נדב לביא אוהד NBA ו-NFL, מעריץ של מספר 23 (ג'ורדן) ו-18 (פייטון מאנינג). מנסה לשלב בכתיבה דאטה וחרטה, כדבריו, כדי להוכיח מה שידע מראש.
*
בשבועות האחרונים, לקראת ולאחר זכייתו של לברון ג'יימס באליפות הרביעית, התפתחו באתר אינספור דיונים לגבי מי הוא ה-GOAT.
אז איך קובעים מיהו ה-goat? ככל שהספורט יותר קבוצתי, זה יותר קשה. ככל שהספורטאים התמודדו פחות זה מול זה, או בתקופה שונה, זה יותר קשה. לאחרונה ג'יילן רוז ניסה להמציא קריטריון "אובייקטיבי" – כמה פעמים זכה השחקן התארים הבאים: אליפות, MVP, פיינלס MVP, מלך הסלים, שחקן ההגנה של השנה. בשיטה הזאת מייקל המלך ללא עוררין (13:28 לג'ורדן, 10 מתוכם מלך הסלים).
המקטרגים יאמרו שהמאזן בפלייאוף לא פחות חשוב, ושגם הקריטריון של ג'יילן מתעלם באלגנטיות מהעובדה שלברון לוקח לגמר כל קבוצה שהוא רוצה, ושהוא מתעתד לשבור את כל שיאי הנ.ב.א.
חלק גדול מאותם דיונים סבב סביב אודות המאזנים של שניהם בגמרים: 6 מ-6 לג'ורדן לעומת 4 מ-10 של לברון. מכיוון ש-6/6 גדול משמעותית מ-4/10, התחילו להגיד שמייקל לא שיחק נגד קבוצות גדולות, בעוד שלברון כן.
איך מוכיחים את זה? דבר ראשון, לברון הפסיד, ואם הוא ה-GOAT אז ברור שזה פשוט היה לא כוחות ושנגיד לו תודה שבכלל הגיע לגמר. דבר שני אפשר לזלזל בלייקרס, פורטלנד, פיניקס, סיאטל ויוטה. כלומר, לא מוכיחים את זה.
אם הייתי בן אדם אחר, הייתי אומר שמצד אוהדי לברון זה טיעון צבוע לומר שלעבור את כל היריבות ה"אימתניות" במזרח רק כדי להינגף בגמר זה מסע אודיסאי, ולעבור את אותן יריבות אימתניות רק כדי לנצח בגמר מעיד על עליבות הליגה.
הייתי אומר גם שמייקל שיחק בגמרים נגד מג'יק, קלייד שבאותן שנים נחשב ללא פחות מהשחקן שני בטיבו בליגה, נגד MVP מכהן בדמות צ'רלס בארקלי, נגד הכפפה וקאמפ, ונגד יוטה עם הפיור פוינט גארד הטוב בהיסטוריה וקארל מלון, השני בכל הזמנים בנקודות בקריירה. אבל אני לא בן אדם קטנוני, אז אני לא אגיד את זה.
כהוכחה לעליונות היריבות של לברון בגמרים השונים, הדיון התפתח לטענה כי לברון בכלל היה אנדרדוג רוב הפעמים. אז האם זה נכון? כמה זה נכון? ומה זה בכלל אומר?
יצאתי לבדוק, במטרה לבחון כמותית כמה כל אחד היה ולא היה פייבוריט בסדרת הגמר, להוכיח שמייקל מלך, ואז להסיק מספר מסקנות נוספות (שלברון לא). סבבה, אז איך בודקים מי היה פייבוריט? יוצאים לווגאס.
יש מלא אתרים שמספקים מידע היסטורי על הליין של כל סדרת גמר נ.ב.א ב-40 השנים האחרונות. כמה קופי-פייסטים ונוסחאות אקסל אח"כ, והתשובה הייתה בידי. לפני זה, בואו נדבר על דרך הבדיקה.
מה זה ליין, ומה המטרה שלו?
ליין הוא הדרך של נותן ההימור להגיד ציבור מהו יחס ההימורים עבור אירוע מסויים. למשל, בגמר של 2020 הליין בווגאס היה "ליקרס 350- מיאמי +290". מה מטרת הליין? האם המטרה היא לאמוד בדיוק מיטבי את הסיכוי היחסי של כל אחת מהקבוצות לזכות באליפות? לא ממש.
בהינתן שהמטרה של הבית היא להרוויח כסף והבית לא רוצה להיות תלוי במצב הקרסול של סטף קרי, הרי שמטרת הליין היא להקטין כמה שיותר את הסיכון, ולא משנה מה תהיה התוצאה. מטרת הליין, להבנתי, היא המצב הבא:
סכום הכסף שיהמרו אלו שמהמרים על ניצחון של קבוצה א' יכסה כמה שיותר במדויק את סכום הזכייה של אלו שיהמרו על קבוצה ב', וסכום הכסף שיהמרו אלו שמהמרים על ניצחון של קבוצה ב' יכסה כמה שיותר במדויק את סכום הזכייה של אלו שיהמרו על קבוצה א'. ככל שהאיזון יהיה גדול יותר, הסיכון של הבית קטן והוא פשוט גורף לכיסו את העמלה. מכאן נובע שהליין לא משקף במדויק את דעתו של הבית על התוצאה, אלא את דעתו של הבית על איך העולם (ועולם המהמרים בפרט) מנבא את התוצאה.
זה לא קל לקבוע ליין, כפי שכנראה יעידו היסודות היצוקים בפרוייקטי בניה ברחבי בווגאס כמו "נאות גמבינו" או "צמרות לוצ'יאנו". לכן הבאתי דוגמה:
מה רואים כאן? נסתכל על הגמר האחרון. הלייקרס פייבוריטים עם 350-, שאומר שכדי להרוויח $100 מניצחון של הליייקרס עליך לשלם $350. מיאמי אנדרדוגס עם 290+, שזה אומר שאם תשים $100 על מיאמי והם ינצחו, תרוויח $290.
במילים אחרות: ככל שהמינוס גדול יותר, האמון של הציבור בקבוצה ובכוכב שלה גדול יותר, כי צריך לסכן הרבה יותר כסף עבור הזכות להרוויח $100. ככל שהפלוס גדול יותר, האמון של הציבור בקבוצה ובכוכב שלה קטן יותר, כי צריך לפתות את הציבור עם סכום זכייה כ"כ יותר גדול על מנת שיסכים לסכן $100.
אז עכשיו כשאנחנו יודעים שמינוס זה בעצם פלוס, ופלוס זה למעשה פלופ, הבה ונביט בתוצאות המחקרונצ'יק שלי. מה כלל המדגם? בחנתי רק סופר-דופר-סטארס שזכו בלפחות 3 אליפויות כשחקנים המובילים. השמות שכללתי הם שאק, טים, קובי, מייקל, לארי, מג'יק, ולברון.
אלו התוצאות:
| שחקן | גמרים | פייבוריט | ניצח (פ) | אנדרדוג | ניצח (א) | ליין ממוצע (פ) | ליין ממוצע (א) |
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| שאקיל אוניל | 6 (5) | 5 (5) | 4 (4) | 1 (0) | 1 (0) | 880- | 130+ |
| קובי בראיינט (כל הגמרים) | 7 (6) | 7 (6) | 5 (5) | 0 (0) | 0 (0) | 700- | N/A |
| טים דאנקן | 6 (5) | 5 (5) | 5 (5) | 1 (0) | 0 (0) | 417- | 180+ |
| מייקל ג'ורדן | 6 (4) | 6 (4) | 6 (4) | 0 (0) | 0 (0) | 394- | N/A |
| לארי בירד | 5 (4) | 3 (3) | 3 (3) | 2 (1) | 0 (0) | 360- | 285+ |
| לברון ג'יימס | 10 (3) | 3 (3) | 2 (2) | 7 (0) | 2 (0) | 248- | 280+ |
| מג'יק ג'ונסון | 9 (4) | 6 (4) | 5 (4) | 3 (0) | 0 (0) | 235- | 155+ |
| קובי בראיינט (הגמרים בלי שאקיל) | 3 (2) | 3 (2) | 2 (2) | 0 (0) | 0 (0) | 217- | N/A |
(בסוגריים מספר התוצאות עם יתרון הביתיות).
בואו נתבונן יחד בטבלה:
ברמת המאקרו, בטבלה המלאה יש כמה תובנות מעניינות:
- מאז 1980, כלומר 41 סדרות, הקבוצה הביתית היתה פייבוריטית 34 פעמים וניצחה 28, וקבוצת החוץ היתה פייבוריטית רק 7 פעמים וניצחה 3.
- הליין הממוצע לפייבוריטית היה 387-, ולאנדרדוג הוא היה 295+.
הליין היה יציב ברמתו, למעט תנודות מסוימות שקשורות יותר לסיטואציה ייחודית מאשר למאפיין תקופתי.
בהקשר הזה ניתן לציין לטובה את הלייקרס של 2000-2004 ואת הווריורס של 2018. לשמצה ניתן לציין את פילדלפיה של אייברסון ב-2001 ואת הקאבס של לברון ב-2018.
בואו נתייחס לשחקנים הבודדים:
1.שאקיל אוניל
האמת שלא ציפיתי לזה, ובמבט לאחור – הייתי צריך. הליין (הממוצע) של 880- הוא מטורף. הממוצע שלו בשנות השיא עם הלייקרס היה 1063-. אפילו מול הפיסטונס הוא קיבל 700-. השיא היה מול פילדלפיה עם 2000-, אבל אפילו מול האקים הוא היה פייבוריט עם 150-. אין ספק ששאק בשיאו היה כוח טבע שאין שני לו. הציבור ציפה שהוא ירמוס את כל העומד בדרכו בשיטת ההלם והתדהמה של ג'ורג' בוש.
ואכן, כבנו החורג של חייל, הוא נקט בסגנון צבאי של "אם זה לא הולך בכוח, זה הולך ביותר כוח". לא בטוח שהוא אי פעם היה צריך להגביר ל "יותר כוח". כמו שאמר ד"ר אלדון טיירל בבלייד ראנר: "The light that burns twice as bright burns half as long – and you have burned so very, very brightly, Roy". לכן שאק לא נחשב ע"י כמעט אף אחד לגדול מכולם.
2.קובי בראיינט
קובי? מעל ג'ורדן? מה לעזאזל…
7 גמרים. 7 פייבוריטס. ממוצע של 700-.
אבל, וזה האבל הגדול – זה היה על קובי, או על שאק? נניח שבמקום קובי ושאק זה היה קובי עם האקים – מה היה הליין אז?
האקים מול הניקס קיבל 220-, ומול אורלנדו – כשהגיח מהמקום השישי במערב עד הגמר מול שאקיל, קיבל 150+. לדעתי האלפא בטריפיט של הלייקרס היה שאק, ו"לראיה", כשבדקתי את קובי ללא שאק (ועם גאסול), הוא הצטמק לליין של 217-. עדיין פייבוריט, תמיד פייבוריט, אבל הרבה פחות דומיננטי.
אז אולי יהיה מוגזם לכתוב כי קובי ושאק זה כמו הזבוב והפיל. קובי ללא שאק זה לא ה-בלאק ממבה. אולי ממבה ירוקה מערבית (אם מותר בכלל לכתוב קובי וירוק באותו משפט…). גם לבד קובי עדיין נחשב בציבור כמניה בטוחה, פייבוריט ללא עוררין אפילו מול הביג-3 של בוסטון. אפילו אחרי שכפייבוריט ניגף מולם ב-39 הפרש במשחק 6 בגמר של 2008, הוא עדיין היה פייבוריט במפגש החוזר מולם ב-2010. זה אומר שקובי קיבל את הריספקט שלו מהציבור לפני הגמר, אפילו כשלא תמיד הגיע לו.
3.טים דאנקן – הביג פאנדמנטל.
6 גמרים, 5 פייבוריטס בליין ממוצע של 417-, 3 פיינלס אמ.וי.פי.
אני באמת לא יודע אם זה היה הוא או הקבוצה, אבל זו הייתה מכונה שהציבור נתן לה כבוד. טים דאנקן אף פעם לא היה בשיחה על הגדול מכולם. מדי פעם מישהו מכניס אותו כהבלחה מפתיעה לחמישיה על זמנית זו או אחרת, אבל לא יותר מזה. אצלי דאנקן מגיע בד"כ תוך הבלעת פיהוק. כנראה, בצדק או לא, שאין לו את ההילה של הכוכב שחייבים כדי להיות מוזכר בשיחה.
