סטוקטון-פול-נאש-קיד-פייטון: מי הבחירה שלך 1-5, ולמה?
************************************************
הכותב הוא הגולש אבי טרכטמן, צעיר בן 38 המתגורר באל.איי, מנהל פרוייקטים בכיר במקצועו. זהו מאמרו הראשון באתר.
********************************************
פעם, בפורום אחר, ערכתי השוואה מפורטת בין שניים מחמשת השחקנים שיפורטו כאן. ואולם, החלטתי להציע את כתבתי כאן בפורום גדול כמו הופס, בעיקר בגלל שאני מבקש עזרה לפתור דילמה שדי יושבת לה עמוק במוחי – בואו נקרא לבייבי בשמו – מן אובססיה התקועה לה שם במוחי ולא מניחה לי עד שיעזרו לי בפתרונה: מי מבין חמשת הפוינט גארדים, שאת כולם הערצתי, הוא הטוב ביותר? אין שאלה שכאן נמצא ריכוז עכברי הכדורסל הגדול והמבין ביותר במדינה, אז למה לא לתת לציבור גולשי הופס להחליט במקום בו באמת – אבל באמת – אני קרוע לחלוטין: מיהו הפוינט גארד הטוב מבין חמשת השחקנים: ג'ון סטוקטון, גארי פייטון, ג'ייסון קיד, סטיב נאש, וכריס פול – שלכאורה שווים הם מאוד שווים אחד לשני? מיהו הטוב ביותר בין השווים?
ניתן להשוות את דירוגם לפי טבלה שערכתי שברובה היא אובייקטיבית ומסתמכת על עובדות, ובחלקה האחרון יותר הבעתי את עדיפותי הסובייקטיבית ביכולות שונות שלהם כשחקנים.
אני מניח שלפי בחירות הר ראשמור שמנחם ערך כאן לפני כמה שנים – והרוב הכמעט מוחלט של הגולשים הסכים איתו – מג'יק הוא הנומרו אונו של הפוינטים, ואוסקר -שרק מנחם ראה אותו – הוא מספר שתיים. אם ג'רי ווסט הוא רכז, אז כנראה גם הוא לפניהם. לדעתי (עם כל הכבוד לחמישה שמוזכרים כאן), סטף קרי גדול מהם. אני מניח שאולי אפילו אייזיאה תומאס הראשון יעבור אותם בדירוג ההיסטורי (למרות שנפצע בשיאו).
אבל כאן זה נגמר. חמשת השחקנים שמוזכרים כאן הם ללא ספק חמישה מעשרת הרכזים הגדולים בכל הזמנים: המרהיבים ביותר, האינטליגנטים ביותר, המוסרים הטובים ביותר, ובאופן כללי הכי הכי. בחרתי בהם כי הם עבורי כמקשה אחת. הכל אצלם היה יותר דומה משונה, כולל ממדי גופם. ייתכן וגם קווין ג'ונסון יכול להשתייך לקבוצה זאת, אם-כי לדעתי הוא חצי צעד מאחוריהם.
הם החמישה ששוכנים אצלי עמוק במוח, עם מן עדיפות שישנה לי, אבל העדיפות אינה קבועה: היא משתנה מזמן לזמן לפי משחקים שראיתי ואני רואה. אביע את דעתי, ואשמח לשמוע את דעתכם, כולל בחירה של 1 עד 5, כמה שזה לא קל.
לכל אחד מהם ישנם יתרונות וחסרונות, והאופן הפשוט לציין אותם, הוא בעזרת טבלה:
| קטגוריה | ג'ון סטוקטון | גארי פייטון | ג'ייסון קיד | סטיב נאש | כריס פול |
| אליפויות (מתוכן כאחד משני המובילים) | 0 | 1 (0) | 1 (0) | 0 | 0 |
| גמרים (מתוכם כאחד משני המובילים) | 2 (2) | 3 (1) | 3 (2) | 0 | 0 |
| גמרים איזוריים (מתוכם כאחד משני המובילים) | 5 (5) | 4 (1) | 3 (2) | 4 (3) | 1 (1) |
| שנים בפלייאוף (מתוך עונות קריירה) | 19 (19) | 15 (17) | 17 (19) | 12 (18) | 10 |
| MVP | 0 | 0 | 0 | 2 | 0 |
| תארי אסיסטים | 9 | 0 | 5 | 5 | 4 |
| תארי חטיפות | 2 | 1 | 0 | 0 | 6 |
| הופעות אולסטאר | 10 | 9 | 10 | 8 | 9 |
| חמישייה ראשונה | 2 | 2 | 5 | 3 | 4 |
| חמישייה שניה | 6 | 5 | 1 | 2 | 3 |
| חמישייה שלישית | 3 | 2 | 0 | 2 | 1 |
| חמישיית הגנה ראשונה | – | 9 | 4 | – | 7 |
| חמישיית הגנה שניה | 5 | – | 5 | – | 2 |
| ממוצע הנקודות בקריירה | 13.1 | 16.3 | 12.6 | 14.3 | 18.7 |
| ממוצע נקודות בעונת השיא | 17.2 | 24.2 | 18.7 | 18.8 | 22.8 |
| ממוצע נקודות ב~עשר השנים העיקריות | 15.6 | 20.9 | 15.1 | 16.8 | 19.1 |
| אחוז שדה בקריירה | 52% | 47% | 40% | 49% | 47% |
| אחוז שלוש בקריירה | 38% | 32% | 35% | 43% | 37% |
| אחוז אפקטיבי בקריירה | 55% | 50% | 47% | 56% | 52% |
| ממוצע אס' בקריירה | 10.5 | 6.7 | 8.7 | 8.5 | 9.8 |
| ממוצע אס' בעונת השיא | 14.5 | 9 | 10.8 | 11.6 | 11.6 |
| ממוצע אס' ב~עשר השנים העיקריות | 12.8 | 7.9 | 9.3 | 10.5 | 10.2 |
| ממוצע ריב' ~בעשר השנים העיקריות | 2.9 | 4.6 | 6.8 | 3.6 | 4.5 |
| יחס אס' \ איבודים בקריירה | 3.8 | 2.9 | 3 | 2.9 | 4.1 |
| ממוצע חטיפות ב~עשר השנים העיקריות | 2.6 | 2.1 | 1.9 | 0.9 | 2.3 |
| המוסר היעיל (דירוג סובייקטיבי) | 1 | 5 | 3 | 4 | 2 |
| המוסר המרהיב (דירוג סובייקטיבי ) | 4 | 5 | 2 | 1 | 3 |
| מנהל המשחק הטוב ביותר (דירוג סובייקטיבי) | 2 | 5 | 3 | 4 | 1 |
| שחקן ההגנה (דירוג סובייקטיבי) | 4 | 1 | 3 | 5 | 2 |
| הסקורר הטוב ביותר (דירוג סובייקטיבי) | 5 | 2 | 4 | 3 | 1 |
| סה"כ ברמת ההישגים האישית (דירוג סובייקטיבי) | 2 | 5 | 4 | 1 | 3 |
| סה"כ ברמת ההישגים הקבוצתית (דירוג סובייקטיבי) | 2 | 3 | 1 | 4 | 5 |
| סה"כ הדירוג שלי (מאד סובייקטיבי) | 5 | 4 | 1 | 2 | 3 |
הקייס לג'ון סטוקטון:
+ לונגטביטי שאין דברים כאלה, הבחור לא פספס משחקים איזה עשרים שנה. לא פחות מ- 16 עונות עם 82 משחקים!
+ לונגטיביטי 2 : האיש היה 11 פעמים בחמישיות העונה. למרות שלקח לו שלוש שנים להתגלות, ואולי עוד שנת ירידה בסוף הקריירה, הוא היה בצמרת הפוינטים של הליגה במשך לא פחות מעשור וחצי.
+ חלק מהדואו היחיד שהגיע פעמיים לגמר מול ג'ורדן, וארגיואבלי (וניתן לטעון) שהיה חלק מהקבוצה שהקשתה על ג'ורדן הכי הרבה בגמר (כי הכי הרבה בלי קשר היתה אינדיאנה…)
+ מספרי האסיסטים המרשימים מכולם ובקלות.
+ היסטוריה שאולי לעולם לא תימחק במספרי אסיסטים וחטיפות, כמלך בשני הקטגוריות של כל הזמנים, בהפרש גדול שספק אם אי פעם יישבר.
