מעורב מדע ליום שלישי / מנחם לס

TOTAL ECLIPSE .1 – ליקוי חמה מלא,  מעל גרינוויל

(מדעני אוניברסיטת קלמסון משערים שזאת תהיה התמונה שנראה כאן עוד חמישה ימים)

מאז שעברתי לגור בגרינוויל, היא כאילו עלתה על המפה. רק כמה דוגמאות קטנות: עשרות אלפי ישראלים גילו לראשונה מקריאה ותמונות את אחת הערים היפות ביותר בארה"ב, עיר שהיא גם לב ליבה של רדניקים ואבנג'ליסטים, ואחת הערים שהתחילו עם ה-KKK, ובאותו זמן עיר של היי טק, תרבות עליונה ממש עם הפילהרמונית וארבעה תיאטראות, והיום עיר ליברלית מאד שגיבורה הוא יהודי שהיה ראש עיר משך 25 שנה והפך אותה למה שהיא: עיר שנבחרת ע"י 'נשיונל גיאוגרפיק' לאחת מ-5 הערים הטובות ביותר  לפרוש אליהן.

זוהי עיר עם אוניברסיטאות מעולות, ואחת הדמוקרטיות ביותר בדרום קרולינה הכל כך קונסרבטיבית. ומילה אחת בקשר ל-"עליונות הלבנה" "הנאציזם", וה-KKK: הכל עבר צפונה ומערבה! בדרום הם חיו וחוו זאת והתושבים לא רוצים שוב חלק מזה. במדינות הצפון והמערב זה "דבר חדש" ולכן לטראמפ היום ישנה בעייה רצינית הרבה יותר עם מדינות מרכז וצפון מזרח ארה"ב, המערב התיכון, והמערב, מאשר בדרום שפעם היה הגזעני והדורס. 'העליונות הלבנה' הפכה להיות הבעייה של המדינות ה'מודרניות' בארה"ב.

זוהי עיר שבלב הדאונטאון היפהפה שלה זורם נהר עם מפלי מים  יפהפיים. מאז שהגעתי אוניברסיטת קלמסון הפסידה בגמר אליפות המכללות בפוטבול, ואז ניצחה את אליפות המכללות בפוטבול 2016 (זוהי האניברסיטה בה לימדתי  3 סמסטרים בארבע השנים האחרונות, אבל החלטתי שהגיע הזמן לנוח ואמרתי להם 'NO MORE'). בשנה שעברה ה'סוויט 16' וה'עלית 8' הגיע אלינו לאירוח, ועכשיו מגיע אלינו ליקוי חמה מהמם הקורה רק לעתים רחוקות מאד ברמה הזאת.

הכניסו לעתון היומי שלנו את התמונה שלמעלה שמדענים כאן חישבו שכך ייראה הליקוי אצלנו.  ליקוי החמה מגיע ישר מעלינו ב-21 לאוגוסט, מהשעה 2:38. עד 2:40. "רצועת ליקוי החמה" המלא רוחבה 16 ק"מ ואנחנו ממש בתוך הרצועה. הליקוי מתחיל בצפון מערב אר"הב וכיוונו דרום מזרח לעבר צ'רלסטון, דרום קרולינה ואז לאוקיאנוס.

ליקוי חמה רציני כבר לא היה כאן 99 שנים, והבא – ליקוי מלא כמו הפעם – לא יקרה עוד 370 שנה הליקוי החלקי הבא יקרה ב-2024.

2. מה זה 'ליקוי חמה'

ליקוי חמה קורה כאשר כדור הארץ, הירח, והשמש, נמצאים על אותו ציר. שלושת המסלולים מצטלבים בזווית זו או אחרת אחת לששה חודשים בערך, ואירוע זה מכונה "עונת ליקויי החמה". במהלך הליקוי, המתרחש בעת מולד הירח שהוא תחילת החודש העברי, הירח מסתיר חלק קטן, או גדול יותר, או בליקוי מלא את כל השמש, באיזה שהוא אזור מסויים על פני כדור הארץ.

ליקוי חמה מלא קורה היכן שהוא בעולם כל 18 חודשים, אבל במקום מסויים אחד (כמו הפעם אצלנו בגרינוויל) פעם אחת ב-370 שנים. הליקוי המלא אצלנו ייארך 2:18 דק'. ליקוי החמה המלא הארוך ביותר ב-8,000 השנים האחרונות יקרה ב-16 ליולי בשנת 2186 ואורכו יהיה 7:26 דקות, רק 3  שניות קצר מהמקסימום התיאורטי. גם בליקוי חמה מלא הירח מכסה את כל השמש רק בקו צר מאד ("הרצועה") שרוחבה הוא בערך 16 ק"מ. מי שנמצא ב"רצועה" – ואנחנו בגרינוויל נמצאים ברצועה – במקום שמש יראה טבעת זוהרת מסביב הירח ותו לא.

מתוך ויקיפידיה: ליקוי החמה שהתרחש ב-29 במאי 1919 שימש לאישוש תורת היחסות הכללית של אלברט איינשטיין. משלחת מדעית הצליחה לצלם בזמן הליקוי המלא כוכב שהיה אמור להיות מוסתר על ידי השמש בזמן הליקוי. אולם העובדה שכוכב זה נצפה, הוכיחה את טענתו של איינשטיין לגבי עקמומיות היקום שגורמת לאור לנוע בציר עקום וכך לעקוף את השמש.

כמיליון איש אמורים להגיע לגרינוויל וסביבתה. בכל הרצועה מהעיר אשוויל היפהפיה בהרי הסמוקיס', כ-40 דק' נסיעה מהבית, ועד צ'רלסטון שעל חוף האוקיאנוס, מצפים ל-+8-10 מיליון מבקרים מניו יורק ועד פלורידה.

הטמפרטורה תרד בעשר מעלות פרנהייט וכל כוכבי השמיים יבהקו כמו באמצע הלילה. כשהשמש תיעלם בהדרגה, הדבר יגרום לבלבול בתחושת הזמן של בעלי חיים. חיות הארץ – חיות בר וחיות מתורבתות וכן צפורים וכל המעופפים, עופות וכל חיית הארץ,  השמיים, והמים, יתנהגו כאילו ירד הלילה. עדרי צאן ובקר יתחילו לנוע לעבר מכלאות הלילה; דגי 'לילה' (כמו דגי שונית) שחיפשו מסתור ביום יצאו לפעילות הלילה. צרצרים יתחילו לצרצר, עטלפים יגיחו מהמערות והנקיקים ויתחילו לעוף בבלבול שלם.  התרנגולים יתחילו ב"קריאת התרנגול" (הקוקוריקו), כשהשמש תתגלה, אבל כשהלויקי חמה יסתיים? והעטלפים יעשו U-TURN ויחזרו למחילותיהם ועדר הצאן יסתובבו ויחזרו למרעה.

 

עתה אנחנו על המפה כי אנחנו אחת הערים הגדולות שהליקוי יעבור ממש מעליהן בכל 'המסע' מהמערב למזרח. אחרינו הוא יעבור בקולומביה וצ'רלסטון, אבל הן קטנות מגרינוויל עם המטרופוליטן שלנו. בליקוי חמה מהסוג שיעבור מעלינו החושך המוחלט נותן את התחושה שמותר להסתכל על הליקוי בעיניים לא מוגנות. שגיאה חמורה! בשתי דקות הסתכלות על שחור משחור ישנו סיכון גדול בפגיעה חמורה ברטינה. הביאו הנה העירה 600,000 ECLIPSE GLASSES מיוחדות שחולקו חינם או נמכרו בדולאר או שניים. כולן נחטפו. מוטב שיביאו העירה – דחוף – עוד כמה מאות אלפי זוגות לכל התיירים שיגיעו.

3. מה אומרת היהדות על ליקוי החמה?

בגמרא מפורש ליקוי המאורות כסימן לכעסו של האל:

"בזמן שהחמה לוקה סימן רע לכל העולם כולו. משל למה הדבר דומה, למלך בשר ודם שעשה סעודה לעבדיו והניח פנס לפניהם. כעס עליהם ואמר לעבדו טול פנס מפניהם והושיבם בחושך…לוקה במזרח סימן רע ליושבי מזרח, במערב סימן רע ליושבי מערב, באמצע הרקיע סימן רע לכל העולם כולו" (בבלי סוכה כט א).

ובהמשך אותו קטע נמנים ארבעה חטאים שגורמים לליקוי חמה:

בשביל ארבעה דברים חמה לוקה:
על אב בית דין שמת ואינו נספד כהלכה
ועל נערה המאורסה שצעקה בעיר ואין מושיע לה
ועל משכב זכור
ועל שני אחין שנשפך דמן כאחד

עם זאת, התלמוד אינו רואה בליקוי חמה סימן ודאי לפורענות:

"ובזמן שישראל עושין רצונו של מקום אין מתייראין מכל אלו", שנאמר, "כה אמר ה': אל דרך הגוים אל תלמדו ומאותות השמים אל תחתו, כי יחתו הגוים מהמה". (ירמיהו, י', ב')" (שם)

מנחם לס

בעל האתר, הבוס הראשי, וכותב יומית - כל זמן שאוכל!

לפוסט הזה יש 414 תגובות

    1. תיקון: האל כועס.
      אגב, לגבי תגובתך בעבר בהקשר זה או אחר שלנצרות יש מה להציע יותר מהיהדות, זה מראה על בורותך במקורות היהודיים. מה שיש ליהדות להציע בתנ"ך ובתלמודים ובספרות התורנית בכלל זה הרבה יותר ממה שיש לכל דת ולכל חברה אחרת להציע. הערכים והמוסר המרוכזים בספר משלי ומגילת קהלת שבתנ"ך, במסכת/פרקי אבות ומסכת דרך ארץ שבספרות חז"ל ובספרות המוסר הם יותר ממה שיש לכל חברה אחרת להציע בערכים ומוסר.
      אם תיקח את התלמוד הבבלי בלבד, פרופסור בסורבון אמר לרב שהתאשפז לניתוח בבי"ח בפאריס ופגש אותו והתיידד עימו, שבתלמוד יש הכל ולא צריך כל ספר אחר.

      1. איזה ערכים ואיזה מוסר אתה בדיוק מדבר? אלוהים הרג את כל הבכור המצרי (מה ילד אשם במעשה אביו), הרג את כל מי שלא שמע לו, ציווה להשמיד עם עמלק… בוא לא נעצום את העיניים אין מוסר בשום דת.

        1. העובדה שבהשוואה של ציבור מול ציבור, שומרי המצוות הרבה יותר מוסריים, אם זה בתרבות הדיבור ואם זה ואם זה במתירנות המינית החילונית ובתופעות כמו ילדים שצופים ועוסקים במין כשהתופעה מתרחבת והגיל יורד וקיימת רק בחינוך החילוני. וכן כל תעשיית הפורנו נוצרה רק אצל חילונים וכל הסצנות הלא מוסריות קיימת רק אצל במאים חילוניים וכל פרסומות התועבה נעשו רק בידי פרסומאים חילוניים.
          גדולי הרבנים בכל הדורות הם דוגמה ומופת להתנהגות מוסרית וכל מידה טובה יותר מכל המנהיגים של כל חברה אחרת.
          התרבות החילונית הורידה את הרמה המוסרית של עם ישראל והרסה את התמימות של ילדי ישראל ועוד יש לך חוצפה ועזות מצח לאמר שאין מוסר בשם הדת?!
          בו לא נעצום עיניים, יש מוסר בשם הדת היהודית יותר מאשר בשם כל חברה אחרת!!!