4.מייקל ג'ורדן.
רק מקום שלישי? אחרי שני סנטרים? מזכיר משהו למישהו? רק שהפעם השני אינו פלופ…המספרים, למרות שלא מציבים אותו בראש, עדיין חזקים ביותר. ההילה של הסטאר ושל הקלאץ', ברור שלא משנה נגד מי שיחק, הציבור ציפה שהוא ינצח, ובגדול. בית או חוץ, צעיר או מבוגר, מייקל בגמר תמיד היה פייבוריט בעיני הציבור.
5.לארי בירד.
יושב לו במקום טוב באמצע, לא אסל ולא באסל. או אולי יותר מדויק, גם אסל וגם באסל. כשהיה פייבוריט היה באנקר (עם 360-), וכשהיה אנדרדוג היה בונקר (עם 285+). היה פייבוריט ברוב הגמרים שלו.
6.לברון ג'יימס ומג'יק ג'ונסון – צמד חמד.
אולי לא סתם משווים את לברון למג'יק. 10 גמרים לזה, 9 לזה. 4 אליפויות לזה, 5 לזה. אחד כמעט ולא הפסיד כשהוא פייבוריט, האחר ידע לנצח גם כשהוא אנדרדוג. אבל מג'יק היה פייבוריט 6 פעמים מתוך 9, בעוד שלברון היה אנדרדוג 7 פעמים מתוך 10.
מה היה לנו כאן? הליין של וגאס נתן את רוב הכבוד לשאק, לטים, למייקל ולקובי. הכבוד האולטימטיבי נשמר לקובי ומייקל. תמיד פייבוריטס. לא סתם מייקל אמר שקובי העתיק ממנו את כל המהלכים, וכנראה זה כלל גם את הווגאס ספין. לארי ומג'יק באותה שכונה. ורק לברון נותר לבדו. עם הכי הרבה גמרים, והכי הרבה גמרים ברציפות, ובמקביל הרבה יותר אנדרדוג מפייבוריט.
והשארתי לסוף את הדובדבן שבקצפת, והוא ההשוואה בין מייקל ולברון מהזווית הזאת.
לברון הגיע ל-10 גמרים מהם 8 ברציפות. הישג מטורף. הליין, כלומר הציבור, בד"כ לא ראה בו כמועמד הבכיר לתואר. 7 מתוך 10 פעמים היה צריך להעמיד בפני הציבור פיתיון (ממוצע) בסך 280$ כדי שיסכימו לסכן 100$. לעומת לברון, מייקל הגיע ל-6 גמרים בלבד. הליין, כלומר הציבור, תמיד ראה בו מועמד לתואר. 6 מתוך 6 הפעמים הציבור נאלץ לשלשל בממוצע סכום של 400$ כדי לזכות ב 100$ בחזרה.
למה זה קרה ללברון? האם זה באמת בגלל עוצמת היריבות?
אני חושב שבכל עונותיו נתקל לברון בסופר-טים פעמיים בדיוק, וזו כמובן גולדן-סטייט המחוזקת בדוראנט (שעשה ללברון בית ספר באיך לוקחים אליפות אינסטנט). כלומר אני מקבל בהבנה שניים מהליינים החלשים שלו. הסופר-טים האחר, זה שסיים 'עונה רגילה' במאזן היסטורי של 73-9 סיים את אותו פלייאוף באובדן היסטורי לא פחות של יתרון 3:1 בסדרת הגמר, כשמשחק 7 משוחק בבית. לא ממש סופר-טים, יותר מכולת-שכונתית-טים. לראיה, הליין של גולדן מול הקאבס ב-3 הפעמים הראשונות נע בין 220- ל-300-. בפעם הרביעית זה כבר היה 1075- (עם 688+ לקאבס).
כשלברון מדבר על דיסריספקט, זה כבר קרה שם, בכל אותם גמרים אליהם הגיע כאנדרדוג. הוא רוצה שיאהבו אותו, ואוהבים אותו, אבל עד גבול מסוים. עד הכיס. אני שואל את עצמי אם כל אותם פרשנים שתומכים כיום בלברון כ-GOAT הרוויחו מיליונים כשהימרו בתבונה על לברון כמנצח בכל אותם גמרים.
במבחן של אמון הציבור לברון קיבל ציון הרבה פחות טוב משאק בשיאו, מטים דאנקן, מקובי, וממייקל. בדיון על מיהו השחקן הטוב ביותר בכל הזמנים, דיון שקשור יותר ללב מאשר לראש, אולי הדרך הטובה ביותר לבחון את זה היא תחושות הציבור. וכיוון שתחושות מודדים בקלפי, ולא בסקרים, ואם עבור רוב הציבור, בקלפי של ווגאס, מייקל הוא כסף בבנק ולברון הוא כרטיס לוטו, אז במבחן הזה מייקל מנצח – כשמסתכלים על ההימורים לפני הגמר.
(את לברון, ואת כל השאר חוץ מקובי. אבל את לברון בטוח).
etayef
22 אוק 2020 18:46:44כדורסל זה לא טניס
nadav
22 אוק 2020 21:04:36בגלל זה מדברים על הבולס מול הקאבס/היט/קאבס/לייקרס ולא על לברון מול מייקל
etayef
23 אוק 2020 09:29:07אתה מסיק מסקנות אישיות דרך הישגים קבוצתיים – טעות.
יכולת אישית משווים במדדים שמתייחסים לאינדיווידואל, לא לקבוצה.
אין דרך מהימנה להשוות בין שחקנים בדורות שונים וקבוצות שונות.
גיא רוזן
22 אוק 2020 18:47:20מאמץ יפה, אבל חסר.
.
א. המדידה סופרת רק פיינלס. למה? לפני האליפות ב-91', ג'ורדן לא שיחק כדורסל? ההפסד בפלייאוף 90' מול יריבה מרה שהייתה הפייבוריטית, הוא פחות הפסד אם הוא לא בפיינלס?
ג'ורדן אגן שחקן אדיר. אבל המאזן שלו הוא לא 6 מ-6. המאזן שלו הוא 6 מ-13(אני בוחר שלא לספור את השנים במדי וושינגטון)
.
ב. מזל. מג'יק, שחקן ענק, לטעמי גדול הרכזים (תרתי משמע). הוא זכה בפיינלס MVP בעונת הרוקי שלו. לברון, הוא בעונתו ה-4 חטף הפסד בסוויפ בפיינלס. מה חסר בתמונה? הקונטקסט. בסדרה בה מג'יק זכה בפיינלס MVP הקלע המוביל של הלייקרס היה קארים עם 33.4 נק' למשחק. למג'יק היו 21.5 נק', ובונסף היו עוד 2 אולסטארים בקבוצה בדמות ווילקס (21.3 נק' למשחק בסדרה) ונורם ניקסון (15.5 נק' למשחק בסדרה).
כאשר לברון הפסיד באותו פיינלס ב-2004 (להזכיר – הוא עדיין היה על חוזה רוקי), הספרס אמללו אותו בהגנה. רק צריך להזכיר –
שני בקבוצה באותו פיינלס בנק' למשחק היה דרו גודן (12.8 נק'), שלישי דניאל "בובי" גיבסון (10.8 נק' למשחק) ושלישי סאשה פבלוביץ' (9.8 נק').
קארים, ווילקס (HOF, דרך אגב), וניקסון מול גודן (0 בחירות לאולסטאר) גיבסון (0 בחירות לאולסטר, היה רוקי באותה עונה. קריירה של 7 עונות בלבד), ופבלוביץ' (0 אולסטאר).
אני חושב שהתמונה ברורה.
.
ג. מה שמוביל לנקודה החשובה ביותר –
באליפות זוכה קבוצה. לדוראנט יש 2 אליפויות מ-4 ניסיונות. אז הפיינלס של 12', מורידים במשהו מגדולתו?
מי שכותב דבר שכזה, לא צפה באותם פיינלס. דוראנט היה אדיר. 30+ נק' למשחק ב-60%+ אפקטיבי. הוא פשוט הפסיד לקבוצת אדירה בדמות הסופרטים של מיאמי, אבל זה לא יכול להיספר לחובתו, בדיוק כמו שההפסד של קליבלנד לגולדן סטייט ב-18' לא יכול להיזקף לחובת לברון (טריפל דאבל של 30 נק בסדרה), בדיוק כמו שההפסד של הבולס בגמר המזרח של 90' לפיסטונס לא יכול להיזקף לחובתו ג'ורדן (32 נק' למשחק בסדרה של 7 משחקים מול הבאד בויס. במשחק 7 כל מי שהוא בולס למעט גורדן פשוט נחנק. ג'ורדן קלע 31 מ-74 הנק' של קבוצתו, כאשר ה-"לא ג'ורדן" סיימו את אותו משחק עם 15 סלי שדה מ-63 ניסיונות, כולל 2 מ-19 מהשלוש. אאוץ').
.
כאמור, מאמץ יפה.
אני פשוט לא מסכים עם מספר הנחות יסוד שגרמו לבדיקה חלקית שעיוותה את התוצאות.
כאמור, אני גם לא מסכים עם המסקנות –
את אמון הציבור תבדוק בקלפי (ההצבעות לאולסטאר).
חיים
22 אוק 2020 19:41:27אני רק אציין שמג'יק בגמר של 1980 היה עם בערך 5 ריבאונדים ו-2 אסיסטים יותר מלברון בגמר של 2007 .
גיא רוזן
22 אוק 2020 20:06:21אתה לא חושב שיש הבדל למנהל משחק אם לצדו משחקים קארים + 2 אולסטרים או בובי גיבסון, דרו גודן ופבלוביץ'?
.
נשאל את זה אחרת –
מי השחקן של הלייקרס עליו התמקדה ההגנה? מי השחקן של הקאבס?
למי היה קל יותר למסור אסיסטים?
.
וזה מבלי להיכנס לנתונים פעוטים כמו זה שמציין שבסדרה של הלייקרס כמות הפוזשנים הייתה גדולה ביותר מ-20%
.
מעבר לנתונים לא חשובים אלו –
אתה פשוט מחמיץ את הפואנטה. גם ג'ורדן, בשנים בהן ההרכב שלצדו היה רחוק מלהרשים, הפסיד בפלייאוף. הוא הודח הסיבוב הראשון ב-2 השנים הראשונות שלו בפלייאוף. רק ב-91' הוא העפיל לפיינלס הראשון שלו.
אז הוא פחות טוב או מוצלח ממג'יק?
או שאולי למג'יק היה את המזל להגיע לקבוצה שאפשרה לו להצליח מיום א' שלו בליגה?
חיים
22 אוק 2020 20:55:15אני מתעלם מהפואנטה העיקרית שלך כי אני מסכים איתה.
אני כן חושב שמג'יק של 1980 היה טוב יותר מלברון של 2007. כדאי גם לומר שהפער באחוזים הוא עצום לטובת מג'יק – 57% מהשדה ו-87% מהקו לעומת 36% מהשדה ו-69% מהקו.
גיא רוזן
22 אוק 2020 21:04:44בפיינלס? ללא כל צל של ספק.
כשחקן?
שאלה מעניינת.
לשאלה כל כך היפותטית אין תשובה שהיא לא יותר משליפה מהשרוול,
אבל דעתי האישית היא ש-"טרייד" בין 2 הקבוצות, כזה ששולח את לברון ללייקרס, ואת מג'יק לקאבס,
בטווח הקצר גורם להפסד של 2 הקבוצות.
אני לא רואה את לברון גרסת 07' מצליח לנהל משחק ברמה של מג'יק (9.4 אסיסטים למשחק, היו למג'יק בפלייאוף של אותה עונה),
ואני לא רואה את מג'יק של תחילת הקריירה מצליח להוביל את הקאבס מעבר לפיסטונס בגמר המזרח (להזכיר – 48 נק' ללברון במשחק 5, המשחק ששינה את הסדרה).
חיים
22 אוק 2020 21:14:28נתתי נתונים מהפיינלס, אז הם מוכיחים בעיקר לגבי הפיינלס.
לברון הצליח "להסתדר" גם עם כוכבים אחרים, אבל הדבר שהכי מרשים אותי אצלו זה היכולת להביא רול פליירס ממוצעים להישגים נאים מהרגיל.
אצל מג'יק הגדולה היא לעזור לכוכבים, ואין לי ספק שגם לו יש חלק משמעותי באורך הקריירה של קארים.
nadav
22 אוק 2020 21:10:46א. מדדתי רק פיינלס בגלל הטיעון שלברון היה אנדרדוג ברוב הפיינלס אותם הפסיד.
