קליי או ג'יימס?
בקטע על קליי ת'ומפסון במעורב של אתמול בכלל לא התכוונתי להתחיל בהשוואות לגבי "איזה שוטינג גארד טוב יותר". אבל מין הון להון החלו גולשים לדרג, וכמעט ללא יוצא מין הכלל שמו את ג'יימס הארדן לפני קליי.
אתם רציניים?
אני בוחר בקליי לפני דפיקת הלב הבאה שלי (וראו זה פלא – אני עוד חי!).
מלבד משחק 7 לפני שנתיים בו הקאבס ניצחו את הווריורס, וקיירי אירוינג חגג על ת'ומפסון (או כל אחר ששמר עליו ביום קליעה מיוחד במינו), קליי תמיד טוב מאד עד מצויין במשחקים החשובים ביותר. עם ג'יימס הארדן הסיפור בדיוק הפוך.
ובנוסף קליי גבוה יותר, מסיבי יותר, ובעל קליעת שלוש טובה יותר, והוא אחד השחקנים הטובים בליגה בתנועה ללא כדור. היתרון היחיד של הארדן הוא שהוא שמאלי.
לא מסכים לגמרי, את היתרונות של קליי ציינת.
אבל הארדן הוא שחקן התקפה קלטני יותר מקליי. בהגנה אין השוואה בכלל אבל הארדן מסוגל לעשות דברים שאף אחד לא יכול לבצע. סטפבק כדרורים מסירות צליפה מכל הטווחים .ובנוסף הוא גם שמאלי
קליי הוא שחקן משלים עד שיוכח אחרת. אולי השחקן המשלים הכי טוב בליגה, אבל לא כוכב שאפשר לבנות סביבו קבוצה. יותר טוב מהארדן? תלוי מה אתה מחפש. הוא שחקן הגנה יותר טוב וקולע למיטב זכרוני באחוזים יותר טובים (בעיקר כשיש סביבו שניים מחמשת השחקנים הטובים בליגה שמושכים הרבה תשומת לב), אבל הארדן הוא פרנצ'ייז פלייר, מה שקליי כנראה כבר לא יהיה.
קליי עדיף על הארדן רק בקבוצת סטארים כמו גולדן. אין מאמן שיקח את קליי על הארדן אם הוא בונה קבוצה מ0 כולל מנחם ובנגו
אין שאלה בכלל שהארדן (הmvp המכהן של הליגה) אם זה שאלה בכלל קליי סופר אוברייטד כאן. לא רק הארדן עדיף עליו בעמדה הייתי לוקח גם את אולדיפו
פחחחחחח
איך אפשר להשוות בין ווינר מטורף זן מאסטר ושחקן 2-WAY הטוב בתפקידו לנוכל נכלולי אגואיסט ולוזר שלא עושה הגנה.
100+
-1000
2000+
+10000
מנחם, לא נעים בכלל כי אני באמת מכבד אותך אבל אין כאן חצי דיון ולא עשירית דיון.
שתי דרגות משחק שונות לחלוטין וכל מי שחושב אחרת או עיוור או מוטה שנאה
אחד שחקן משלים מושלם, השני כוכב ושחקן טופ 5 בליגה במקרה הגרוע.
+1
+2
+3
בדיוק אין דיון. הקבוצה היחידה שבה קליי עדיף על הארדן היא בגולדן סטייט אין מאמן בעולם שהיה מתחיל קבוצה מקליי במקום הארדן, מדובר בשני רמות שונות של שחקנים.
שטויות גדולות מר אפלטון הנכבד.
ברוב הסיטואציות הייתי מעדיף את קלי
הארדן מפלצת שנוצרה כתוצאה מסגנון השיפוט המביך בעשור הזה.
בחוקי כדורסל נורמליים הוא היה עוד שחקן מוכשר התקפית שלא מקבל דקות כי לא עושה הגנה.
1000 +
שכחתי סטף קארי שחקן הגנה פנומנלי.
נו באמת רוב הכוכבים לא עושים הגנה. איסה הגנה עשה דונובן מיצל שהשפילו אותו מהלך אחרי מהלך כמו אוויר.
טוסטר בלי הירהור שני . אבו-זקן בוודאי צלף אדיר וחודר מצויין , אבל חוגג על שופטים שקונים את ההצגות שלו . כשהם מתחילים להקפיד לפי החוקה הוא קורס , וזה מה שקורה לו בפלייאוף שם מקפידים יותר.
הטוסטר שחקן שלם הרבה יותר , קול ואלגנטי בדרגה 10 מ-10 , בזמן שאבו-זקן אלגנטי כמו שרה "מיס פיגי" נהנתניהו .
נו בחייאת די עם ההיט להארדן. הארדן עושה הכל במסגרת החוק. אם כבר מי שמקבל משופטים זה הקבוצה שלך שקיבלה עזרה בגיים 7 בשביל לא לעוף הביתה. הארדן רמה מעל קליי. גליי יכול להוביל קבוצה למקום שני בליגה כטופ דוג? בחיים לא.
תשמע, לגיטימי לאהוב שחקנים מהקבוצה שלך, אבל יש גבול. שנה לפני שדוראנט הגיע הספלאש בראדרס נחנקו בגמר, ובלי ההגעה של דוראנט אני בכלל לא בטוח שהם חוזרים לשם בשנה הבאה.
כל מה שקליי עשה בשנתיים האחרונות זה כשהקבוצה השניה צריכה להתמודד עם 2 שחקני טופ 5 בליגה במקביל (נכון, לפעמים אחד מהם על הספסל, אבל אתה מבין למה אני מתכוון), להארדן עד כריס פול בגרסת אחרי השיא שלו לא היה שום דבר קרוב לזה ביוסטון. איך אתה בכלל משווה בינהם?
