רק שתבינו שזה שכותב ראה במגרש – ולמעשה אפילו דיבר עם רובם בחדרי ההלבשה אחרי המשחק – את כ-ל, אני מתכוון כל שחקני הטניס (מלבד ג'קוביץ' ונדאל) והכדורסל שאני מדבר עליהם. בכדורגל ראיתי הרבה משחקני העבר אישית בשני מונדיאלים, ובהרבה משחקי ראווה כאן, נגד הקוסמוס, אבל בכדורגל עולמי אינני מומחה, בשפת המעטה. אימנתי קבוצת כדורגל לאליפות NCAA אבל אם תבקשו ממני להרכיב את 11 הטובים ביותר לשנת 2021-22 לא יהיה לי מושג. אז אני מסתמך על מה שאני קורא, ובדיון הזה אנסה לא להיכנס לענייני כדורגל.
אבל על טניס והופס אני יכול לדבר בבטחון. כמובן שישנו כאן עניין סובייקטיבי, אבל אחרי הכל יש לי PH.D בביומכניקה, הייתי מאמן של 'אוניברסיטת אדלפי' במשחק מבחן נגד 'נבחרת העולם', אימנתי שחקנים כמו רובי יאנג ונמרוד דרייפוס, והיה לי סטודנט בשם בוב בימון. הייתי בארבע אולימפיאדות, והייתי ב-US OPEN בטניס מ-1962 עד שנת 2000 – לפחות ב-30 מהן כי US OPEN הוא אחד הדברים הכיפיים ביותר לעתונאי ספורט (משך 30 שנה בגארדן סיטי גרתי במרחק 25 דקות נסיעה מפלשינג מדוס.
את האוסטרלים רוי אמרסון, קן רוזוול, ג'ון ניוקומב, פרנק סדג'מן, איין דוידסון, ואפילו ניל פרייזר ראיתי בקיץ 1961 על דשא באליפות ארה"ב בקווינס, ניו יורק. היכן בקווינס? בפורסט הילס. איזה טורניר זה היה!
את ביל ראסל ובוב קוזי, אוסקאר רוברטסון, אלג'ין ביילור, ווילט צ'מברליין ראיתי ב-1962, וכמה מהם – ג'רי ווסט ואוסקאר רוברטסון אמרתי? – גם ב-1967, 1968, 1969, 1970, 1971, 1972, 1973, ואחרי זה עלי ללכת לרשימות כדי להיזכר.
עד שנת 2012 ראיתי את הכדורסל הטוב ביותר של ה-NBA במיאמי. ראיתי את הטניס הטוב בנמצא (אני פריק של טניס וגם שחקן לא רע – שיחקתי בנבחרת 'פאלם ביץ' קאונטי 65+ ואז 70+ נגד נבחרות קאונטי אחרות בדרום פלורידה, ונגד נבחרות האיים נסאו, נגד קוראסו, מרטיניק, סיינט מרטין (החלק הצרפתי), ואנטיגה. ראיתי משך 10 שנים רצוף את הטורנירים הגדולים של הטניס – המיאמי אופן, קי-בסקיין אופן, ודלריי ביץ' אופן.
מה שאני מנסה לומר הוא שמ-1961 ועד שנת 2012 (עם הפסקה של 6 שנות לימוד באוהיו ופנסילבינה, אם לי לא הפסקה מחלטת כי בכל הזדמנות קפצתי לראות משהו חשוב) ראיתי, מקרוב ביותר כעתונאי גם את הכדורסל הטוב בעולם וגם את הטניס הטוב בעולם מ-COURT SIDE ממש. כמעט תמיד היו לי סטודנטים באינטרנשיפ לתואר M.A גם במדיסון סקוור גארדן, וגם ביו-אס אופן, ובמיאמי אחד מהסטודנטים שלי כבר עבד במחלקת השיווק של מיאמי היט והוא תמיד דאג לי, או חברי רענן כץ, לשבת ב-COURT SIDE.
אז ככה: בעקבות המאמר של ניסן שבת, והתגובות הרבות, הרשו לי להביע את דעתי. האמינו לי שאני לא פריק של העבר. אני רואה כדורגל היום יודע על המקום שזה משחק אחר לחלוטין מאשר שיחקו ב-1970 אפילו שבקנבאור ושאר ההולנדים ניסו לשחק טוטאל סוקר. אמנם אני בן 83 אבל נוסטלגיה לא עושה לי את זה. משום מה נשארתי צעיר בנפשי – לפחות ככה אני מרגיש – ואני לא יושב כאן וחולם על איזה כיף היה לאכול במסעדת דגים ב-1950 או 60, כי זה היה אפס לעומת היום.