רציתי לכמת את זה, להשוות את זה, ו"לנתח" את זה.
ב. בטור הזה פחות איכפת לי מי ניצח, אלא מי היה פייבוריט.
ג. כדורסל הוא אכן ספורט קבוצתי. הטור הזה הוא חלק מהדיון על ה-goat, ועצם זה שיש דיון על כך מעיד שלאינדיבידואל יש משמעות.
ד. לגבי ה "אמון הציבור תבדוק בקלפי (ההצבעות לאולסטאר". אז יש את הביטוי "put you money where your mouth is"
אבל תודה על המחמאות
השור
23 אוק 2020 05:54:29ואולי הנקודה החשובה ביותר – האם גדולה זה בעצם פעם אחר פעם 'להביס את הסיכויים' ולנצח את הליין של וגאס נשמע לי בדיוק כמו 'להביס את הסיכויים'.
היופי של לברון הוא שהוא הביס את הסיכויים פעם אחר פעם. למעשה לאורך שנים הבעיה של קבוצותיו הייתה כאשר לא מימשו את הציפיות כאשר נהנה מפיבוריטיות (ע"ע דאלאס אבל גם המון משחקים שלכולם 'ברור שינצח').
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 08:15:33+ 11
etayef
22 אוק 2020 18:47:45וקלייד אולי נחשב פעם ל SG השני הכי טוב בליגה, אבל השחקן השני הכי טוב בליגה? ע"י מי?
Jonathan
22 אוק 2020 20:17:52עונת 1992 הוא היה במקום השני אחרי ג'ורדן בהצבעות MVP. שאולי זה לא חוכמה גם כי פורטלנד הייתה מובילת המערב ושניה במאזן רק לשיקגו, מג'יק גם פרש באותה העונה (ובירד היה בעונה האחרונה), אלג'ואן ובארקלי לא הגיעו לפלייאוף – אז כנראה שדי הרבה היו עונים על השאלה מי השחקן הפעיל השני הכי טוב אחרי ג'ורדן ב"דרקסלר".
nadav
22 אוק 2020 21:15:25ג'ונתן אתה גאון.
וגם כאן:
https://vault.si.com/vault/1992/05/11/driving-for-a-title-clyde-drexler-now-no-worse-than-the-nbas-no-2-player-is-gearing-up-to-take-portland-to-the-top
CLYDE DREXLER, NOW NO WORSE THAN THE NBA'S NO. 2 PLAYER, IS GEARING UP TO TAKE PORTLAND TO THE TOP
Jonathan
22 אוק 2020 23:47:52חחח… שמח לעזור.
זו העונה הראשונה שהתחלתי להתעניין בNBA. היו זכרונות שנצרבו.
etayef
23 אוק 2020 09:16:38הבנתי ג'ונתן.
1992 היתה השנה שבה הדרים טים שיחקו בברצלונה.
ג'ורדן, רובינסון, פיפן, יואינג, בארקלי מג'יק וכו'.
אתה טוען שקלייד דרקסלר היה השחקן השני בטיבו באותה קבוצה.
אני בניגוד אליך לא התחלתי להתעניין בנבא באותה השנה, אלא בערך 6 שנים קודם.
להגיד שדרקסלר נחשב לשחקן השני בטיבו בליגה, זה לירות חץ ולצייר מסביבו מטרה.
היה שחקן גדול, היו הרבה גדולים באותה התקופה, והיתה להם עומה מדהימה, וקבוצה מעולה שמבחינת כישרון כולל לא נפלה מהבולס.
דרקסלר אולי נחשב בפורטלנד גם יותר גדול ממייקל, אבל כשאתה כותב שהוא נחשב לשני הכי גדול בליגה, לפחות תסייג את זה, כי קונצנזוס זה לא היה, לא קרוב אפילו.
Yinon Yavor
23 אוק 2020 12:15:51אין צורך לנפנף בשנות ותק של מעקב אחרי הליגה.
לטעמי באותה תקופה (קצרה) היה אפילו קייס לגיטימי להעדפת קלייד על מייקל, או לפחות לראות אותם כשחקנים באותה רמה. אפילו בסידרה האחרונה של הריקוד האחרון מספרים כמה מייקל כעס על ההשוואה הזו ביניהם שהפכה ללגיטימית בעיני רבים בליגה באותה תקופה
אשך טמיר המקורי
23 אוק 2020 12:34:00אתה טרול חסר מושג
Jonathan
23 אוק 2020 13:50:32"לפחות תסייג את זה" אתה לא הצלחת לקרוא את הסייגים שלי ושהתייחסתי לתוצאות ההצבעה לMVP? תראה מה 6 שנים הפרש עושות לבנאדם. אני מתחיל לדאוג לאיך אני אהיה…
etayef
23 אוק 2020 14:12:20יש לך בעיה קשה בהסקת מסקנות.
קודם כל, מבחינת גיל, דווקא מאד רלוונטי, כי מי שמכיר את הליגה יודע שקלייד אף פעם לא נחשב לשני בטיבו אחרי ג'ורדן. מי שמבין בכדורסל, יודע שזה גם לא נכון.
מי אמר לך שיש שש שנים הפרש בינינו לגיל? מתחילים להתעניין בנבא אחרי שמקבלים רישיון לליג פאס?
מעבר לכך, כל הניסיון להסיק מסקנות על הבדלים ברמה של שחקנים שיכולתם קרובה לפי ההישגים הקבוצתיים הוא קשקוש אחד גדול שלא מתיישב עם השכל הישר.
Jonathan
23 אוק 2020 14:36:04אני אפרק לך את תגובתי כדי שתקרא לאט:
— עונת 1992 הוא היה במקום השני אחרי ג'ורדן בהצבעות MVP. — זו ההתייחסות שאומרת למשקל שהרבה אנשים נתנו לו באותה עונה. זו לא דעתי האישית ולא התחביב שלי לדרג שחקנים לפי רמת גדולתם – אבל אי אפשר לשלול את זה שבאותה עונה הוא נחשב להיות ברמת MVP.
שים לב לקסם הבא בהמשך התגובה:
— שאולי זה לא חוכמה גם כי פורטלנד הייתה מובילת המערב ושניה במאזן רק לשיקגו, — סייגים!!!!!! "לפחות תביא סייגים" הם היו שם מול האף שלך ולא ראית.
ואז מגיע אותו הטריק מזווית נוספת:
— מג'יק גם פרש באותה העונה (ובירד היה בעונה האחרונה), אלג'ואן ובארקלי לא הגיעו לפלייאוף –- לגמרי סייגים נוספים. אפילו הבאתי את שני הזוכים הבאים בMVP. ולא שמת לב. האם אני ליאור סושרד או שאתה ממש מומחה בקריאה סלקטיבית?
*
ואז:
— אז כנראה שדי הרבה היו עונים על השאלה מי השחקן הפעיל השני הכי טוב אחרי ג'ורדן ב"דרקסלר". — איך אני יודע את זה? לך לחלק הראשון של התשובה. הצבעת הMVP. לך לכתבה של נדב. כן, גם מסתם דיונים בשידורי ספורט או בין אוהדים.
וקונצנזוס? מי אמר לך שזה קונצנזוס? רשום בפירוש – די הרבה. לא "כולם". "הרבה".
*
ועוד דבר: האם אני חושב עליו כעל השני הכי טוב אחרי ג'ורדן? לא חושב על זה בכלל לכאן או לכאן. באותן השנים גם לא היה הרבה עם מה לשחק מבחינת התחרות. היה את ג'ורדן שהיה MVP כבר כמה שנים רצופות, מג'יק שלקח המון MVP והיה היחיד מזה 5 שנים שהוביל קבוצה לגמר מהמערב (למעט דרקסלר, עוד נקודה לזכותו)… וכל השאר, כולל דרקסלר וכל חברי הדרים-טים היו בתוך המשבצת של "עניין של טעם".
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
22 אוק 2020 19:04:45מתברר למה שגיא כתב בג. – הליין מתייחס לסיכויי הקבוצה, כך שקשה להסיק ממנו לשחקנים ספציפיים.
.
מה שכן – השימוש בליינים כדי לאמוד גדולה של קבוצות, למרות שעכשיו הוא נראה לי מובן מאליו, מעולם לא עלה בדעתי קודם לכן. אז אשמח מאד אם תחליט לעשות מחקר דומה על קבוצות היסטוריות, ולא פחות מעניין – על שושלות היסטוריות, כלומר הממוצע של הבולס 96-98 מול הלייקרס 2000-2003 מול גולדן 2015-2019, וכדומה.
.
ממש מעניין וכתוב מצוין, תודה רבה נדב. ואת השילוב של דאטא עם חרטא אקח עימי לכל מקום מעכשיו, זה כל כך מצחיק ומדויק
🙂
nadav
22 אוק 2020 21:34:59שאלה מעניינת.
לדעתי הליין מודד את דעת הציבור ולא את הגדולה האובייקטיבית.
ולראיה היו פייבוריטיים, ואפילו כבירים, שהפסידו.
למשל הלייקרס מול הבאד בויס 2.0 שקיבלו ליין של 700- מול 500+.
עכשיו האם הוא מודד את השחקן או את הקבוצה?
השאלה היא מה הציבור מודד? לדעתי את השחקן.
במקרה של מייקל ולברון זה עליהם.
אולי עם לארי ומג'יק קצת פחות.
עם טימי יותר בטוח שפחות.
p
22 אוק 2020 19:05:51אז מייקל והקבוצה שלו(!) היו פייבוריטים 6 פעמים ו"עשו את המצופה מהם"
לברון והקבוצות שלו היו פייבוריטים רק 3 פעמים, אבל הוא עם 4 אליפויות, ולכן ג'ורדן טוב יותר? כי העריכו אותו יותר בוגאס? לא מצליח להבין את ההיגיון.
והסיבה שקבוצת 73:9 הפסידה אחרי הובלת 3:1 בגמר אז היא לא סופר טים? ללברון לא היה חלק בזה?
באת לקלל, יצאת מברך.
חוזר למה שאמרתי בדיון קודם, ג'ורדן ולברון, לברון וג'ורדן. כל אחד ייסדר איך שהוא אוהב בהתאם לנסיבות של איזה שחקן הסתדר לו יותר לאהוב. בסוף, יש שני שחקנים שהיו בבירור הרבה יותר טובים מכל השאר.
זה שלעצמו, כבר ההישג הכי מדהים של לברון. להשתוות למי שלא חשבו שיהיה אפשר להשתוות אליו.
nadav
22 אוק 2020 21:18:39לא באתי לקלל, ולא יצאתי מברך.
ולא ספרתי אליפויות.
הטענה שלי היא שהליין של וגאס מודד את האמון של הציבור הרחב בקבוצה, וכנגזרת בכוכב המוביל שלה.
וכיוון שכפי שכתבת "כל אחד ייסדר איך שהוא אוהב", יותר אנשים "אהבו" (ואוהבים?) את מייקל מאשר את לברון.
nadav
22 אוק 2020 21:42:51ולגבי ה 73:9 שאינם סופר-טים …
אז מה רע בקצת פרובוקציות, בכל זאת זה האתר של הד"ר.
אז נכון שזה יכול להסביר את הליין, אבל בסוף הם הפסידו. וברור שהגג של לברון שם היה היסטורי (יותר מהשלשה של קיירי).
האם הפטריוטס של 2008 הם קבוצת הפוטבול הטובה בהיסטוריה? בטוח הם יצאו עם טם מר בפה מהעונה ההיא.
אבל עובדה שיש כמה זקנים בצפת שאומרים שהבולס של 93/96 היו מנצחים אותם ואת הקבוצה של דוראנט כי פיפן היה עושה ככה ורודמן היה עושה ככה, אבל בסוף זה מייקל.
p
22 אוק 2020 22:12:53א. תודה על הטור והתגובות.
ב. שום דבר לא רע בקצת פרובוקציות. אלמנט חשוב בכתיבת טורים 🙂
ג. מסכים שעדיין הרוב יעדיפו את ג'ורדן. אבל עד לפני בודאי האליפות מול ג"ס ועכשיו בכלל, מעריצי ג'ורדן לא היו מסכימים בכלל לכתוב טור על ההשוואה או להכנס לדיון והיו פותרים את זה ב"אין בכלל שאלה". כנ"ל פרשני הספורט שתומכים בג'ורדן. היום זה דיון סופר לגיטימי שרץ בכל מדיות הספורט. לא נשכח שללברון יש עוד זמן בקריירה שבה הוא יכול לעלות או להוריד את המניות.
