוא צריך כישוריי כדורסל אתלטיות ומליון דברים אחרים כדי לשרוד בעולם הגבוה הזה מה שלפורוורד יותר קל כי יש לו איזה יתרון קטן של 20 סנטימטר… אבל בסוף אני בוחר בטימי רק בגלל שבעמדה שלו הוא מבחינתי מספר 1 בכל הזמנים. קובי גם היה יכול להיות אבל יש שם איזה אחד מייקל לפניו. קשה.

  9. אני חושב שקובי ממש על חוט השערה…ואני ממש אוהב את טימי.
    הסיבה היא שהיו לקובי בקריירה יותר רגעי שיא בקריירה כיחיד עם רצפים פסיכים של קליעה ונקודות במאני טיים

    1. בצבא נהוג לומר שאם חילקו צל"שים אחרי הקרב כנראה שהדברים לא עבדו כמו שצריך…. או במקרה הזה – כשהקבוצה מתקתקת יש פחות צורך בהירו בול וב-45 דקות למשחק. כך שאפשר להסתכל על הנתון הזה, ככל שהוא מדויק, גם ההפך.

  10. בעיני דאקנן למרות שאני אציין שלא ראיתי את שניהם משחקים בלייב.
    דאנקן בעיני אחד השחקנים האנדרייטד אי פעם. 17 בחירות לחמישיית ההגנה ואפילו לא פעם אחת שחקן ההגנה של העונה. הוא עשה הכל על המגרש. בעיני הוא צריך להיכנס לטופ 10 אי פעם. הוא לא שם רק כי הוא לא פתח את הפה כמו שאק ואחרים.
    בעיני היסטורית הוא צריך להיזכר יותר משאק, הפריים שלו היה ארוך יותר, זכה ביותר אליפויות יותר פיינלס אמויפי היה שחקן הגנה יותר טוב. שאק היה פריק של הטבע אבל לא שמר על עצמו.

  11. היסטורית דאנקן מעליו, אבל מי שאוהב את האופי הרצחני המוחצן של קובי והנפיצות שלו יילך עליו ולא על דאנקן האפרורי אך הסופר יעיל.
    אני בדיוק עובד על דאנקן בנוסחה המשודרגת(מוסיף מימד הגנתי לדירוג ושמכלל את זה אם שאר הפרמטרים הידועים).

      1. למה צריך ניקוד על קבלת תואר מלך הסלים? אחד התארים הכי בעייתיים… מלכי סלים ואסיסטים היסטורית לא נטו לקחת אליפויות. מאז שאק ב-2000 לא היה מלך סלים אחד שזכה, למשל.

        1. כלומר – בעונה שבה הוא היה מלך סלים. אם אני לא טועה גם ווילט זכה באליפות הראשונה כשהוא עבר ללמסור הרבה יותר (ג'ורדן חריג… כנראה שזה חלק מהגדולה…)

        2. כי היא דיבר על אלפא דוגס. ואין אלפא דוג יותר ממלך הסלים. למייקל היו 10 זכיות בתואר הזה והוא זכה ב 6 אליפויות אז אני לא בטוח שאין קשר.

          1. רק להוסיף בדירוג המקורי שלו לברון יצא ראשון שזה קצת מגוחך בעייני. כי הוא נתן משקל לכמות הופעות בגמר וכ' ללברון יש פשוט קריירה ארטכה כי הוא הגיענישר מהתיכון. מייקל שרף שנים בקולג וגם שתי עונות בפרישה. אנשים צעירים לא מבינים עד כמה מייקל היה דומיננטי על הליגה. זה כמו שהלוחמים צרפו את דוראנט הליגה היתה סגורה ומסוגרת ואיבדה כל תחרותיות (הם היו זוכים באליפות שנה אחרי שנה אלמלא הפציעות). כזאת היתה הדומיננטיות של מייקל אבל אצלו זה מבניה אורגנית קבוצה שבגדול נבנתה סביבו. וזה הגדולה שלו או לפחות עוד אחת מהסיבות שהוא באמת הגדול מכולם. דירוג שלא משקף את זה ובפער חוטא אל האמת.