אותו דבר סרטי טרזן וג'ון וויין מהוליווד, טיווי, והטלפון הנייד (משקל 2 ק"ג) שהיה לי בשנת 1980 כשהייתי בעל קייטנות, והצלחתי לשוחח עם מנהלי הקייטנות בקונטיקוט וניו ג'רסי – לעומת הסמרטפון. אני לא מאמין ששייע גלזר, אלוהים ממש בשנות ה-50 היה עושה קבוצה של ליגה א' היום, או אברהם שניאור, הסנטר האלוהי של מכבי ת"א (1.83 מ' למיטב זכרוני) היה עושה היום את ליגה ב'.
אז אני מנסה להיות אובייקטיבי ככל שאני יכול.
בכדורסל, שחקנים כביל ראסל, וווילט צ'מברליין, אוסקאר רוברטסון, ג'רי ווסט, אלג'ין ביילור – אני מדבר על שנות ה-60 רבותי – היו יכולים לשחק היום, ללא הנחות וללא הטבות, ב-NBA, ולהצטיין. אם תיקח את פורסט הילס בקווינס כמו הטניסאים מאותן שנים שראיתי – רוי אמרסון, קן רוזוול, ג'ון ניוקומב, פרנק סדג'מן, איין דוידסון, וניל פרייזר – הטיפ-טופ של הטניס – הם לא היו מצליחים לשרוד טוב יותר, מאולי, 1-6 בכל מערכה.
כמובן שאז עוד שיחקו ברקטות עץ (התחילו לעבור לאלומיניום), אבל אפילו עם המחבטים של היום הם לא היו שורדים: לבר, אמרסון, סדג'מן, רוזוול – כולם היו טניסאים עם גוף וגובה נורמלי-ממוצע. לפי זכרוני רק ג'ון ניוקומב היה, אולי, 1.88-1.90. בעוד שבכדורסל היכולות האישיות: ניתור, ג'אמם, ריבאונד, כדרור – מאומה לא נשתנה מאז ועד היום (אוסקאר רוברטסון בשנותיו הטובות היה עושה היום טריפל דאבלים בדיוק באותה צורה), בטניס הכל השתנה.
היום שחקן בגובה 1.90 זה גובה נורמלי. הרבה מהשחקנים הם אפילו יותר גבוהים.
אפילו בשנות ה-80 וה-90 הטניסאים היו בעלי גופות נורמליים: ג'ון מקנרו, ג'ימי קונורס, אנדרה אגאסי כולם היו בסביבות 1.80 מ' עם חבטת פתיחה מגוחכת להיום. רק פיט סמפראס נחשב ל'ענק'. היום דניאל מדברב, אלכסנדר זברב, דניס שפובלוב, סטפנוס טסיטרפס, מילוס רואניק, רוברטו אגוט – כל אחד הוא, לפחות, פיט סמפרס במבנה הגוף. דווקא הטובים ביותר אי-פעם – 1) ג'קוביץ', 2) רוג'ר פדרר, 3) רפאל נדאל הם בעלי גופות 'נורמליים' ומכת פתיחה 'נורמלית' במהירותה (אם כי שכפדרר חובט פתיחה עם הכדור המסובב הצידה, הכדור שלו במהירות 140-150 קמ"ש הוא מספיק מהיר לעשות ממכת הפתיחה שלו אחת הקשות ביותר להחזר. גם נדאל – להיות שמאלי זה יתרון בטניס – לפעמים חובט כאלה.
בקיצור ולעניין, ללא כל הנחות והטבות, אילו בחרתי היום את 10 הגדולים אי-פעם, כפי שהיו במיטבם, בטניס זה יהיה:
10 הגדולים בטניס, כפי שאני ראיתי אותם (את ג'קוביץ' ונדאל לא ראיתי פיזית)
1)ג'קוביץ', 2) פדרר 3) נדאל 4) סמפרס 5) בורג 6) בקר, 7) לבר, 8) מקנרו, 9) קונורס, 10)איבן לנדר
שלושה שחקני הווה לא רק בעשירייה הראשונה אלא הם מובילים אותה!
מלבד רוד לבר אף 'אולד טיימר' אמיתי לא ניכנס. אני מאמין שכל אחד מ-30-50 שחקני הטניס הראשונים היום בטניס היו מנצחים, בקלות, את כולם מלבד 4 הראשונים, אבל אין להם – עדיין – את ההישגים האישיים להעמיד אותם גבוה יותר ברשימה!
10 הגדולים בכדורסל כפי שאני ראיתי אותם – פיזית – במו עיני
בכדורסל הסיפור אחר לחלוטין. בקשר לגובה השחקנים, בשנות ה-60 ועד ה-90 השחקנים לא היו נמוכים יותר מאשר היום. היום פשוט אין שחקנים גבוהים טובים כמו פעם: אין קרים, אין ווילט, אין ביל ראסל, אין אולג'ואן, אין שאקיל, אין טים דנקן, אין מוזס מלון, אין פטריק יואינג, אין ביל וולטון, אין קרל מלון, והרשימה יכולה להימשך. בניגוד לטניס, אז היו יותר שחקנים גבוהים דומיננטים – וטובים – מאשר היום.