ד. "שהליין של וגאס מודד את האמון של הציבור הרחב בקבוצה, וכנגזרת בכוכב המוביל שלה." זה לא יחס של 1:1 בין הקבוצה לכוכב. יש עוד משתנים שקשה לי להסכים שזה פרמטר שמכריע בשאלה האינדוידואלית. הליין של וגאס אומר למי יש יותר סיכוי לנצח. מכיוון שהליין הוא על קבוצות, הוא אומר לאיזה קבוצה יש יותר סיכוי לנצח, לא באיזה קבוצה יש כוכב שיש לו יכולת יותר טובה להיות GOAT. הנתון הישיר הוא גם החשוב. לברון התמודד מול קבוצות שהיו טובות מהקבוצה שלו. ג'ורדן לא.
nadav
22 אוק 2020 22:35:36הליין לא מודד את הסיכוי לנצח, כפי שניסיתי להסביר בטור.
השאלה למה לברון הוא היחידי שקיבל כזה דיסריספקט מווגאס.
חיים
22 אוק 2020 19:55:56כמו שאני רואה את זה, יש 2 שאלות שצריך לשאול לאור הנתונים:
1. מה המשמעות של הפייבוריטיות של הקבוצה על השחקן הרלוונטי – איך העובדה שהקבוצה שלו פייבוריטית מחזקת אותו בדיון והפוך.
2. כמה משמעות יש לתוצאה הסופית – אנדרדוג שמנצח מול פייבוריט שמנצח ופייבוריט שמפסיד מול אנדרדוג שמפסיד.
אני יכול להציע את התשובות שלי:
1. לפעמים זה בגלל איכות הסגל, ולפעמים בגלל התוצאות בפועל. למשל, קליבלנד של 2007 ו-2018 הייתה עם סגל לא מספיק טוב, לא משנה כמה לברון עצמו טוב. בניגוד לזה, מיאמי של 2012 או 2014 לא הייתה פייבוריטית בגלל שהיא לא הייתה מספיק טובה כקבוצה עד הגמר – את זה כן אפשר לתלות גם בלברון.
2. בדרך כלל, יש מקום להניח ששתי הקבוצות שעלו לגמר הן מספיק טובות, כך שאין המון משמעות לשאלה אם אתה פייבוריט או אנדרדוג. יש מקרים חריגים – 2007 (במידה חלקית), 2018, 2000-4 ועוד כמה, אבל ההשפעה של זה על המדגם היא לא גדולה, כי זה לא מאוד נפוץ עם הכוכבים שאנחנו מדברים עליהם.
nadav
22 אוק 2020 21:28:44בהנתן שלברון הוא היחידי עם מאזן שלילי של פייבוריט מול אנדרדוג, אז כן יש פה חומר למחשבה.
ברור שזה לא הוכחה מתימטית … אבל למה דווקא לברון?
אז אני טוען שזה מוריד לו נקודות בדיון.
חיים
22 אוק 2020 22:14:13יש לי 2 תשובות אפשריות לשאלה "למה דווקא לברון" וכל אחת מהן נכונה בחלק מהמקרים:
1. לברון הגיע לגמר עם קבוצות חלשות יותר ו/או נגד סופר-טים – 2007 ו-2017-8 עונים להגדרה. אולי גם 2016. במצב כזה ברור שאין מה "להאשים" אותו, אלא דווקא להגדיל את ההערכה כלפיו במקרים בהם הקבוצה לו הייתה חלשה יחסית – 2007 ו-2018, וזה לא משנה כלום לגבי המקרים שהוא היה נגד סופר-טים.
2. הסגל של הקבוצה של לברון היה מספיק טוב על הנייר, אבל במהלך הפלייאוף העסק לא היה נראה מרשים במיוחד – 2012, 2014-5 ואולי גם 2016. במצב כזה יש מקום לטעון שיש כאן הפחתת נקודות בדיון, מכיוון שהאנדרדוגיות היא תוצאה של יכולת לא מספיק טובה בפלייאוף.
בסופו של דבר, הליין משקף תחושות של אוהדים ולא בהכרח הבנה בכדורסל. למשל – ב-2008 הליין נתן עדיפות ללייקרס, אבל רוב מוחלט של הפרשנים הימרו על בוסטון (וכך גם אני – למרות שהעדפתי את הלייקרס ואת קובי), וזו אכן הייתה התוצאה. דווקא במקרה של לברון הליין "טעה" רק פעמיים – פעם אחת לטובתו ופעם אחת נגדו – מה שאומר שהוא היה די מדויק. אפשר להרכיב מזה טיעון שאומר שג'ורדן הצליח לגרום לכך שהקבוצה שלו הייתה הכי טובה לאורך זמן, בניגוד ללברון, ובמצב כזה גם סטף ודוראנט יקבלו עדיפות על לברון בתחום הזה.
nadav
22 אוק 2020 22:42:01בדיוק.
קובי קיבל את הליין נגד המומחים.
גם ב 98' היו מומחים שניבאו ניצחון ליוטה, ולמרות זאת מייקל קיבל את הליין.
לברון פחות מקבל את הליין מאשר האחרים.
מה להסיק מזה?
אכן מה שבא לך, אבל יש פה איזשהו "קטע"
הקוריוז
22 אוק 2020 23:04:38לברון לא קרוב אפילו לקובי
חגי "התותח" ניסני
22 אוק 2020 20:43:37תודה נדב ברוך הבא
.
אם הצלחתי להבין את המתודולגיה ואת התוצאות אז יוצא מכך שדנקן מעל לברון. ועם כמה שאני לא חסיד של דירוגים ועוד פחות חסיד של לברון וכמה שאני מאוד אוהב את טימי, עם כל זאת אין שום סיטואציה בשום קבוצה, ולא משנה לי באיזה עשור מהי העמדה שחסרה לי לקבוצה או כמה האגו שלי בקבוצה כבר מפוצץ, שום כלום מאלו, שאני לוקח את טימי לפני לברון. ואני חושב שזה אומר שהפרשנות של הנתונים במחקר היא שגויה.
nadav
22 אוק 2020 21:26:09אכן טימי הוא חריג, דבר שאינו בהכרח מבטל את כל ה"מחקר".
ניתן לטעון (והנה ההוכחה) שהספארס היו קבוצה ללא סופרסטאר כריזמטי כמו האחרים ברשימה, ואז "הטיית" הציבור הלכה בעקבות הקבוצה הרבה יותר מאשר אחרי הכוכב.
לדעתי מייקל היה 6:6 כפייבוריט יותר כי הוא היה מייקל, ופחות כי הוא היה בבולס.
ואפילו אם לברון היה 3:10 כפייבוריט בגלל הקבוצה, אולי זה מראה שהוא לא הצליח לסחוף באותה מידה שמייקל הצליח לסחוף את הציבור ששם את הכסף איפה שהפה.
אז מה זה אומר?
שוב, שלברון היה ועודנו פחות נערץ ממייקל.
ובדיון "סרק" כמו ה-goat, שמבוסס הרבה יוצר על הלב, זה נותן הרבה נקודות זכות למייקל.
מנחם לס
22 אוק 2020 22:06:10הי נדב
חשבתי שהדיון הסתיים עם מאמרי האחרון בנידון לפני איזה חודש.
שמע לי: לא צריך ליין ולא צריך שום דבר אחד מלבד זוג עיניים, ולשבת קרוב לפארקט ולראות את שניהם.
ואז יתברר גם לאחרים שמייקל ישנו רק אחד.
הקוריוז
22 אוק 2020 22:23:30גם בלי לשבת על הפרקט רואים את זה. הדיון מיותר.
שאפו על המאמץ.
מייקל בחיים לא שיחק בסופר טים ולא היו לידו שחקנים כמו דיוויס ווייד עם כל הכבוד לפיפן…
חגי "התותח" ניסני
22 אוק 2020 22:41:48ורודמן.. וקוקוץ' (מהספסל!) והרפר, ובניגוד גם לקובי ששיחק עם שאק הנגר שכל מה שהוא היה זה וואן טריק פוני. כן כן. (שמעון זה גורם לי לחשוב על פתיחת קו חם לכל נפגעי האליפות הרביעית)
nadav
22 אוק 2020 22:45:39לא טענתי ששאק היה וואן טריק פוני.
אבל השיא הענק שלו היה קצר ולכן לא צריך להסביר לאף אחד למה הוא לא ה-goat.
ללברון היה שיא ארוך שעדיין נמשך.
אז למה אין לו ריספקט, כפי שהוא בעצמו התמרמר?
עובדה שאין…
חגי "התותח" ניסני
22 אוק 2020 22:48:18אה זה היה מופנה לשמעון.
nadav
22 אוק 2020 23:01:49אז נהנית מההפקר …
הקוריוז
22 אוק 2020 23:03:44אתה משווה רודמן וקוקוץ לבוש וריי אלן 😂😂😂😂😂
במיאמי היה לו את האמא של הסופר טים והוא חרבן 2 טבעות.
אחכ מכר סיפורים שגולדן 16 היו סופר טים 😂😂😂 מי היה שם סופר? קרי וקליי שווים לגמרי ללברון וקיירי בא לעבוד על אנשים כאילו ניצח עם שארלוט
nadav
22 אוק 2020 23:16:55צודק.
באולסטארים (למרות שאני לא יותר מדי אוהב את אמת המידה הזו)
רודמן + קוקוץ + פיפן 30
חגי "התותח" ניסני
22 אוק 2020 23:17:22שמעון אתה רב אמן בפינג פונג עם יחידני (יענו אתה עם עצמך) איפה כל הביקורתיות הזו כשמדובר באהובך יעקב סטייק בריינט אלוהים יודע
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
23 אוק 2020 01:47:43דניס רודמן לא פחות טוב מבוש. ההפך.
וריי אלן המבוגר של מיאמי לא עולה בהרבה, אם בכלל, על קוקוץ'.
פיפן מול וייד זה יותר מאוזן, אבל ממש לא בטוח שוייד טוב יותר.
שורה תחתונה – שיקגו הייתה קבוצה אדירה, כיחידים, וכקבוצה.
השור
23 אוק 2020 06:31:02ג'ורדן קיבל את הח'ברה שלו בשיאם.
דניס רודמן הבשל (פוסט דיטרוייט) הרבה יותר טוב מבוש (שהיה בירידה משמעותית גם כי לקח לו זמן רב עד שאימץ את תפקידו החדש)- לא כיחיד אלא כחלק ממכלול הקבוצה אם כשומר ואם כריבאונדר אלוהי
רי אלן המבוגר בוודאי לא טוב יותר מקוקוץ בשיאו
פיפן *בשנים האלו* הרבה הרבה יותר טוב ממוייד הצולע (אנשים מתבלבלים עם וויד עד 2009).
ההוכחה הכי טובה היא הישגיה של אותה שיקגו ללא ג'ורדן..
וזה עוד לפני שהזכרנו את התחרות ….החל בשלוש קבוצות היסטוריות (סאן אנטוניו, גולדן I וגולדן II) וכלה ביתר הקבוצות המעולות מולן התמודד (גם במזרח) אשר רק לאחר המפגש איתן גוּמְדו.
אשך טמיר המקורי
23 אוק 2020 08:34:52מדויק
אשך טמיר המקורי
23 אוק 2020 14:47:05התגובה למאנו
nadav
22 אוק 2020 23:17:43תודה.
האמת זה לא רק עבודה.
מקווה שגם אתם נהניתם.
nadav
22 אוק 2020 22:43:11דוק, כשהדיון יסתיים יסתיים גם האתר …
Ari
22 אוק 2020 23:54:45לא צריך יותר מידי נתונים,
מי שאשכרה צפה בקריירה של לברון יודע לבד על כמה רגעים מביכים הוא אחראי לאורך השנים.
הביא גם הרבה הישגים, שאפו.
זה לא בליגה של פנטזיית הכדורסל ששמה מייקל ג'ורדן
גיא רוזן
23 אוק 2020 07:40:46אני אשכרה צפיתי בקריירה של לברון. וגם בזו של ג'ורדן.
לכל אחד מה-2 היו רגעים גדולים, ורגעים קצת פחות.
.
קח את ג'ורדן. כולם זוכרים (ובצדק) את התצוגה המופלאה שלו במשחק 2 מול הסלטיקס ב-86'. לא בכל יום שחקן חוצה את רף 60 הנקודות בפלייאוף, וכוד בגארדן בבוסטון. את המשחק הזה הבולס הפסידו רק ב-2 נקודות מול אחת מהגדולות שבקבוצות.