+ יופי של שחקן הגנה
+ חלק אינטגרלי מה'מהלך בין שניים' המפורסם והיעיל ביותר בתולדות הכדורסל, ויש שיאמרו, האיש ששיכלל את הפיקנ'רול לדרגת אמנות, גם אם לא המציא אותו.
+ לא היתה לו אפילו עונה אחת בלי פלייאוף, שזה די מדהים.
– אין אליפות
– כנראה הסקורר הרע מכולם (ואולי בגלל זה הוא המוסר הטוב מכולם?) וללא ספק זה שהיה לו הכי קשה לייצר נקודות לבד, למרות שבהחלט היה סקורר מאד יעיל אבל בווליום נמוך.
– מעולם לא היה השחקן המוביל בקבוצה שלו, תמיד היה מס' 2 די מובהק
– תמיד הפריעה לי העובדה שיוטה הגיעה לגמרים רק כשמאלון וסטוקטון כבר היו די מבוגרים (סטוקטון בגיל 32-3, מאלון צעיר בשנה). אני לא יודע אם זה אומר שפשוט היתה הרבה פחות תחרות במערב באותן שנים של טרום דאנקן ופוסט השיא של אולג'ואן, דרקסלר ובארקלי. (ואיזה באסה זה שיוסטון ושיקגו מעולם לא נפגשו בגמר, לא?)
– ואלוהים, כמה שיוטה היתה קבוצה מגעילה. איך מוסר כזה גדול לא יצר קבוצה פחות מגעילה מיוטה, רק אלוהים יודע.
– כן, הוא היה שחקן הגנה מצוין, אבל בהחלט ברמה מתחת לפול, פייטון וקיד. מצד שני, בשש רמות מעל נאש…
הקייס לגארי פייטון:
+ כנראה שחקן ההגנה הטוב מכולם, הכפפה.
+ יחד עם פול, אין ספק שהוא הסקורר הטוב מכולם, ולבטח החודר הטוב מכולם.
+ או במילים אחרות: קייס טוב ל "דוראנט" של המצ' אפ הזה, כמישהו שהוא גם שחקן ההתקפה הטוב ביותר (ביצירת נקודות לפחות) וגם שחקן ההגנה הטוב ביותר.
+ סטוקטון היה מס' 2 בשני גמרים, אבל פייטון היה כנראה מס' 1 בגמר היחיד שלו (קמפ קלע יותר אמנם בגמר, אבל פייטון היה השחקן החשוב יותר בשני צדדי המגרש) ואפילו עשה לג'ורדן חיים קשים כפי שאף אחד אחר לא עשה לו (יחסית, כן? 27 נק' ב- 42% לאלוהים בסדרת הגמר. לעומת 32 נקודות ב- 46% שנה אח"כ מול יוטה ו- 34 נק' ב- 43% ב1998 מול יוטה).
+ ידע להשתלב היטב בקבוצות גם כשחקן ספסל בשלהי הקריירה.
+ הבן אדם היה הבוס, והצליח להשתלט על נאט-קייסים מובהקים כמו שון קמפ או וין בייקר. לדעתי זאת חתיכת נקודה לזכותו.
– ללא ספק היחיד מבין החמישה שלא היה מוסר על.
– וגם לא מנהל משחק בחסד עליון. מנהל משחק טוב, אבל לא בחסד עליון.
– בניגוד לארבעת האחרים שכמעט הגדירו מחדש את העמדות שלהם, פייטון היה פוינט בשטאנץ מאד קלאסי. לא שונה ממיליון רכזים החל מקני אנדרסון או רוד סטריקלנד ועד קמבה ווקר, הוא פשוט היה בשמנת של השטאנץ הזה.
– יש אליפות עם מיאמי, זה נכון, אבל כשחקן ספסל (לא זניח לחלוטין אמנם) שקולע 6 נקודות למשחק בפלייאוף. שחקן 8-9 ברוטציה, בסופו של דבר.
הקייס לג'ייסון קיד:
+ נדמה שיותר מכל אחד אחר ברשימה, הוא היה ללא עוררין הפוינט גארד הטוב בליגה במשך לפחות חצי עשור.
+ רבים גם יטענו שהוא נשדד מתואר ה- MVP בשנת 2002, אז הוא סיים שני וצמוד מאד לדאנקן.
+ כן, המזרח היה חלש מאד (כרגיל), אבל שני גמרים בתור השחקן המוביל ללא עוררין (יותר במובהק ממה שפייטון היה ב- 96), זה בקלות ההישג הקבוצתי הגדול של מישהו מבין החמישה.
+ שינה את המשחק שלו עם הגיל, כפי שמעטים עושים, ורק הגדולים ביותר (ג'ורדן, לברון…) כשמהסילון שמוסר לכנפיים שהוא היה עד 2007, הוא הפך להיות קלעי מובהק ומנהל משחק בוגר וחכם שכל כולו ניסיון.
+ האול אראונדר הגדול מכולם. ווסטברוק לא היה קיים לולא קיד. שלישי ברשימת הטריפל דאבלים בכל הזמנים.
+ למרות קליעה חשודה (שהלכה והשתפרה עם השנים), קלע כמעט 2000 שלשות בקריירה, והוא מדורג ראשון מבין החמישה כאן, ותשיעי בסך הכל במס' שלשות בקריירה.
+ עשה פלייאוף בכל עונה החל מהעונה השלישית שלו בליגה ועד הפרישה.
+ אמנם זכה באליפות לא כשחקן הראשי, ועדיין, תפקידו בקבוצה אלופה היה גדול יותר מאשר כל שחקן אחר כאן ברשימה, כולל פייטון, כשהוא חלק אינטגרלי מהחמישייה המובילה והמנוע של הקבוצה.
+ הוא לא סטוקטון, אבל הוא כן מס' 2 הן ברשימת האסיסטים והן ברשימת החטיפות של כל הזמנים.
– יש מצב שסטוקטון יצר לעצמו פחות נקודות ואולם, כסקורר אפקטיבי, אין ספק שקיד הוא האחרון. קלע באחוזים רעים כל החיים. רחוק מלהיות מדויק בקליעה.
– היכה את אשתו, שזו בטח לא נקודה לזכותו.
– לא תמיד היה חלק מחדר הלבשה שמח, ולא תמיד שלא באשמתו.
– שני גמרים זה מאד יפה כשחקן מוביל, ועדיין המזרח באמת היה מאד מאד חלש ב- 02-03, לפני שדטרויט הפכו להיות קבוצה, ולפני שלברון היה לברון.
– פאקינג סטפון מרבורי החליף אותו בטרייד שאפילו שימח את פניקס.
הקייס לסטיב נאש:
+ היחיד שהיה MVP, ולא רק פעם אחת אלא פעמיים.
+ או במילים אחרות, אם מסתכלים רק על שנות השיא, נדמה לי שסטיב נאש לוקח את המצ' אפ המחומש הזה.
+ לא עונה אחת, לא שתיים ולא שלוש אלא ארבע (ולמעשה פספוס של 0.001% מעונה חמישית) עונות של 40-50-90. לארי בירד עשה את זה פעמיים, ומלבדם רק עוד חמישה שחקנים הצליחו לעשות את זה פעם אחת. זה מדהים.
+ בקיצור, הקלעי המדויק מכולם ברשימה, ויש מצב שגם בהיסטוריה. (שלום סטף קרי).
+ כנראה שיחק בקבוצה הכי "כיפית" מבין החמישה, ובינינו – בעיקר בגללו.
+ עשה את מה שהוא עשה, למרות שברמה האתלטית הוא נפל מכולם. שכל נטו.
+ וגם יצר לעצמו נקודות בזכות שכל נטו, כשהוא מנצל את הגוף הקטן שלו עד תום.
– בלי שום ספק שחקן ההגנה הגרוע מכולם. כל הארבעה האחרים היו שחקני הגנה מעולים עד היסטוריים. נאש היה שחקן הגנה נוראי. נקודה.
– בסופו של דבר, הצליח רק בקבוצה אחת, ובשיטה שכאילו נוצרה בשבילו ע"י מייק ד'אנטוני (וייאמר לזכותו של ג'נטרי שהוא לא שבר שם את השיטה).
– אפילו לא התקרב לאליפות. ההישגים הקבוצתיים שלו לא משהו בכלל (למרות שיש מישהו ברשימה עם הישגים קבוצתיים גרועים ממנו, עוד מעט).
– הרושם הוא שזה שקלול שכזה, חבילה שכזו: מרהיב מרהיב, אבל לא באמת הצליח להוביל קבוצה עד הסוף, אם בגלל ההגנה ואם בגלל הסגנון.