            1. מסכים שג'ורדן הכי גדול ובפער מלברון. אבל אם כבר בניית קבוצה – אז גם הוא לקח צעד אחורה בעונות שבהן התחילו האליפויות. אז לא יודע מה האורגני או לא אורגני חשוב כאן. יש פלוס מינוס, ולא צריך להתחיל לחשב מה יותר משנה, טופ או עומק.
              מדד אלפא דוג זה יופי אבל זה לא משקף בכדורסל את מי השחקן הכי גדול… בכל זאת משחק קבוצתי.
              היו מלכי סלים שהם לא האלפא של הליגה. גרווין, אינגליש, ווילקינס…
              ואםצאלפא דוג – אז ביל ראסל. מלכי סלים? קרבות אגו? זה היה לילדים קטנים כי כולם ידעו איך העונה מסתיימת. שלא לדבר על לעשות את זה בבוסטון הלבנה והדי גזענית שעוד לא ידעה איך לאכול קבוצה של שחורים…

            2. להגיע לגמר זה גם הישג וזה נחשב חצי מזכייה.
              חוץ מזה זה שמייקל פרש ושיחק פחות שנים בליגה זה פחות התיש אותו שלא כמו לברון עם קילומטרש שאין לאף אחד בהיסטוריה.
              דרך אגב בנוסף למימד ההגנתי שאני מכניס לקריטריון, אני מבטל את חוק דוראנט-קרי כדי שלא יהיו כוכביות על הדירוג כלל (למרות שהצעד שהוא עשה מגעיל) וגם כי הוא לא הסופר טים היחיד שקם ואי אפשר לתרץ למה זה סופרטים ראוי ולמה השני פחות.

            3. זו טענה בעייתית בהתחשב שלא מעט פעמים הקבוצות הטובות ביותר באותו קונפרנס והגמר האמיתי אפקטיבית בפועל מתרחש בגמר או חצי גמר הקונפרנס.

            4. להגיע לגמר זה חצי מזכיה? על סמך מה קבעת את זה? המזרח היה קל הרבה שנים גמר המערב היה הגמר האמיתי. אתה מאוד מכוון להוציא את לברון גדול אבל זה לא עובר פה כי הוא לא. להיפך . אם לברון שיחק בליגה 19 עונות וזכה 4 פעמים ומייקל שיחק 14 עונות וזכה ב 6 צריך לתת פה פקטור חיובי למייקל לא ללברון. התחרות היא מי זכה יותר באופן יחסי לזמן ששיחק בליגה. אתה עושה ההיפך. בספורט יש אלוף. סגן אלוף זה חסר משמעות. בטח לא חצי מאלוף 🙂 טוב לא משנה בהצלחה. ואם יוצא לך שוב שלברון לפני מייקל תתקן את הנוסחא… כי היא לא נכונה.

            5. יונתן מסכים עם כל מילה אבל כמו שהוא מצייר מטרה גם אני מצייר וכל האמצעים כשרים :). בכל מקרה אין להתעלם לדעתי מנתון של 10 פעמים זכיה במלך הסלים. זה ממחיש את הדומיננטיות יותר מכל דבר אחר. 10 זה המון שנה אחרי שנה. לא סתם הוא העז.

            6. הוא היה מלך הסלים 10 פעמים במסגרת היותו העז. הוא לא העז כי הוא היה מלך הסלים 10 פעמים.