שמעון ואתה שניכם קשקשנים . קליי עושה בשיוק מה שהוא צריך . איך בדיוק היה נראה אבו זקן אם היה משחק ליד דוראנט ? זאת בדיוק הגדולה של ג"ס , וזאת בדיוק הסיבה למה אבו-זקן לא הביא ולא יביא את קבוצתו לשום מקום .
עושה בדיוק…
עושה בדיוק מה שהוא צריך – כן, בדיוק כמו רוברט הורי או כריס בוש… מה אתה אומר פה, שהציון של קליי תומפסון בתור שחקן משלים יותר גבוה מהציון של הארדן בתור כוכב ראשון? סבבה, אפשר להתווכח אבל יכול להיות. ללא ספק שלאורך ההיסטוריה היו מעט מאוד שחקנים שהיו כל כך מוכשרים בתוך שחקנים משלימים כמו קליי תומפסון, איך זה מקרב אותו להשוואה אל מול הארדן?
לא יכול להיות שאתה משבח מצד אחד את הרצון של קליי להקריב את האני שלו לטובת הקבוצה, ומצד שני מהלל את האני שלו וטוען שהוא יותר טוב מהארדן. קליי, כחלק "מהגדולה" של ג"ס, בחר לקחת תפקיד שקטן עליו, ולא במפתיע הוא עושה אותו בהצטיינות. זה לא הופך אותו לשחקן שיכול לקחת כל מיני ריאן הנדרסונים ולנצח משחק אחרי משחק, התקפה אחרי התקפה. להיפך. זה הופך אותו לשחקן שלעולם לא נדע אם היינו יכולים לראות ממנו הרבה יותר.
הייט שקליי תומפסון יוביל קבוצה בתור מספר 1 לגמר המערב פעמיים ויקח אמויפי דבר איתי ותעשה השוואות. קליי לא קרוב להארדן הארדן זה רמה אחת מעבר. קליי אולסטאר הארדן זה סופרסטאר
הייט כשיש קבוצת כווכבי על אני לוקח את קליי גם לפני קריי.
הארדן או קליי?
תלוי את מי שואלים.
הארדן סקורר עילית. כאשר הכדור בידיים שלו, הוא קרוב להיות לבלתי ניתן לעצירה, כמו שרק לברון יכול להיות.
הוא גם מנהל משחק ברמה הגבוהה ביותר שיש.
קליי קלע על. הוא אפקטיבי בכל שנייה שלו על הפרקט – הוא איום מתמיד לשלשה גם כאשר הכדור לא אצלו, הוא אפקטיבי גם כאשר הכדור בידיים של היריבה, היות והוא שחקן הגנה נפלא.
ל-2 השחקנים גם חסרונות –
הארדן מגן בינוני מינוס.
קליי לא שחקן יוצר ברצה גבוהה, ולא הוראה עד כה יכולות ניהול משחק יוצאות דופן.
אם אני צריך לבחור כוכב בשביל להתחיל אתו בניה של קבוצה,
אז אני בוחר בהארדן. הוא מסוגל להפוך קפלות לסנטרים מפחידים.
אם כבר יש לי בקבוצה מנהל משחק ברמה גבוהה,
אז קליי הוא הבחירה. העובדה שהוא מצטיין ב-2 צדי המגרש, שהוא ממגנט עליו את ההגנות, גם כאשר הכדור לא בידיים שלו,
הופכת את החיים של כל כוכב שמשחק לצדו לקלים יותר.
השורה התחתונה –
אם ליוסטון שוב הייתה הבחירה בכוכב מוביל, והם היו צריכים להכריע בין הארדן לקליי –
הם היו בוחרים בהארדן בלי מצמוץ.
אם גולדן סטייט צריכים לבחור מי יהיה האח האבוד של קרי,
הם בוחרים בקליי בלי מצמוץ.
אני לא חושב שמי מהקבוצות עושה בחירה לא נכונה בתרחיש הדמיוני הנ"ל.
הארדן לא מגן גרוע יותר מקרי, ובטח ובטח לא גרוע יותר מקיירי ומשום מה רק אצלו מדגישים את ההגנה בכל פעם שמזכירים את השם שלו.
מדובר על השחקן עם הws הכי גבוה בליגה, בשלוש מארבע השנים האחרונות. משמע, השחקן שנותן לך הכי הרבה צ'אנס לנצח משחקים כשבונים קבוצה סביבו.
מסכים. כל קבוצה חוץ מהווריורס בוחרת בהארדן בלי לחשוב פעמיים.
אני לא חושב שכאשר כתבתי –
"הארדן סקורר עילית. כאשר הכדור בידיים שלו, הוא קרוב להיות לבלתי ניתן לעצירה, כמו שרק לברון יכול להיות"
אפשר היה להסיק משהו אחר חוץ ממה שאתה כתבת.
אבל –
אפשר להכחיש שההגנה שלו בינונית?
שיש לו עונות של הגנה בינונית מינוס?
מה לעשות, בהשוואה בין קליי להארדן,
סעיף ההגנה חייב להיות חלק מהדיון.
אחת ולתמיד- הארדן מגן בינוני.
לפעמים בינוני +. אף פעם לא היה מהמגינים הגרועים בליגה כמו שעושים ממנו.
הבעיה שלי שבכל פעם שמזכירים את השם שלו, מזכירים את ההגנה.
כמו שאמרתי, אין כאן טעם להשוואה אל מול שחקן כמו קליי.
כמו להשוות בין בננה לצנון. אחד טעים, בריא ונותן כוח, בכל תצורה. השני בא טוב לפעמים בסלט.