          1. א) אתה לא יודע דבר על העולם התרבותי של חילוניים. אתה ניזון רק על פרופוגנדה שמכילים אותך אנשים רעים שרוצים לשמור אותך בכיס שלהם.
            ב) באיזה עולם אתה חי אדם שמאמין במוסריותו של טבח הוא מוסרי יותר מאדם שחטאו הגדול לתפיסתך הוא אמונתו בחופש הדיבור וחופש לקיים יחסי מין בהסכמה עם מי שבא לו?
            ג) איך שה שלמרות מה שאתה טוען האדם הכי אובססיבי למין כאן ולמי צריך לעשות אותו עם מי ואיך הוא דווקא אתה?
            ד) איך זה, שלמרות מה שאתה טוען, הפגיעה המינית בילדים בחברה הכי מוסרית בעולם שלך, גדולה פי ארבע מהחברה הבלתי מוסרית שאתה כל הזמן עסוק בלהוקיע?
            ה) איך זה שבחברה הכי מוסרית בעולם שלך אנסים ותוקפים מינית של ילדים זוכים להגנה בפני החוק, מוסתרים ומוברחים במידת הצורך, בעוד שהקרבנות משותקים, בכדי שחס וחלילה לא ישמעו שזה מה שקורה בחברה הכי מוסרית בעולם שלך?

          2. אומר הרב דוד רחמים שמי שיש לו דרך ארץ אבל לא מקיים מצוות שבין אדם למקום הוא כמרחק זעום מלהיחשב כצדיק, אבל מי שאין לו דרך ארץ ורק מקיים מצוות שבין אדם למקום אפילו לא קרוב לשם.
            קרמר, אתה הכי רחוק שיש מהיהדות כפי שהרב דוד רחמים תופס אותה.

          3. ושוב אתה מוכיח שאתה אידיוט חבר תקנה.
            מההקשר ליחס גזעני שהוא שנאה לאדם בגגל גזעו?
            אין בדבריי שנאה לחילוני בגלל שהוא חילוני אלא ביקורת על התרבות החילונית והנזק שגרמה לרמה המוסרית של עם ישראל ולתמימות של ילדי ישראל.

          4. בתור אחד שעבד בחנות מין בתל אביב ובכמה סניפים אני יכול להגיד לך בוודאות ששליש מהלקוחות היו חרדים. ומתוך אלו בערך חצי היו באים לשפשף בתאי הצפייה על סרטי גייז.

            רוצה לאמר שהחרדים מדחיקים יצרים שיש לכולנו ואלה שלא יכולים להדחיק באים לחנות, הולכים לזונות מדירים נשים וילדות קטנות מהמרחב הציבורי או פשוט אוהבי ילדים ונוער. בדיוק כמו החילונים.

          5. איתי סיימת!

            עם כל הכבוד לגולשי הופס שהם משפחה, לא מוכן לקבל יריקה בפרצוף בנוסח "שומרי המצוות הרבה יותר מוסריים". קישטא – תחזור למערה וטאל תפריע לאוהבי כדורסל.

            איזה מפגן של שחצנות ויהירות, אתה מאלה שמוציאים ליהודים שם רע.

          6. לאיש: אני ניזון מהציאות שבה כל הגסויות וניסולי הפה באו מהתרבות החילונית. כל המתירנות המינית קיימת בגלל החילוניות. כל תרבות הפאבים באה מתוך הדרך החילונית. כל תעשיית המין נוצרה בידי חילונים. וגם פרסומות התועבה והסצנות המיניות בסרטים "רגילים" הם רק אצל פרסומאים ובמאים חילוניים
            ללא החילוניות כל הדברים האנטי מוסריים האלו לא היו קיימים!

          7. אתה ניזון מהתעלמות מהמציאות כפי שהתעלמת מכל הדברים הלא נעימים לגבי החברה הכי מוסרית בעולם שלך שהופיעו בתגובה המקדימה שאליה "הגבת" כאן.

            תרבות האונס וההשתקה בחדרים ארוכת שנים הרבה מעבר לקיום פרסומאים ובמאים חילוניים.

          8. בימי הביניים בהם הדת שלטה לא היו מסבאות ובתי בושות? בימי בית המקדש לא היו קיימים? אתה פשוט יוצר לעצמך מציאות שלא קיימת. לזכותך יאמר שחלק דגול מאד מהעולם גם משתתף בדמיון המודרך הזה.

          9. לאיש: לא פי מה אתה קובע גדולה פי ארבע? מהי הראיה שלך לכך?
            מי שאובססיבי למין זה כאלו כמו האשך ומומי. אני לא כותב דבריםם מיניים ולא כותב על פעולות מיניות כמו שהם כותבים.

            למתן: זה שאני מביא ביקורת חריפה על התרבות החילונית לא שייך ליחס האישי שלי כלפי חילוני שאני פוגש בו. ולמשל, כל אחד שיבקש ממני עזרה, אעזור לו בשמחה ככל שאוכל.
            זה שכל ניבולי הפה והגסויות באו מחילונים זה לא דימיון, זה שהמתירנות המינית היא מתוך התרבות החילונית זה לא דימיון, זה שמקומות הזימה הוקמו בידי חילונים בלבד זה לא דימיון, זה שעתונות הזימה ואתרי הסימה וסרטי הזימה וסצנות הזימה בסרטים "רגילים" ופרסומות הזימה נוצרו בידי חילונים בלבד זה אינו דימיון!!! לא אמרתי שלא היה בעבר מה שכתבת אך זה נחשב ללא לגיטימי לחלוטין ומגונה לגמרי וכפי שצריך להיות כשאין תרבות של שחיתות מוסרית.

            לחמי: ההתרשמות שלך מהמבקרים בחנות מסוימת אינה אומרת דבר לגבי היקף התופעה בציבור. בנוסף לכך ישנם כאלו הלבושם כחרדים אך כבר אינם דוגלים בהשקפה חרדית.
            ובהקשר לכך דברים השייכים כתגובה לכולכם. העובדה היא שחוזרים בשאלה מתנהגים בצורה פחות מוסרית ממה שהתנהגו לפני כן ומדברים מלוכלך כפי שלא דברו לפני כן.

            ל"קפטיין": אסתדר בלעדיך! אני ממש לא צריך אותך!!

          10. על פי האנשים שמטפלים בתופעה ומנסים לעזור לקורבנות לא מקנה מאיזה חברה הם הגיעו.

            אתה באמת נותן לי כדוגמה שתי דמויות סאטיריות פיקטיביות? ברצינות?

            האמת, זה גורם לי לתהות אם אתה במקרה לא דמות סאטיריות פיקטיבית.

          11. מה הקשר דמויות סאטיריות?! לכתוב דברים כאלה גם באופן סאטירי והומוריסטי זה אנטי מוסרי ומגעיל ומכוער ודוחה ולא לגיטימי ויכול להיות רק בתרבות של שחיתות מוסרית! לא הדמויות כתב את הדבאים האלו אלא אנשים!

          12. ישראל, לזה שאתה אומר שמשהו אינו מוסרי אין שום ערך כי אין לך שום קו מנחה על פיו מתאפשר לך לקבוע אם דבר הוא מוסרי או לא. כל מה שאתה יודע הוא להיות תוכי של אנשים חשוכים עם ערכים שהם האנטיתזה למוסר. אדם שחושב כמוך שטבח באנשים בנסיבות ה"נכונות" היינו מוסרי הוא אדם שהערכים המוסריים שלו פשטו רגל.

          13. לאיש: כל דבריך הם על בסיס שאתה בטוח שאין בורא לעולם ומהשרובי זה מה שאתה מבין בראש המוגבל שלך. אך מי דמאמין שיש בורא לעולם והתורה אמת אז מה שהוא מצווה זו האמת וזה המוסר גם אם אנו לא מבינים.

            הערכים המוסריים החילונים פשטו את הרגל עם תרבות הדיבור הלא מוסרית ועם המתירנות המינית והחינוך המיני שלא מונע את תופעת הילדים שצופים במין ומתעסקים במין והתופעה מתרחבת והגיל יורד. דברים כאלה הם בחברה שהערכים והמוסר שלה פשטו את הרגל!

          1. שוב אתה לא יכול להיות בטוח שאין אלוקים! תשאל את המדענים שגדלו על השקפה חילונית וחזרו בתשובה לאחר שהכירו את היהדות מקרוב, מה שלא הכירו קודם כשהיו בהשקפה חילונית.

          2. ישראל, אפילו אתה לא באמת מאמין באל שלך. האם אדם שבאמת מאמין באל שאתה כביכול טוען שאתה מאמין בו היה מעודד אתר אינטרנט וליגת כדורסל שמעודדים כל כך הרבה חילול שבת?

          3. אני בהחלט מאמין, אני מה שנקרא מכור כפי שיש שומרי מצוות ויראי שמיים שמכורים לסיגריות כי התחעלו מגיל צעיר בלי להבין את הסכנה. אז גם לגבי ספורט אפשר להיות מכורים רק שסה לא מזיק לגופנו כמו הסיגריות והאלכוהול ואף יותר מזה הסמים.

          4. אז אתה מספר לי שלפי האמונה העמוקה שלך אתה הולך לסיים במקום ממש לא טוב אחרי המוות, אבל אתה לא עושה משהו לשנות את זה כי אתה מכור?

            לא ממש משכנע בהתחשב בטבע של המקום הלא ממש טוב הזה והפחד שלך מלהגיע אליו כביכול.

      2. ישראל, אני תוהה האם הידע שלך הדתות אחרות הוא עמוק כל כך שתוכל להגיד משפט נחרץ כזה. ישו קם (בין אם רק בכתובים או במציאות) ויצא כנגד מצוות היהדות שיהיה המרושע מהתנ"ך השאיר. כמות האנשים שעזרו בזה מעידה לכל הפחות על מקורות רחבים יותר מהיהדות. וזה בלי דתות/אמונות אחרות. ספרי שלמה המלך, איוב ומסכת אבות נהדרים ואנשים מבריקים כתבו והתעסקו ביהדות. לקבוע ככה שהיהדות יותר עמוקה, על שום מה?
        בנוסף, הסיפורים שלך עם הפרופסורים (מסורבון הפעם) מורידים את הצד האידיאולוגי של תגובותייך ומעלים גיחוך. האינדוקציה הזאת אמנם לא מפתיע שבאה מאדם מאמין (ביקשתי שיקרה לי משהו טוב והוא קרה__> יש אלוהים), אבל הדוגמאות שלך על מדענים תומכי יהדות בטלות השישים לעומת דוגמאות מן העבר השני של המתרס.

        1. הפרופסורים מהצד השני של המתרס אינם מכירים את הדת היהודית לכם אין מהם ראיה. אין מי שסובר כך עם היכרות קרובה את הדת היהודית. ויש לצרף לכאן את הארכאולוג החילוני הבכיר, פרופ' אדן זרטל שמלכתחילה זלזל בדת היהודית ובתנ"ך אך לאחר גילוי שלו אמר שיש בו חמישה עשר דברים המוכיחים את האמונה הדתית ומעמד הרב סיני. וכן אותו פרופסור בסורבון שמתוך היכרותו הקרובה עם התלמוד אמר מה שאמר.