הקייס לכריס פול:
+ נדמה לי שהוא מנהל המשחק האבסולוטי מכולם. יודע לשחק בכל קצב, ותמיד יודע לשלוט בקבוצה שלו ביד ברזל.
+ תסתכלו על יחס האסיסטים \ איבודים בטבלה. של כולם כאן טוב מאד, של סטוקטון אדיר, אבל של פול פשוט היסטורי. מדהים כמה שהאיש הוא מוסר מדויק וחכם.
+ סטוקטון וקיד לפניו בטבלת החטיפות ההיסטורית, אבל האיש היה מלך החטיפות 6 פעמים והמשחק השתנה. בעיניי, החוטף הטוב מכולם.
+ והסקורר הטוב מכולם (ביחד עם פייטון).
+ ובכלל, יכולת יצירת נקודות, שמזכירה את הסטייל והשכל של נאש, אבל עם פי שניים יותר אתלטיות.
+ מה שאומר שיש מצב שהוא גם הסקורר הטוב, גם מנהל המשחק הטוב, בנוסף להיותו שחקן הגנה אדיר והיסטורי. זה שילוב של המון דברים טובים.
+ וכמובן גם ה- HANDLES הטוב מכולם כאן, מכדרר בחסד עליון.
+ לא יודע עד כמה זה קשור לכדורסל, אבל לארבעת האחרים כולל פייטון אין רבע מהכריזמה שיש לפול.
– היחיד ברשימה שעשוי מפורצלן. ואולי כבר לא עושים אותם אותו דבר היום. פעם מכונות כביסה היו מחזיקות שני עשורים, היום הן מתקלקלות תוך שלוש שנים. אולי זה ככה גם בפוינט גארדים. בקיצור: נפצע הרבה יותר מדי בקריירה.
– בדרך כלל גם נפצע ברגעים הכי פחות מתאימים בפלייאוף: זה קרה לו בפלייאוף 2015 שם הפסיד כמה משחקים, בפלייאוף 2016 שם הושבת לגמרי כשהקליפרס מובילים על פורטלנד (וכמובן מפסידים בעקבות הפציעה), וכמובן השנה – עם יוסטון – כשהם מובילים 2-3 על גולדן סטייט ומפסידים בסופו של דבר.
– מילא לא אליפות, מילא לא גמר. אבל רק השנה בגיל 33 הוא סוף סוף הצליח להגיע לגמר איזורי, וגם זה כשחקן מס' 2 בקבוצה… ואפילו אז הוא מצליח להיפצע ולא לסיים את הסדרה? מבחינת הישגים קבוצתיים, הוא בהחלט האחרון ברשימה, וזה אפילו לא קרוב. מצד שני, יש לו עוד כמה שנים בשביל רדמפשן.
– וגם נדמה שעם כל הכריזמה הנשפכת, ולמרות שאין ספק שעל המגרש הוא לגמרי ה- Floor General, הוא לא הצליח לייצר תלכיד קבוצתי אמיתי מחוץ למגרש ויחידה מלוכדת ומנצחת, כמו האחרים ברשימה.
——
זהו, זאת הרשימה. בתחתית הטבלה נתתי את הדירוג שלי.
- ג'ייסון קיד – כי אני חושב שפעמיים גמר ליגה זה מאד מרשים גם במזרח, ובאופן כללי אני סאקר של הישגים קבוצתיים.
- סטיב נאש – כי גם פעמיים MVP זה מאד מרשים, וגם כי נ.ב.א זה בשביל הנשמה ובשביל הכיף.
- כריס פול – כי בהרבה מאד דברים, הוא הכי טוב כאן ברשימה, ופאונד פור פאונד, אם מתעלמים לגמרי מהישגים קבוצתיים הוא כנראה השחקן השלם ביותר ברשימה.
- גארי פייטון – כי הוא הכפפה.
- ג'ון סטוקטון – כי עם כל ההיסטוריה, בסופו של דבר הוא לעולם לא היה יותר מאשר השחקן מס' 2 בקבוצה שלו וזה מכריע.
ועכשיו תורכם: כל השיקולים, כל הרעיונות, כל ההשוואות כאן. אבל מי באמת עדיף ממי?
מעולה! תודה.
המסקנה שלי מהמאמר שלך היא שאולי רכז מדהים זה לא מצרך חשוב לאליפות?
שכחת שאלו לא הרכזים הטובים ביותר, את מג'יק, תומאס וקארי הוא שם לפניהם ויש להם אליפות או שתיים.
אליפויות במילניום הנוכחי-
– קארי
– לברון שלא רכז אבל מנהל משחק ומוסר מהטובים בהיסטוריה
– פארקר
– קיד
– פישר/קובי
– רונדו
– פייטון (לא כמוביל)
בקיצור, המסקנה נכונה חלקית. רכז מדהים בהחלט חשוב אך לא הכרחי, חלופות –
1. שוטינג גארד דומיננטי שמחזיק הרבה בכדור (וויד, קובי).
2. שיטה (סן אנוטונין) כאן קשה להעריך, פארקר לא ברמה של הגארדים בכתבה אבל אולי אפשר להגדיר אותו כמדהים בעונות השיא, והיה מ וי פי גמר.
גם את רונדו קשה לי לסווג, באליפות הוא היה מנהל משחק ומוסר שלא נופל מהאחרים פה ושומר מצוין.
ברוך הבא אבי,
אם אתה רוצה לדרג משהו פשוט תרים טלפון לשמעון הוא ייתן לך את הדירוג של 57 הרכזים הגדולים מכל הזמנים מאז שנות ה80' (לא כולל כאלו שהוא לא ראה) ויפתור לך את הבעיה
בעיניי זה פשוט עוול להשוות כל אחד מהרשימה (אולי למעט נאש) לסטוקטון. פייטון לא ברמה שלו, פול כנ"ל, קיד הוא קייס בעיקר להד קייס ונאש מתקרב אבל עדיין לא. סטוקטון הוא רכז ברמה הגבוהה ביותר שיש, בהר ראשמור של הליגה מכל הבחינות ורכז בדיוק על פי הספר.
+1
לכל מה שכתבת
אין תחרות בכלל
סטוקטון ובפער ניכר מהשאר ואגב – יוטה ממש לא הייתה קבוצה משעממת אולי אפורה ונטולת קווליטי סטאר אבל ממש לא משעממת
מיקמת את פייטון לפני סטוקטון בגלל שהוא הכפפה ??
לפי הטיעון הזה גם עוזי גופייה האוהד המיתולוגי של בית״ר לפני סטוקטון כי הוא הגופייה
הרגת אותי מצחוק 🙂
חחחחח גדול!!!!!!!!
100+
סטוקטון הרכז הטהור המושלם.
האחרים שיתחרו על המקומות הבאים.
תודה על הפוסט
כל הכבוד שנכנסת לעניין הזה. זו עבודה קשה להשוות ביניהם
גם אני הולך עם סטוקטון שהיה בו הכל חוץ מכריזמה
מצטרף לדובי ומידן. מבחינתי בגלל שאת אוסקר רוברטסון לא ראיתי סטוקטון שני רק למג'יק . איש הברזל בלי ספק אומן ניהול המשחק ויעיד על זה היותו שיאן האסיסטים, שיא שלא נראה לעין שהולך להשבר
יופי של טור תודה רבה וברוכים הבאים. אהבתי את ההשוואות והמידע האובייקטיבי על כל אחד , בהחלט מאוד מעניין. לטעמי וכמו המגיבים שמעליי סטוקטון ברמה מעל השאר בעיקר כי הוא היה שני לאלוהים ולא למשהו אחר… ביוטה הוא אולי נחשב היה לכינור שני למלון אבל הקבוצה הייתה לחלוטין בבעלותו מעל לעשור ומלון לא היה מגיע לכלום בלעדיו.
את נאש אהבתי לראות וגם את כריס פול אבל שניהם בחזקת בידור נפלא וכדורסל אטרקטיבי בלבד , קיד לדעתי חווה שתי קריירות שונות בראשונה הוא היה קרוב לשאר ובאמת היה פנומנלי , בשנייה היה רכז שהתקיים על השכל בלבד וזה מספיק להיות קצת לפני פול בסיכום… ומפייטון אני מאוד מחזיק אם כי לא היה הרכז הקלאסי. בקיצור , 1.סטוקטון , 2.פייטון , 3.נאש , 4.קיד , 5.פול.