ההשוואה צריכה להיות מול השחקנים המובילים, שכמו שציינתי, גם כשהם מגינים בינוניים במקרה הטוב, (כמעט) אף פעם לא מזכירים את זה לחובתם בכל פעם שעולה דיון לגבי היכולת שלהם.
מסכים איתך מאוד, לא הגיוני שלהארדן זוקפים את ההגנה ולשחקנים מובילים אחרים. לדוגמא למה לא מדברים יותר על ההגנה של ראסל ווסטברוק?
תיקון, לשחקנים מובילים אחרים
מי לא מתלונן על ההגנה של ווסטברוק? או על ההתקפה שלו?
מה לעשות שההגנה של הארדן חלשה למרות שיפור שחל בו בפלייטוף תנועת הרגליים שלו רעה מאד וקטסטרופלית. ראס לא שומר עלית אבל טוב מהארדן בהגנה גם קרי.
בננה וצנון, אהבתי
כל מילה
בלי קשר לכישרון, יכולת או כל דבר דומה, ההבדל הגדול ביניהם, עד שיתברר אחרת, הוא האופי. הארדן היה במקום של תומפסון, כינור שלישי בקבוצה בכירה, ורצה הרבה יותר. קליי, נכון להיום, מסתפק בלהיות חלק נוסף במכונה.
אני לא טוען שהארדן בהכרח צודק בגישה שלו, מין הסתם זה תלוי אישיות. אבל אם אתה מחפש סופרסטאר להתחיל איתו קבוצה, מישהו שבלי קשר לסגנון המשחק שלו רואה את עצמו אלפא דוג, הרי שכיום רק אחד מהם עונה על הדרישות, והוא משיר המון שיער בחדר ההלבשה.
לכל סיטואציה אחרת? אני מעדיף את קליי בכל יום
קליי ווינר כמו שאבו-זקן אף פעם לא יהיה. מתי אבו-זקן ניצח אי פעם במו ידיו משחק פלייאוף מכריע, כמו שעשה קליי במשחק 6 הבלתי נשכח באוקלהומה בחצי -גמר המערב , שבסופו השתחווה לפניו ג'ו לייקוב בחדר ההלבשה ?
ה"הישג" הגדול ביותר של אבו-זקן – אותו רבע אחרון ומכריע מול הקליפרס במשחק 6 בחצי גמר המערב, כאשר הוא נעדר מהרבע הזה ואיפשר למחליפים של יוסטון למחוק פיגור גדול ולהשוות ל- 3 :3 בעיר המלאכים .
ג'וש סמית , קור ברואר ואריזה היו אחראים על קאמבק ענק, כשאבו-זקן על הספסל לאחר משחק נפל.
קליי היה על המגרש ב2016 בכל המשחקים בסדרת הגמר אם אני לא טועה, לפי ההיגיון שלך זה הופך אותו לאחד הלוזרים הגדולים בכל הזמנים.
קליי, לא סיים משחק 7 עם 14 נק' ב-35% מהשדה?
אתה זוכר כמה ניסיונות קליעה היו לו ב-3 הדקות האחרונות של אותו משחק?
להיצמד לנתונים של משחק בודד זה מניפולטיבי.
אולי מה שאני כותב מרמז על "חולשה" כלשהי במשחקו של קליי.
האמת?
אלו שטויות.
הוא תותח. הוא קלע מהגדולים שיש בליגה. וכמו לכל שחקן, יש לו ימים טובים, יש לו ימים פחות טובים.
כנ"ל הארדן.
מה זה 'סיים משחק?'.
קליי עם 9 משחקים בפלייאוף האחרון עם פחות מ15 נק'. זה כמעט חצי פלייאוף.
עם כל הכבוד לקליי, כשצריך להופיע פעם ב3 משחקים, החיים הרבה יותר קלים. ולקליי זוכרים רק את המשחקים הגדולים, כי בכל זאת, רול פלייר.
בדיוק
אם לא הייתי רואה את הארדן משחק במו עיניי ומסתמך אך ורק על התגובות שלך נראה לי שהפרופיל שהיה מצטייר בעיני רוחי היה משהו בין פסיכופת לסתם חרא של שחקן עם נשמה של אפס. אפשר לא לאהוב אותו אבל את מה שהוא יודע לעשות אף שחקן אחר בליגה לא יודע ולא אני לא מדבר על מה שאתה קורא לו רמאות. היכולות שלו פשוט פנומנליות חבל שהשנאה שלך אליו לא תתן לך לראות גם את החלקים המדהימים שלו – ויש הרבה כאלו.
אה ולמרות שאני מת על קליי בשביל להיות ציר ראשי בקבוצה הייתי לוקח את הארדן בכל יום בלי למצמץ.
קליי תוצר של שיטה שממקסמת את היכולת שלי, הארדן יוצר שיטה.
לדעתי זה מראה שהארדן רמה מעל קליי.
לכל קבוצה חוץ מהלוחמים ובוסטון הארדן שחקן עדיף פי 10. כשיש לך כבר קבוצה מנצחת עם כימיה ברורה אתה מעדיף שחקן כמו קליי.
הארדן בפער עצום. קליי שחקן משלים פנטסטי, אבל שחקן משלים. הארדן שחקן שאתה בונה סביבו קבוצה לכל דבר, קליי עדיין לא שם לדעתי. אין מה להשוות בכלל
תוציא את קליי מהווריורס ותן לו לנסות להיות השחקן המוביל של קבוצה בינונית. האם מחוץ למערכת של הווריורס הוא יכול להיות אלפא-דוג שמוביל קבוצה לפלייאוף? אולי כן ואולי לא. נכון להיום אנחנו לא יודעים, ועל כן ההשוואה בין 2 השחקנים היא דיי בלתי אפשרית.