          מספר העוסקים בכך אינו מעיד על ספרות רחבה ואין ספרות נוצרית או של כל דת אחרת בהיקף של הספרות התורנית, ואין ספרי מוסר נוצריים כשם שיש ספרי מוסר יהודיים. אתה מוזמן לבדוק זאת בגוגל את הספרות הנוצרית לעומת הספרות התורנית.

          1. תוצאות חיפוש בגוגל:

            הספרות התורנית: 113,000 תוצאות

            Old twstament literature – 5,080,000
            New testament literature – 12,600,000

          2. ל"הבליצ'ק.." התוצאות שהבאתי הן לא היקף הספרות התורנית מול הספרות הנוצרית אלא רק מספר הפעמים בו נמצאו הביטויים הנ"ל

          3. לא רק שלא מדייק איתו, ממש מכפיש אדם שלצערנו, בעקבות תאונה טראגית, לא יכול להגיב כי אינו בין החיים. לפעמים נזרקים שמות שחלקנו ממש מכירים אישית, ואז הטענות ההזויות הופכות עוד יותר מופרכות

        2. מסתבר שאתה לא יודע לעשות חיפוש גוגל פשוט, גם לפסיכים הנוצרים יש את הרשימות המטומטמות שלהם בדיוק כמו הרשימות שאתה כל הזמן מדביק כאן.

          1. מסתבר שאתה לא יודע להבדיל בין היקף ספרות לבין מסםר הםעמים בו מופיע ביטוי בתוצאות חיפוש…

            לגבי הרשימות הנוצריות אתה צודק אך חוץ מזה מה שמטומטם לא פחות זה הדרך החילונית עם תרבות הדיבור המלוכלכת והמתירנות המינית המזוהמת ותרבות הפאבים האלימה והאומללה.

        1. קרמר אתה צודק כמעט בהכל! וכמובן שהאל כועס בכת היהודית – לא האלים…

          בעייני אין העדפה מסויימת לדת, אני רק מביא את הרייטינג העודף של הנצרות על פני היהדות והדגש שהנצרות שמה על סליחה ומחילה.

          משהו שוודאי יענין אותך בעניין דת ומוסר.

          בימים אלה מסתיימת ועידת חקירה מלכותית (יענו של הכתר!) שחוקרת את פשעי הכנסייה לדורותיה, אבל בעיקר את שנות ה-80 העליזות בקווינסלנד. המלצות הוועידה הופכות לחוק תחת הכתר הבריטי בקולוניה. במקרה שלי אוסטרליה.
          הם הולכים להוציא 85 המלצות שהראשונה שבהם היא איסור על כומר מוודע לשמור על ווידוי שיש בו עבירה פלילית (!!) .

          דהיינו ילד שבא לכומר ואומר לו שהמורה דת שלו נגע בו במקום פרטי חייב ליידע את המשטרה.

          הוועדה המלכותית באה לשים סוף למסך הצביעות של הדת (במקרה הזה הנצרות הקתולית ותרבות הפנימיות הדתיות) וקשר השתיקה בנוגע לניצול מיני של ילדים.

          חשבתי שתתעניין.

          1. הידיעה הזו אכן מעניינת כי היא מראה על כך שהמוסר הנוצרי חסר ערך ולא רק זה מראה זאת, אלא שהשן גת האהבה והסלילה ומחילה רצחו ועינו מיליונים ובהם יהודים רבים והנצרות ובראשה הכנסייה הקתולית שתקו אל מול השואה.
            איפה כאן דת האהבה והיכן כאן הסליחה והמחילה?!?!?!
            בעל מקרה הידיעה הזו אינה סותרת לגביי שביהדות יש יותר מה להציע מאשר הנצרות.

          2. ישראל אם היו עושים חקירה אמיתית לגבי הפשעים שעשו הרבנים בילדים במרוצת השנים היו עולים לא פחות מקרים מצמררים.
            כשגוף דתי מוכן להודות בטעויות ולפתוח את עצמו מרצון זה מראה על גדולה. הממסד היהודי בארץ עדיין מכבס את הכביסה המלוכלכת בבית, זה הכל. זה לא שהמוסר שם עליון.
            בנצרות יש אמרות ופילוסופיות יפהיפיות שהלוואי וכולם היו מאמצים, ועדיין מעשי הזוועה הכי גדולים בהיסטוריה נעשו בשם הנצרות. רק מראה לך מה קורה כשדת מסוימת מחליטה שהיא ורק היא בעלת מוסר וצדק עליונים.

          3. הרייטינג העודף חבר משמעות אל מול האמת הנצחית ואל מול שנוצרים שהכירו מקרוב את היהדות ומקורותיה הבינו את השקר שלה וכולל כאלו שהיו אמורים להיות בכירים בנצרות או באצולה הנוצרית כמו הגרף פוטוצקי מה שמתחבר למדענים ואנשים מאוד משכילים אחרים שגדלו על השקפה חילונית המזלזלת בדת וחזרו בתשובה לאחר היכרות קרובה עם היהדות. ויש לציין שבמקרים לא מעטים ש"הברית החדשה" מפנה לתנ"ך התנ"ך סותר את הכתוב בברית החדשה.

            וכן הרייטינג הזה הוא חסר ערך לעומת כל אלו שנרצחו בשם דת האבה והסליחה והמחילה ובהם יהודים רבים וכן לעומת שתיקת הנצרות ובראשההכנסייה הקתולית נוכח השואה.

            בעל מקרה היהדות מדגישה לא פחות את הסליחה והמחילה והחזרה בתשובה מהמעשים הרעים ויותר מהנצרות שבה התוודות את הכומר מספיקה כדי חנקות את העברות אך ביהדות אין כזה דבר אלא חייבים להתחרט לגמרי על המעשים הרעים ולעזוב אותם ולא לחסור עליהם והלי דברים אלו אין ערך לחזרה בתשובה. וביהדות יש את ימי הסחעחות והרחמים מתחילת חודש אלול ועד מוצאי יוה"כ שבתקופה זוהחזרה בתשובה מתקבלת יותר בקלות אך עדיין צריך את התנאים הבסיסיים.

          4. אפלטון – הכנסייה לא באמת רצתה לחקור את עצמה, אבל 120 תלוות על אונס מתוך מחזור של …. 120 בנים בשנתון מסויים בבית ספר פרטי קתולי לא השאירו מקום לשיקול דעת לרשות המחליטה (אפילו שהם בקואלציה עם השמרנים הנוצרים)

          5. בסדר זה לא שהייתי מצפה מרבנים שיתחילו לחקור את עצמם, אבל היה נחמד אם בחברה הדתית/חרדית אנשים שנפגעו מהם היו מרגישים מספיק בטוחים כדי להתלונן עליהם.
            זה בדיוק מה שקרה עם הכנסייה הנוצרית. שום מהפיכה לא מתחילה מלמעלה

          6. זה התאפשר בגלל שהכנסיה הנוצרית הייתה נפרדת מהמדינה מהממשלה ומהחוק אז אם המסקנה שאנחנו צריכים להגיע אליה היא שצריך להפריד דת ומדינה אני מסכים.

          7. לאיש: עד כמה בדקת את היקף התופעה אצל שומרי המצוות שאתה אומר שסה לא פחות.
            הרבנים החשובים בכל הדורות הם דוגמה ומופת לכל התנהגות מוסרחת יותר מאשר מנהיגים אחרים.
            אין דברים כאלו אצל הרבנים הגדולים לעומת מקרים כאלו שנמצאו אצל אנשי כמורה בכירים.

          8. לאפלטון: לפי מה אתה קובע שלא פחות? בדקת?
            אצל הרבנים הגדולים לא תמצא דברים כאלו לעומת מה שנמצאו אצל אנשי כמורה בכירים. גדולי הרבנים בכל הדורות הם דוגמה ומופת להתנהגות מוסרית יותר מכח מנהיגים אחרים.

          9. לעידו: תגובתך הוכילה מדוע היהדות היא הרבה יותר מוסרית. אין באף מוסד יהודי דבר כזה של 120 מתוך 120 וגם לא קרוב לכך.

          10. לאיש: הרשימה הזאת מלאה לגמרי והיא כוללת את גדולי הרבנים שבכל דור ודור שהוכרו כגדולי הדור בגדלותם הרוחנית בגאונות ובאישיות שהיא דוגמא ומופת להתנהגות מוסרית ולמידות טובות יותר מכל האישים בחברה אחרת.
            הגדלות האישית קובעת לא תפקיד זה או אחר.

        1. בהחלט, אבל אפשר יהיה למצוא אותה רק אחרי שהמדענים יגלו אותה וגם אז זה ימצא בקוד שרק אנשים יצירתיים ביותר בפרשנות שלהם מסוגלים להבין. כל השאר ישארו בחזקת כאלו שלא יודעים כי לא למדו מספיק.

          1. בתור בוגר מוסדות חרדיים מגן חובה ועד גיל 23 שמעתי על הטרדות מיניות רק מחוץ למערכת החינוך על ידי שכנים וכו'.
            רק סיפור אחד מתוך מערכת החינוך מוכר לי, והבנאדם מת בכלא מהתקף לב.

            ממש עונת המלפפונים החמוצים והמרירים יש לנו הקיץ….

            תודה לאל שהקדימו בשבועיים את תחילת העונה הסדירה…

        2. בתלמוד ובמקורות היהודיים יש את כל יסודות המדע, אך אין את כל הפרטים בכל העניינים כיוון שלא צריך שיהיו דברים הקשורים לדברים שלא היו בזמנם כמו רפואה למחלות שלא היו אז.

          1. זה באמת עצוב מאוד כי תגובתך מעיד עד כמה אינך מבין ביהדות ומקורותיה שהבנתם היא לפי דרכם של חכמי הדת, הרבנים, פרשני המקרא וספרות חז"ל כי הם שעוסקים בה יותר מכל האחרים והם מבינים יותר מהאחרים.

          2. אנשים מתו מחץ בכתף כי לא היו אמצעי חיטוי, פניצילין וכו'
            אנשים מתו משפעת כי לא הייתה אנטיביוטיקה ועוד עשרות מחלות שהרפואה המודרנית חיסלה לגמרי

      3. פרופסור בסורבון MY ASS. גם לכאן הגיעו סיפורי הבובעמייסס של הרבנים וחסידיהם השוטים? ומה הלאה – איך צדיק ניצח את השבת במירוץ למאה מטר ואחר כך הוריד גשם?

        1. כל דבריך הם על בסיס שאתה בטוח שאין בורא לעולם, אך הבסיס הזה עצמו הוא לא יכול להיות ברור כלל וכלל. ומדענים שגדלו על השקפה חילונית חזרו בתשובה לאחר שהכירו את היהדות מקרוב, מה שלא הכירו לפני כשזלזלו באמונה הדתית. ואף הארכאולוג החילוני הבכיר פרופ' אדם זרטל שאמנם לא חזר בתשובה אך בעקבות גילוי שלו אמר שיש בו חמישה עשר דברים המוכיחים את האמונה הדתית ואת מעמד הר סיני. או קח לדוגמה את אחד מגדולי הפיסיקאים, פרופ' יעקב בקנשטיין ז"ל שתיאוריה שלו שהוקינג זלזל בה הוכחה כנכונה היה שומר מצוות ולא ראה כל סתירה בין המדע לאמונה הדתית.