עשרת הגדולים שלי הם:
1)ג'ורדן, 2) לברון, 3) קרים, 4) מג'יק, 5) בירד, 6) צ'מברליין, 7) אולג'ואן, 8) טים דנקן 9) אוסקאר רוברטסון, 10) קובי. אני חייב להזכיר את סטפן קרי, קרל מלון, אלג'ין ביילור, ג'רי ווסט, מוזס מלון, סקוטי פיפין. אם מישהו ברח לי מהראש – אני מתנצל למפרע.
רק שחקן אחד מההווה בעשירייה הראשונה.
אבי טרכטמן
23 פבר 2021 19:15:41רק אציין שאני לא מסכים. די לראות את הכדרור של הבליצ׳ק, ראסל, בוב פטיט ובטח ובטח של מישהו כמו ביל ראסל, כדי להבין שזה לא אותו משחק. הכדרור של פעם היה פרימיטיבי לחלוטין, ונדמה לי שרק בשנות השמונים הוא השתדרג. וגם אז, הוא בטח לא מה שהוא היום.
למען האמת, אני גם לא יודע אם אני מסכים לגבי הטניס בהפוך. פעם טניס היה סקסי יותר מהיום, ובעיניי לנדל לא שונה מהותית מנניח, ג׳וקוביץ׳ (אם כי הסרבי כמובן טוב יותר). נגיד זאת כך – גם אם בטניס רמת האימונים וההתקמצעות גבוהה יותר מזו של היום, זה לא מתקרב למה שקורה בכדורסל. הכדורסל של שנות השישים, הוא לא כדורסל ולו משום שאף אחד לא יודע להשתמש שם ביד החלשה שלו.
מנחם לס
23 פבר 2021 20:00:48אבי, המצשחק היה אחר. היכולת האישית לא השתנתה בהרבה. קח את אוסקאר רטוברטסון והוא עולה היום בכל חמישייה
האווי לאסוף
23 פבר 2021 19:25:41אם רק ניצמד לתחום שאתה מבין בו הטוב ביותר, האימון הגופני והכרת הביומכניקה של השרירים וכו', השתפרה עם השנים בצורה עצומה. זה משפיע גם על כדורסל וסוגי ספורט קבוצתיים, אבל לדעתי יותר בספורט האישי. הטניס שהתפתח בשנים האחרונות פשוט הפך את הטניס הישן לפחות רלוונטי.
השאלה היא, כמו תמיד, מה היה קורה אם רוד לייבר היה גדל היום ונהנה מכל ההתפתחות. האם הוא היה עדיין אלוף? (תשובה היא לא יודע, ואין לי מושג)
מנחם לס
23 פבר 2021 19:59:06אז למה בא"ק לא נשברו שיאים עכבר שנים בקפיצה במוט, בקפיצה לרוחק, ב-קיצות קצרות (אפילו יוסיין מתחיל להיות מדור אחר) ב-400 משוכות, בכדור ברזל, דיסקוס, כידון,
ריצת 1500, מייל =- כמה שיאים כבר בני 30 שנה!
אור
23 פבר 2021 22:19:24נו מנחם אל תהיה מצחיק, כמעט כל השיאים ההם הושגו בתקופה שכל מזרח אירופה סין וארה"ב אכלו סמים לארוחת בוקר
שי אבן צור
23 פבר 2021 23:36:13כולם כולל כולם?
אור
23 פבר 2021 23:55:03יופי, תפסת אותי במילה. נראה לי שהכוונה ברורה
שי אבן צור
24 פבר 2021 07:08:16דווקא לא כ"כ ברורה כי זה לב העניין בטענה של מנחם – יש שיא בקפיצה לרוחק שנקבע ב 68 והחזיק משהו כמו 30 שנה ומאז עברו עוד איזה 20 וזאת בדיוק הטענה של מנחם
אם אתה לא מוכיח שהשיאים האלה הושגו במרמה אז יש למנחם קייס רציני
הציפור הנדירה
24 פבר 2021 11:46:41ארה"ב הרבה פחות כי במזרח אירופה וסין הייתה מדיניות ממשלתית של סימון. בארה"ב לא.
מנחם לס
23 פבר 2021 19:59:35אאז למה בא"ק לא נשברו שיאים עכבר שנים בקפיצה במוט, בקפיצה לרוחק, ב-קיצות קצרות (אפילו יוסיין מתחיל להיות מדור אחר) ב-400 משוכות, בכדור ברזל, דיסקוס, כידון,
ריצת 1500, מייל =- כמה שיאים כבר בני 30 שנה!