מה ששוכחים להזכיר זה שמשחק 3 עבר לשיקגו, ובמשחק הזה הוא סיים עם 8 מ-18 מהשדה, 19 נק'. פקסון סיים את אותו לילה עם יותר נקודות מג'ורדן.
זו דרך אחת להציג את הדברים. גרך אחרת היא לתאר את מה שהתרחש באותו משחק כפי שבאמת היה –
הסלטיקס חנקו את ג'ורדן והכריחו אותו למסור. בנוסף, הוא לא הגיע לקו העונשין בתדירות עליה היה רגיל, ומהצד השני הוא סיים את המשחק עם 6 עבירות (וגם 10 רב', 9 אסיסטים).
אז כאשר לברון מסיים משחק הדחה בצורה כזו, מדביקים לו תווית של לוזר. ג'ורדן זוכה ליחס נוסטלגי מקל בהרבה.
.
גם ב-87' הבולס הפסידו בסיבוב הראשון בסוויפ, שוב לסלטיקס. זו הייתה ההדחה בסיבוב הראשון ה-3 ברציפות של הבולס עם ג'ורדן, פעם 2 ברציפות בסוויפ.
במשחק 3, בשיקגו, ראו הבדל מהותי בין ג'ורדן ללברון. הבולס הפסידו, וג'ורדן סיים את המשחק עם 30 נק', שזה לא רע בכלל. אבל אלו היו 30 נק' שהגיעו בלילה של 9 מ-30 מהשדה. עכשיו, אם זה היה לברון, היו כותבים ששוב לברון נחנק במשחק ההדחה.
כמובן שמי שצפה בבולס של אותה תקופה, יודע. ג'ורדן היה מדהים. הסלטיקס, כקבוצה, יותר.
.
ב-88' לראשונה מאז שג'ורדן הגיע לבולס (עונתו ה-4 בליגה), הבולס הגיעו ל-50 ניצחונות. הסיבה, דרך אגב, הייתה שקולינס פיצח את הנוסחה להצלחת קבוצות ג'ורדן –
הגנה. הבולס מודל 88' היו אחת מקבוצות ההגנה החזקות ב-NBA, ולא פלא. היה להם את צ'ארלס אוקלי, ומהספסל עלו הוראס גראנט וסקוטי פיפן.
אותה בולס, לראשונה בקריירה של ג'ורדן, עברה את הסיבוב הראשון בפלייאוף. קל, זה לא היה. אבל הם צלחו את קליבלנד בסדרה צמודה של 5 משחקים (3 – 2).
עכשיו, אני לא זוכר הרבה ביקורות שמזכירות את העובדה שרק בעונה ה-4 של ג'ורדן הוא ניצח סדרת פלייאוף. להזכיר, לברון בעונתו ה-4 בליגה (הוא הגיע לליגה מהתיכון) הלך עם הקאבס כל הדרך עד לפיינלס, כאשר בדרך הוא מדיח את הנטס של קיד וקארטר (2 HOF), ואת הפיסטונס הקשוחים.
באותה שנה, 88', מסעם של הבולס הסתיים בסיבוב ה-2, עם הפסד 1 – 4 לפיסטונס.
מה שאני עוד לא זוכר, זה שמזכירים שוב ושוב את אותה סדרה של ג'ורדן. הוא דווקא פתח היטב את הסדרה. משחק 1 היה צמוד, אבל דטרויט ניצחו, וג'ורדן היה הקלע הבולט באותו לילה (29 נק'). במשחק 2, בדטרויט, ג'ורדן היה אדיר עם 36 נק' באחוזים נהדרים, וניצחון חוץ שסימן "הבולס באים!"
ואז הגיע משחק 3. בשיקגו. דטרויט חנקו את הבולס, כאשר הם מותירים אותם על 79 נק' בלבד במשחק, 24 מהן של ג'ורדן. במשחק 4 הייתה לבולס עוד אפשרות לחזור לסדרה, אבל עד כמה שהבולס נחנקו במשחק 3, במשחק 4 הם הצליחו להיחנק עוד יותר. 77 נק' באותו משחק, 23 של ג'ורדן.
האם האחרויות לאותן הפסדים שגמרו את העונה של הבולס היא על ג'ורדן?
כמובן שלא. לא היה לאותה בולס מספיק כלים התקפיים בשביל לפצח הגנה כמו זו שדטרויט הציגה. ג'ורדן, דרך אגב, היה ברמה האישית בשיא הקריירה שלו (שיא שנמשך עד 92'), אבל קבוצות מנצחות, לא שחקנים בודדים.
.
ב-89' ו-90' הבולס כבר היו קונטנדרים. הפ הפסידו פעמיים לקבוצה מנוסה יותר בסדרות צמודות, אבל ניצלו את המעמד לגלות שלצד ג'ורדן צומח סופרסטאר בדמותו של פיפן, שכאשר הבשיל, הם הפכו לאותה אימפריה שזכתה ב-6 אליפויות ב-8 עונות.
.
אני יכול להזכיר שב-89' הבולס כבר הובילו 2 – 1 עם משחק 4 בשיקגו, אבל אז הם הפסידו 3 רצופים, כאשר באותו משחק 4 גורדן קולע 23 נק' בלבד, 5 מ-15 מהשדה, או את משחק 5 באותה סדרה, אותו ג'ורדן סיים עם 18 נק', 8 ניסיונות קליעה מהשדה בלבד. אבל אז אני אחטא לאמת –
ג'ורדן סיים את אותו משחק גם עם 9 אסיסטים. אין מה לעשות – בכדורסל, מול הגנה כמו זו שהפיסטונס הציגו, לוקחים את מה שההגנה מאפשרת, ולפעמים זה אומר למסור יותר.
כאשר לברון עשה את זה, הוא היה "לוזר".
.
השורה התחתונה ?
היא מתחלקת ל-3:
.
ג'ורדן שחקן ענק. הוא לא צריך שישנמכו מישהו בשביל לטעון שהוא השחקן הטוב ביותר ששיחק ב-NBA, הוא גם לא זקוק שיעוותו את האמת, וישכחו את ההופעות הפחות מרשימות שלו.
.
כאשר מתבוננים על שהתרחש בעיניים פקוחות, לא קשה לזהות את הנרטיב שמכתיב את התגובות של כולנו. צריך רק להיות כנים מספיק בשביל חזור צעד אחרונית, ולהצביע על כך.
.
בהקשר לפוסט – ניתן לראות בברור עד כמה חסרה ההתייחסות לכלל שנות הפעילות של השחקנים, ולא רק לפיינלס. הלייקרס וקובי היו הפייבוריטים בהפסד הלייקרס לדאלאס מודל 11', בדיוק כמו ההיט ולברון. לקובי זה לא נספר בגלל שהוא הפסיד בדיוק לאותה קבוצה בשלב מוקדם יותר.
על כך נותר רק לכתוב:
?
אשך טמיר המקורי
23 אוק 2020 08:35:33100+
אשך טמיר המקורי
23 אוק 2020 08:00:17הדבר הכי גרוע שקרה בכלל האליפות הזאת זה חזרת הדיון השקרי, המאולץ והמטופש הזה.
זה רק כדי ליצור באזז. ESPN וסילבר היו נואשים לאליפות של הלייקרס בדיוק בגלל דברים כאלה.
בגלל זה הם קיבלו קליר פאת' עד הגמר, כולל הסידרה המכורה ביותר שהייתה מאז 2002, ואולי מאז ומעולם.
הדיון הזה הוא פייק ניוז בהתגלמותו, אוויר חם, יצירת קשקשת ברשת ואין לו שום קשר למציאות.
נון אישיו.
nadav
23 אוק 2020 10:06:12אשך
איך אתה יכול לאהוב ספורט ולסלוד מדיונים כאלה.
הם חסרי טעם אבל כל כך כייף
אשך טמיר המקורי
23 אוק 2020 10:44:34במקרה הזה הדיון מעליב בעיני.
ג'ורדן נגד קארים / בירד זה ראוי ומעניין למשל.
אשך טמיר המקורי
23 אוק 2020 08:40:32לא קשור לפוסט – אני שם את זה כאן כי אין מעורב וכולם ייכנסו – אבדיה לגולדן זה כתוב בשמיים, התאמה מושלמת, כמו שחשבתי מההתחלה:
https://www.ynet.co.il/sport/worldbasketball/article/BJUBTvyuv
חגי "התותח" ניסני
23 אוק 2020 10:19:49יכול להיות שהם מתלהבים באמת אבל אני מהמר שהם משתמשים בו על מנת להפעיל לחץ על טרייד ומשחקים כאילו הם באמת הולכים לבחור (למרות שאני לא רואה לאיזו קבוצה יש אינטרס לתת להם משהו משמעותי על הבחירה או קבוצה שיש לה אינטרס אבל יש לה גם משהו משמעותי לתת)
אשך טמיר המקורי
23 אוק 2020 10:50:22אני מאמין שהם שמו את העין עליו כמי שמתאים להם ואם הם מתכננים טרייד זה רק טרייד דאון כדי לבחור אותו נמוך יותר ובנוסף לקבל משהו על בחירה 2
חגי "התותח" ניסני
23 אוק 2020 11:51:07בהחלט מה גם שדובר הרבה על ההתמאה של אבדיה אליהם. יחד עם זאת לעשות טרייד דאון עליו יהיה חתכת סיכון אם הם באמת רוצים אותו (הוא מתאים מאוד גם לקבוצות שמתחת לווריורס – שרלוט, בולס, קאבס, הוקס פיסטונס) בעיה נוספת היא שכמו שאמרתי אין כמעט לקבוצה שמעוניינת בבחירה גבוהה – מה לתת (הניקס שכולם יודעים כמה היא נואשת לבחירות גבוהות, לא יכולים להציע שום תמורה משמעותית לכאן ועכשיו, גם לא הפיסטונס) היחידים שאני רואה אותם נותנים תמורה משמעותית על בחירה גבוהה אלו הספרס וגם שם אלו לא טריידים שיעשו את השינוי עבור הווריורס (מארי/וואיט וכו')
עידו גילרי
23 אוק 2020 12:05:40לבולס יש
חגי "התותח" ניסני
23 אוק 2020 12:12:29אתה חושב שהבולס ירצו לעשות טרייד-אפ?
עידו גילרי
23 אוק 2020 12:16:41אני לא חושב …
אבל אלו השמועות שהתפרסמו.
חגי "התותח" ניסני
23 אוק 2020 12:28:18https://youtu.be/Yv0oPXMIOyc?t=31
.
אם זה אכן קורה אחרי שהם החליפו הנהלה אז אולי הם לא מבינים את הקונספט שרוקיס זה נחמד אבל הם מתישהו צריכים להתפתח (עם כל הכבוד לבול היותר מוצלח)
אשך טמיר המקורי
23 אוק 2020 12:35:28הם יעשו את זה רק אם זה יהיה ודאי
nadav
23 אוק 2020 09:59:04גיא,
העובדה היא שווגאס נתנה בגמרים ללברון וקבוצותיו (תרתי משמע) יחס שלילי יותר מלכל סופרסטאר אחר.
מה הקשר לסיבוב שני בפלייאוף?
עכשיו, כמו כל אחד אחר, תסיק מזה מה שאתה רוצה.
חוץ מזה – אחלה תגובה מרתקת
גיא רוזן
23 אוק 2020 10:05:51בוודאי שיש קשר לסיבוב השני, הראשון, האו הגמר האזורי. בכל אחד מהסיבובים הנ"ל, לכל אחת מהקבוצות שאוזכרו והוזכרו, היו סיכויים בדיוק כפי שהם היו לפני הפיינלס. ג'ורדן 6 מ-6 בפיינלס, אבל הוא לא בלתי מנוצח. הוא פשוט ספג את ההפסדים שלו בשלבים מוקדמים יותר.
בדיקה שכוללת את כל הסיבובים הייתה מראה שככל הנראה יש לו מאזן מושלם של ניצחונות בסדרות בהן היה פייבוריט, ומאזן קצת פחות טוב כאשר היה האנדרדוג.
אותה בדיקה בהקשר קובי, הייתה מגלה שגם לו יש הפסדים בסדרות בהן היה הפייבוריט הברור.
.
מה ניתן ללמוד מכל זה?