          1. לינון: זה שאתה אומר כך לא אומר שזה נכון. הבושה של אלו שמתייחסים לדת היהודית ולדוסים כמו האנטישמים כלפי היהודים וגם כאלו שלא מבינים את הבעיותיות של ניבולי הפה והגסויות והמתירנות המינית וכל העיסוק בעירום ומין.

          2. זה רע בגלל שאין בקשר חד מיני תרומה ליישובו של עולם וזה בכל מקרנ לא טבעי ועובדה שאנשים שינו את נטייתם המינית וגם בלי טיפולי המרה קשים.

          3. איך יכול להיות שקיום יחסי מין חד מיניים לא טיבעי? בני אדם אדם לא חלק מהטבע?
            אלוהים ברא רקטום וגם ברא בולבול, ורק להוכחה ששום דבר לא נעשה בלי מחשבת תחילה, הוא ברא אותם ככה שיהיה אפשר להכניס את האחד לשני.

            אם שני כלבים זכרים מקיימים יחסי מין זה גם לא טבעי?

      4. תודה רבה! אך לך ספר זאת לכאלו שגדלו על אנטי ובלי להכיר באמת את הדת היהודית.

        למשל, תגובה אחת אליי הייתה שאין לי דעה משל עצמי, אלא רק לפי הרבנים, כאילו שדעות של חילונים לא מושפעים מהתקשורת בלי לבדוק את הדברים או שמושפעים מגורמים אחרים השייכים ל"מעצבי דעת הקהל".
        דבר שני מי שמאמין שיש בורא לעולם והתורה היא האמת וחכמי הדור שבכל דור ודור הם המייצגים את רצון הבורא אז חובה לקיים את הוראות הרבנים כדי לקיים את רצונו.

        1. פספסת

          דתיים וחילונים הם דומים. מושפעים מהתרבות מהקהילה ומהמנהיגים שלה

          אומרים שאתה – ^אישית וספציפית אתה^ – חסר דעה שמקיא את מה שאמרו לך ולא יותר מזה

    1. זה בגלל שהם הגיעו לאל האחד הזה בתהליך של קיצוצים במצבת האלים שהיו להם. לצערנו הם עצרו בקיצוצים אלו אל אחד מוקדם מדי.

        1. תגיד, איך בעצם אתה מסביר לעצמך את העובדה שביהדות דיללו את האלים עד שעצרו באחד? הרי לשמור על המסורת ולשמר את הדרך זה כביכול נורא חשוב, אבל פעם אחרי פעם ביהדות משנים באופן דרסטי את מה שזה אומר להיות יהודי מבחינת תפיסת העולם והאמונה שיש להחזיק בה בשביל להיות יהודי.

          1. זאת השערה או עובדה?הזרם האורתודוקסי מנסה להכחיש את זה?
            אשמח לפירוט במה מדובר,פעם ראשונה שאני שומע על זה..

          2. תגובתך אכן מוכיחה שאתה מחוסר ידע ביהדות. לא היה כל שינוי דרסטי ובוודאי לא היה מצב של אמונה ביותר מאל אחד, מהשהיה לפני היהדות, אך בסיס היהדות מהתחלה היה אמונה באל אחד.

          3. יצא על זה ספר יחסית מקיף לאחרונה בשם קיצור תולדות יהוה.

            אתה יכול גם לעשות חיפוש בגוגל על הנושא ולמצוא כל מיני דברים מעניינים

          4. ספר של מי? של אנטי דתי? של מי שבכלל לא מאמין בבורא עולם ובדת? הוא ממש אמין לגבי השקפת הדת היהודית!

          5. אתה אומר את זה כאילו יש לזה משמעות כלשהי כאשר כבר הסברתי לך עשרות פעמים למה אין לזה שום משמעות. למה עדיין לא הגבת לסרטון שקישרתי עבורך?

      1. איפה בדיוק היה אלוהים שחברי נספו בשואה? איפה בדיוק האל הזה נמצא שמתים אלפים מרעב כל יום, מחלות… האל המגוכח הזה שאומר להשמיד עם שלם עלק מוסרי (עמלק), זה שהרג את כל התינוק המצרי על לא עוול בכפו לפי המעשיות. התנך הוא סיפור אגדה (אגדה יפה מאוד אבל עדיין מעשייה) בדיוק כמו smurf שאני קורא לנכדה שלי.

        1. https://www.google.co.il/search?q=%D7%90%D7%99%D7%A4%D7%94+%D7%94%D7%99%D7%94+%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%9D+%D7%91%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94&gws_rd=cr,ssl&ei=qPqSWdayJInMgAb2_oy4Cg

          אין לכם בעלות על השואה והההתייחסות אליה. היו וישנם גם ניצלוי שואה שומרי מצוות והיו כאלו שדווקא התחזקה אמונתם בעקבות השואה.

        2. איך אתה מסביר לשיטתך מדענים שגדלו על השקפה חילונית וחזרו בתשובה לאחר שהכירו מקרוב את הדת היהודית. ואיך אתה מסביר שפיזיקאי בעל שם עולמי כמו יעקב בקנשטיין ז"ל לא ראה כל סתירה בין המדע לאמונה הדתית?
          ואיך אתה מסביר שומרי מצוות ניצולי שואה ואף כאלו שאמונתם התחזקה בעקבות השואה וחוזרים בתשובה ממשפחות ניצולי שואה?

          בתורה כתוב שאם עם ישראל לא ילך לפי התורה, אך האויב ישמידו. כל כך שהשואה דווקא מחזקת את האמונה הדתית.

        3. יהודי שניצל מהשואה בשם שמעון סיפר: מעשה שהיה כך היה, רבי מאיר שפירא הגיע לבחון את כיתתו ולא הביא מתנה לילדים והציע לומר להם ווארט וזה יהיה המתנה, ואמר להם שמי שקורא ברהמ"ז בכוונה מילה במילה לא שולט בו לא אף ולא שצף ולא קצף, ר' שמעון קיבל על עצמו כך לעשות.

          אח"כ השואה הנוראה הגיעה, הנאצים ימ"ש ערכו סלקציה והעמידו ילדים ואת הזקנים שלחו להשמדה ואת הצעירים השאירו לעבודה, הוא ביקש מהקב"ה שיצילהו, ועשה עצמו כאילו הוא גבוה והגביה עצמו ולקחוהו לעבודה, ושם צריכים פרנסה, ושם בדקו כל אחד מה כשירותו לעבודה, ומישהו הציע לו שיאמר שהוא טבח טוב ביחד עם עוד אחד, וקיבלו אותו לעבודה וקיבל מזון באופן בריוח, וראה שנתקיים בו בזה זבכות ברהמ"ז.

          אחרי כמה חודשים ביקר קצין רשע מרושע שלא הסכים לעבודה שלו, ונתן לו פטיש קטן וצוה עליו שיחפור בור בגודל 2 מטר ואם תוך שעתיים תצליח לחפור בור תוכל לחזור למטבח, הוא מספר שעיניו חשכו, הוא ביקש מהשי"ת שהרי הוא מברך ברהמ"ז בכוונה ויש את ההבטחה שמזונות מצויין לו כל ימיו, לאחר כמה דקות עברו שם חיילים וראו את עבודתי הקשה זרקו עליי ירקות בכמויות, ושוב ביקשתי מה', מיד אחר כך עברה משאית עם חיילים פולנים שהיו באותה צרה, וביקשו ממני את הירקות, ה' נתן בידי שכל וצויתי שיחפרו בור תוך שעה, והם שחפצו בירקות מיד החלו יחד לחפור עד שהבור נחפר.

          אח"כ קרא לקצין הנאצי והראה לי בור חפור , הקצין ההמום מילמל שתמיד ידע שה' עוזר לכם, והחזירו לעבודה במטבח.

          היהודי שעד היום חי בתוכינו ברח' צפניה בירושלים מעיד שחיתן את כל ילדיו ואף פעם לא היה לו מחסור בפרנסה. והכל בזכות ברכת המזון.