האווי לאסוף
23 פבר 2021 21:31:34בהרבה תחומים אחרים בא"ק דווקא כן נרשמו קפיצות, כמו במאה מטר. גם בשחייה נשברו בטונות. אבל עזוב, אני לא ממש יכול לטעון פה לתיאוריה סדורה, זה רק אסוציאציה בעקבות השאלה המעניינת שלך…
מנחם לס
23 פבר 2021 20:02:07בקשר למשחק אינדיבידואלי נגד קבוצתי – אתה צודק
אשך טמיר המקורי
23 פבר 2021 19:29:05אני חושב שהתשובה נעוצה בכך שבכדורסל, אנחנו משווים תפוחים לתפוזים.
בכדורסל שינו את החוקים, זה כבר לא המשחק שראינו פעם ושלפיו שפטנו שחקנים.
היום זה שואו, שיפוט מחריד ומוטה לטובת ההתקפה וכוכבים, לא ניתן להגן, והכל מעין בדיחה כזו.
השחקנים של היום נדפקים מזה.
בהשוואה לשחקני העבר, ששיחקו חזק, עם ונגד הגנות רצחניות, כגברים מול גברים, שצריך להשאיר דם יזע ודמעות על הפארקט, לפתח משחק פוסט, גב לסל וחצי מרחק, להתמודד מול פיזיות אמיתית, היום החבר'ה רצים מהר מצד לצד, עושים תחרויות שלשות, פלופים ורגעי היילייטס בקליר פאת'.
בכדורגל וטניס זה אותו משחק. עם התקדמויות טכנולוגיות ומדעיות כמובן מסביב שעוזרות לאתלטים.
עידו גילרי
23 פבר 2021 19:39:21קליר פאת
Tzafriros
23 פבר 2021 20:25:56ממש חסר לי הפוסט. והקשיחות של הניינטיז. זה באמת מביש מה שקורה היום. ולפי הכדורסל של היום למבייר בכלל לא היה שחקן לגיטימי. כי הוא לא מספיק אתלטי ולא קולע משלוש. הדרישות השתנו
אשך טמיר המקורי
23 פבר 2021 20:48:22ליימביר דווקא היה בול הסנטר שקולע משלוש
pini
23 פבר 2021 20:51:33אשך, אתה לא מחובר למציאות…
אתה רואה את ליימביר שורד חמש דקות בליגה שמרחיקים את רדיק על גלגול כדור ומילה שאולי לא במקום?
חגי "התותח" ניסני
23 פבר 2021 20:53:12איך אפשר להתגעגע לשיממון הזה? זה היה נטול תחכום נטול אסתטיקה, ועם רמת ביצוע לא משהו בכלל
Jonathan
23 פבר 2021 21:41:30היה פוטבול בשביל זה. עדיין יש. הגדורסל היום הרבה יותר יפה.
MacLeod 1
23 פבר 2021 19:31:20מסכים עם רוב הדברים, ובעיקר עם רוח הדברים.
אין מה לעשות, היום יותר טובים בכל, ובעיקר במסה של השחקנים. בקשר לשפיץ של המצטיינים זה סיפור אחר ומן הסתם היו עושים התאמות לזמן ההווה, נגיד בירד היה זורק איזה 8 שלשות למשחק וכנראה מאריך את הקריירה שלו.
מנחם לס
23 פבר 2021 20:05:30הבאתי לדוגמה את קרל מלון, מוזס מלון, אולג'ואטן והשאר: אין להם פחות מסה. להיפך. קח 10 סנטרים טובים ביותר בסוף שנות ה=-60 נגד היום, ואני כמעט בטוח שהסנטרים של אז יהיו לא פחות גבוהים ושוקלים בערך אותו דבר
thog
23 פבר 2021 20:23:47ביל ראסל 208, 97 ק"ג
לברון ג'יימס 206, 113 ק"ג
thog
23 פבר 2021 21:12:01רשימת עשרת הסנטרים הגדולים של שנות השישים
Walter Dukes 213 99
Wayne Embry 203 108
Red Kerr 206 104
Clyde Lovellette 206 106
Willis Reed 206 106
Nate Thurmond 211 102
Jerry Lucas 203 104
Walt Bellamy 211 102
Bill Russell 208 97
Wilt Chamberlain 216 124
רשימת עשרת הגדולים של שנות השבעים
Alvan Adams 206 95
Nate Thurmond 211 102
Bill Walton 211 95
Wilt Chamberlain 216 124
Wes Unseld 201 111
Bob McAdoo 206 95
Bob Lanier 211 113
Dave Cowens 206 104
Willis Reed 206 106
Kareem Abdul-Jabbar 218 102
רשימת עשרת הגדולים של השנה שעברה
Steven Adams 211 120
Nikola Vučević 211 117
Myles Turner 211 113
Andre Drummond 208 126
Kristaps Porziņģis 221 108
LaMarcus Aldridge 211 113
Rudy Gobert 213 117
Karl-Anthony Towns 211 112
Joel Embiid 213 127
Nikola Jokić 211 128
תבחר מי שאתה רוצה משתי הראשונות ותחליף מי שאתה רוצה מהשעה שעברה לגבי השנה ואביא את הנתונים שלהם ואז נעשה את ההשוואה?