הערה אחת : "+ סטוקטון וקיד לפניו בטבלת החטיפות ההיסטורית, אבל האיש היה מלך החטיפות 6 פעמים והמשחק השתנה. בעיניי, החוטף הטוב מכולם."
לדעתי המשחק השתנה לטובת החוטפים ולא לרעתם, יותר פוזשנים , יותר מגרש פתוח , פחות פיזיות. אולי יותר קשה לחטוף באחד על אחד כי שורקים על כל נגיעה היום.
שום סיכוי שפול היה חוטף כמו סטוקטון אם היה משחק באותם הזמנים , ומה שבטוח – הוא לא היה מסיים 2 עונות על הרגליים…
אני לא בטוח, והמספרים איתי – כי זה לא רק סטוקטון. בעבר, בשביל להיות מלך החטיפות, היית צריך לפחות 2.5 כאלה למשחק.
למעשה, בין שנת 85 לשנת 2003, היית צריך לפחות 2.5 חטיפות בשביל מלכות החטיפות, כשבדרך כלל זה היה הרבה יותר, כולל עונות של למעלה מ 3 כאלה למשחק. למעשה, ב 5 מתוך 8 העונות 85-92, מלך החטיפות היה צריך מינימום של 3 למשחק.
אין דברים כאלה היום. למה? כי המסירות חכמות ומחושבות יותר היום, וכי המכדררים טובים יותר (ואולי גם כפי שכתב מנחם בכתבה מהשבוע, יש היום יותר בידודים מפעם). לדעתי, והמספרים מוכיחים את זה לחלוטין, חטיפה אחת בעבר, שווה כמעט חטיפה וחצי היום.
עכשיו, תכפיל את מספר החטיפות של פול ב 1.5 או אפילו ב 1.3 ותגיע כבר ל 2600 חטיפות (שלישי בכל הזמנים), אם תכפיל ב 1.5 אז הוא כבר במרחק של 200 חטיפות מאחד, ג'ון שם פרטי, סטוקטון שם משפחה.
והסיבות : משחק עומד , קבוצות ושחקנים ששיחקו הגנה… היום זורקים מהר יותר , ובטוח מכדררים פחות. לחטוף היום יותר קל אבל מעטים עושים את זה כי יש מעט מאוד הגנה יחסית לשנים עברו.
הסטטיסטיקה מטעה אותך – זה לא הכמות אלא איזה חטיפות ואיך חוטפים , במגרש פתוח יותר קל לעשות זאת וגם קריאת המצבים קלה יותר. כל השחקנים עלו ברמת האתלטיות כךשזה לא פקטור בעיניי.
אם כבר הארת נקודה חשובה כמו כמות החטיפות שיש בליגה- זאת עדות מעניינת לכך שהמשחק נוטה לטובת ההתקפות בצורה בלתי מאוזנת – וחבל
סטוקטון ובגדול
ההערה לגבי איכות הקליעה שלו לא במקום, סטוקטון היה קלעי מעולה שפשוט עשה מה שתכנן המאמן. בתנאים אחרים היה יכול לקלוע הרבה הרבה יותר.
אני בוחר באייזיאה,מג'יק,קוזי,ווסט ובילאפס.
לפני כל הרשימה המכובדת שלכם.
אייזיאה, מג'יק, קוזי, ווסט ובילאפס
מסכים וכך כתבתי, מסכים וכך כתבתי, לא ראיתי, לא ראיתי. לא מסכים בכלל.
בילאפס קשוח וחביב, אבל לפחות דרגה אחת מתחת לחמישה האלה.
בילאפס מנהיג ושחקן הרבה יותר שלם מהשמות שהבאת.
מבחינת השגיות הוביל קבוצה לאליפות ולקח MVP בגמר, אין יותר זמן כסף מזה.
הרבה יותר משמעותי מלהבחר לחמישיית העונה או להביא כתירוץ את מייקל בתקופה שהגארדים היו בינוניים ומטה.
רק שבילאפס היה אחד מחמישה די מאוזנים. אולי הראשון מביניהם אבל מאד בקטנה
100+ על בילאפס!
שלום
אז קודם כל, תודה למברכים, ואני מאד שמח על הכתבה הראשונה שלי כאן באתר, ומקווה לעוד בעתיד.
אני לא יודע אם זה באמת מפתיע אותי שסטוקטון ראשון פה בינתיים בפעם, כשאצלי הוא במקום האחרון, ונדמה לי שהסיבות שהבאתי (בעיקר בעיקר שהוא מעולם לא הוביל קבוצה בעצמו, ההישגים הקבוצתיים שלו משניים לאחרים כמו קיד) די מכריעים דווקא נגדו. כמו שכתבתי, אני סאקר של הישגים קבוצתיים, ואני סאקר של שחקנים שמובילים להישגים הקבוצתיים האלה. סטוקטון – לא היה כזה.
למרות זאת, אין ספק שכשחושבים פרוטוטייפ לרכז, סטוקטון הוא כנראה הכי קלאסי מכולם. לצערי, זה לא הופך אותו לטוב מכולם. כולם פה יצרו נקודות יותר טוב ממנו (גם קיד), כולם פה היו מנהלי משחק אדירים, ולרובם לא היה קרל מאלון כשחקן מטרה (עם כל הכבוד לקניון מרטין, דייויד ווסט או אפילו בלייק גריפין ואפילו שון קמפ), פרט אולי לנאש שהיה לו את אמרה בשיאו (בשיאו הוא השתווה למאלון, למרות שלמאלון היו הרבה יותר שנים בצמרת).
כך או כך, מאד מאד עניין אותי לראות מה עכברי כדורסל אמיתיים כמוכם טוענים, במקום בו לי מאד קשה להחליט. ועל כך תודה!
אבי שלום , לגבי ההארה על שחקן מטרה בסדר גודל של מלון אני מסכים איתך בהחלט. גם היציבות ושיטת המשחק שרצו לאורך השנים הם לטובתו של סטוקטון , אבל , הרבה מאוד היה בזכותו , הוא האיש שהביא ליציבות, הוא האיש שהביא להישגיות , ג'ון סטוקטון היה אחד השחקנים התחרותיים והקשוחים ביותר שברא המשחק הזה ובפער על כל אחד אחר בעמדה הזו אולי יחד עם אלן אייברסון. לדעתי הוא כן הוביל את הקבוצה שלו ואף היה קלעי יוצא מהכלל – פשוט בעידן בו הקליעה משלוש לא הייתה הלחם והחמאה של המשחק כמו היום והיו אופציות יעילות יותר עבורו לטפל בהן. ולגבי אמארה – אכן סטודמאיר היה מפלצת בשיאו אבל לא ברמה של מלון עם כל הכבוד…. בשורה התחתונה את סטוקטון עצרו רק הגדולים ביותר.. אחרת היה אלוף כבר מזמן
היו רכזים יותר טובים בהיסטוריה……..
נאש הוא הסקורר הכי טוב אבל גם חור רציני בהגנה.
סטוקון שיחק בשנות התשעים מול ג'ורדן אבל לא היה מסתדר עם האתלטיות של הליגה המודרנית.
פול לא אחד שיוביל קבוצה לאליפות.
פייטון כמו נאש רק תהפוך את ההגנה בהתקפה.
קיד כמרכז קבוצה לוקח את כולם אבל התבשל מאוחר מאוד לצד נוביצקי.
נאש לא היה אף פעם סקורר, אבל שהוא זרק היו לו אחוזים מדהימים.
סטוקטון – לאורך כל הקריירה עליו (וגם על הורנאסק) אמרו שהם "לבנים איטיים שלא יכולים לשמור על אף אחד", ובסוף הם עצרו את כל האתלטים שמולם, מלבד אחד, הקב"ה.
פייטון כמו נאש, רק תהפוך הגנה בהתקפה?
ועם זאת, עובדה – פייטון קלע יותר מכל אחד אחר כאן, בממוצע למשחק. סקורר עצום ובקלות החודר הכי טוב ברשימה הזאת.
קיד הוא הכי חלש מבין כולם ונופל בהכל. שחקן מאד אוברייטד אצל הרבה פה שהגיע לשיא במזרח החלש אי פעם בהיסטוריה. הוא הרבה מתחת לסטוקטון נאש פול ופייטון שכולם אצלי בטופ 30 מאז 1980. קיד לא היה אפילו קרוב לכוכב בליגה של היום עם הגארדים המטורפים והיה נראה כמו לונזו בול משופר. רק לסבר את האוזן היום אלו הגארדים האיכותיים בליגה קרי ווסטברוק הארדן קיירי סימונס מורי דרוזן אולדיפו באטלר בוקר בראון ביל וול מיטשל ליליארד מקולום פול כל אלו הם פאקן אולסטארים ואין שם מקום לכולם. בעבר היו 4 5 גארדים איכותיים בליגה וזהו. היום זה מטורף וכמעט כולם סופר אתלטים מהירים וצלפים. רק תקחו את שנות ה90 וה80 ותחילת ה2000 ותראו כמה רכזים מוגבלים היו בליגה ובינוניים.