        4. סיפור עצוב ומדהים על השגחה עליונה שגרמה לניצול שואה לחזור בתשובה. את הסיפור המובא להלן קיבלתי באימייל ומצאתי לנכון להעלות אותו לאתר: יש בתל אביב חבורה של נהגי מוניות וכל חודש הם יושבים בבית של מישהו אחר, שותים ומספרים את כל החוויות של השבוע שהיה להם איזה אנשים עולים להם למונית וכו'.. ואחרי כמה סיפורים קם אחד ואמר בואו עכשיו תשמעו מה קרה לי השבוע… הוא אומר: "השבוע אני נוסע בתל אביב ומסמן לי איזה לקוח לעצור לו…הבחור היה ניראה מאוד מצחיק, הוא היה זקן עם חולצה כזאת של מיאמי מכופתרת, שעונים מזהב וצמידים מזהב..עלה למונית והוא אומר לי סע לשנקין.. אני מתחיל לנסוע, בדרך הוא התחיל לספר לי שיש לו מפעלים והתחלנו לפתוח בשיחה..אחרי כמה דקות של נסיעה הוא שואל אותי אם אפשר לעשן במונית…אמרתי לו בכבוד תעשן..הוא הוציא סיגר,ואני קצת מבין בסיגרים..הסיגר הזאת שווה מינימום 500 דולר…ואני ככה מוציא נקסט לייט, והוא צועק "לא לא אני ידליק לך" הוא הוציא לי איזה זיפו בעוד 1000 דולר, ואיך שהוא בא להדליק לי את הסיגריה, השרוולים של החולצה שלו התרוממו ואז ראיתי מספר מהשואה… באותו שניה שמתי לו ברקס ועצרתי בצדי הכביש.. ואני אומר לו זה מספר מהשואה..הוא מסתכל עליי,אחרי שהוא כבר הפסיק לקלל אותי על העצירה הזאת ששמתי לו…והוא אומר לי בחצי חיוך..נוו מה אתה חושב ילדון שנולדתי עם כפית זהב בפה..כל החברים שלי וכל המשפחה שלי מתה בשואה..היית לי תקווה אמרו לי שאח שלי נמצא כאן בארץ בסוף גיליתי שהוא מת…נשארתי לבד בעולם… כל החברים שלו הנהגי מונית מסתכלים במתח ואומרים לו נו, תמשיך..ו.. הוא אומר להם, קודם תשמעו ת'סיפור האישי שלי..הוא אומר להם תיראו אני לא הייתי כל החיים שלי דתי אני חזרתי בתשובה..אני נולדתי בקיבוץ חילוני..ואני הייתי חילוני גמור…לא היה לי שום קשר לדת…ואני יום אחד יושב בחדר אוכל בקיבוץ ואין לי חשק לאכול…היה לי הרגשה מגעילה..ואמרתי לעצמי טוב אני ילך להמשיך את העבודה שלי ככה אני אסיים מוקדם ואני הלך לישון מוקדם…והוא אומר ככה: איפה שאני הייתי עובד הייתה גיגית ענקית כזאת לשם אנחנו זורקים תפוחי אדמה..ומתחת לגיגית יש סכינים כאלה גדולות כמו בבלנדר וככה הם קוצצים את התפוחי האדמה…וזה היה ביום גשם…הנעל שלי היית רטובה..עליתי לגיגית לשפוך את התפוחי אדמה ונפלתי פנימה לתוך הגיגית..ואני מרגיש שלאט לאט אני יורד עם התפוחי אדמה לתוך הסכינים,ואני מתחיל לצעוק ואף אחד לא שומע אותי כולם בחדר אוכל..ואני מנסה לטפס על הדופן ואני קורע את הציפורניים מנסיונות הטיפוס אבל אני לא מצליח כי זה היה גבוה!! והוא אומר שזאת היית התפילה הראשונה שלו! והוא צועק בורא עולם!! תעזור לי אני צעיר אני לא רוצה למות עדיין! והוא אומר לחברים שלו..תקשיבו טוב..לא הספקתי לסיים להתפלל אני רואה יד מושטת אלי ועוזרת לי לצאת..הדבר הראשון שראיתי על היד היה מספר מהשואה…זה היה של זלמן מהקיבוץ..זלמן היה ניצול שואה ובגלל השואה הוא היה בהלם וטראומות ולא דיבר ולא תקשר עם אף אחד..אמרתי לו תודה והוא לא התייחס פשוט המשיך ללכת.. תקשיבו טוב הוא אומר לחברים שלו הנהגי מוניות! המספר של זלמן רדף אותי כל החיים שלי! התגייסתי לצבא..שלוש ספרות של המספר האישי שלי היו כמו השלוש ספרות הראשונות של זלמן…השתחררתי מהצבא! קניתי בית..שתי ספרות האמצעיות של הבניין היו שתי ספרות האמצעיות של זלמן!!הזמנתי טלפון מבזק, שלוש ספרות האחרונות של המספר טלפון שלי היו כמו שלוש הספרות ההאחרונות של זלמן…וככה כל החיים המספר הזה רדף אותי בכל מני מקומות!! הוא לא יצא לי מהראש!! ואז הבחור הזה הגיע אליי..זה היה בדיוק אותו מספר של זלמן..רק הספרה האחרונה שונה…באותו רגע שראיתי את המספר שלו של הבחור שהיה איתי במונית…נעלתי את הדלתות ועשיתי פרסה…הוא חשב אני חוטף אותו והתחיל לצעוק עליי ושאל אותי לאן אני לוקח אותו אבל לא עניתי לו!! בראש חשבתי..אולי זה אח של זלמן..אבל אולי זלמן מת, הרי שנים לא הייתי בקיבוץ!! הגעתי לקיבוץ דפקתי על הדלת של זלמן..וזלמן פתח לי ואמרתי לו זלמן אתה זוכר אותי אבל זלמן לא זכר אותי..ואז אני נזכרתי שזלמן לא היה מדבר בכלל…עד שהוא ראה את אח שלו יוצא מהמונית!!! הם זיהו אחד את השני התחילו לבכות ולהתחבק!! ואז הבנתי…. תראו איזה השגחה פרטית!! הקב"ה נתן לי להחזיר לזלמן טובה, הוא הציל אותי ואני החזרתי לו אח.

        5. היכן האלוקים היה בשואה? לקחי השואה, וסיפורי מופת שאירעו בשואה (קטע הסיום הוא החשוב ביותר ובייחוד תגובתה של ניצולת השואה) –

          מאז אותן שנים ארורות ועד היום עולות ונשאלות השאלות הנוקבות בקרב רבים בעם שלנו: "איפה הקב"ה היה בשואה?", ו"כיצד ייתכן שהעם הנבחר נזנח?". מתוך רעד של ייראה וענווה אנסה לדון בסוגיות אלה, בשורשים ובסיבות לאנטישמיות, ובלקח גדול שלימדה אותי ניצולת מחנה ההשמדה אושוויץ בפסח הקודם. מאמרו של ניר אביעד.
          היכן האלוקים היה בשואה? לקחי השואה, וסיפורי מופת שאירעו בשואה
          כ"ה ניסן תשע"ב

          היכן האלוקים היה בשואה?

          יום הזיכרון לשואה ולגבורה מגיע ועימו הכאב, התסכול, וגם לא מעט שאלות ותהיות באמונה. תכניות הטלוויזיה והרדיו שוב יביאו בפנינו, הדור ששפר מזלו ונולד לתוך המציאות של מדינה יהודית ועצמאית בארץ ישראל, את התיאורים על הזוועות, הרציחות וההתעללויות השונות והמשונות, ואנו נוותר פעורי פה ועם מועקה גדולה בלב. מאז אותן שנים ארורות ועד היום עולות ונשאלות השאלות הנוקבות בקרב רבים בעם שלנו: "איפה הקב"ה היה בשואה?", ו"כיצד ייתכן שהעם הנבחר נזנח?". ואכן במבט היסטורי ניתן לראות שמאורעות השואה הביאו ניצולים רבים וצאצאיהם לעזיבת המורשת היהודית.

          לאורך השנים, רבים ניסו לתת מענה לאותן שאלות קשות ולהסביר מדוע קרתה השואה. אחת הסברות הרווחות טוענת כי מטרת השואה הייתה להוציא את עם ישראל מהגלות, ולהביאו למקומו הטבעי בו עליו לשבת ולקדם את הגאולה העולמית – ארץ ישראל. העם, שהיה שקוע בחשיבה גלותית ופאסיבית פספס פעם אחר פעם במשך אלפיים שנות גלות את ההזדמנויות לחזור לא"י, ולכן הקב"ה נאלץ לבצע "ניתוח" כואב, אך חיוני, של עקירת העם והשבתו לארץ. לפי גישה זו, מטרת העקירה הינה לצורך נטיעה, והצרות הנוראיות הן בעצם חבלי משיח, אשר בראייה הרחבה יתבררו בבוא היום כנחוצות וחיוביות.

          גישה אחרת רואה בשואה עונש על תהליך ההתבוללות והחילון שהתחיל כבר אז בשנים שלפני המלחמה. בתורה נאמר לנו מפורשות כי במידה ונלך בדרך הישר בעיני ה' מובטח לנו כל טוב ושפע רב ("וְהָיָה אִם שָׁמֹעַ תִּשְׁמְעוּ אֶל מִצְוֹתַי אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם…"), ומאידך אנו מוזהרים מפורשות כי אם נסטה מהדרך – גורלנו יהיה רע ומר. האחריות שלנו כעם היא קולקטיבית, ולכן ייתכן מצב שתינוקות וילדים, וכמוהם גם צדיקים גמורים, ייענשו בגין חטאיהם של אנשים אחרים. עם ישראל הוא גוף אחד וככזה התנהגות של איבר אחד משפיעה בהכרח גם על מצבם וגורלם של האיברים האחרים.

          לעניות דעתי, כל ההסברים הללו ואחרים הינם קלושים ולא מצליחים להתקרב ליישב את הדעת והלב ולתת מענה סביר לקושיות הקשות. את השואה פשוט אי אפשר להבין! מוח אנושי אינו מסוגל למצוא שום הסבר לזוועה הנוראה שהתחוללה שם. אנשים שעברו את השואה וחוו על בשרם את אימתה מתקוממים, ובמידה רבה של צדק, על עצם הרעיון להסבירה, וזאת משום שבאמת אין הסבר ואין תשובה. ועם זאת, אין בכך משום התרסה על האמונה. אנו מאמינים בקב"ה ובהנהגתו לא משום שאנו מבינים את דרכיו ואת מחשבותיו, אלא דווקא משום שהוא נעלה מאתנו ומהשגתנו. בכלל, מי אמר שעל כל שאלה צריכה להינתן תשובה? מי אמר שכל דבר ביכולתנו לקלוט? אין כל בושה להודות ולומר: אכן, אין באפשרותנו להבין את השואה והיא נעלית מבינתנו.

          אולם, אף שאין לנו שמץ של הבנה למה הייתה השואה, אנו מאמינים באמונה שלמה שהיה צפון בה איזשהו טוב נעלה שאין באפשרותנו להשיגו, ושהקב"ה הוא תכלית הטוב והחסד. הדמות המקראית והטראגית "איוב" ניסח זאת טוב מכל באומרו אחרי שלל הצרות שנחתו על ראשו: "ה' נתן וה' לקח. יהיה שם ה' מבורך". אנחנו עצובים, כואבים ומבולבלים, אבל עדיין מאמינים ומברכים!

          מי שרוצה רואה בשואה ערעור של האמונה, ומי שרוצה מוצא בה חיזוק לאמונתו. אלוקים של המסורת היהודית לא התחייב מעולם לעשות עם בני האדם את הטוב בעיניהם. להיפך, אלוקים, על פי הגדרתו, עושה תמיד את הטוב בעיניו. מי שתופס אותו כאיזה סנטה קלאוס שמנמן וחייכני, המשפיע אך ורק טוב על ברואיו, לפי הבנתם של מושג הטוב, איננו מבין את הבורא באמת. המעניין הוא שהיו לא מעט ניצולי שואה שמסרו עדויות מופלאות על ניסים ועל השגחה עליונה פלאית בתוך איימי המלחמה, ורבים מהם התחזקו באמונה דווקא על ידה, אחרי שנוכחו כי למרות הכול עם ישראל חי וקיים.

          לשאלה היכן הקב"ה היה בזמן השואה אנחנו עונים את התשובה הקשה, אך האמיתית ביותר – הוא זה שעשה אותה! אנחנו רחוקים מלהבין שאת שקרה וכואבים מאוד את שארע, ובכל זאת מאמינים שהכול בהשגחה פרטית ולטובה.

          לקחים מהשואה האיומה

          לצד השאלה "איפה היה הקב"ה בזמן השואה?", חשוב לא פחות לשאול "היכן היה האדם בזמן השואה?", או יותר נכון – "מה אפשר ללמוד מההתנהגות האנושית בזמן השואה?". באותן שנים ארורות המין האנושי התגלה במלוא כיעורו ואכזריותו (לצד ביטויים של חמלה וחסד), ויכולנו לראות למה מסוגל האדם שלא משכיל לעדן עצמו ולתקן את אותו "יצר לב האדם רע מנעוריו"!!

          לא אחת שאלתי את עצמי כיצד אני הייתי מתנהג בתור גרמני אם הייתי חי באותה התקופה? האם הייתי משכיל להבחין בין טוב ורע באותן הנסיבות? האם היה בי את הכוח להתנגד לכוחות חברתיים עצומים שפועלים סביבי? האם היה בי אומץ לומר את שעל ליבי גם אם הוא אינו פופולארי ואף מסוכן? נראה כי אותן שאלות רלוונטיות לכולנו גם היום. הקב"ה דורש מאתנו שנהיה אנשי אמת, נלחם ונזעק אם אנחנו רואים עוולה ושקר.