האווי לאסוף
23 פבר 2021 21:35:14וואחד עבודה הבאת פה, כל הכבוד. לבקש ממוצע יהיה חצוף מדי? 😊
thog
23 פבר 2021 22:55:5460s – 208 105
70s – 209 105
2020 – 212 118
thog
23 פבר 2021 22:57:2960s – 208 105
70s – 209 105
2020s – 212 118
האווי לאסוף
24 פבר 2021 00:30:51הועלת לדרגת קדוש מבחינתי, תודה רבה
pini
23 פבר 2021 21:47:22השקעת!… שאפו!
בולט בשוני – ווילט צ'מברליין, שבאמת היה אתלט באותה תקופה שלא מהענף עם כוח אדיר.
טריי זריקה מחשידה
23 פבר 2021 19:40:16מנחם הכדורסל עבר להיות משוחק על הלוגו. מה שפעם חא ראית מעולם היום דיים סטפן טריי נותנים לוגו וגם אחרים כמו לוקה מצליח לפעמים לקלוע משם וזה יהפוך לסטנדרט זה פותח הגנות.
כולם קולעים שלשות מה שפעם נגר לא היה חולם אפילו אז יש פחות צורך בקארים ויש לכל אחד מקום. גם אמביד מנגב.
כמו שיגידו הטנש שלשה של דיים שווה יותר מההוק של קארים מה לעשות.
שלא נדבר שהגארדים אז היה פסחים לעומת הפסיכים שיש היום.
היום גארד בnba אפילו חלש כמו רוזיר הוא מפלצת כל גארד עושה לך אנקל ברייקר סטבפבק ושלשה על הפרצוף ושולח אותך לגנון.
הגארדים היום מטורפים באמת אני כל פעם נדהם מזה.
המשחק עבר להיות של גארדים ופורוורדים ופחות סנטרים בגלל זה.
ולזה נוסיף כל מה שהאשך אמר מאמנים גרועים קליר פאת ודיכוי הגנה לחלוטין עי הליגה באמצעות שיפוט זה הפך מכדורסל לכדורסל אומנותי.
הגדולים של אז היו יופי גם היום אבל רק התותחים והטופ השאר יכלו לשחק בנס ציונה אולי.
רועי ויינברג
23 פבר 2021 23:26:29כל מילה
pini
23 פבר 2021 20:04:48מה שאבי אמר.
האבולוציה היא אדירה. מדע הרפואה התפתח ברמה שמאפשרת לספורטאים לתפעל את גופם בצורה הרבה יותר טובה, מלמדים הרבה יותר דברים, הכל הרבה יותר מקצועי.
ברור שלו הסלטיקס של שנות השישים נוחתת פתאום היום בליגה, היא חוטפת בראש. גם הסלטיקס הגדולה של שנות השמונים והשואוטיים לייקרס היו מפסידות, לדעתי אפילו הבולס, שהיו קבוצה הרבה יותר מודרנית, לא היו מצליחים לגעת באליפויות.
גם הכדורגל התקדם שנות אור וכך כל ענף ספורט.
השאלה היא, האם עם הכישרון והסקילס שהם נולדו, איך הם היו מתפתחים היום, ראסל, ווילט, קארים. או פלה וגרד מולר, קרויף ומארדונה.
סביר להניח, שבעניין הזה, אין הבדל בין ענפי הספורט השונים וגם בטניס, יכלו לצמוח ענקים מהדור ההוא, בדור הזה, בדיוק כפי שאנחנו מניחים שענקי הכדורסל, היו יכולים לדור שלנו.