אני זוכר את קיד, הרבה אחרי השיא, עושה את המוות לווסטברוק הצעיר ב-2011.
קיד אמלל את ווסטברוק בהגנה, כאשר ווסטברוק נופל בפח (מה שהפך לסימן היכר בקריירה שלו) ולוקח הרבה יותר מדי זריקות, ובכך מעקר את סיכויי ההצלחה של הת'אנדר.
ב-2011 , ווסטברוק היה שחקן של 22 נק', 45% אפקטיבי, 8 אס'.
מול דאלאס, הוא קלע 23.6 נק', ולכאורה ניתן להאמין שהוא התעלה –
אבל הוא קלע אותן ב-37% אפקטיבי, ומסר רק 4.8 אס' למשחק.
קיד, דרך אגב, הוא סיים את הסדרה עם 9.6 נק' (50% אפקטיבי), 5.2 רב', 8.6 אס', ו-3.4 חטיפות.
להזכיר –
ווסטברוק היה אחרי 3 עונות בליגה, בגיל 22.
קיד סיים את עונתו ה-17 בליגה, והוא היה בן 37.
כך שבמבחן המציאות, לטעמי, התגובה שלך אודות קיד ויכולתו להתמודד עם גארדים מודרניים –
כושלת.
לא הייתי אומר שקיד עצר את וובטברוק אם קבל ממנו 23 נק וקלע מולו 9 נק. וזה לא קיד האט אותו אם כבר אלא הגנה קבוצתית של המאבס ולראס היה בזמנו קליעה חלשה יחסית. באחד על אחד ראס היה רוצח את קיד. קיד לא היה שורד מול הגארדים האיכותיים של עכשיו ולא מול ראס עכשיו בשיאו. קיד היה רכז חלש מאד לעומת שאר השמות שעלו. אין ספק שהוא הפיק את המיטב והמקסימום במסגרת המוגבלות האתלטית שהייתה לו וחיפה על כך בחכמת משחק אבל בשורה התחתונה הוא היה היום מהגארדים החלשים בליגה לונזו בול משופר.
שמעון, רבים מספרים על קיד שהיה סופר אתלט. שחקן עם גוף יחסית גדול אבל מהיר כמו שד.
ככה שמבחינה אתלטית הוא כן היה מצליח מול הגארדים של היום. היה לו שילוש של גודל, מהירות ואתלטיות.
הוא היה אתלט מצויין ולראייה כמויות הטריפל דאבלים שהוא עשה.
שמעון, קיד לא שיחק אי אז בשנות ה-70'. הוא זכה באליפות ב-2011.
אתה מבטל את יכולותיו הפיזיות,
אבל יש לו בקריירה 1.9 חטיפות למשחק, וזה בלי להקריב את ההגנה האישית.
ראסל ווסטברוק, עם כל האתלטיות שלו, כאשר הוא עדיין בשיא הקריירה –
יש לו 1.7 חטיפות למשחק. וזה לא מעט בזכות הימורים בהגנה.
שמעון היה ילד בן 2-3 ולא זכה לצפות בקיד הסופר אתלטי מהמכללות כשהוא היה צעיר הוא היה חזק ומהיר כמו שד (הוא יותר אתלטי בפער מלונזו).
ברוך קיד לא היה סופר אתלטי אף פעם. הוא נחשב אולי אתלטי מול הגארדים הלא אתלטים של אז. שוב כמו שציינתי אני הייתי לוקח הרבה רכזים לפניו. מה שכן הוא היה יותר אתלטי מלונזו ואני בכלל לא רוצה להשוות את הפחון לונזו אליו.
בדומה לשאר המגיבים, גם לי קשה לראות את סטוקטון במקום האחרון בדירוג שלך, אבל מצד שני אי אפשר שלא לקחת ברצינות את הטענות שהבאת כאן. ובכלל, זה דיי חתרני מצידך לדרג אותו ככה, ומצד שני זה לא שעשית את זה באופן פרובוקטיבי או משהו, אלא נימקת בצורה דיי משכנעת.
מסקנה סופית – עדיין לא חושב שסטוקטון צריך להיות חמישי ברשימה, אבל מקווה שתמשיך לכתוב כאן עוד פוסטים! 🙂
סטוקטון רמה מעל כולם ובפער ניכר. אחר כך אפשר לדרג איך שבא לכם.
אם לדרג, וסביר להניח שבכל יום זה ישתנה בדירוג 2-5
2. נאש – הוציא מעצמו הכי הרבה וגרם לקבוצות שלו לשחק הרבה יותר טוב והרבה שחקנים חיייבים לו את הקריירה.
3. קיד – עשה הכל על המגרש, ידע מה לעשות כדי לנצח. הגיע לשני גמרים (גם אם זה במזרח).
4. פול – מנהל המשחק האולטימטיבי. גם התקפה וגם הגנה.
5. פייטון – להבדיל מהאחרים, אף פעם לא נחשב לרכז הבכיר בליגה. כן היה השומר הכי טוב בליגה (או הרכז השומר).
הנה העניין, פייטון כן נחשב לרכז הבכיר בליגה.
היום, אנחנו מסתכלים על הכל במבט נוסטלגי, ולכן קצת BIASED, אבל בדיוק לכן הבאתי את הנתונים מזמן אמת.
פייטון היה פעמיים בחמישיית העונה של הליגה, בדיוק כמו סטוקטון. הוא גם היה 5 פעמים בחמישייה השניה (פעם אחת פחות מסטוקטון). זה זמן האמת.
אגב, בזמן אמת, מי שנחשב בשנות התשעים במשך תקופה מאד קצרה לרכז הגדול מכולם הוא בכלל פני הרדוואי שגם נבחר פעמיים לחמישיית העונה (אבל שיחק על פני תקופה קצרה בהרבה).
טים הרדוואי, ופרייס גם הם נבחרו פעם אחת לחמישיית העונה.
בכל מקרה, כפי שאמרתי – הנתונים מזמן אמת הם לא BIASED, ויותר מכך – התוצאות הקבוצתיות מזמן אמת, גם הן לא BIASED. פייטון בזמן אמת, עשה לא פחות, ואולי יותר מסטוקטון. אלו העובדות המאד מאד יבשות.
אתה צודק לגבי פייטון, היה מדהים. אבל אני לא זוכר שהיה סביבו "קונצנזוס" כרכז הבכיר בליגה (למרות שנבחר לחמישיות העונה – שזה פשוט פרס על עונה טובה).
סטוקטון, נאש, קיד ופול נחשבו לתקופות הרכזים הבכירים בליגה (כפי שרשמת), בגלל זה אצלי הוא חמישי (אם כי, תשאל אותי ביום אחר ואולי הדירוג שלי יהיה שונה). מקומות 2-5 אצלי יכולים להתהפך כי כולם פחות או יותר באותה הרמה. וכפי שרשמת היתרונות והחסרונות של כל אחד באים משנים זאת לפי אהדה, סגנון משחק, סגל קבוצה וכד'.
איך אתה מגדיר זמן אמת? בשביל אגדות או לקבוע מי יותר טוב. זמן אמת זה פלייאוף ולאו דווקא הנתונים מהעונה הרגילה.
חמישיית העונה הרגילה או בחירות לאולסטאר זה המדד שלך להשגיות\יכולת אישית?
זה בעייתי מאוד בתקופה חלשה שבה גארדים כמו הרדאווי ופייטון מגיעים לטופ.
אם כבר משווים השגיות אז כן פייטון היה הרבה פחות משפיע במיאמי מקיד בדאלאס.
וגם כתבתי שבעוד קיד היה שחקן חמישייה מאד לגיטימי בדאלאס ההיא. פייטון היה 8-9 בהיררכיה של מיאמי, אין בכך שום ספק.
1. סטוקטון. בגלל זה. https://www.google.co.il/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DCEmacNvCj4A&ved=2ahUKEwjimf3inbLdAhVNhxoKHceDCXkQwqsBMAB6BAgJEAU&usg=AOvVaw1kCGW_eArQaORdOTCckvUs
2. נאש. מאותה סיבה.