אני לא חושב שיותר מדי,
אבל אם מנסים להפיק מסקנות מנתונים של פייבוריט/אנדרדוג, צריך את התמונה המלאה.
nadav
23 אוק 2020 10:11:04אני חושב שעצם העובדה שה"סופר טים" של מיאמי היה פייבוריט בגמר רק פעמיים מארבעה גמרים אומרת דרשני.
למה רק גמרים?
בגלל הדיונים הקודמים וגו'.
עדיין לא שמעתי הסבר למה קובי קיבל 7/7 או 3/3 ולברון רק 3/10
גיא רוזן
23 אוק 2020 10:30:59אני מנחש שאתה שואל למה קבוצותיו של לברון היו פייבוריטיות לפני הפיינלס רק 3 פעמים?
אם עוברים סדרה, סדרה, מגלים ש:
2007 – קליבלנד עם לברון על חוזה רוקי, גודן, בובי גיבסון, ופאבלוביץ, בכלל לא היו אמורים להיות שם. הפתעה אדירה.
2011 – פייבוריטים. הפסידו.
2012 – בגלל היריבה, והנרטיב. קל לשכול עד כמה טובים היו הת'אנדר. דוראנט סיים שני במירוץ ל-MVP. ווסטברוק נחבר ל-ALL NBA בפעם ה-2 ברציפות. הארדן נבחר לשחקן השישי של העונה. איבאקה נבחר לחמישיית ההגנה. מהצד השני, ווייד ולברון היו נהדרים, אבל בוש נפצע במהלך הפלייאוף, מה שמוביל לבחירה של וגאס (זה, והנרטיב של "לוזר")
2013 – אני לא בטוח, נראה לי שההיט היו הפייבוריטים. ניצחו.
2014 – ההיט קרטעו במשך כל העונה, הספרס היו במצב "נקמה". וגאס הריחו את מה שכולם הריחו – ךהיט כבר אין "את זה" (רק מזכיר – ווייד החמיץ 28 משחקים באותה עונה. כבר לא אותו ווייד של 11' ו-12', בטוח לא זה של 06' – 09')
2015 – זה קל. גולדן סטייט הייתה קבוצה אדירה. ההיט הגיעו לפיינלס ללא לאב.
2016 – שוב, זה קל. קיירי התחיל את העונה מאוחר (החמיץ 29 משחקים), וגולדן סטייט? הם העלו רמה. 2 סופרסטארים, וכוכב הגנתי אחד יצרו לצד הרכב נהדר ועמוק את אחת מהקבוצות המלהיבות שראינו.
2017 – סופרטים גולדן.
2018 – סופרטים גולדן.
2020 – פייבוריטים, ניצחו.
.
עכשיו,
כאשר בוחנים רק פיינלס, מקבלים מבט שמראה לנו שלברון היה ב-10, והפסיד פעם אחת כפייבוריט.
קובי היה ב-7, והפסיד פעם אחת כפייבוריט.
.
כאמור –
זה מבט חלקי. הלייקרס של קובי הפסידו כפייבוריטים ב-11'.
.
זה מבט חלקי בגלל שקבוצותיו של ג'ורדן שתמיד היו פייבוריטיות בפיינלס,
לא היו כאלו בהפסדים ב-90', 89', 88', 87', 86', ו-85'. אז זה כעבר לא 6/6, זה 6/12
Jonathan
23 אוק 2020 14:11:07גם ב-95 נראה לי שג'ורדן לא היה פייבוריט מול אורלנדו. הפסיד. אורלנדו הגעיו לגמר והתפרקו לחלוטין… הם לא היו קבוצה מופלאה או משהו.
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 10:17:46אחרי שמייקל "הבשיל" הוא היה בלתי מנוצח. לו לא היה פורש – אולי אף היה 8:8 (לא הימור מופרך). אתה לא מצפה שיהיה כזה כל הקריירה.
גיא רוזן
23 אוק 2020 10:32:49לטעמי,
הפרישה של ג'ורדן אפשרה לו לחזור לרצף הנוסף. ללא אותה פרישה, לי זה מרגיש יותר כמו 5 מ-8 (במקום 6 מ-7).
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 11:38:08טענה חזקה ביותר!
הפרישה שלו בשיאו והחזרה די בשיאו הראו לעולם – אולי בפעם הראשונה – כמה חשובה שנת שמיטה, גם אצל ספורטאים. עד אז איש לא העלה את זה על דעתו.
גם היום – תאר לך שמסי היה פורש בשיאו לשנה וחצי
no funny shtuff
23 אוק 2020 12:32:06לטעמי,
הפרישה של ג'ורדן לא שינתה לו לחזור לרצף הנוסף. ללא אותה פרישה, לי זה מרגיש יותר כמו 8 מ-8 (במקום 6 מ-6).
גיא רוזן
23 אוק 2020 13:57:49כל אחד וטעמו עמו. זה חלק מהדיון הבלתי נגר על הבלתי ניתן להכרעה…
Jonathan
23 אוק 2020 14:13:20עונת הפרישה הראשונה – כנראה הייתה נגמרת באליפות כי הבולס נשארו מאוד חזקים. אבל לך תדע מתי הייתה מגיעה השחיקה. אחרי הטריפל הראשון הוא פרש כשנראה שהוא כבר שחוק בעיקר מנטלית. זה היפותטי לחלוטין אבל יכול להיות שאם הוא היה נשאר עוד זמן, היית מגלה ג'ורדן הרבה יותר שחוק עד 1996.
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 10:11:07תודה על כתבה מעניינת.
אני נשאר עם מבחן-העין, כמי שליווה את הקריירות של שניהם.
מייקל הפסיד עד שהגיע לגמר, זה נכון – אבל הוא עשה "התאמות" במשחק שלו וגם בקבוצה שלו, וב-6 השנים "שלו" הוא כופף 6 גמרים לצד שלו, ללא עוררין, לקח 6 פעמים FMVP ללא ויכוח, והשתלט לחלוטין על ספורט קבוצתי! מבלי להפסיד. אפילו מאראדונה הפסיד בגמר של 1990.
אף שחקן מעולם לא השתלט כך על משחק קבוצתי. אלה היו 6 שנים שפשוט אי אפשר היה לנצח אותו.
לברון ענק גדול עצום – אבל גם כשהיה בשיאו – ניצח – והפסיד.
לכן, לתפיסתי, מייקל העז, לברון סגן עז, קארים מ"מ סגן עז.
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 10:12:25ודוראנט – שחקן הכדורסל נטו (סקילס וכישרון) הגדול בכל הזמנים.
גיא רוזן
23 אוק 2020 10:33:3695'. הבולס הפסידו לאורלנדו.
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 11:21:30ידעתי שתביא את זה חבריקו – מייקל חזר באמצע העונה. לא נחשב
🙂
no funny shtuff
23 אוק 2020 12:35:12זה לא היה באמצע העונה. זה היה במרץ..
אחרי שלא שיחק שנתיים.
מגוחך לחלוטין להתייחס לזה בכלל.
אם כבר, עונה אחר כך פגש שוב את אורלנדו שגדלו בשנה וטיאטא אותם 4:0
אשך טמיר המקורי
23 אוק 2020 12:39:391+
דמגוגיה
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 13:06:34+ 2
אני משווה לטמיר ומוסיף 👍👍
גיא רוזן
23 אוק 2020 13:56:20זה היה במרץ. נכון.
זה גם היה לפחות או יותר לאותו הרכב בשורותיו שיחק לפני כן. אחרי מנוחה, אמתית, לא כזו של אחרי פציעה.
עכשיו, בואו, נתבונן במה שהוא עשה באותו פלייאוף:
.
31.5 נק' למשחק, 50.6% אפקטיבי, 6.5 רב', 4.5 אס', 2.3 חטיפות, 1.4 גגות.
.
ובעונה אחר כך?
.
30.7 נק', 49% אפקטיבי, 4.9 רב', 4.1 אס', 1.8 חטיפות, 0.3 גגות.
.
מה יש לומר, באמת קרטע אחרי אותה חזרה…
.
עכשיו, אם מחפשים את ההבדל האמתי בין ההפסד של הבולס לאורלנדו לבין הניצחון בעונה אחר כך,
למה לא להתייחס להבדל הברור והמיידי?
אחד דניס רודמן, שתקע את התקפות היריבות, שלט ברב' ללא עוררין (14.9 רב' למשחק ב-96', 5.6 מהם בהתקפה), והיה חלק בלתי נפרד מאחת ההגנות המרשימות בתולדות המשחק.
.
יש רגעים שצריך להפסיק עם הנרטיב. יש תירוצים הרבה יותר טובים, (שבצדק) לא סופרים לכוכבים השונים. הפציעה של קרי ב-16', זו דוגמה נהדרת. אני לא ראיתי שמישהו "מחק" לו את אותו הפסד בפיינלס.
.
etayef
23 אוק 2020 14:18:01כל פעם שאתה מזכיר את עונת 95', חובה להגיד – בולשיט.
כששחקן מגיע באמצע העונה, אי אפשר למדוד אותו במושגים של עצמו.
גיא רוזן
23 אוק 2020 14:52:26בולשיט? בולשיט.
אישית, קשה לי למצוא את ההבדלים בתפוקה של ג'ורדן בין פלייאוף 95' לפלייאוף 96'.
מלא שחקנים חזרו מפציעה במהלך עונה, חזרו מפציעה במהלך פלייאוף, וזה עם עומס של עונה בת 82 משחקים על כתפיהם.
הם לא זוכים ל-"הנחת ג'ירדן".
הוא?
חזר ממנוחה מלאה. לא מפציעה. אז כן, לקח לו פרק זמן לחזור לעצמו,
אבל בסופו של יום –
הנתונים מדברים בעד עצמם.
הוא בחר לחזור. הוא שיחק. הוא הפסיד. אלו העובדות.
כל השאר?
תירוצים.
.
(והאמת היא שיש לו לבחור קריירה מרשימה למדי. הוא לא זקוק לתירוצים שכאלו)
nadav
23 אוק 2020 15:21:03הטיעון ל"זכות" מייקל ב-95 היה שלא היה לו כושר גופני ל-48 דקות. כי בבייסבול הדרישות הפיזיות שונות.
וכך בסופי משחקים זה לא היה מייקל שהתרגלנו לראות.
no funny shtuff
23 אוק 2020 15:27:30גיא אתה מאלץ אותי לחבר את שלושת החתים-
חחח…
ג'ורדן לא חזר ממנוחה. הוא חזר משנתיים בהן התאמן ושיחק בייסבול שזה משחק אחר לחלוטין מכדורסל, עם אימונים שונים ולו"ז שונה.
עכשיו, מה זה מנוחה, זה נחשב טוב?
הוא מעיד שכבר מול שארלוט בסיבוב הראשון ובטח מול אורלנדו הוא היה גמור בסופי משחקים. אתה מביא סטטיסטיקה נאה שעונה אחר כך הוא קלע פחות בפלייאוף, אבל מה זה אומר בדיוק? ומה הקשר לכושר משחק?
אגב, וזה וואחד אגב, לטעמי בכלל שיקגו הפסידו את הסדרה על יכולת זוועה של פיפן. קופץ רגע לבדוק..
משחק 1 פיפן עם 2/11 ו-7 נקודות (הפסד. ג'ורדן עם 8 איבודים)
משחק 2- 6/14 22 נק (ניצחון)
משחק 3- 9/20 25 נק (הפסד)
משחק 4- 7/15 24 נק (ניצחון)
משחק 5- 4/13 10 נק (הפסד במשחק זוועה. קוקוץ עם 5 נק ב-2/6, ארמסטרונג 6/16, אפילו וונינגטון עם 2/11. ג'ורדן עם 39 נק)
משחק 6- 8/15 26 נק והקלע המוביל. ג'ורדן עם 24 ו-6 איבודים, אחד מהם סופר קריטי שמפסיד בעצם את המשחק.
גיא רוזן
23 אוק 2020 16:30:45NFS,
נראה לי שאתה רק מחזק את טענותיי.
הפואנטה שלי הייתה שג'ורדן לא חזר מפציעה, וזה הבדל גדול בהשוואה לאחרים אשר חוזרים אחרי פגרה כפויה.
הוא אכן חזר אחרי פעילות ספורטיבית, וזה רק מעצים את הפואנטה שלי.
.
מה אומרת הסטטיסטיקה שלו לגבי כושר המשחק?
לא בדקתי זאת לעומק, אבל אני מנחש שבדיקה תגלה הלימה בין כושר משחק לבין אחוז אפקטיבי.