כולם פה מזילים ריר על האופי הנוח של קליי והעובדה שהוא גם מגן מעולה. אבל כל אלה נתונים שקל יותר להתבלט בהם כשיש לצידך מנהלי משחק כמו קרי, גרין ודוראנט.
אני חושב שאם אני צריך להוסיף גלו-גאי לקבוצה שכבר יש בה כוכבים, ברור שקליי בחירה עדיפה על הארדן.
אבל אם אני צריך ליצור קבוצה מ-0? נכון להיום מבין השניים רק הארדן הוכיח עצמו כשחקן שיכול לעשות את המעבר מרול-פלייר לאלפא-דוג שיהפוך קבוה בינונית לרלוונטית.
תודה דוק. התלבטות לא קלה אלה למעשה שני השוטינג גארדס הכי טובים בליגה. ההגנה באופן ברור הולכת לקליי שהוא בין המגינים הטובים בליגה. בהתקפה הארדן יותר מגוון ויכול לשחק גם פוינט גארד אבל אם יש לי פוינט גארד בקבוצה ואני מחפש שוטינג גארד טהור קלאסי (אם יש בכלל דבר כזה) אני לוקח את קליי. אלה שני שחקנים שהסגנון שלהם הפוך ב 180 מעלות. הארדן חי מבידודים הקפצות חדירות יעביר שעון עד השניה האחרונה ואז סטפ בק או חדירה ופלופ. קליי בדיוק ההיפך. כמעט ולא נוגע בכדור משתלב במשחק מהיר לא מעכב את המשחק . לרוב הוא לא מקפיץ בכלל זורק מיד מהמסירה ושחרור מהמהירים בליגה שלא פוגעים בדיוק. אני מעדיף את הסגנון של קליי כי הוא פשוט בקושי נודע בכדור ומהמעט שניות שהכדור עובר אצלו ביד הוא מייצר נזק מטורף ליריב. קילר . הסגנון שלו מאפשר משחק מהיר יותר קבוצתי יותר ושובה עין יותר – הרבה יותר אסטטי.לכן וגם בזכות ההגנה אני בוחר כמוך בקליי.
מצטער. חזרתי מרופא עיניים ששם לי טיפות ואני לא רואה מה שאני כותב. אני עושה הכל בעיניים עצומות ואני יודע להקישש בעיניים עצמות אבל לא יכול לקרוא בעינים עצומות
קליי זה השחקן היחיד שאני אוהב בגולדן סטייט, אבל אי אפשר להשוות בינו לבין הארדן, קלי מסתפק בלהיות צלע שלישית כשהארדן היה במצב שלו בתקופה שלו ב-okc הוא העדיף לעזוב ולהיות כוכב של קבוצה, וזה בלי קשר לזה שהארדן שחקן הרבה יותר שלם מבחינה התקפית.
אם יש לי קרי דוראנט בקבוצה אז קליי כי אני לא צריך את הארדן. אם אני בונה קבוצה בטח שהארדן. הארדן שחקן הרבה יותר טוב.
כשלהארדן תהיה טבעת דפוקה אחת נוכל להתחיל להתדיין. תמיד איתו ישנם תירוצים. אטולי באמת הייתי צריך לחכות עד שלהארדן תהיה טבעת (אבל אפלטון, אז הייתי צריך לחכות לנצח)
בקיצור – קליי הוא שחקן עם טבעות להוכחה.
הארדן – שחקן של תירוצים (שהרבה מהם נכונים, אבל עדיין תירוצים)
אז אייברי ג'ונסון > סטוקטון?
יש לו אליפות כרכז הפותח של הספרס.
לסטוקטון אין.
ורוברט הורי > מקרל מאלון וצ'ארלס בארקלי?
לו יש 7 טבעות אליפות. יש לו סלי ניצחון במאני טיים במדי מספר קבוצות.
לטעמי, באליפות זוכות קבוצות.
יש שחקנים שהתמזל מזלם לשחק בקבוצות עם הרכבים ששווים אליפות,
יש שחקנים שלא.
אוסקר רוברטסון, לא היה צריך את קארים בשביל לזכות בטבעת הנכספת?
העובדה שמילווקי התמזל מזלה לקבל את השחקן הגדול בדורו, לא אמורה לשנות את איך שאנחנו שופטים את אוסקר רוברטסון.
הדוק סתם הטריל פה..
אין צורך בכל ההוכחות הראויות 😄
לקליי יש מניות יסוד באליפויות של הלוחמים.
תוציא אותו משם ונגמרה השושלת.
אם אתה מחליף את קליי תומפסון בג'יי ג'יי רדיק הם לא לוקחים אליפויות?
לא
וואו רועי איזו תגובה לא אופיינית לך.
דוק – אם טבעות הן מה שקובעות, אז היית גם לוקח כפאוור פורוורד את דריימונד גרין לפני קארל מאלון? לפני אנתוני דייויס?
ברור שהארדן. אין כאן שאלה בכלל, שחקן טופ 5 בליגה, MVP ואחד משחקני ההתקפה הטובים בהיסטוריה(!), מול שחקן טופ 30, מגן מעולה ושחקן התקפה עילית אבל מס' 3 או 4 בקבוצה שלו…
ההבדל ביניהם מאוד פשוט.
אני צריך קאפא קאט, שישב על העיקול של העולם ומדי פעם יזרוק דברים בנונשלנטיות, ילטף ואז ישרוט, או קרנף נו שימדוד מעלות חופש בזמן שהוא רץ בטבע במהירות שתפתיע את כולכם לנוכח המידות שלו.