3. קיד. מהסיבות שלך.
4. פייטון. בגלל ההישגים.
5. פול. בגלל הקריסות בתזמון גרוע (וזה עוד טרי לי בראש יופטפויומאט 🙂 )
הוידאו הזה של סטוקטון לעולם לא יתיישן…
מיסטר יוז'ואל
סטוקטון פשוט סובל מבעיית יחסי ציבור.
מה שהוא עשה מהרגע בו קיבל סופית את המושכות של יוטה, ועד לפציעה שלו לפני עונת 98' זה לא פחות ממדהים.
ב-10 עונות רצופות הוא שיחק ב-816 מ-820 משחקי עונה רגילה אפשריים (9 עונות של 82 משחקים, עונה אחת 78 משחקים).
בכל אחת מאותן 10 עונות, יוטה העפילה לפלייאוף.
הממוצעים שלו באותן 10 עונות, הם פשוט יוצאי דופן:
15.6 נק' למשחק, 61.5% אפקטיבי, 39.1% מהשלוש.
12.8 אס', 3.3 איבודים, 2.55 חטיפות.
למעט מגי'ק, לא יצא לי לצפות ברכז שהציג רמה כל כך גבוהה, בפרק זמן ארוך כל כך, לצד עמידות כזו מרשימה.
נאש, קיד, פייטון, ופול –
כולם שחקנים נהדרים שאני באמת אוהד (חיבתי לנאש, ולתקופתו כגנרל של הסאנס, ידועה),
אבל הם מדרגה אחת מתחת לסוקטון.
הערה אחת קטנה –
אליפות, זה הישג קבוצתי. אני מסכים שיש להישג הזה משקל לא קטן כאשר אנחנו מודדים דברים בלתי מדידים כמו "גדולה", ו-"אגדיות",
אבל אם מנסים לנתח בצורה השוואתית מי שחקן טוב ממי,
אז המשקל של אותם הישגים צריך להיות קטן בהרבה.
יופי של פוסט בכורה!
ברוך הבא.
מה זו הבדיחה הזו על הישגים קבוצתיים?
כמה אליפויות יש לנאש? יותר מלסטוקטון? וכריס פול?
גארי פייטון לקח אליפות כסרח עודף במיאמי וג'ייסון קיד לא היה הדמות המובילה בגיל 37 באליפות של דאלאס.
לא הוביל קבוצה?! פייטון גם היה חלק מצמד יחד עם קמפ וזה לא היה מצליח בלי אחד מהשניים, כנ"ל לגבי נאש ואמארה (למרות שפה יותר מובהק שנאש היה החשוב יותר) וכריס פול בפעם היחידה שהגיע לגמר אזורי זה היה כמשנה לג'יימס הארדן. אבל מעבר לזה, סטוקטון הוביל קבוצה, הזין את מלון והפך קבוצה מאוד אפורה להגיע פעמיים לגמר ולהיות הקבוצה עם הכי הרבה ניצחונות בליגה בשנים שלו. מלון בלעדיו חצי שחקן. הוא לגמרי הוביל קבוצה.
כאמור, בעיניי חלקו של פייטון בסיאטל של 96 גדול מזה של סטוקטון ביוטה של 97-8. כך או כך, חלקם של שניהם קטן מזה של ג'ייסון קיד בנטס של 02-03. וזה נראה לי די מובהק.
סטוקטון, בקלות.
נבחר לרשימת 50 השחקנים הגדולים אי פעם, נבחר להיכל התהילה, מדדים סטטיסטיים יוצאי דופן.
הרשימה שלי:
1. סטוקטון
2. קיד
3. נאש
4. פול
5. פייטון
מצטער אבל כריס פול פשוט לא שייך לרשימה הזאת.
מבחינת כישרון נטו אפשר לכלול אותו
מבחינת גדולה היסטורית ממש לא
ייזכר כרכז על שכמנהיג ראשי לא הצליח להוביל את קבוצתו לגמר אזורי וזה פשוט לא מספיק
ציפי? התבלבלו ברשימות…
"ציפי" זה פשוט מבריק… מעליב, לא יפה, לא מדויק, אבל פשוט מבריק וקולע.
לא סתם ציפי,
ציפיטרי
יש כאלה שמכנים את לברון שיקוץ. אני לא שונא את פול, רק מאוכזב ממנו ברמות…. כי חשבתי ורציתי שהוא יגיע רחוק יותר. אני יודע שזה קצת ילדותי לכנות אותו בשמות ובכל זאת בכולנו יש גם ילדים. האכזבה שלי מתבטאת בשם שנתתי.
אחלה פוסט אבי ! אין לי התלבטות בכלל אם אני צריך לבחור אני לוקח את סטוקטון לפני כולם
אחלה כתבה, תודה!
בתור אולד סקולר, אני מעדיף רכז טהור בעמדה, ובפרט אם ההגנה שלו משובחת – ומכאן סטוקטון.
קראתי את הפוסט ואת התגובות, והשתכנעתי – סטוקטון (למרות שלא ראיתי אותו בזמן אמת). היחיד שראיתי זה כריס פול, ועם כל הכבוד (ויש) בלי הישגים קבוצתיים אי אפשר להיות הרכב הטוב מהחמישה האלה.
אם לא ג'ורדן סטוקטון היה זוכה לפחות באליפות אחת ודי מייתר את הדיון שהיה פה.
חוץ מזה פוסט מעניין ומושקע, מקווה שתכתוב עוד : )
אני חושב שאורלנדו של שאקיל ופני, ואפילו אינדיאנה בשיאה היו ככל הנראה מנצחים את יוטה, אבל לעולם לא באמת נדע.
יוטה היו חתיכת קבוצה, שני סטארים ומאד מאומנים, קשוחים ברמה של האייטיז ולא נתנו לשום קבוצה לנצח אותם בלי מאבק עד השניה האחרונה, גם לשיקאגו של ג'ורדן הם נתנו פייט.
אינדיאנה לא הייתה מספיק מוכשרת, אורלנדו הייתה רכה מדי (אולי אני טועה עם אורלנדו אבל בכל מקרה יוטה היו טובים יותר).
סטוקטון בכלל בלי וויכוח!
עכשיו אני רואה שכולם בחרו בו לפני 🙂
סטוקטון ללא ספק בכלל
סטוקטון בקלות.
היית מתעורר בבוקר וקורא על המשחק, ידעת שהוא חילק מעל 10 אסיסטים ואם זה לא קרא זו היתה הפתעה גדולה.
הוא היה הלב, השיטה, הכל. Day in, day out.
אבל גם כאן, כמו במספרי החטיפות, הליגה השתנתה. הנה תראה את רונדו שמוסר לפעמים 11 אסיסטים למשחק ועדיין טוענים שהוא אגואיסט, או סטף קרי שלדעתי הוא רכז די מושלם ושחקן קבוצתי אדיר, למרות שהוא מוסר רק 6 אסיסטים למשחק.
המשחק הפך להיות מורכב הרבה יותר מפעם. זה לא רק מישהו שמנהל את ההתקפה, ומריץ את המגרש ואז מוסר לשחקן המסיים כמו שסטוקטון היה, היום זה הרבה יותר מורכב ומשוכלל, ויש כל מיני התקפות ואנשים באמצע (ע"ע דריימונד גרין שהוא יופי של דוגמה). כשכל החמישייה נעה על פני חסימות ויכולה לקלוע מכל מקום.
המשחק פשוט השתנה, ו 12 אסיסטים של פעם, זה לא 12 אסיסטים של היום. בדיוק כפי ש 3 חטיפות של פעם זה לא 3 חטיפות של היום
אני לא חסיד גדול של דירוגים, אבל זו שאלה מאד מעניינת, ולטעמי הצגה מאד יפה של הטיעונים.
כמו רוב המגיבים, גם אני חושב שהתשובה היא סטוקטון, וקראתי את הטבלה הסטטיסטית מתוך הטיה ברורה למצוא אישושים לכך. לזכותך יאמר שמצאתי כמה אבל לא יותר מדי… אבל גם לא מצאתי אישושים ברורים לכך שהתשובה היא מישהו אחר, לכן הצלחתי לצלוח את הטבלה ולשמור על מה שתמיד ידעתי – סטוקטון.
בנוגע לאחרים – לדעתי
2. נאש – כי הוא הכי גאון. הטבלה לא לגמרי יכולה לשקף את זה, למרות שאפשר לטעון שהmvp, תואר סובייקטיבי, משקפים זאת.
3. קיד – כי הוא הכי שלם.