          מעבר לכך, מעניין לבחון את האידיאולוגיה הנאצית ולהבין מה היה מקור הרוע הטמון בה. מדבריו של היטלר יימח שמו וזכרו: "המאבק על השליטה בעולם, היא ביני לבין היהודים. כל השאר הוא חסר משמעות. היהודים הטילו שני מומים באנושות: המילה – הפוגעת בגוף, והמצפון – הפוגע בנשמה. אני בא לשחרר את האנושות מכבלים אלה". אותו צורר מקולל אמר בצורה פשוטה, שברצונו להשמיד את היהודים והיהדות משום שהם המציאו, לדבריו, את המצפון האנושי, שקורה לנו להבדיל בין טוב ובין רע. הוא לא יכול היה לסבול שישנו עם אחד שחרט על דיגלו את האמונה שאסור לעשות דברים רעים, וכי המצפון והנשמה "מענישים" אותך בגינם בתחושה שלילית. לשיטתו, מותר לאדם לרצוח, לאנוס ולבזוז אם הדבר מתאים לאינטרס שלו, ויש לסלק כל מחשבה ותחושה לא נעימים שנלווים ושמפריעים בדרך. כשמבינים מה עומד מאחורי האידיאולוגיה הנאצית, מתחזקת התחושה כמה ברי מזל אנחנו שזכינו לקבל את התורה, ולהיות שייכים לעם שההומאניות, הדאגה לחלשים והשאיפה לאמת וצדק הם במרכז הווייתנו. גם כשאנחנו נלחמים בקרב ומתמודדים במלחמה – ספרי המוסר והקודים האתיים הם כנר לרגלינו.

          בהקשר הזה מוכר סיפורו של ר' יקוטיאל הלברשטאם ז"ל, האדמו"ר מצאנז, שהמשיך לתמוך ולחזק את קהל חסידיו גם בין כתלי אשוויץ, ושבסופו של דבר ניצל (לא לפני שאיבד את אשתו, 11 ילדיו והרוב המכריע של קהילתו). הרב שיקם מחדש בנתניה את חסידות צאנז המפוארת, ואף הקים את בית החולים "לניאדו" שמסייע למאות אלפים. באחד הרגעים הקשים במחנה המוות פנה אליו יהודי מר נפש ושאל אותו בצווחות: "האם תמשיך לומר 'אתה בחרתנו' ותשמח כבן לעם סגולה?!". ענה לו הרבי: "עכשיו אכוון יותר ואשמח בלי גבול, שהרי אלמלא 'אתה בחרתנו' הייתי הופך בעצמי לצורר, ומוטב לי להישאר במצבי הנוכחי מאשר להיות אחד מהם!".

          סיבת האנטישמיות בעולם

          האנטישמיות ושנאת ישראל היו מנת חלקנו מאז היותנו לעם וחשוב להבין את שורשיהן כדי להבין טוב יותר את השואה. דומה שאין עם ואין דור הנקי ממנה. שונאים אותנו בתואנות אין ספור – על היותנו טובים מדי ועל היותנו "מקור הרוע בעולם". על שאנו מתבדלים ועל כך שאנו מתערבים בחיי העמים יתר על המידה. שונאים אותנו בתקופות שפע כלכלי ורודפים אותנו בעת שפל. רואים בנו אחראים לכל כישלון, ואנו מיותרים בעת הצלחה. מכים את המתרפס, אך תוקפים גם את זקוף הגו. מונעים את קיום מצוות התורה, ולעומת זאת לא קולטים את המתבולל. במאה השנים האחרונות נחלשו במידה רבה "הסיבות" הישנות שהביאו לשנאת ישראל. הקנאות הדתית, ששלטה באירופה בימי הביניים, החלה לפנות את מקומה אט אט לסובלנות דתית, וברוב ארצות העולם זכו היהודים רשמית לשוויון זכויות. בתקופה זו דימו יהודים רבים שעל ידי התקרבות לגויים והידמות להם בלבוש, בשפה ובמנהגים – תוסרנה המחיצות המפרידות בניהם, ותיעלם השנאה לחלוטין. למרבה הפלא, פעולתם של המתבוללים הביאה לתוצאה שונה לחלוטין מזו שהיהודים ציפו לה. תנועה זו, לא זו בלבד שלא ביטלה את השנאה ליהודים, אלא אף הגבירה וליבתה אותה, כפי שהוכיחו הגרמנים אשר רדפו גם את הדור השלישי של מתבוללים יהודים. הבנה זו צריכה לחלחל היטב גם היום אל כל אלה בקרבנו שמשאלת ליבם היא "להיות עם ככל העמים", ולטשטש את הזהות היהודית שלנו. אין מה לעשות, זה פשוט לא עובד. במהותנו אנחנו שונים מהגויים.

          לשווא נחפש סיבות הגיוניות לשנאת ישראל. לעניות דעתי, הסיבה האמתית לאותה שנאה כבושה, שגילו העמים כלפי עם ישראל, הוגדרה בבהירות רבה על ידי הרמב"ם ב"אגרת תימן": "ומפני שייחד אותנו הבורא במצוותיו ובחוקותיו, והתבארה מעלתנו על זולתנו..". היום לא פופולארי לדבר על הנושא הזה, ובכל זאת את האמת יש לומר – אנחנו לא עם רגיל. בתהליך התהוותנו כעם ביציאת מצריים, ולאחר מכן במתן תורה בהר סיני, נאמר מפורשות "ולקחתי אתכם לי לעם" (שמות ו', ז'). כלומר, עם ישראל יהפוך לאומה נבחרת הקשורה בדרכה לדרך ה'. באותו מעמד נאמר להם: "ואתם תהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש" (שמות י"ט, ו'). לצערנו לא תמיד אנחנו מתנהגים כעם הנבחר ולא אחת מתגלה דווקא פרצופו של ה"ישראלי המכוער", אולם בשורש האמונה שלנו אנו יודעים שאנחנו שונים משאר אומות העולם. השוני לא אמור להביא אותנו להתנשא על העמים האחרים, אלא להיפך- להוות מקור דוגמא לקדושה, לעדינות, לדרך ארץ ולאהבת הזולת. להבדיל מהגרמנים שטענו שהם בעלי "דם כחול" ובשל כך בעלי זכויות עודפות, השוני שלנו מחייב אותנו ליותר חובות כלפי שאר העולם מאשר לזכויות. תפקידנו להביא אל העולם אור, שמחה, אהבה ואמונה ולא הרס, חורבן ומוות. "ממלכת כוהנים" פירושו ממלכה של משרתים. משרתים של הטוב.

          ההסבר העמוק לאנטישמיות, אם כך, הוא שבכל פעם שכוחות החושך והרוע בעולם (המיוצגים ע"י עמלק וצאצאיהם בעלי החזות השונה והמשתנה) מרגישים שכוחות האור (המיוצגים ע"י עם הסגולה) מתעוררים ולאמירתם הייחודית יש סיכוי לחולל שינוי אמיתי בעולם, הם מרגישים מאוימים ויוצאים למסעות צלב/אינקביזיציה/פוגרומים/שואה/פיגועים.

          בזמן שכבשני מחנות ההשמדה עבדו 24 שעות ביממה, היו בידי מקבלי ההחלטות במעצמות שנלחמו בגרמניה (וארה"ב בראשן) מידע מודיעיני ברור על מה נעשה במחנות אלה. המידע כלל עדויות + תצלומי אוויר של האזור. חרף בקשות חוזרות ונשנות של ארגונים יהודים, אותן מעצמות סירבו להפציץ את מסילות הרכבת שהובילו את היהודים לסופם המר – דבר שללא ספק היה מעכב את התוכנית ומציל חיים רבים. מדוע אותן מדינות 'ידידותיות' נהגו כך? פשוט כי לא היה להם אכפת אם יהרגו עוד כמה מליוני 'יהודונים' או לא! בצער רב אומר שלדעתי מציאות זו קיימת גם היום, ואל לנו לשגות בדמיונות ש'חברינו היקרים והמסורים' אכן יעמדו לצדינו ביום הדין.

          סיפורי מופת על מסירות הנפש במהלך השואה

          לסיום – לא ניתן לדבר על השואה מבלי להתייחס לביטויי מסירות הנפש המדהימים שנעשו במהלכה. בתוך התופת והתנאים הלא אנושיים היו יהודים רבים שהצליחו לשמור באדיקות על מורשת אבותיהם והרוח היהודית. מוכרים הסיפורים על אימהות שמלו בידיהן את בנם בן ה-8 ימים, רגע לפני שהם הובלו יחדיו אל תאי הגזים. ועל ארגוני החסד והצדקה שפעלו בגטאות, גם כאשר מפעיליהם עצמם סבלו מהעוני והרעב המחפיר ששרר סביב. בחג פסח הקודם זכיתי לשוחח עם מתפללת מיוחדת במינה בבית הכנסת השכונתי שלנו, אשר סיפרה לי על קורותיה במחנה אושוויץ בחג הפסח לפני 68 שנה בדיוק. מאחר ולא היה ברשותם לוח שנה הם לא ידעו מתי חג, מתי שבת ומתי יום חול, באחד הימים אמרה אחת מחברותיה בצריף לקבוצת הבנות תשושות הגוף והנפש כי השבוע מתחיל חג הפסח. אותן נשים צדיקות החליטו שבמשך אותו שבוע הן לא תאכלנה את פרוסת הלחם הבודדת שהן קיבלו מידי יום, מפאת איסור אכילת החמץ, ותסתפקנה במנת המרק הדלוח שהגישו להן. בסיומו של אותו שבוע מפרך אמרה אישה אחרת כי לדעתה פסח מתחיל דווקא בשבוע הקרוב, והן חזרו על מעשיהן שבוע שני ברציפות!! בהמשך היא אף סיפרה כי הגרמנים, באכזריותם הרבה, דאגו ליידע את הנשים כשיום כיפור הגיע, ואף סיפקו לשלדים המהלכים מנת אוכל גדולה במיוחד, כדי לראות אותן מתענות וסובלות מהאכילה האסורה. יתר על כן, מי שסירבה לאכול הוצאה להורג. קשה להבין את גדלות הרוח, אולם מה שרבות מהן עשו היה להכניס את המזון לפה ולאחר מכן באין רואה לירוק אותו לרצפה, וכל זאת על מנת להמשיך ולשמור את קדושת החג גם בסיטואציה בלתי אפשרית זו. מעט חוצפה והרבה סקרנות הביאו אותי לשאול אותה, כיצד היא נשארה יהודייה מאמינה בטוב האלוקי אחרי שאיבדה במחנות את הוריה וששת אחיה? היא תקעה בי מבט עמוק וחד ואמרה ש"אם אחרי הסיוט שעברתי הצלחתי לצאת משאול התחתיות, לשקם את חיי, לעלות לארץ הקודש ולבנות בה משפחה חדשה לתפארת – משמע אין ספק שיש אלוקים בשמיים שאוהב ורוצה בטובתי".