מנחם לס
23 פבר 2021 20:13:48כמובן שאני מסכים עם רוח הדברים, אבל הצורה היחידה לבדוק היא א"ק ושחייה. בא"ק שיפרו מאד את מהירות המסלול, ויעילות הספייקרס (נעלי הריצה) ובשחייה היום המים מגיעים עד סף הגבול וכל 'גל' נעלם וחוזר מתחת לבריכה אז מי הבריכה הרבה יותר שקטים ומהווים פחות התנגדות. הרבה שיאים הם כבר בני 30 שנה. אם לא היו יוסיין, אז גם 100 מ' היה הופך לשיא ישן-נושן. ב-400 משוכות השיא הוא מעל 30 שנה, ואותו דבר בהדיפה, דיסקוס, וכידון (נדמה לי). גם בשחייה לא נשברו הרבה שיאים מאז אסרו את בגד הים "המהיר" להקטנת החיכוך. אותו דבר, אגב, בהרמת משקולות.
thog
23 פבר 2021 20:27:54https://www.worldathletics.org/records/all-time-toplists/sprints/100-metres/outdoor/men/senior?regionType=world&timing=electronic&windReading=regular&page=1&bestResultsOnly=false&firstDay=1900-01-01&lastDay=2021-02-23
לא ממש
thog
23 פבר 2021 20:30:59ואם זה מסובך ה9.86 של לואיס ב1991 נמצא במקום ה109
pini
23 פבר 2021 20:37:30אחת הסיבות היא, שבזיכרון שלנו נשאר ה"וואו" השואו, שבירת השיא, הווינריות, הגדולה פשוט נצרבת אצלנו בתת מודע, כיף לנו להתרפק על נוסטלגיה.
אנחנו מוגבלים על ידי המוח. ככה אנחנו…
חיים
23 פבר 2021 20:11:15היו כמה דברים מרכזיים בטניס:
1. שיפור טכנולוגי – השינוי במחבטים הוא משמעותי, ולא רק המעבר ממחבטי עץ לאלו שמשתמשים בהם היום, אלא גם הסוגים השונים של המחבטים המודרניים. יש מי שמייחס את השנה הטובה של פדרר ב-2017 גם להחלפת סוג המחבט למשל.
2. שיטת הדירוג והסבב – מעניקה אי אלו יתרונות למדורגים גבוה, כולל ריבוי טורנירי מאסטרס, שזו הסיבה היחידה לכך שדג'וקוביץ' ונדאל הם שני המובילים בתחום.
אבי טרכטמן
23 פבר 2021 20:43:23חיים, בוודאי שהיו טורנירי מאסטרס לפני.
https://en.wikipedia.org/wiki/ATP_Masters_Series
למעשה, עוד לפני זה היו טורנירי על, אבל המתכונת המסודרת של תשעה כאלה התחילו מספיק מוקדם. (כאמור, 1990)
חיים
23 פבר 2021 20:56:11אני יודע שהיו, אבל השינוי בחוקים של הדירוג שמחייבים שחקן להשתתף בטורנירי המאסטרס היו ב-2008. עד אז הייתה לזה השתתפות חלקית ומשמעות מופחתת ביחס למה שיש היום
Jonathan
23 פבר 2021 21:58:59דווקא בכדורסל היום אני רואה שינוי עצום מפעם.
מדברים על ג'ורדן שייקלע 50 נקודות למשחק בימינו – בהנחה שמדובר על השחקן שהוא היה, זה יהיה בזריקות מיד ריינג' ועם האחוזים שהיו לו מהשלוש – זה יהיה שחקן שיינצח משמעותית פחות משחקים.
נסה ליישם גם את כדורסל המכות של שנות התשעים מול קלעי השלשות של היום. אתה רואה אותם מצליחים להשתלט על גארדים שקולעים מהלוגו? או על שחקנים בגודל של פאוור פורוורד שמובילים כדור יותר טוב מרוב הרכזים של אז?
אלכס דוקורסקי
23 פבר 2021 22:44:07תודה רבה מנחם. מאמר מרתק וכיף גדול לקרוא את הדיון. מסכים עם אור לגבי חלק מהסיבות לשיאי העולם הותיקים. הגורם הראשי הוא כמובן השימוש בחומרים אסורים. זה היה בגדר 'סוד גלוי' מאוד, אבל הבדיקות היו מעטות ומשוכללות פחות לעומת המעבדות שפיתחו את החומרים הללו.
גם כיום השימוש בחומרים האסורים בענף רווח בכל העולם, אף על פי שיש הרבה יותר בדיקות ושימוש ב'דרכון הביולוגי', שעוקב לאורך השנים אחרי תנודות אפשריות במדדים השונים (רמות ההמוגלובין, למשל). קיים גם 'סימום טכנולוגי', שחברות הנעליים הגדולות למעשה כפו את הפיכתו לחוקי (למעט מספר סייגים לא משמעותיים) על התאחדות האתלטיקה הבינלאומית. הדבר מתייחס בעיקר לנעליים המשופרות, בעלות הסוליה העבה וסיבי הפחמן. חברת נייקי החלה את השימוש בהן וחיש מהר החברות האחרות פיתחו נעליים דומות משל עצמן (כולל דגמי 'ספייקס', נעליים בעלות נעצים, שנועדו למסלול). שבירת השיאים במרחקים הארוכים השונים בשנים האחרונות (מרתון, 10,000, 5,000, חצי מרתון וריצות כביש נוספות) התרחשה, לפחות בחלקה, גם בגלל הטכנולוגיה הזאת.