4. פייטון – בגלל המאצ' אפ מול מייקל.
5. פול – כי משהו חסר שם. אולי הפציעות, אולי הקליפרס (לא שאני באמת מאשים מישהו שצריך ללכת כל בוקר לעבודה ולפגוש את בלייק גריפין, אבל אי אפשר להוציא את פול נקי לגמרי מהסיפור הזה).
בכל מקרה, אחלה שאלה ואחלה הצגה של הטיעונים לכאן ולכאן. תמשיך לכתוב לנו.
אצלי זה סטוקטון נאש פול פייטון וקיד בסדר הזה. לא יודע איך אייברסון ראס והארדן נחשבים אבל אם הם רכזים אני לוקח את שלושתם לפני החמישייה שציינת.
וכמובן סטפן לפני כולם
המסקנה החד משמעית היא שפוינט גארד זו המשבצת הכי כפויית טובה מבחינת קריירה של שחקן. אף אחד מהחמישייה הזו לא לקח קבוצה לאליפות וכולם (פול בדרך) שיחקו המון שנים.
הפוסט היפה הזה הוא בעצם שיר הוקרה למג'יק ח"ש מומי.
סטפן לקח לאליפות בייבי.
נכון! מרוב שהוא חדש ושקעתי בוותיקים שכחתי ממנו. לגמרי סגן GOAT בפוינט.
סטפן קורי לוקח את כל הרשימה בחיובים. על מה הדיון המיותר כאן?
אחלה פוסט תודה רבה
אני לא מצליח אף פעם לדרג אז אני לא יכול לעזור אבל הצגת כל שחקן בצורה ממש טובה ומעניינת.
סטיב נאש קללל. סטוקטון לא יצר את יוטה, הוא היה השחקן מס 2 בקבוצה ולא מעבר. נאש יצר את פיניקס ששיחקה כדורסל נפלא (עד הקיץ). סטוקטון היה רק פעמיים בחמישית העונה בעידן שלא היו בו הרבה רכזים גדולים.בין פול לסטוקטון וקיד קשה לאמר
הרבה שנים חשבתי שמג'יק הכי גדול אבל בניגוד למה שכתבת אני חושב שסטוקטון באיי פאר יותר טוב מכולם כולל מג'יק. אף אחד לא ניהל משחק כמוהו והוא לקח קבוצת נגרים למרחק נגיעה מלנצח את הבולס ובנוסף הפך פאוור פורוורד טוב(לא גדול ומהגדולים בהיסטוריה בעליל) כמו קרל מאלון לקלעי השני בהיסטוריה.
דעתי מאוד דומה לסקר – סטוקטון, נאש, קיד, פייטון, פול.
אגב שכחת לחלוטין את אייזיאה תומאס.
לא שכחתי את אייזיאה, כתבתי שהוא לפניהם (שתי אליפויות, אחת כ MVP, זה מאד מכריע לדעתי). בדיוק כפי שסטף קרי לפני כולם כולל אייזיאה.
ההתלבטות שלי היתה בין החמישה, לא בין שחקנים אחרים.
הדיון על סטוקטון הזכיר לי סרטון שראיתי לא מזמן.
תראו את התצוגה הזאת של מחמוד ראוף מולו.
מבהיר היטב מדוע פיל ג'קסון השווה את קרי אליו:
https://www.youtube.com/watch?v=FDudUGlB3Vs
אגב אם אתה רוצה דירוג היסטורי אז זה משהו כזה (מאלא שראיתי):
1. מג'יק
2. סטוקטון
3. אייזאה
4. קארי
5. נאש
6. מארק פרייס
7. בילאפס
8. קיד
9. פארקר
10. קווין ג'ונסון / טים הארדוואי / גארי פייטון (לבחירתך)
עבדול ראוף יכל להיות היסטורי אם היה משחק יותר זמן, לא זוכר בכלל מה הסיפור שלו.
לעבדול ראוף יש איזה OCD או משהו כזה.
בנוסף, הוא עשה קאפררניק (עוד לפני שהוא היה קיים) שנשאר בחדרי ההלבשה בזמן ההמנון
יש לו טורט לדעתי.
אבל באמת זכרתי משהו סביב מחאה חברתית שמחק אותו מהליגה.
Ocd בוודאות, הוא גם התאסלם בגלל זה
גם לדעתי זה טורט.
טורט
https://bleacherreport.com/articles/288651-mahmoud-abdul-rauf-a-portrait-of-perfection
כתבה על הocd של עבדול ראוף, גם הוזכר פעם שהוא התאסלם כי הריטואלים הקבועים שבאיסלם עוזרים לו להרגיע את ההפרעה.
יכול להיות שיש לו טורט אבל גוגל לא מוצא את זה.
טעות שלי זה טורט ולא ocd
נו רביד אתה קורא מה שאתה מעלה?
מתוך הכתבה:
The IT I am referring to is a neuropsychiatric disorder of the brain called Tourette’s Syndrome that results in uncontrollable body movements and tics, and IT has haunted former NBA great Mahmoud Abdul-Rauf his entire life.
In some patients, symptoms of Tourette's Syndrome manifest in such a way that the brain will establish unreasonable goals that simply must be achieved before feeling satisfied.
אף מילה על OCD בכתבה דרך אגב.
קראתי ועדיין קורא אגב אבל חיפשתי Mahmoud abdul rauf ocd וזה מה שנמצא בזמן שעל הטורט לא הייתה השלמה אוטומטית וזה הפיל אותי
כריס ג'קסון בשבילכם , היה שחקן התקפה יוצא מהכלל עם קליעה ממצויינת ממרחקים גדולים , תסמונת טורט עצבנית במיוחד וחיבה לעבירות טכניות. היה שחקן מצויין לתקופה קצרה יחסית אם כי לא חיבב תפקידי הגנה. בהחלט צלף שמירר להרבה גארדים את החיים בליגה בתקופתו
דירוג רכזים שלי משנת 1980
1. מגיק
2. קרי
3. אייברסון
4. ווסטברוק
5. הארדן
6. איזייה תומאס
7. סטוקטון
8. נאש
9. פול
10. פייטון
11. טוני פרקר
12. קיד
13. קווין ג'ונסון
14.דרק רוז
15. טים הארדוואי
16. בילאפס
17. סם קאסל
18. קיירי ארווינג
19. פני הארדוואי
20. דניס ג'ונסון
שכחת את טוני דלק ואת מוקי בליילוק
לא יודע אם זה היה בציניות או ברצינות אבל הם לא שייכים לשם.
שמעון צריך להכות אותך על הרשימה הזאת, באיזה עולם נאש וסטקוטסון מתחת לווסטברוק, סטוקטסון קילומטרים לפני ווסטברוק (שבראי ההיסטוריה הוא די אוברייטד), ואיפה ביג O ברשימה שלך.
בעולם שלי. ראס עשה גמר וגמר מערב בגיים 7 מול גולדן שזה שווה ערך להופעותיו של סטוקטון בגמר. ראס זכה באמויפי מה שסטוקטון אפילו לא חלם או התקרב אליו. ראס פשוט שחקן הרבה יותר טוב. אבל אני מבין לגמרי מדוע מדרגים את סטוקטון לפניו. ושוב אציין שאמויפי זה התואר הכי קשה בעולם להשגה אחרי הובלת קבוצה לאליפות כמספר 1. ביג או לא שייך לשנות ה80 ואילך לכן לא מופיע.
מי הצוות המסייע שהיה ליד ראס, תן לסטוקטסון קבוצה עם דוראנט והוא כיום אלוף, ראס חודב רק על מספרים יבשים סטוקטסון חודב על טובת הקבצה,ראס לא התקרב לאחוזי אפקטיביות שלו, אין פה שאלה בכלל מי גדול יותר, ראסל ווסטברוק לבדו כמוביל קבוצה לא עבר רבע גמר.
חח לסטוקטון היה את קארל מלון שחקן קצת יותר גדול מדוראנט. ולאיפה סטורטון הגיע לבד? ראס על חשבון הקבוצה זו דעתך בלבד. מבחינתי הוא רק מועיל לקבוצה. אחוזי אפקטיביות שסטוקטון יקלע 20 ו30 נק על 10 אס בממוצע דבר איתי על אחוזי האפקטיביות שלו.
לוסטברוק חסר הגנה (שמירה וחט') ויציבות ויחס אס'-אי' רציני, כדי להיות לפני סטוק ולפני אייזיאה.