  12. אני דווקא רואה את זה מזווית אחרת, הקרב בין קובי לטעמי זה דיון בין פיק מדהים לאריכות ימים מדהימה. אין הכרעה מבחינתי, זה באמת הטלת מטבע

  13. מהבחינה ההסטורית קובי לוקח בהליכה בגלל שהוא ייצרב להרבה יותר אנשים בזיכרון מאשר אחד שמדי פעם שמעתם עליו לקח mvp פה לקח קבוצה לאליפות שם לדאנקן פשוט לא הייתה את אותה כמות הייפ שהייתה על קובי גם בשנים החלשות שלו
    מבחינת משחק דאנקן בשבילי אני מעדיף שחקן שיועיל לקבוצה על שחקן שבהרבה שנים מהקריירה שלו עשה מספרים מדהימים על חשבון הקובוצה

  14. דאנקן השחקן האהוב עליי בכל הזמנים אז אני אלך איתו, אבל אין ספק שקובי יותר השפיע על הכדורסל (בעיקר בתרבות ובגישה בתור ממשיך דרכו של מייקל מאשר בכדורסל נטו, אבל אין ספק שזה המון).
    אגב אחד הwhat ifs הגדולים בהיסטוריה לדעתי זה מה קורה אם הזריקה של ריי אלן לא נכנסת במשחק 6 והספרס זוכים באליפות, האם אנחנו רואים טימי עם 6/6 בגמרים ומה זה אומר על המיקום שלו בכל הזמנים?

  15. לא אומר יותר מדי, הוא כבר התחיל את הירידה והקבוצה הייתה יותר בחזקת פארקר, למרות שטימי לא יתנגד לעוד אליפות לרזומה.

      1. במשחק הזה הוא היה אדיר, אבל בסדרה ובפלייאוף פארקר היה הבוס.
        לגבי חמישיית העונה נתנו לו מתוך כבוד הוא קלע 18 נקודות למשחק ולא היה דומיננטי כבעבר.

  16. טוב מטריף אותי שזה בכלל נושא לדיון. קובי הכי גדול בהיסטוריה מאז ג׳ורדן וכל מי שאומר דנקן אומר זאת כי זו הבחירה הנכונה אבל אף אחד פה בתור ג׳נרל מנג׳ר בוחר בדנקן לפני קובי. בכלל דנקן גנב ממאנו תואר מ.וי. פי של הגמר כי הוא תמיד היה אהוב כזה וחכם כזה וחנון כזה. קובי לקח אליפויות עם שחקנים בינוניים לעומת הסופר טימס של דנקן וקובי ידע לקחת על עצמו כל משחק כל המשחק היא אגדה שעודף מוטיבציה קצרה לו את הקריירה

  17. Kobi is also the
    Missing busket champ

    I personally liked Kobi better in his solo champ years.
    I like Dunkin' better when he was young battelling Lakers and won finally in 2003
    And remarkable 2014-5

    Kobi had the winning factor. This guy could force a win at any situation
    So basketball il give it to Dunkin' but champ is kobi

  18. לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו.. לקובי בשלוש אליפויות היה לצידו את השחקן מספר אחת בליגה שאקיל שעם כל הכבוד למאנו/פארקר או אפילו רובינסון ב-99 אף אחד מהם לא התקרב לזה. שתי האליפויות הבאות של הספרס ב-2005 ו-2007 אלו הסגלים סביב טימי:
    https://www.basketball-reference.com/teams/SAS/2007.html- 2007
    https://www.basketball-reference.com/teams/SAS/2005.html- 2005
    עכשיו לשם השוואה הסגלים סביב קובי באליפויות של 2009 ו-2010:
    https://www.basketball-reference.com/teams/LAL/2009.html- 2009
    https://www.basketball-reference.com/teams/LAL/2010.html- 2010
    אוקי יש את מאנו וטוני כמספרי 2 ו-3 האם הם היו טובים יותר נניח מגאסול ואודם של שתי האליפויות כמספרי 2 ו-3 ? לא בטוח שבצורה דרמטית בעיניי. להגיד שלטימי היו סופר טימס יותר מלקובי זה בעיניי מצחיק. ואני אוהד לייקרס….