אור
23 פבר 2021 22:49:44מסקרנות, למה אתה חושב שיש הבדל כזה גדול בין אתלטיקה לשחייה מבחינת קצב שיפור שיאי עולם? (נוותר רגע על השיאים שהושגו עם חומרים אסורים ועם בגדי ים שגם כבר אסורים), רק בגלל טכניקה שמוצאים איך לשפר בשחייה? לא מצליח לחשוב על הסבר אחר
אלכס דוקורסקי
23 פבר 2021 23:34:35שאלה טובה (והתשובה, האפשרית, נמצאת בפסקה לפני האחרונה). לא מומחה גדול בעניין, אבל ראשית, חושב שישנו פעמים רבות נסיון 'למתוח קו' ולהשוות בין שני הענפים (אולי כי הם נחשבים למובילים במשחקים האולימפיים ומדידים בזמן, לפחות כל מקצועות הריצה באתלטיקה). נסיון זה אינו נכון לטעמי. שני הענפים שונים משמעותית. השחייה בבריכה מתרחשת כולה במי הבריכה ואף על פי שיש סגנונות שונים של שחייה, לא חסרים שחיינים בעלי מנעד רחב, שמסוגלים לשחות בהצטיינות סגנונות ומרחקים שונים. כך, למשל, ספורטאי שזכה ב-400 מטר חופשי, עשוי יהיה גם לזכות, או לסיים בצמרת המשחה, ב-1500.
המצב באתלטיקה כמובן שונה. מרבית המקצועות מתרחשים באצטדיון, אך התחרות בהם מתקיימת בחלקים שונים. חלק על המסלול, חלק בבור החול, חלק על מזרני הקפיצות האנכיות וחלק במעגלי הזריקות השונים. בתוך ענף האתלטיקה קיימים מקצועות שאין, למעשה, ביניהם כל קשר (3,000 מכשולים, למשל, ויידוי פטיש). בגלל הדרישות הפיזיולוגיות השונות של המקצועות באתלטיקה, הספורטאים יהיו נבדלים, משמעותית לעתים, בין המקצועות השונים, דבר שאינו קיים בזריקה.
התחרויות באצטדיון גם מושפעות לא אחת ממזג האוויר: רוח, גשם, קור וחום. אלה משפיעים בצורה שונה על כל מקצוע. למשל, ספרינטרים, קופצים וזורקים מעדיפים חום בעוד שרצים למרחקים יעדיפו מזג אוויר קריר יותר.
כעת לנושאי שיאי העולם. אינני מבין בשחייה וכלל לא יודע לשחות, לכן לא מסוגל לשפוך כל אור על טכניקת השחייה. עם זאת, אם נשווה בין שני המקצועות שאורכם 100 מטר בשני הענפים, נראה שהמיאוץ נמשך פחות מעשר שניות לעומת השחייה שנמשכת כ-47 שניות. התנגדות המים כמובן חזקה משמעותית מהאוויר וטווח השיפור, מטבע הדברים, גדל.
נשווה בין שני מקצועות נוספים, ריצת ה-1,500 והשחייה לאותו מרחק. הגברים המהירים ביותר רצים מהר יותר משלוש דקות וחצי בעוד שהשחיינים המהירים שוחים מרחק זה בכ-14 דקות. כמובן שטווח וקצב השיפור עולים עם העלייה בזמן שדרוש כדי לסיים מרחק זה.
מקצועות הזריקה והקפיצה אינם, לעניות דעתי, ברי השוואה לשחייה, כיוון שהם נמדדים ביחידות של מרחק. גם אופן התחרות והתקדמותה משתנה באתלטיקה בין הקפיצות האנכיות לאופקיות. בראשונות הגובה נקבע מראש וכל מעבר מוצלח יאפשר לקופצים להתקדם לגובה הבא. בקפיצות האופקיות, כידוע, האתלט מבצע מספר נסיונות שבהם עליו לקפוץ רחוק ככל האפשר. המצב בזריקות דומה לקפיצות האופקיות. לאור זאת, הדבר אינו מאפשר השוואה למקצועות השחייה השונים.
אור
23 פבר 2021 23:44:29אחלה, תודה
G-dog
24 פבר 2021 00:39:49אני מסכים איתך מאוד בטניס רק עליי לסייג מסיבה אחת מסוימת, היה שיפור עצום בטכנולוגיית המחבט לאורך השנים בשביל להבין את שיפור העוצמות. צריך להסתכל על רוד לייבר וקונורס לצד המחבטים של סמפרס אגאסי ולבטח של פדרר דיוקוביץ' ונדאל, בשילוב עם הפופולאריות שהביאו שחקנים עם השנים לענף. קשה להשוות באמת כי לא מדובר בציוד זהה.