סטוקטון, ואני ראיתי אותו מספיק פעמים להיות איתן בדעתי, ולו רק בגלל שהיה אחד משחקני ההגנה הטובים ביותר (אני מוכן להוציא את הצוואר ולומר 'המגן הטוב ביותר בין הפוינט גארדים'), להוציא את מג'יק שבגלל גובהו קשה לדרג אותו כי קווין ג'ונסון הנמוך התעלל בו והיו חייבים להחליף שומר ושמו עליו את קופר ומג'יק שמר על איזה פורוורד.
וישנה עוד נקודה שאיד לא מדבר עליה: סטוקטון הדתי ואיש 'מקהלת הכנסייה' היה אחד השחקנים המלוכלכים ביותר שאי פעם שיחקו ב-NBA – (באותה רמה של קווין גארנט) – אך בגלל פרצוף היורם שלו, ובגלל היותו ילד כנסייה לבן , השופטים לא שמו לב לליכלוכים שלו או לא האמינו מה שעיניהם רואות ולא שרקו כמעט נגדו. הוא פצע עשרות שחקנים עם 'מרפק המוות שלו'.
הוא היה העארס הלבן מס' 1 בתולדות ה-NBA – מין ביל למבייר קטן עם פנים של ילד טוב.
בדיוק!
פייטון ופרייזר היו מגינים טובים ממנו וכנראה שגם פול ואולי גם קיד.
פייטון על סטוקטון
"The Glove" made a pretty bold statement: John Stockton was a harder player to guard than Michael Jordan.
Q: Why did you pick Hall of Famers George Gervin and John Stockton as your presenters during the ceremony?
A: "George Gervin was my childhood idol since I was little. In Oakland I had all his posters on my wall. The Iceman poster where he was on ice blocks in that silver suit. He presented to all my other Hall of Fame stuff for retired jerseys at Oregon State and my high school. John Stockton is because I liked him when I was playing basketball. Everyone said he was dirty. He wasn't as athletic as us. But he was smarter than us. We knew what he was going to do. We knew he was going to set [tough] picks. We had all the videos on Utah. We were so dumb. We would get caught up with the picks and get mad at him. He would shoot eight times and make nine. Shoot eight free throws and make seven. He'd have 15 assists and four steals. A complete game. That's just the way he was and I idolized him. I just imitated him while going about my business, talking trash and getting it done. After the game you would look at my stats and it would be right there."
Q: Did John Stockton ever talk trash back to you?
A: "Never. That is the reason I really respected him because you never could get in his head. He's the hardest person I ever had to guard. I tried to talk to him, try to do something and he'd just look at me, set a pick and cause me [to get mad and] get a tech. And then all of the sudden it was over. There was much respect to him doing that to me. It taught me a lot."
Q: Even so, you once said you were better than Stockton?
A: "I was. I really think I was better as an athlete and in everything all-around. But he was just a smarter basketball player than us. He just got it done. I do think I was a better basketball player. I can do more things skills-wise. He just showed he knew how to play the game and that was the biggest difference."
Q: You say Stockton was the hardest to guard, but what about guarding Michael Jordan?
A: "Those battles were a little easier. I would have Jordan get mad at me and go back at me. He knew he was really talented and could do whatever he wanted to. But [Stockton] was more of a challenge to me than guarding someone that would talk back to me. When you talk back to me and say something to me it made my game go to another level. John was one who wouldn't say nothing and you couldn't figure him out. He'd keep going in the pick and rolls and he and Karl Malone would score a big bucket. At times I would guard Jordan and get him mad and into other things."
רק רכזים שראיתי. רק העילית.
מג׳יק>אייזיה>סטוקטון>קארי>>>קיד~נאש~אייברסון~פייטון>פול
למרות שמאד אוהב את נאש אני לא בטוח שקיד לא צריך להיות לפניו- וגם אם לא בטוח לא בפער שנוצר.
קיד היה שחקן חמישייה מוביל באליפות של דאלאס (ובגמר בפרט), שחקן שלם מאד שעשה הכל.
כנראה שהוא ונאש חולקים את המקום השני מבחינתי.
אבי, מאמר נהדר.
הצבעתי בעד סטוקטון. גם העובדה ששיחק בקבוצה אחת לאורך קריירה כל כך ארוכה השפיעה על בחירתי.
שמח לקרוא אותך גם כאן, מקווה שזה לא יהיה על חשבון התרומה בסלניוז.
לעניין עצמו, ענו לך כאן – במידה רבה כמו שענו לך אז, שם – שההערכה הנמוכה שלך לסטוקטון היא במקרה הטוב ייחודית ולא מובנת שלא לומר תמוהה.
סטוקטון היה הרכז בהא הידיעה של התקופה שלו, בזמן אמת לא באמת נמצא מי שיחלוק על כך.
כריס פול וגרי פייטון לא באמת אמורים להימנות ברשימה אחת עם קיד, נאש וסטוקטון, עוד שניים בשורה די ארוכה של רכזים מעולים, סופרסטארים אפילו, אבל לא מגרדים רשימות על-זמניות כאלה. יחד איתם אפשר היה להזכיר את קווין ג'ונסון, בילאפס, פרייס וכאלה.
פרייס פחות כי היה נאש לעניים עם יכולת התקפית מרשימה אך הגנה חלשה, אך יכולת מסירה הרבה פחות מבריקה מנאש וגם בהתקפה היה פחות טוב יחסית.
אולי קצת פחות אבל בעיקר כי לא שמר על רמה גבוהה לאורך די זמן, בעיקר בגלל פציעות.
בשיאו הוא היה אחד הקלעים הטהורים הטובים ביותר ומנהל משחק ברמה נאשית לפחות.
אני לא בטוח שאם לא היה נפצע, לא היה עולה לדרגת סטוקטון ושות'
תודה תומר.
אולי זה נובע מהשנאה שתמיד היתה לי ליוטה ג'אז ההיא. אחת הקבוצות השנואות עליי אי פעם
אם את סטוקטון היה מאמן דון נלסון אז גם הוא היה זורק 20 פעם למשחק, והבן זונה הזה יכל גם לקלוע ובאחוזים מצוינים ככה שסטוקטון מספר 1
2. פה זה כבר יותר טעם אישי אני חושב והייתי הולך על קיד
3. נאש כי היה אדיר בהתקפה ורחוק עקיפת הורי מאליפות ראשונה לפיניקס
4. פול הדהים אותי בניו אורלינס, באלאיי בקושי ראיתי אותו בעונה ורק בפלייאוף וביוסטון המשיך בדומיננטיות שלו.
5. הוא אחרון כי היה אדיר בהגנה ומפתיע שרק תואר אחד בחטיפות, אולי היום היה מלך הדיפלקשנים חח
הוא אחרון כי גם לקח לו שנים להתפתח וגם כי בשיאו לא היה שחקן התקפה מרשים במיוחד ומס אסיסטים די נמוך לויכוח של כל הזמנים – אחרי מג'יק
התחרות פה היא על מקום רביעי בערך בכל הזמנים (ביג או, איזיאה תומאס, סטף)
אני מניח שהתכוונת למג'יק.
לגבי רוברטסון, אולי כן ואולי לא, לא יודע. בכל מקרה – לא נראה לי רלוונטי להתייחס לשחקנים מלפני שנות השמונים, כולל ראסל וצמברליין.
צודק, על מקום רביעי
אחלה נושא וכתוב אחלה . תודה
1. סטוקטון קל
2. נאש, בגלל שמשוגע עליו
3. קיד בכלל ובגלל 2011 בפלייאוף
4 פייטון
5 מממ אני אוהב אותו, אבל לא ממש אוהב אותו אז ..;)
קצת באיחור…
דירוג הרכזים שלי:
1. מאגיק גונסון.
2. אוסקר רוברטסון.
3. סטף קארי.
4. בוב קוזי.
5. איזיאיה תומאס.
6. וולט פרייזר.
7.ג'ון סטוקטון.
8.סטיב נאש.
9. ראסל ווסטברוק.
10.גייסון קיד.
11.טוני פרקר.
12.גרי פייטון
13. כריס פול.
14. טיני ארציבלד
15.גאס ווליאמס.
16.לני ווילקינס.
17. קיירי ארווינג.
18. פני הארדוואי.
19.טימי הארדוואי.
20.צונסי בילופס.
21.גייל גודריץ.
22.האל גאריר.
23.גוגו וייט
24.מארק פרייס.
25.קוויו גונסון
26.דמיין לילארד
27.דירק רוז.
28.מוריס ציקס.
29.רגון רונדו
30.טרי פורטר