    1. תסתכל על היריבות…
      יש סיבה שהספרס אף פעם לא לקחו אליפויות ברצף, וזה כי הם ודאנקן אף פעם לא היו מספיק טובים כדי לנצח את הקבוצות הגדולות בשיאן.
      הם אף פעם לא היו 10, אבל תמיד היו בסביבה על 8.5 מדהים בעקביותו וניצלו שנים חלשות כדי לקחת אליפויות אבל בגלל זה זה אף פעם לא היה מספיק טוב לרצף.
      באליפויות של קובי עם שאק או בלעדיו היריבות היו ברמה אחרת לגמרי.
      .
      ואגב, בכל השנים ששאק היה השחקן הטוב בליגה – קובי היה זה שהרג את הספרס ודאנקן שנה אחר שנה כששאק יחסית מתקשה.

  19. תוג זה נכון שלפעמים הגמר האמיתי זה גמר האיזורי, אבל שמסתכלים לאורך זמן הסדרה האיכותית יותר נמצאת בגמר ברוב הפעמים.

  20. טימי. בגלל האישיות, ההגנה, היעילות.
    הוא ויתר על האגו ונתן לשחקנים אחרים לזרוח.
    כל שנה בפלייאוף.
    הקבוצה שלו באליפות של 2014 שיחקה את הכדורסל הכי יפה שראיתי עד גולדן סטייט.
    קובי עם כל הכבוד, שיחק עם שאק בלייקרס ואחרי העזיבה שלו לא הגיע לכלום, עד שהם קיבלו את גאסול עבור שקית במבה.
    הוא שיחק עבור עצמו יותר מאשר עבור הקבוצה. הרבה היילייט, אבל בקלאצ' לא הבריק במיוחד.
    בלי ההייפ של ל.א הוא לא היה מקבל כל כך הרבה קרדיט.
    והאשיות שלו הייתה בלתי נסבלת (ממבה מנטלטי עאלק)
    אם אני GM – אני בוחר את דאנקן.

  21. קובי וטימי לא היו רק יריבים על המגרש,אלא נמסיס זה לזה בגישה למשחק, לחיים, בהגדרת התפקידים .
    שניהם הנהיגו את התקופה של פוסט ג'ורדן והטילו צל על שליטתו של לברון בליגה בעשור השני של המילניום

    אפשר להתווכח שעות על גבי שעות מי היה טוב יותר ולמה, ויש צדדים לפה ולפה, אבל כאשר בודקים מה הלגאסי שלהם, צר לי לומר שהמורשת של קובי ניצחה.
    99 מתוך 100 ילדים בארצות הברית רוצים להיות קובי, לא טימי.
    תסתכלו איך הכוכבים של הדור החדש של הליגה משחק, בדיוק כמו בשנים האיומות של קובי עם 40 זריקות למשחק ב- 30% דיוק.
    הארדן, לוקה, ווסט, שאמשיך?
    נכון שבלי המורשת של טימי, האימפריה של גולדן סטייט לא יכלה לקום. יוטה לא יכלה להצליח, אבל כולם זוכרים את קובי לא את טימי וחבל.

    1. טיעון לא רלוונטי בעיניי.
      אני בטוח שבתחילת שנות האלפיים המון שחקנים רצו להטביע כמו וינס קרטר, זה הופך אותו לגדול מדאנקן.
      נראה לך ששחקנים שגדלו בשנות ה-80 רצו להיות בירד או לשחק כמו ד"ר ג'יי או דומיניק? זה הופך אותם לגדולים ממנו?
      אגב, ג'ורדן זרק 30 זריקות למשחק עוד לפני שקובי נולד.

  22. בס"ד
    שאלה מעניינת.
    כנראה שאעדיף את טים.
    קובי ענק וכנראה יזכר כיותר גדול, אבל כדורסל נטו זה דאנקן.

  23. שאלה קשה. אין לי תשובה ואולי בכלל לא צריך שתהיה תשובה. שני החבר'ה האלה מייצגים הפכים גמורים מהרגע הראשון שדרכו בליגה ועד שפרשו (כולל שנת הפרישה).
    אצלי שניהם מדורגים איפשהו בטווח 7-10 בדירוג ה- GOAT.

כתיבת תגובה

סגירת תפריט