באותם מעט משחקי עונה רגילה, אז "הסיר את החלודה", ניתן היה להבחין באותה חלודה –
26.9 נק' ב-43.1% אפקטיבי.
כאמור,
נתוני הפלייאוף מראים תמונה אחרת לגמרי.
.
מעבר לדיון אודות 95',
אתה בנוסף מחזק פואנטה נוספת שלי:
אתה כותב שהבולס הפסידו יותר בגלל פיפן ופחות בגלל ג'ורדן?
סבבה.
ניצחונות והפסדים, הם על הקבוצה. גם ג'ורדן היה צריך את השחקנים שלצדו ביכולת מתאימה בשביל לנצח (בדיוק כמו כל שחקן אחר בתולדות המשחק).
no funny shtuff
23 אוק 2020 16:41:29אין ויכוח שזה על הקבוצה. זה לא משחק מחשב ולא סרט קולנוע.
אליפויות לוקחות קבוצות, זה ברור.
א-ב-ל, אתה מתעקש "להחשיב" לג'ורדן את 95' כהפסד בפלייאוף והוכחה שהוא לא 6/6.
עם זה אני לא מסכים, כי אליפויות (הסכמנו..) לוקחות קבוצות. אז הוא נכנס פתאום במרץ לקבוצה שהיתה חצי גמורה, וסיימה במקום החמישי במזרח. וכל זאת אחרי שנתיים בבייסבול.. כמה זמן אתה חושב חוזרים לכושר? לא חשוב.
בקיצור, עונה אחר כך- עונה מלאה ללא תירוצים (ונכון, עם תוספת אדירה בדמות רודמן) ואותה שיקגו מנקנקת את אותה אורלנדו 4:0. פייר אנד סקוור.
גיא רוזן
23 אוק 2020 16:59:23אז מחפשים את ההבדלים בין ההפסד לניצחון, ומתבוננים על הנתונים (ועל המשחקים עצמם).
מה שאני רואה זה הבדל פסיכי בהגנה. ג'ורדן? התפוקה שלו לא ממש שונה ב-96' בהשוואה ל-95' (למעשה, מעט פחות טובה).
האם ג'ורדן היה משחק טוב יותר אם היה משחק עונה מלאה (בריא כמובן)? בהחלט יכול להיות שכן. אבל למה זה משנה?
עובדתית הוא שיחק, ועובדתית הבולס הפסידו. אתה רואה תירוצים שטוענים שללברון צריך לספור הפסד אחד פחות בגלל הפציעות של קיירי ולאב? שיחקו, הפסידו. ועובדתית, יש ללברון 4 אליפויות, 10 עונות בהן קבוצתו הודחה בפלייאוף, ו-3 עונות בהן כלל לא העפיל לפלייאוף.
עובדתית,
מאזן הפלייאוף של ג'ורדן אחרי הקמבאק הוא 6 מ-7
(עובדתית לא פחות היא העובדה שהנתונים מלמדים שהתפוקה שלו באותו פלייאוף לא שונה דרמטית מזו שהציג אחרי עונות מלאות אחר כך)
איצקו
23 אוק 2020 16:25:27הבעיה היא(והיא הזכיר אותה באחת התגובות למעלה)שכל דבר שלברון יעשה יזקף לזכותו וכך דבר שמייקך יעשה יזקף לזכותו או במקרה הכי גרוע יחשב כלא רלוונטי לדוגמא שנה שעברה לברון נפצע שהוא עם קבוצה פח במקום הרביעי במערב הקשוח נעדר לכמות משחקים הכי גדולה שלו אי פעם וחזק בכושר פחות טוב וכולם אומרים שהוא בדיחה ואפס מאופס שחייב סופרסטאר לידו וכו' (2007 הוכיח שלא (וגם שם יגידו שהיה לו מסלול קל והתחרה מול קבוצות פח))אבל מייקל שחור לקבוצה שרצה טוב בלעדיו עם כושר גופני(גם בייסבול משאיר אותך בכושר פציעה במפשעה לא!)אז זה לא נחשב
אנשים אוהבים את ג'ורדן ונוסטלגיים אז מראש הם לא אוהבים את לברון ומנסים למעט כל דבר שלו ולכן גם הוא מקבל ליין נמוך כי מי זה לברון בכלל אבל ג'ורדן אנחנו זוכרים שהוא היה אלוהים אני מוכן לשים כסף שניקח 100 ילדים שלא שמעו מעולם על ג'ורדן ולברון ונקרין להם את שתי הקריירות המלאות של לברון וג'ורדן והתשובות לא יהיו כל-כך מחמיאות לג'ורדן
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 16:34:33אם ראית את ג'ורדן בשנות ה-90, בוודאי הרגשת מה שכל צופה הרגיש – אי אפשר היה לנצח אותו. ממש כך.
איצקו
23 אוק 2020 17:13:48תיקון
כל דבר שלברון יעשה יזקף לחובתו*
אשך טמיר המקורי
23 אוק 2020 10:53:32לשים את השיקוץ מעל קארים זה חילול הקודש לא פחות מלשים אותו לפני ג'ורדן
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 11:27:18יש קייס להחלפה ביניהם. הרשע יסכים איתך.
אם אני במגרש בשכונה בירושלים – אני בוחר את לברון לפני קארים, ואחריו את ג'מייקל גרין ואחריו את שמעון ואת הרקדן
הקוריוז
23 אוק 2020 17:48:00הרקדן ניגב אתמול בטירוף.
לאורי לחץ אותו כל הערב הרקדן לא התאים עצמו לחוקי השכונה והיה עצבני מהטראש טוק אז ביקש עבירה על כל מגע כבר על ההתחלה כמו במשחק אמיתי. אמר ללאורי אני אתיש אותך עם זה כל הערב. ניגר רצח כמה משחקונים אבל אחכ התחמם ועשה מובים מטורפים שלא נכנסו לו אבל היה אדיר באמת. בחצי השני של הערב הוא רק הסוויש מה3 בפרצוף של לאורי. לאורי כבר התעייף וביקש ממני לשמור עליו.
העצבים עלו ותכלס ביקשנו עבירה על כל מגע כמו באמיתי כל שפשוף באצבע בזריקה ל3 ביקשתי עבירה 😂😂 אני מבליג על זה בדכ.
גמייקל עשה עליי פלייגרנט 2 איזה פצצה הוא הביא לי בחדירה לסל שמעו את הרעש של המכה בשכונה.
מי שכיכב מכולם היה התמנון בערב מפחיד הוא היה בשיאו שחט בריבאונד וחגג על הרקדן עשינו לו כל הזמן תרגיל בק דור ומיסמאץ שהוא ישאר על הרקדן קרוב לסל. הרקדן לא יכול להתמודד מול היכולת ריב העילאית של התמנון. התמנון עשה לו שאק אם החטיא לקח לעצמו.
בהגנה הוא אימלל את הרקדן בהתחלה לפני שלאורי שמר עליו עד שהוא התעייף וביקש מלאורי להחליף. הרקדן מעייף אתה לא יכול לנוח שנייה מולו או לתת לו מטר. הוא חלש רק מהפינות אבל בשאר קטלני במיוחד בחצאי פינה מה3 שאלו הספוטים שלו ותמיד חוסמים לו 2 יחד לעלות לזריקה.
ההייליט של הערב היה טראש טוק עצבני בין התמנון לגמייקל גרין בויכוח של מי הכדור התמנון ויתר והיה עצבני גמייקל חדר עליו בכל הכוח עלה גבוה מאד ואיזה גג התמנון הוריד לו חתיכת פוסטר כמו בnba.
עשינו סידרה של הטוב מ7 כי היה 3 3 במשחקונים כל משחק היה עד 12 והאחרון היה עד 20. לא היו מזמינים אתמול.
הובלנו 18 14 בגיים 7 ועשיתי חרבון כמו סטפן ניגרתי 3 שלשות די פנויות יחסית הרקדן השחיל 3 שלשות כולל גיים ווינר מה3 על הראש של לאורי. בדיוק כמו קיירי אגב הוא מעריץ של קיירי.
לי היה ערב די חלש. רק 2 משחקונים טובים ובשאר הסידרה ניגרתי רצח מה3.
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 18:17:06נשמע שהייתה לך סדרה קשה כמו של אוק' סיטי נגד הלוחמים ב-2016 כולל החנקות מפוארת. לא נורא, זה חלק מהדרך לצמרת. רק שימו לב שמרוב טראש טוק לא תעברו לכדורסל אומנותי
🙂
למה אתה לא לוקח את ג'מייקל אליך לקבוצה? בלי ניצחון בסדרה אין FMVP. נראה לי הרקדן זה באמת כמו הארדן, אופי בעייתי, בלי הגנה ובלתי עציר. חחח…
.
לפני מיליון שנה, בחיים הקודמים, גרתי קצת ב-ל"א. הלכתי שם לשחק בפלייגראונד, הייתי צעיר באחת הפגרות והייתי טוב כמו החבר'ה שם. הם נידלקו עלי, היו משחקים קשוחים חבל על הזמן אבל הייתי צעיר אז לא פחדתי. בסוף נהיה חושך והחבר'ה הישראלים שבאתי איתם רצו לחזור. אחד החבר'ה מהשכונה רצה שאשאר, אמר לי תישאר אל תדאג אנחנו נחזיר אותך. אמרתי סבבה, בא אלי חבר ישראלי ותיק שם אמר לי "השתגעת?" להישאר כאן לבד עם החבר'ה בחושך? תחזור הבייתה בתחתונים. חחח… הייתי צעיר וטיפש 🙂
לא תאמין אבל כמה זמן אחרי זה באנו למגרשים ב-ווניס ביץ' – אלה מהסרט "גברים לבנים אינם יכולים" יש שם מגרש מרכזי עם טריבונה, שם זה כבר משחקים ברמה של יורוליג, ממש! ביקשתי להכנס בתור מזמין מהצד – נתנו לי מבט כזה של "קח ת'תחת ה… שלך מכאן!!!" בקיצור – לא נתנו לי
🙂
הקוריוז
23 אוק 2020 18:39:06😂😂😂😂 הסיפור שלך ענק. ניגבת אותם לפחות בל.א?
לגבי הרקדן הוא יותר קיירי האמת אותם מובים אותו הנדלינג וקיירי הכי אהוב עליו. אתמול נתן 2 מובים בסידרה בחדירה וסיבוב באוויר כמו מורי ועוד אחד עם יד מלמעלה והכדורים נכנסו ויצאו לו מהטבעת.
הוא מתיש הוא לא מתעייף לרקוד אבל אתמול הקשנו עליו מאד הוא שיחק 200 אחוז שלו ב2 האחרונים כי לאורי הרגיז אותו. אנחנו קבוצה קשוחה מאד ולא נותנים כבוד הוא הרגיש אותנו קשה תמיד לחצנו אותו בכדרור היה לו איב ולא מעט ניגורים, 3 משחקונים חיסלנו אותו. גם לאורי נכנס לו לראש חחח. לאורי בדכ כלל מנסה עלי את השטיקים האלה לא מפסיק לדבר ולטטרש ולבכות ומופתע כל פעם שאנו מבקשים עבירה 😂😂. יש לו טקטיקה שאתה חם אז לעצור את המשחק על תלונות, אנחנו כבר צוחקים עליו. הוא בדכ השומר שלי אבל היינו יחד אתמול אז אני יודע מה הוא מרגיש וצוחק על התלונות של הרקדן.
הבחירה ה1 שלי בשכונה זה תמיד התמנון. שחקן ההגנה הכי טוב מכולנו משחק נקי ארוך חכם וריבאונדר מס 1 רק ה2.05 הצליח לנגב אותו ממש. הוא רוצח בריב הוא לא זורק 3 בכלל ולא אכפת לו שאני זורק את כל הזריקות הוא ואני צמד חמד. אני תמיד יודע שכל החטאה שלי מה3 זה 50 אחוז כדור שלו 😂😂, חיית צבע. מסוגל לשמור על כולם. הוא הכי הקשה על הרקדן אתמול עד שהתעייף הוא בן 25 לא מהפנסיונרים
. לפני תחילת הסידרה אתמול עשינו עוד 3 משחקונים עד 10 בלי הרקדן ולאורי שטרם הגיעו 2 על 2 והוא היה נגדי אתמול חיסל אותי השלשות לא נכנסו וקשה מעליו הוא יודע לסגור מעולה וגם אתלט וארוך מאד דפק לי 3 גגות בחדירות.