אם אני רוצה לבנות קבוצה אני לוקח את הארדן לפני קליי
אם אני מחפש שוטינגארד הולך על קליי
יהיה מעניין לקבל את קליי בסיטואציה של אלפא דוג יכול להיות שהוא יצליח
יצליח אבל לא יצליח כמו הארדן להוביל קבוצה למקום 1 בליגה ולהיות הקבוצה הדנייה בליגה
חד וחלק
הרבה זמן לא הגבתי אבל מרגיש שיש צורך.
דיון מיותר שנותן הזדמנות לכל ההייטרים לצאת מהחורים. צריך ללמוד להיות אובייקטיבים אפילו אם לא סובלים את השחקן. ב3-4 שנים האחרונות הארדן מוביל קבוצה בלי אולסטארים (עד שפול הגיע) לצמרת הליגה וכשלפחות פעם אחת נשדד ממנו תואר הmvp. אפשר לא לאהוב את סגנון משחקו אבל אי אפשר בכלל להשוות בינו לבין קליי (שאני גם מחבב אותו באופן אישי). קליי הוא השחקן המשלים המושלם לצידו של קארי אבל רק הווריורס היו בוחרים בקליי על פני הארדן בגלל עניין ההתאמה. מכל בחינה אחרת הארדן עולה עליו. הארדן כבר כמה שנים טופ 4 בעולם במקרה הרע וקליי טופ 20. אין באמת מה להשוות עם כל ההערכה הראויה לקליי. הארדן הוביל כמעט לבדו בסגנון משחק מפוקפק אמנם את יוסטון לצמרת הליגה וכשנוסף לו כריס פול הוא היה מרחק פציעה אחת להדיח את הקבוצה אולי מוכשרת בכל הזמנים. אפשר לא לסבול אותו אבל אין אחד שעיניו בראשו שמתחיל לבנות קבוצה עכשיו בליגה ולא היה לוקח את הארדן על פני קליי.
אלו דיוני סרק להעביר את הזמן לפני שהעונה תתחיל
אני חושב שהפריוויו של פילי והפוסטים של יאיר על ליגת העל היו אדירים
אין ספק. מחכים שהעונה כבר תתחיל. הפריוויו על הקבוצות באמת ברמה גבוהה וההשקעה לגבי ליגת העל הישראלית מעודדת מאד.
אין ספק שהארדן בתור שחקן ראשון בפאזל עם כל האהבה לקליי הסטלן
אבל מתוך הכוכבים הכי גדולים שהארדן חלק מהם הייתי בוחר בו ובראסל אחרונים
https://www.youtube.com/watch?v=n_HxVuFJZeI
אתה יודע שאני יכול להכין לך קטעים כאלו על לברון כן? פשוט לברון הוא הפנים של הליגה אז אף אחד לא יעיז לעשות עליו שאק א טין א פול. תראה את ההגנה שלו בפלייאוף האחרון יש שם מקבץ חביב.
אתה יכול אבל זה לא יהיה רלוונטי לדיון של הארדן נגד קליי
אבל אני נורא אשמח לראות גם את זה
קליי בלי להסס
אני הייתי לוקח הימור על קליי אפילו ככוכב ראשי, כותבים כאן שהוא שחקן טופ 30-10 והארדן טופ 1-5, להיות שחקן טופ 30 כשאתה רק האופציה ה-3 בקבוצה שלך זה מטורף, תנו לי עוד שחקן בליגה שהוא האופציה ה-3 בקבוצה שלו והוא שחקן טופ 20 נגיד.
אני הייתי סקרן לראות את קליי בתור אופצייה ראשונה לראות מה התקרה שלו, אני יודע שהוא מביא הגנה ואין לו בעיות אגו. מקסימום אני אביא כוכב אלפא יותר לצידו.
וגם כי אני פשוט לא מאמין בהארדן ובסגנון המשחק שלו, אני לא חושב שזה בריא קבוצתית, ועד כה הוא נעלם די עיקבי במאני טיים בפליאוף, בניגוד לקליי.
100+
100+
הוא נעלם עד כדי כך שהוביל את קבוצתו לגמר המערב ובסיוע השיפוט ליריב לא הצליח להדיח אותה. ממש נעלם בניגוד לקליי שרק מידי פעם צריך להיזכר להופיע. הארדן מצופה להביא אליפות עם 30 40 נק למשחק. קליי מצופה לעשות הגנה ולדפוק שלשות שהוא לבד בתור מס 3. קליי ישחק לבד נראה אותו מוביל קבוצה לגמר המערב הארדן עשה את זה גם בלי פול ולפני העונה האחרונה.
המשפט הראשוו שלך הוא הפוך. הארדן הוביל את קבוצתו למקום הראשון בליגה ולגמר המערב בסיוע השיפוט, כל סגנון המשחק שלו בנוי על השיפוט, האחרון שיכול להתלונן על שיפוט זה הארדן.
כל שאר המשפטים פשוט מתעלמים ממה שכתבתי, או יותר נכון חוזרים על אותן הטענות שאני מנסה לערער מבלי להוסיף שום דבר לדיון.
הארדן הרבה יותר טוב באופן כללי. קליי לא באמת כוכב, הוא למעשה סופר רול פלייר. הוא מושלם לגולדן סטייט וזאץ הסיבה שהוא נראה טוב שם, הוא ממלא בדיוק את מה שהם צריכים וזה מבליט את היתרונות שלו. הוא לא יכול להוביל קבוצה לבד וזאת גם הסיבה שהוא לא יעזוב את גולדן סטייט. שחקן ההגנה שלשות הכי טוב בליגה, לא יותר מזה. לעומתו הארדן שחקן הרבה יותר שלם התקפית, והגנתית סביר לעיתים (השתפר יחסית בעונה האחרונה)
קליי תומפסון = מאנו ג׳ינובילי
בוודאות יכול היה להיות אלפא בקבוצה אחרת. לעולם לא נדע האם בקבוצת תחתית, פלייאוף, או קונטנדרית.