          סיפור אחר עליו קראתי הוא על יהודי יקר שנשלח עם אשתו וחמשת ילדיהם אל מחנה ההשמדה וחזר משם לבדו. הוא איבד במלחמה את משפחתו, את ביתו, את רכושו ואת בריאותו. במהלך הריאיון הוא הדגיש, שרק דבר אחד היה לו שהצוררים לא הצליחו לקחת ממנו, וזו מידת השמחה. כששאלו אותו לאחר המלחמה כיצד הוא לא שוקע בעגמומיות? הוא ענה, שמאחר והגרמנים לא הצליחו להרוג את שארית הפליטה, בוודאי הם היו רוצים שלפחות הם יהיו מדוכאים, ולא ימשיכו בחיים פוריים של עשייה. ואף קרא בהתרגשות: "האם ניתן להם את הניצחון הזה?! או שמא נעשה את אשר ביכולתנו שלפחות את הקרב הזה הם יפסידו, ואנחנו נחייה חיים שמחים – על אף ולמרות הכול?". הסיפור הזה ואחרים נותנים פרספקטיבה אחרת על החיים שלנו. בתוך כל ים הדמעות שהקריאה על סיפורי השואה מעלה, ראוי לזכור גם את ים הטובה שבו אנו חיים היום. בואו נתאחד ונהיה גאים ושמחים במי ובמה שאנחנו, ואז לאף צורר ולאף אויב מבחוץ לא יהיה סיכוי כנגדנו!!!

          בתפילה ובתקווה שלעולם לא עוד, ניר אביעד

        6. יונתן גולד היה אמן עם נשמה מיוחדת. אל תשאלו איך ולמה, אבל הקב"ה נטע בו כשרון אומנותי ששילב בצורה מדהימה, ויזואליה הרמונית ססגונית שבין פסוקי תהילים לבין ציורים מלאי הבעה מתוך הבריאה המופלאה של ריבון העולמים. כל המביט בציוריו היחודיים של גולד, כאילו נוגע בהבזקים הבלתי נראים שבין "ויהי אור" כמאמר, לבין האור עצמו הפולח לאישוני עיניו, היוצא מתוך הצורות והצבעים.

          הוא לא צייר הרבה גולד הצעיר, שכן כל ציור היה יונק ממנו המון כוחות ורגשות אציליים ששטפו את פנימיותו כזרמי נהר הוולגה בחורף סואן. הוא צייר מעט, אבל מדהים.

          הפסוקים בציוריו, לא רק נכתבו ביד אמן, הם כמו דיברו לצופה את תוכנן העמוק, אותו תוכן עלום וסודי שדוד המלך המשורר, המאמין, הרגל הרביעית של המרכבה הבליע במילים, בתגים, ואפילו ברווחים והחללים שבין תיבה לתיבה ובין שורה לשורה. הוא ידע לנגן את מילות הקודש במכחולו, ואם הייתם מתעקשים יכולתם להאזין לשירת הלוויים הבוקעת משם.

          יונתן גולד היה גם מרצה מאלף, שמעבר למוסר היהודי המתנגן שבקע ממנו, הוא היה בבחינת "דברים היוצאים מן הלב, נכנסים אל לב השומעים". עם תום ההרצאה הוא היה מגביה את פרוכת הקטיפה שמאחוריו, ולעיני מאזיניו, היו נפרשים קומץ ציוריו המדהימים שמעבר לויזואליה שלהם שידרו את קסם הבריאה מחד, ושירת דוד המלכותית מאידך. היה זה מהלך מהמם ומפתיע.

          יונתן גולד היה אמן רגיש ואיש טוב לב, שידע להעניק מעצמו לאחרים, במידה נדירה. לאחר הרצאתו הרגישה הוא נהג לספר על ציוריו, אבל זו כבר היתה שיחה קולחת חברית, שהעניקה הרבה בטחון ואהבת השם לכל מי שהאזין לו.

          את ציוריו המקוריים שמר מר גולד בכספת גדולה באחד הבנקים בניו-יורק. ערכם היה רב, והוא לא רצה חלילה להקלע לסיטואציה קשה מבחינתו, של שוד וגניבה. הנשמה שלו היתה אצורה בציורים הללו, והוא לא יכול היה שיקרעו ממנו – חלילה – את נשמתו. אשר על כן, הוא שיכפל בהדפסי משי מרהיבי עין, 200 עותקים מכל ציור שלו ומיספר אותם באופן מדוייק.

          באחת מהרצאותיו בדרום הארץ בחודש אלול לפני כ- 20 שנה, הוא הבחין בגברת אחת, קשישה עטויית כיסוי ראש שבחנה לאחר ההרצאה את ציוריו אחד לאחד, בעין בוחנת. היא נראתה נרגשת, ופיה מילמל תפילה, או פסוקי תהילים.

          "אני רוצה לקנות את הציור הזה" אמרה הקשישה לגולד, והצביעה על הציור אשר בתוכו נשזר הפסוק מתהילים "פותח את ידיך… ומשביע לכל…" הציור והפסוק האירו לעיני המתבונן את מצוות הצדקה באור אלוקי. הנתינה, העין הטובה והלב הנדיב פעמו מן המילים והצבעים. הצדקה קיבלה ביטוי עליון וערכי, היישר מעולם האצילות.

          יונתן גולד אמר לה: "גברתי את זוכה לקנות את הציור האחרון בסידרת "הצדקה", שיהיה לך לברכה.

          הקשישה נטלה את הציור והתבוננה בו שנית. היא הוציאה מכיסה פנקס המחאות ורשמה. אחר כך היא התיישבה על כורסא סמוכה, והביטה שוב בציור. לפתע הוסט ראשה ימינה ושמאלה, לפתע חירחרה וחיוורון עטה פניה עד שכולם הבחינו שהיא איבדה את הכרתה.

          גב' מורן, אחות במקצועה שהבחינה בכך, סטרה קלות בלחייה של הקשישה, אחזה בלשונה שלא תכנס לגרונה, הנשימה אותה ארוכות… כשמסביב כולם קוראים תהילים בהתרגשות "… מאין יבוא עזרי, עזרי מעם ה'".

          לאמבולנס שהגיע תוך דקות ספורות לא היתה עבודה. גב' בלומה מאיר התאוששה וחזרה אט אט להכרה. האח בדק את לחץ הדם, את פעימות הלב, הכל היה תקין. אחרי רבע שעה בלומה חזרה לעצמה.

          יונתן גולד היה נסער. "גברתי מה קרה? נראה לי שהציור…".

          "כן" השיבה "הציור שלך השפיע עלי קשות… הבט כאן במספר הסידורי המופיע כאן בציור שלך מצד שמאל. 199A.

          "נו, מה בכך?" שאל גולד "זה המספר הסידורי של העותק הזה".

          "הבט כאן בזרועי" ביקשה גב' מאיר, "כאן מופיע גם המספר 199A, אני ניצולת שואה כפי שאתה מבין… אני פשוט הזדעזעתי מן העובדה שהמספר על זרועי תואם את המספר שעל הציור שקניתי שהוא, לפי דבריך, האחרון בסידרת הצדקה".

          "ומדוע קנית דווקא ציור זה" שאל גולד.

          "כי נושא הצדקה קרוב לליבי. לפני השואה ניהלתי גמ"ח גדול שסייע ליתומים וליתומות להקים בית בישראל. גם במהלך השואה עשיתי מאמצים רבים לעשות צדקה, עד כמה שיכולתי בתוך השכול הדמע והיסורין, וברוך השם ניצלתי, הגעתי ארצה, ויחד עם בעלי המנוח חזרנו לעזור לכל דיכפין ודיצריך…

          199A. גולד הביט במספר שעל זרועה, הביט במספר הסידורי של הציור ואמר … "לא יאומן צדקה בגימטריה… 199".

          יד ההשגחה העליונה ליטפה את תלתליו של גולד הצעיר, כמו אומרת לו "אתה מבין כישרון צעיר שלי, צדקה תציל ממוות זה לא רק ציור, או פסוק, או מספר של אסירה במחנה ההשמדה, אלא זו הנהגה אלוקית פשוטה. והנה חביבי קיבלתם רמז אתה והגב' הצדקנית בלומה גולד. 199".

    2. לכם יש שטיקים של עובדי אלילים כשאתם סוגדים לכסף ולזהב ולכל החומריות.
      כל הבסיס של דבריך הוא כי אתה בטוח שאין בורא לעולם. תאמר זאת לכל המדענים שחזרו בתשובה לאחר שהכירו את היהדות מקרוב כשגדלו על השקפה חילונית ללא היכרות עם היהדות. או תאמר זאת לפרופ' יעקב בקנשטיין (למעשה נפטר לפני כמה זמן) שהיה מגדולי הפיזיקאים בעולם ותיאורייה שלו שהוקינג זלזל בה הוכחה כנכונה והיה שומר מצוות

        1. שוב ישראל, למה האינדוקציה הזאת? אין לה כל ערך. אם עם שאר הטיעונים אני פשוט לא מסכים בכלל, זה טיעון שעל אף שנכון הוא, חסר תועלת ולא מחזיק מים.

          1. זה שזה לא מתאים לאג'נדה שלך, לא אומר שהטיעון הזה חסר ערך טמשמעות ולא מחזיק מים. זה נכון לדברים שלך ולא לטיעון הזה.

          2. ישראל, c'mon, אתה יותר טוב מזה.
            אני לא מסכים עם הטיעונים שלך בכלל. אבל על בדוגמאות של מדענים זו לא השוואה הוגנת מול מדענים לא מאמינים/אתאיסטים – אז למה אתה נותן דוגמא של אחד, עשרה, מאה כשבצד השני יש מיליונים רבים?
            בנוסף, כדורסל זה לא הלניסטי קמעא?

          3. "הבליצ'ק", כלל המדענים אינם דוגמה כי הם לא הכירו ולא מכירים את היהדות, והיחס הנכון הוא מתוך אלו שמכירים את הדת היהודית מקרוב וכך זה לא מעטים מול רבים אלא הפוך וכאלו שהכירו את היהדות מקרוב חזרו בתשובה.

        2. ישראל, אתה עומד כאן אחד מול רבים (אני לא אדם דתי אבל בדיון הזה אני לא מתערב). אבל אילו הייתי אתה, הייתי מתקשר לאדם חרדי שאתה מכיר שהוא בעל ידע יותר ממך ואולי בקיא גם יותר ממך, לעזרה.

          1. אני אמנם לא חרדי, אך למדתי בישיבות ואני מכיר את השקפת היהדות ולגבי מדע יהדות אז לעניין זה שייכים המדענים כמו שהבאתי.

  1. תודה מנחם. אני זוכר כמעט בוודאות שהיה ליקוי חמה מלא מתישהו בשנות התיכון שלי (סוף שנות ה90).
    אני יכול להבין למה בזמנו חשבו שהאלים כועסים בזמן תופעות כאלו (ליקוי חמה או ירח, או כשהם במסלול קרוב לכדוה"א). יש גם השפעות פיזיות כמו גאות ושפל גדולים במיוחד ואפילו אומרים נטייה לתופעות טבע יותר קיצוניות כמו רעידות אדמה וכדומה

  2. ליקוי חמה בגלל משכב זכר ???
    מומי נכנסו לו אתמול למונית 2 גייז אחד הבטיח לחבר שלו שיראה כוכבים בסוף ראה את הירח

    1. אסטרונומיה ע"פ מומי….
      מנחם מודה שהשכלתי בעיקר בסיפור על אינשטיין ושימוש בליקוי החמה לצורך אישוש תורת היחסות .

    2. 🙂 יופי מומי
      ראיתי מה הולך שם למעלה וברחתי מהר מאד, בבחינת שומר נפשו ירחק. טוב שיש פה מישהו עם חוש הומור!