נראה לי בגללו לא הייתי בזון אחרי זה בסידרה😂
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 20:09:46שמע לי אני לא סומך על הרקדן – לך על ג'מייקל והתמנון, תשאיר לרקדן את לאורי, הם יריבו כמו דיוויס והשיקצה 🙂
etayef
23 אוק 2020 14:13:55מה קורה אשך? מוכן לעוד אליפות של לברון? לשבתי שתישאר בחור לעוד חודש-חודשיים
אשך טמיר המקורי
23 אוק 2020 14:51:59טרול רקוב שלי אני רואה שרכשתי הרבה נכסים בראשך, ואפילו לא ידעתי.
נדל"ן לא משהו, אבל במצב של היום הערך רק עולה, גם לחורבות.
thejanitor
23 אוק 2020 14:49:46אף שחקן לא השתלט כל כך על ספורט קבוצתי, עד שהגיע לברון. מייקל שעשה בפיק 6/6/11 עם שנה וחצי פוס משחק באמצע לברון עשה 4/10/11 עם 4 קבוצות שונות בלי פוס משחק.
.
אין לי אהדה או שנאה לא למייקל ולא ללברון, אני נייטראלי ואובייקטיבי. הלגאסי שלברון בונה לא פחות מרשים מבחינת הישגי כדורסל מזה של מייקל וכנראה הם שניהם הטופ-2 בעדר העזים.
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 15:40:55תקרא שוב את הסיכום ש הפוסט.
לברון בשיאו הגיע אולי לחצי מכוח ההרתעה של מייקל. נכון, הוא שלט במזרח, אבל במערב לא ספרו אותו.
דאלאס חיסלה אותו.
ס"א מחצה אותו
ג"ס רמסה אותו. פעמיים רצוף!
למה? היא לא מעניין.
למייקל – בוסטון ודטרויט עשו את זה – עד שהוא שם לזה סוף. סוף של שמונה שנים!
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
23 אוק 2020 16:17:24בחייך דהשוט – "במערב לא ספרו אותו" ?!?!?
אני במערב ובהחלט "ספרתי" אותו, כמובן כשהפסדנו, וגם כשניצחנו. אני "נוטה להאמין" שפופ, קר, ברוקס וגם קרלייל היו "חולקים" עליך בעניין הזה.
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 16:31:26דאלאס ניצחה אותו עם הפועל נס ציונה מחוזקת בנוביצקי,
פופ נתן לו מתנה שרק הוא ואלוהים יודעים למה הוא נתן אותה (אנשים בקהל כבר הלכו הבייתה והתראיינו בחוץ, באמת), ומעך אותו שנה אחר כך. בלי למצמץ. כולל נצחונות חוץ קטלניים במיאמי.
קר הפך עליו 1:2 עם שלושה נצחונות רצופים.
דוראנט וקרי כבר השפילו אותו. זה היה קצת קשה לצפייה (אפילו לי ולשאר אוהדי דוראנט. עד כדי כך זה היה לא כוחות, רגע אחרי שהארדן ופול כמעט גנבו אותם).
.
ברוקס אכן נבהל מכל השמות הגדולים שבאו מולו.
אצל מייקל בשיאו – הדברים אפילו לא היו דומים. אף אחד לא העז לנצח אותו: לא קלייד ופייטון, לא החבר צ'אק, בטח שלא סטארקס ויואינג, ומלון בכבודו ובעצמו נתן לו את חטיפת הניצחון ביוטה.
היחידי שלא פחד ממייקל היה רג'י מילר, אבל לא היו לו כלים לידו.
גיא רוזן
23 אוק 2020 16:44:21חביבי,
איך שאתה אוהב דמגוגיה.
.
דאלאס ניצחה אותו. ואת הת'אנדר. ואת הלייקרס (בסוויפ משפיל, במקרה ששכחת). הניסיון של לצבוע את ההפסד בצבעי "הפועל נס ציונה" הוא מהמגוחכים. כל כך הרבה פעמים כותבים כאן שהמערב חזק יותר. דאלאס יצאה מהמערב.
.
פופ נתן לו מתנה. זה עוד פחות ברור לי. פופ לא נתן כלום –
היה משחק אדיר, ובסוף ניצחו ההיט. תראה שוב את אותו משחק, תמפה שוב בכדורסל של לברון ברבע הרביעי. הוא סחב קבוצה מפיגור דו ספרתי לשוויון, ולתמונת המשחק. שלשה אחת לפני אותה שלשה של אלן? שלשה של לברון ששמרה את ההיט במשחק.
.
קר הפל עליו 2 – 1. עליו, עליו ועל דלבדובה ומוזגוב… אפילו אתה לא באמת מאמין לשטות שזה עתה כתבת.
.
ישנה איזו שורה תחתונה פשוטה –
כדורסל זה משחק קבוצתי. משום מה, אתה מתעלם מזה כאשר זה נוח (כאשר זה לא, אז יש תירוצים אחרים. ברוקס נבהל…)
.
הצורך הזה להמציא נרטיב בשביל להוכיח נקודות,
אני מוצא אותו גם משעשע, וגם מעבירון זמן מצוין לערב שבת…
.
השורה התחתונה?
אני אוהב את הנרטיב שלך. הוא הרוויח לי כבר 2 בירות…
(יש לך עדיין את ההזדמנות להשוות. דייויס שחקן חופשי. לך על זה!)
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 18:01:39תקשיב הרי הצהרתי בין השורות שאני קצת מטריל – כתבתי "יש דרך אחרת לראות את זה…"
אתה די צודק בהרבה דברים, בעיקר לגבי הרבע הרביעי במשחק 6 ב-2013, לברון נתן שם הצגה של ווינר.
המסר העיקרי שלי – ושאותו אתה מתעקש להטריל – זה שאצל מייקל היה רצף של שליטה ללא עוררין. כולם (חוץ מרג'י מילר) פחדו לנצח אותו. ללברון הייתה אולי עונה וחצי כזאת – השנה בבועה, וב-2012. זהו.
למייקל זה היה 6 שנים! ברצפים. מה שהיה לפני זה לא משנה. הוא מצא דרך להשתלט על המשחק שליטה מוחלטת. לאורך המון זמן. אין לזה אח ורע בספורט קבוצתי.
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 18:04:24לגבי הבירות – הרווחת אותן פייר-אנד-סקוור, בעיקר את השנייה!
אני לא אשים עוד בירה על דיוויס – בגללו הפסדתי. הוא נתן הצגה, לברון היה חייב לייבש אותו, והסוף ידוע.
אני עדיין טוען שהוא רוצה לעבור. תראה איך דוראנט הפך עולמות לתת לסטף את ה-פמב. זה פשוט מורכב מדי, אז הוא יעשה בטח 1+1 או משהו אחר בסגנון (שגילרי כבר ירקח לו).
גיא רוזן
23 אוק 2020 16:35:38למיטב זכרוני, יש ללברון 4 אליפויות. בכל אחת ואחת (כטבען של כל האליפויות) הוא עבר יריבות מצמרת המערב.
כמה מאותן יריבות, קבוצות יוצאות מן הכלל (גולדן, ספרס).
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 16:40:19כל דבר אפשר לראות בכמה צורות.
אוק' היו ילדים,
ס"א נתנו לו מתנה,
קרי היה פצוע, גם בוגוט, והיה אחד… גרין…
אני לא אומר שזה בהכרח מה שקרה, אבל אפשר לראות את זה ככה והיו גם חמישה חמישה הפסדים.
אצל מייקל לא (מאז שהשתלט על הליגה)
גיא רוזן
23 אוק 2020 16:51:47היו ללברון הרבה יותר מ-5 הפסדים. גם למייקל.
.
אתה חייב להפסיק עם תירוץ הילדים. הוא פשוט לא נכון.
דוראנט סיים את אותה עונה 2 במירוץ ל-MVP, ווסטברוק נבחר בפעם השנייה ברציפות לחמישיית העונה, הארדן נבחר ל-"שחקן ה-6" של העונה, ואיבאקה נבחר לחמישיית ההגנה.
לצורך השוואה, הוותק של מובילי גולדן 15' לא שונה מזה של ת'אנדר 12' (קרי עונה 6, דוראנט עונה 5. קליי 4, ווסטברוק 4. איבאקה 4 גרין 4)
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 17:08:59+ 1
מקבל על הילדים
למרות שזה היה גמר ראשון שלהם ושלישי של לברון ו-ווייד
מוחק את התירוץ הזה.
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 16:42:13נ.ב.
את האליפות של השנה אני סופר בנפרד.
כל הקטע הזה של הבועה – היה יותר מדי "מוזר".
גיא רוזן
23 אוק 2020 17:00:58לא מפתיע…
.
(ללייקרס הייתה אמורה להיות ביתיות לאורך הפלייאוף. הם זכו באליפות ללא משחק ביתי אחד. לא מוזר, מרשים.)
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 17:10:56כל הבועה הזאת הרגישה לא אמיתית.
בכל מקרה הלייקרס היו טופ-3 עם מילווקי והקליפרס.
הם היו אמורים לשחק נגד שתיהן. בפועל היה קליר-פאת׳.
שנה הבאה תהיה מרתקת. אם לא יחליטו שוב על שטות כזאת באבל שמאבל 🙂
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 10:18:46ודבר נוסף לגבי פייבוריט ואנדרדוג – חשבתם אולי שלמייקל וללברון היה חלק בכך שקבוצותיהם היו פייבוריטיות או אנדרדוג?
nadav
23 אוק 2020 10:31:15הארטיסט,
כמו ג'ונתן גם אתה גאון
the artist formerly known as the Shot
23 אוק 2020 11:36:30לא יודע אם אתה ציני או לא חחח… האחרונה שקראה לי גאון וגם התכוונה לזה הייתה סבתי עליה השלום
🙂
nadav
23 אוק 2020 15:06:20ברור שרציני … מה שכתבת הוא לב הטיעון
thejanitor
23 אוק 2020 14:39:02אחלה פוסט, זוית מעניינית, אפשר לקחת את זה כמה שלבים קדימה באמת ולנתח כל סדרת פליאוף לא רק גמרים, ובקשר לשאלת השאלות, הייתי דווקא לוקח את ליין ההימורים לטובת הנרטיב שבעד לברון, והליינים של וגאס מאששים את הטענה שללברון היתה תחרות יותר קשה, הנה וגאס הגדירו אותו אנדרדוג לרוב. כלומר שמנסים להשוות בין שחקנים בודדים אבל מה לעשות כדורסל זה ספורט קבוצתי, אפשר להשתמש בליין הימורים שמתבסס יותר על הקבוצה מאשר על שחקן בודד בה, ובניקוי ומישקול הפרמפטרים לנסות לרקוח מסקנה כזו אחרת.
.
אחלה פוסט
nadav
23 אוק 2020 15:12:08תודה.
אתה יכול לקחת את זה לשם, רק נזכור שהליין של ווגאס מראה את מה שהציבור חושב, ולא מה שמומחי הספורט מספר אחת חושבים.
כלומר ברוב הגמרים שלו הציבור ציפה שלברון יפסיד.
כלומר … או שהוא ה-goat החסר מזל ביותר בעולם, או שרוב הציבור לא חושב שהוא goat.
thejanitor
23 אוק 2020 21:56:57או גם וגם אבל עדיין העז. בכל מקרה לי לא כזה חשוב דיוני העז בכדורסל כי אחד הדברים שאני הכי נהנה מהם זה הקבוצתיות ככה שהדיון הזה תמיד משמיט אספקטים חשובים.
.
עבורי הדיון המעניין יותר זה השחקן האהוב בכל הזמנים בניגוד לשחקן הטוב בכל הזמנים, כי אם כבר דיון סובייקטיבי אז לפחות לא כזה שמתיימר להיות אובייקטיבי. ואצלי הרשימה היא כזו:
1. ווייד
2. גינובילי
3. מקגריידי
4. דן מארלי (שומר לו חסד נעורים)
ואחריהם יש את סטף לוקה איגי ועכשיו גם באטלר שינסו להדברג למעלה אחרי שיפרשו
Yinon Yavor
24 אוק 2020 13:49:24או שכולם חושבים שלמרות שהוא ה goat הקבוצה שלו לא מספיקה כדי לנצח קבוצות היסטוריות.
אני רואה את הנתונים שהבאת (תודה רבה אגב), ומסיק את המסקנות ההפוכות…
Ljos
23 אוק 2020 17:18:28ולדיון החשוב הבא:
ג'יספה מיאצה או סטנלי מת'יוס, מי הגדול מכולם?