מאנו לא קרוב להיות טוב כמו קליי אם כל הכבוד לארגנטינאי
ראית את מאנו של 2005-2010?
מאנו בשיאו לא פחות טוב מקליי בשיאו והיה השחקן הכי טוב בקונטנדרית (2008 ו-2009) ויש שיגידו שגם באלופה (2005), מה שקליי לא היה מעולם.
הארדן שחקן אדיר
הארדן פרנצ'ייז פלייר
יוסטון בנויה סביבו והוא המנוע שלה
הארדן MVP
הארדן מולטי מיליונר שאולי יהיה אפילו מיליארדר
אחרי כל זה אני בוחר בקליי. למה? כי מה שמבדיל ביניהם זה שני דברים עיקריים:
1. הובלת כדור – קליי פחות מוביל כדור. סביר להניח שזה בגלל שהוא פחות טוב בזה אבל יש לי תחושה שגם אם הוא היה מעולה בזה זה לא היה דחוף לו כי הוא נטול אגו.
2. משחק הגנה – גם אם ניתן להארדן קרדיט ונאמר שהוא מגן סביר הוא עדיין לא מתקרב לקליי שהוא מגן עילאי.
יכולות קליעה – אם מישהו יאמר לי שהארדן קלעי טוב יותר אני אצחק צחוק גדול.
הארדן הוא לא פרנצ'ייז שיקח קבוצה עד הסוף. סייד קיק שכן יקח קבוצה עד הסוף עדיף בעיני וזה קליי.
ועוד משהו – הארדן, בהיותו מוביל כדור פיתח טריקים ושטיקים לקבל שריקות מהשופטים. בפלייאוף זה פחות עובד לו והוא יורד בתפוקות שלו. אני מאמין שהמגמה הזאת תימשך אל תוך העונה הרגילה.
+23
הרבה כאן כתבו שהם מעדיפים את אבו-זקן להתחיל קבוצה חדשה, אבל אם יש להם בקבוצה כבר 2 כוכבים הם מעדיפים את קליי כשחקן נוסף . אז עם כל הכבוד , אני לא מבין את ההיגיון העקום הזה . אם אבו-זקן כזה כוכב גדול , למה לא להעדיף אותו על פני קליי גם כצלע שלישית ? האם לא מדברים על כך שהיום צריך שלישית כוכבים כדי להיות בטופ ?
בקיצור , זה קישקוש , וזה מראה בדיוק למה אבו-זקן סתם נזק . הוא סוליסט אגואיסט שהיכולות לו באות על חשבון האחרים , ואם היה משחק עם עוד סופר סטארים לא היה מקום לכולם ביחד.
היגיון עקום?
למה?
אם יש לי מנהל משחק וסקורר ברמה הגבוהה ביותר, ואני יכול להוסיף לצדו –
א. שוטינג גארד שמצטיין בתנועה ללא כדור, עם קליעה מדהימה, והגנה נהדרת.
ב. שוטינג גארד מנהל משחק וסקורר ברמה הגבוהה ביותר.
זה לא הגיוני לבחור בחלק מהשלים שמתאים יותר?
כן – זה היגיון עקום . כי מה שאתה אומר זה שאם אבו-זקן לא עם הכדור כמנהל משחק , אז יש טובים ממנו שיתרמו יותר . זה בעצם אומר שהוא לא שחקן מספיק קבוצתי . ורק להזכיר לך , כדורסל הוא משחק קבוצתי ולא אחד מול אחד בתחרות חיובים במגרש בהארלם .
אתה לא סובל את הארדן, אז אתה מאבד את הפוקוס כאשר מדובר בו.
לא, זה לא מה שאמרתי.
הארדן קלע נהדר.
הוא זכה בתואר השחקן השישי של העונה במדי הת'אנדר כבר בעונתו השלישית בליגה, וכבר אז הוכיח שהוא שחקן סופר קבוצתי.
גם בעונה שעברה, אז כריס פול הצטרף לקבוצה, שוב הארדן הראה את יכולתו לשחק לצד כל שחקן שהוא.
אבל, קליי, הוא לא קלע נהדר. הוא קלע עילית. הארדן במיטבו קלע 39% מהשלוש.
קליי לא יורד מה-40%, כאשר בעונה שעברה קלע 44% מטורפים.
הארדן תורם יותר לקבוצתו כאשר הכדור בידיו. אז הוא מסוגל לגבור כמעט על כל שחקן, ולהשיג או לעצמו, או לחברי קבוצתו, מצב קליעה נוח.
קליי במיטבו כאשר הוא נע ללא הכדור, ומקבל את הכדור לקאצ' אנד שוט.
אני לא חושב שאני יכול להסביר את זה ברור יותר.
בגולדן סטייט בהרכבה הנוכחי, הם יעדיפו את קליי על הארדן.
בכמעט כל קבוצה אחרת שם אין את מי שהוא אולי הרכז הטוב בליגה ושחקן טופ 3 ב-NBA (קרי),
יעדיפו את הארדן.
אשברי, אם אני צריך צלע שלישית בקבוצת כוכבים אז אני לוקח את קליי לא רק לפני הארדן, אלא גם לפני קארי, דוראנט ולברון, אבל אם אני בונה קבוצה מאפס אז כל ארבעת השחקנים האלה טובים מקליי, והייתי לוקח כל אחד מהם לפני קליי.