ירון, החלום
24 פבר 2021 01:33:00בס"ד
תודה. מנחם.
מסכים מאד שהחומרים האסורים השפיעו המון.
הציפור הנדירה
24 פבר 2021 11:52:24מומחה טניס באתר ששכחתי את שמו אך הוא מאוסטרליה כתבבאחת התגובות שלו שמגוון החבטות של סמפראס היה כמו של פדרר. וכן יכול בדיוק והעוצה הכללית של פיסטוק פיט הייתה מרשימה גם במונחים של היום ובייחוד בדיוק כדבקר פעם אחת התבטא על הדיוק של פיסטוק פיט בלשון כזו: "זה פשוט לא יאומן! 44 פעמים הוא יכה לעבר הקו ו-44 פעמים זה יהיה בדיוק על הקו!"
מאמר נהדר ומקסים על סמפראס:
https://bc-running.com/bcrunning/?p=1265
ארז
24 פבר 2021 13:10:38האמת שדנו בנושא דומה בפודקאסט האחרון של kosher hot dog, זה דיון בעייתי כי ברגע שמכנסים תקופות שונות אתה מאבד את ההקשר של אותן תקופות. כמו שאתה לא יכול לקחת את קלייטון קרשאו שמגיל אפס לא זרק יותר מ100 זריקות למשחק ולשים אותו בדודג׳ס של 1930 ולצפות שיתפקד, ככה אתה לא יכול לקחת את ג׳ון מקנרו ולשים אותו היום ולצפות שיתפקד. בטניס של עד שנות התשעים לא היתה חשיבות לג׳באריות של השחקנים אלא להפך, לזריזות ולתחכום ולאינטליגנציית משחק שלהם והתוצאה שחקנים כמו מקנרו ובורג וכדומה. עם השינויים במשחק השתנו השחקנים, ולשחקן עם גובה וכוח היום יש יתרון מהותי על שחקן מהסוג של מקנרו ולכן השחקנים היום גבוהים וחזקים. עדיין זה לא מספיק מול כשרון אמיתי, אבל זה יותר משמעותי מפעם. מפה והלאה נשאר לנו הדיון הקבוע האם פדרר היה מסוגל לנצח את סמפראס בשיאו או להפך, דיון שהוא אקדמי לגמרי מאחר וזה מעולם לא קרה. ואגב , כולם מדברים על סמפראס, אף אחד לא זוכר שבנקודות שבהן המוח שלו התיישר, והגוף שלו תפקד, אגאסי היה לא פחות טוב מסמפראס (ואגב, דוק, איך לעזאזל אגאסי לא ברשימה שלך ולנדל כן?).
*
בכל ענף קורים שני דברים במהלך ההיסטוריה שלו. דבר ראשון תמיד יצוץ כשרון על, מישהו שהוא מעל הענף ושהיכולת שלו היא על-טבעית בכל הנוגע למה שקורה במשחק לפניו או אחריו. גרצקי, ג׳ורדן, בראדמן, בייב רות׳, ג׳ק ג׳ונסון. דבר שני תמיד תהיה תקופה שבה תתאסף מסה מטורפת של כשרון לתקופה של כעשור פלוס מינוס. הדוקטור, קארים, מג׳יק, בירד, ג׳ורדן. מקנרו בורג, בקר אדברג לנדל אגסי סמפראס. עלי, פרייז׳ר פורמן לייל. ככה זה בכל ענף. כדורגל מסוף שנות השישים ועד תחילת השמונים תמצאו את פלה, מראדונה, קרויף, בקנבאוור ועוד ועוד. גם צריך לזכור שכל דור גדל על מה שהדור הקודם עשה. ילדים בשנות התשעים הטביעו וקלעו מכל הכיוונים מה שהיה נחלתם של מתי מעט 20 שנה לפני וככה הדור שהתחיל לשחק בשנות ה2000 היה כזה שהיה יכול לככב בכל קבוצה בשנות ה80. מצד שלישי להגיד שכל השחקנים הגדולים היו באייטיז מתעלם משמות כמו בראיינט ושאק ולברון וסטף קארי. מצד רביעי האם ראסל וצ׳מברליין היו מצליחים היום, בעולם בו שיטות האימון מאפשרות לשחקנים להיות הרבה יותר מהירים ואתלטיים ומנגד השליטה שלהם בצבע לא כזו דרמטית? לך תדע. אבל לדעתי ייתכן מאוד שבעוד 20 שנה יהיה לנו בום של שחקני כדורסל שיהפכו את הדור של מג׳יק וג׳ורדן לזכרון רחוק ולעומת זאת שחקני הטניס יהיו כאלה שלא היינו נותנים להם משחקון מול הסבב הנוכחי.