הנה היגיון עקום. בקבוצה שלי משחקים כרגע הארדן דוראנט יאניס ודיוויס ואני צריך לבחור בין קרי לקליי ברור שאני לוקח את קליי כי לא צריך את קרי זה הגיון עקום הבנת. בקבוצת סטארים שיש שחקנים טובין מהארדן כמו קרי ודוראנט אין בו צורך. אבל אם בונים פרנצייז מ0 זה לא בר השוואה בכלל הארדן הוא מפלצת.
צריך לזכור שההופעות של קליי הכמרים לא מרשימות במיוחד. עם זאת מדובר באחד השחקנים הטובים בליגה כולם שוכחים איזה עונה נתן ב2016. מדובר השחקן טופ 10 בליגה הוא לא נחשב ככה רק בגלל הגעת דוראנט מה שפגע במעמדו. צריך לזכור שהלוחמים היו הכי טובים בליגה גם בלי דוראנט ועם סטף וקליי. כמובן שההופעות שלו מול התאדר הייתה אגדית וגם במשחק 5 מול הקאבס מה שלא הספיק למרות 37 נקודות ב50 אחוז מהשדה.
אין מה להשוות בכלל
מה היה פיפן ללא מייקל?
מה היה וורתי ללא מגיק?
מה היה מקהיל ללא בירד?
מה היה ג’ינובילי ללא דאנקן?
מה היה קליי ללא קארי או דוראנט?
תומפסון הוא אופציה 2 או 3 באלופה
הארדן הוא אלפא של קונטנדרית בכירה
הארדן בקלות עד שקליי יוכיח אחרת ויצא מהסינר של סטף
עלבון למג'יק , בירד ודאנקן שאתה משווה את אבו-זקן אליהם . לשים אותו באתו משפט עם מייקל זה כבר פוסט שלא ראוי לתגובה.
עלבון זה לזלזל בהארדן שהיו אחד הסקוררים הטובים בהיסטוריה פעמיים סגן אמויפי ואמויפי המכהן שכמעט הצליח עם פול מזדקן להדיח את קבוצת הכוכבים ההיסטורית שלך שהייתה צריכה פציעה של פול הזקן ושיפוט מסייע בשביל לצאת בשן ועין. אז תן קצת כבוד לזקן. אוהב את קליי מאד והוא טופ 10 אצלי אבל הארדן זה רמה אחרת.
קודם כל, הייט אשברי צודק והארדן לא בר השוואה למייקל, דאנקן, בירד וכו'.
שנית, אפשר לומר את זה הפוך:
מייקל התחיל לזכות רק אחרי שקיבל מספר 2 ראוי.
קרי לא היה זוכה בכלום אם לא היה קליי לידו
וכו' וכו'
נראה את קליי בקבוצה אחרת, לא כאופציה 3 בהתקפה ואז נדע. כרגע הוא רק פוטנציאל וגם אני הייתי לוקח את הארדן 🙂
הוא כבר היה מעולה וגם לקח אליפות כאופציה שניה להזכירך
מה עושה GM שמכוון למטרה העליונה – אליפות – וצריך לבחור שחקן להתחיל איתו?
האם הוא יבחר שחקן מוביל ברמה של קרוב לאליפות (הארדן)?
האם הוא יבחר מספר 2 ברמה של אליפות (קליי)?
בבחירה הראשונה אין לו שום סיכוי לקחת אליפות
בבחירה השניה יש לו סיכוי לקחת אליפות.
האמירה שלך נכונה גם למי שצריך היה לבחור בין ג'ורדן של 90' (השוטינג גארד מס' 1 ב-NBA של אותה תקופה, ובהפרש) לבין דומארס של אותה שנה?
(דומארס היה מס' 2 (תרתי משמע) אולטימטיבי אחרי תומאס. הוא קלע, הוא שמר, הוא אפילו הצטיין בניהול משחק משחק. והיו לו 2 אליפויות, כולל פיינלס MVP אחד ברזומה. להבדיל מקליי)
שחקן מוביל ברמה של אליפות (מייקל) > מספר 2 ברמה של אליפות (דומארס)
האמירה שלי נכונה במקרה הספציפי הזה מכיוון שאני לא מאמין שהארדן מסוגל לקחת את קבוצתו עד הסוף. לא חושב שהוא בנוי מהחומר הזה ששחקנים כמו מייקל/לברון/קובי/קרי/וכו' בנויים מהם.
אם הארדן כן בנוי מהחומר הזה אז אני טועה מן הסתם…
אתה שם לב מה אתה אומר? מייקל שיחק לצד פיפן מה הוא עשה עד אז?? היה שחקן לא לחומר של אליפות.
קובי שיחק עם שאק וכאשר זכה עם פאו שברמתו של פול פאו היה צעיר ובשיאו בניגוד לפול ולא היו לו קבוצה כמו גולדן סטייט מולו אחרת הארדן היה לוקח עונה שעברה אליפות מול כל קבוצה.
לברון?? היה צריך להתחבר ל2 אולסטארים בשביל טבעת, עד אז לא היה חומר לאליפות
קרי זה סיפור אחר אבל גם הוא לא היה צריך לנצח קבוצה כמו גולדן סטייט מולו
להבהרת הנקודה – על מייקל/לברון/קובי שלפני הזכיה בהחלט חשבתי שהם שייכים לגדולים ביותר, שהזכיה שלהם היא בלתי נמנעת וזה רק שאלה של זמן.
כל מה שאני אומר זה שהארדן – שהוא בהחלט שחקן גדול – לא נמצא בקליבר של אף אחד מהשמות הנ"ל. זאת דעתי.
הארדן זה ב.מ.וו
קליי זו טויוטה
הארדן זה ב.מ.וו סדרה 3
קליי זה לקסוס LS500
חשבתי גם על לקסוס אבל לא הייתי בטוח – לקסוס זו חברה מבית טויוטה כן?
לא שטויותיה זו בושה, לנו יש מאזדה עם 266000 ק״מ והכל בסדר . . .
(לברון זה רולס רויס)
לקסוס זה מבית טויוטה
אל תרגיש לא בנוח. לנו יש שני סוברואים ישנים והכל בסדר גם חחחח
לברון זה האמר.
דאנקן אולי זה רולס רויס.
ווסטברוק טוב משניהם. יאאלה לכו תעשו חמוצים חחחח
הרדן יותר יוצר לאחרים ועושה משחק מדהיםםם
קליי סוגר פינה הרמטית וגם הגנה (עדיין לא הוביל קבוצה.. אך לא בטוח שיכול)
הייתי רוצה לראות אותם ביחד אם כבר
מת על קליי, אבל לא חושב שבקבוצה אחרת הוא היה אפילו בדיון על MVP. מצד שני, גם לדעת להיות חלק ממכונה מנצחת זו גדולה, ואולי אם להארדן היה את זה אז הוא היה היום אלוף 3 פעמים עם OKC וג"ס לא היתה באה לעולם…
את הטענות תשלח לפרסטי, שלא באמת נתן להארדן צ׳אנס הוגן לענות להצעה שלו, ושלח אותו בטרייד.
הארדן ענה 3 עונות מהספסל ונתן אחלה תפוקה. זה לא שהוא עשה בעיות עם המעמד שלו.
פשוט פרסטי משום מה החליט קודם לשפוך את הכסף על איבקה, כלומר – הימר על צורך בעמדה על פני הכשרון של סך הקבוצה.
לא הבנתי איך ומתי בדיון הזה הארדן הפך לאיזה דמות של אגואיסט שחייב להיות האלפא בקבוצה.
בדיוק. הארדן דווקא התחיל בקטן וידע יפה מאוד להיות אחד מצות רחב של כוכבים.
די הכריחו אותו לצאת מהקבוצה וזה פיספוס לדורות של אוקלהומה
הארדן מתעלה על קליי על פי דעתי
קליי הוא שחקן משלים נהדר אבל הוא לא פרנצייז פלייר.
קליי אולי מגן טוב יותר אבל הארדן מנהל משחק טוב יותר!
הארדן הוא אלפא דוג לכל דבר לעומת קליי שתמיד יהיה הרובין לבאטמן
הארדן שחקן ההתקפה בין הטובים שיש כיום.
קליי שחקן יותר מערכתי לעומת הארדן
אם אני בונה פרנצייז אני לוקח את הארדן
ואם בפרנציחז שלי יש כבר מוביל כדור כוכב אז קליי מתאים יותר
אגב,
תמיד עניין אותי עם קליי יכול להוביל קבוצה לכן ערכתי ניסוי כזה בnba2k19 קליי היה בשיקגו והניסוי כשל לא הצליח להוביל אותם לכלום (מי שמתעניין החמישייה הייתה: שרודר, קליי, באטלר, מרקאנן, אדאמס והאיש השישי כריס דאן – לא השיגו כלום)
לא יאומן הזכרון הקצר של חלק מהאנשים. מה שעשה הארדן עד עכשיו בליגה, גם כשחק השישי בOKC, ואז לקיחת כל האחריות עליו כשחקן מוביל, עם קבלות מיידיות, עם תואר MVP חד משמעי, ועם שילוב כה קטלני בשנה האחרונה עם כריס פול (שכאילו בא על אותה משבצת כמעט), זה קבלות בלי סוף שמראות גם יכולת עילאית, וגם כ"כ הרבה חכמת כדורסל. ואם מסתכלים רק על הפלייאוף, אז עם כל הטענות, הוא הוביל את יוסטון פעמיים לגמר המערב, כשעיקר האחריות עליו. המרחק מזה מאליפות הוא באמת הקבוצה הגדולה מהחיים שנקראת גולדן סטייט, אבל ה לא מוריד מגדולתו של הארדן.
מה שכן, עם הארדן לא מייצב את הקליעה שלו מה3 בפלייאוף, יש בעיה. הסתכלתי על גמר המערב האחרון, אז מלבד המשחק הראשון שבו הארדן קלע 5 מ-9, בשאר הסדרה הוא זרק בלוקים בלי הפסקה, וסיים אותה עם ממוצע של 2.7 מ11.1 נסיונות, 24% עלובים, כאשר קליי קלע 3.9 מ7.9 נסיונות, 49% קטלניים. אז נכון שהארדן עושה עוד הרבה נקודות מהקו ביעילות נהדרת, וגם בחדירות ומהמיד ריינג', אבל לזרוק כ"כ הרבה מה3 להחטיא, זה קטלני לגמרי לקבוצה שלך.
שורה תחתונה, זה באמת בעייתי להשוות שחק משלים מעולה ככל שיהיה, לשחקן המטרה של קבוצה מובילה, אבל אני חייב לזרוק פה את ערך הPER. של הארדן זה 30! וקליי זה 16. זה באמת לא באותו סקלה. אז אולי תגידו שPER זה ממש חארטה, אבל בכל זאת, זה אומר משהו.
אם ניקח את מדד הRPM, אולי תגידו גם שטות של סטטיסטיקה שמשקרת, אבל הארדן מקום שני עם 6.7, כאשר פול 1 עם 7, וקרי מקום שלישי עם 6.65, וקליי נמצא הרחק בהמשך, עם 1.8 מכובדים, מקום 60 בליגה. אבל תכלס ממש ליגה אחרת.