  3. אוף טופיק – ממליץ בחום על הסרט "איקרוס" שמתעד מ2014 עד היום את ראש המעבדה נגד סימום ברוסיה, שהפעיל את הסימום למעשה בלונדון ובסוצ'י ואח"כ הלשין. סרט מדהים שמדביק למסך כבר אחרי כמה דקות, זמין בנטפליקס או בטורנט.

  4. רק הערה קטנה – הרטינה שצריך להגן עליה קרויה בעברית רשתית , ונכון שצריך להגן עליה עם זכוכית מושחרת או עם משקפי שמש שמסננים חזק.

  5. הדלקתם אותי על הבוקר, עכשיונרביץ בכם תורה קצת 🙂
    "המהר"ל, בספרו "באר הגולה", עוסק בדברי הגמרא במסכת סוכה ומעלה את השאלה כיצד ניתן לקשור את
    התרחשות ליקוי החמה בהתנהגות האדם, בעוד שדבר ידוע הוא שהדבר קורה ויקרה ממילא בדרך הטבע:
    "וסבות אלו שנתגלו בליקוי המאורות לפי דעתם יכחיש החוש הנגלה, כי ידוע שלקות
    המאורות תלוי במהלך המאורות, בחבורם ובנגודם, בהתרחקם ובהתקרבם, באורך וברוחב,
    וא"כ איך אפשר לומר שיהיה לקות המאורות תלוי בדברים כאלו, שהאדם יודע זמן הלקות
    שהם על פי החשבון ואיך יתלו הלקות בחטא המעשים." )שם, הבאר השישי עמ' קו(
    בתרוצו מזכיר המהר"ל את אחד מעקרונותיו החשובים – "סבת הסבה", ונדרש גם לנגזרות העולות ממנו:
    "וגם דבר זה הוא טעות, שאין מדרך חכמים ז"ל להסיר הסיבה הקרובה שודאי תלוי לקות
    המאורות במהלך המאורות, אבל סיבת הסבה נתנו הם ז"ל. כי אם לא היה החטא בעולם לא
    היה דבר זה, כי אין ספק שלקות המאורות הוא פחיתות גדול וחסרון בעולם, ואם לא היה
    החטא נמצא בעולם לא היה סדר הבריאה נותן שיהיה לקות המאורות שהוא פחיתות וחסרון
    כמו שמוסכם מכל אדם… הרי שהשם יתברך סידר הנהגת העולם לפי מדריגתו ומעלתו. ומפני כי העולם שייך בו חטאים אלו, ולפיכך מתחלת בריאת העולם לא נתן השם יתברך להם אור שלא יקבל ליקוי, ובזולת חטא לא היה סדר זה. סוף סוף בשביל חטאים אלו הוא ליקוי
    המאורות.
    ואולי תאמר, אם כן מוכרח האדם לחטוא. אין זו קושיא, שאין ספק כי אין כללהעולם כולו צדיקים עד הזמן שיקוים ומל ה' אלוהיך את לבבך ואת לבב זרעך )דברים, ל'( ואזלא יהיה לקות המאורות חסרון כלל, כי אז נאמר )ישעיה, כ"ד( וחפרה הלבנה ובושה החמהוגו' והיה ה' לך לאור עולם, אבל בעולם הזה אין העולם נקי מן החטא." )שם("

    בקצרה, ברור שהליקוי הוא מאורע טבעי אבל תמיד אפשר לשאול, מה הגורם שלו? תנועת הכוכבים.
    ומה גורם להם? ברור, כח המשיכה וחוקי הטבע. ומה גורם להם??
    פה המדע כבר לא יכול לעזור. ופה נכנסת התשובה של ההשגחה העליונה, שלפי היהדות המעשים שלנו משפיעים עליה.

    1. מי יודע איך השם יתברך סידר
      הרי כל הרעיון ביהדות זה שהאל גדול ממך ואין לך מה לנסות אפילו להבין אותו.
      זה נורא יפה שאתה מכיר אנשים שאשכרה יודעים למה אלוהים התכוון. מדהים.
      ובכל הקטע של החיים בחטא…. זה כבר נצרות קתולית.

      ואת הלוגיקה של ההשגחה העליונה בסוף השאלות… ניסיתי את זה במבחנים בתנך ביסודי. משום מה המורה לא קיבלה את התשובה שהיא עצמה הייתה נותת "לאלוהים פתרונים".

      אז הלא דתי אומר שהוא לא יודע
      וישר תקפוץ את ותסביר שאתה יודע !!! יש לך את התשובה לחיים, היקום וכל השאר !!!
      לאלוהים פתרונים. ההשגחה העליונה.
      ייואו כמה שאתה חכם ויודע הכל 🙂

      1. והנה עוד אחד שמצטרף לחבורת "אנחנו לא יודעים כלום בדת אבל לפחות לא מתיימרים"
        והתוספת שלי – "תשב תלמד – תדע"

    2. אני מאוד שמח שהבאת את ההסבר הזה לטובת כל המגיבים החילוניים. ככה בפעם הבאה שמישהו יספר להם על עומקה של תורה ויגיד להם שהם לא מבינים מספיק כדי להביע דעה, הם יוכלו להסתכל על ההסבר המעגלי חסר המשמעות והלוגיקה של המהר"ל שצרפת כאן וידעו שהם מספיק אינטליגנטיים כדי לדעת שמדובר בשטות מוחלטת

  6. הערה קטנה של בן אדם דתי לדברים, שנכתבת בין היתר גם על רקע תגובות שונות בפוסטים קודמים:
    התלמוד הבבלי, מעבר לדיונים ההלכתיים על הנאמר במקורות הקדומים לו (בעיקר התנ"ך, משנה ועוד כמה ספרים), הוא למעשה ספר שבו משוקעת החכמה היהודית שהצטברה במאות השנים שקדמו לעריכתו בבתי המדרש שבבבל. בתוך חכמה כלולים עניינים שונים, ובהם הגות, מוסר, מטאפיזיקה, רפואה, מדע ועוד. את העניינים שאינם במובהק "תורניים" אין עלינו חובה לקבל, וכבר כתב על כך למשל הרמב"ם שענייני הרפואה שבתלמוד אינם נכונים בהכרח וברובם איננו נוהגים כך (בדיוק כפי שהרמב"ם, שהיה רופא לא יצק את חכמתו הרפואית לתוך יצירתו ההלכתית, ובוודאי שלא חייב לנהוג על פיה). ממילא ברור שאמירות המתייחסות לליקוי חמה באופן מסוים, על בסיס מחשבה מדעית מסוימת, אינן הכרחיות, והיום ניתן להתייחס אליהן אחרת, וזה לא יפחית מהכבוד או מהחכמה המיוחסת לאומר אותה אימרה. בדיוק (ולהבדיל) כפי שאין היום תואר בפילוסופיה ללא אריסטו בה בעת שלצורך יצירת המדע המודרני היה הכרח למרוד בגישתו המדעית.
    2 הערות אגב:
    1. כמובן שהשאלה המעניינת היא מה קורה כשיש חפיפה בין 2 התחומים, כלומר שנניח ונקבעת הלכה מעשית מסוימת בהתבסס על ידע מדעי נתון שידוע היום כשגוי.
    2. אני לא אאריך מעבר למה שהארכתי, כי גם ככה אני לא יודע כמה זה מעניין את הקוראים והמגיבים, אבל כדי להיות כנה אני רק אומר שהשאלה הזו חייבת לקבל התייחסות גם ביחס לכתוב בתורה ושם לכאורה הרי לא ניתן לפתור בכזאת קלות, הרי שם זו האל שמדבר, ואצלו יש את כל הידע המדעי (ונעזוב למשל את מעשה הבריאה שהוא בכלל היה מצריך סדרת פוסטים נפרדת). אם מוציאים את מעשה הבריאה מהדיון נדמה לי שישנה עוד דוגמא מרכזית אחת הדומה לדיון כאן וזה הקשת. אני רק אומר שמגדולי הגדולים ביהדות היו שקבעו שבעיקרון אמירות מדעיות הן בלתי ניתנות להכחשה, וזו תהיה עמדת המוצא לדיון.
    אם זה מעניין מישהו למעט הרחבה אפשר לדון בתגובות, כרגיל…

    1. נתי – אנחנו (הלא דתיים) יודעים שבתורה זה לא האל מדבר. ולכן אין לסמוך על דברי סופר שכתב משהו בשנת 500 לפנ"הס. הבעייה היא לא שלנו להבין …. האדוקים צריכים את הרמב"ם להזכיר להם את זה…

      עכשיו תסביר לי את מעשיית שמש בגבעון דום, ואיך אלוהים קימבן ליקוי חמה?

      1. להערתך הראשונה – בוודאי שהחילוני לא מקבל את ההנחות שהדתי מקבל. השאלה היא האם כשנתקלים בטקסט כמו שמנחם צירף, שאומר שחכם מסוים טוען שיש לראות במקרה מסוים כסימן להתנהגות, או כעונש משמיים בה בעת שאנו יודעים לחזות זאת מראש ולהסביר את התופעה בכלים מדעיים, האם טקסט כזה מצביע על בעיה יסודית המוכיחה שאותו חכם היה טיפש והחיבור הכולל טקסט זה נשלל, או שניתן ליישב את זה בכלים רציונליים. במילים אחרות האם יש כאן קושיה על האדם הדתי החושב, או לא. אני טוען שלא. בוודאי שחילוני לא יזדקק לשאלה זו.
        להערתך השנייה – לא נראה לי שזה הפורמט המתאים לדון בכל השאלות שהאדם המאמין נתקל בהם, בטח כשזו לא שאלה שקשורה לדיון באופן מובהק. בטח ובטח כששואל השאלה שואלה אותה בטון מתנשא ומלגלג ולא באופן רציני וענייני.
        פטור בלא כלום אי אפשר אז ארמוז: שאלתך לא קשורה לדיון, היות והדיון היה על האם באופן עקרוני תופעות טבע רגילות מוסברות בכלים מדעים. התשובה הרציונלית שלה האדם הדתי מחוייב בעיניי היא כן. אתה שואל על מקרים נקודתיים האם הם יכולים להיות מוסברים במסגרת המדעית. פילוסופים שונים, דתיים ושאינם כאלה, דנו בשאלה זו ונתנו תשובות שונות. האינסטינקט הבסיסי שלי הוא שאין כאן מחוייבות לתשובה חיובית (כלומר שגם אם אני אומר שהתופעה חורגת מכללי המדע הידועים לנו, אין בכך חוסר רציונאליות) בדיוק כפי שיש מקרים רפואיים רבים שאין להם הסבר וכד'.

          1. ההבדל הוא שנתי מדבר על הסבר לתופעות הקיימות במציאות ואתה הבאת סיפורים שלא נכתבו על המציאות…

      2. החלפת אמונה דוגמטית באחרת ועוד אתה מדבר בשם הציבור החילוני כולו. אם היית מדבר בשם עצמך בלבד זה לא היה מפריע לי אבל היות שדיברת גם בשמי אני חייב להגיב.
        אני כחילוני לא יודע כלום אני יכול רק לשער על סמך הנתונים העומדים לנגד עיניי. המושג ידיעה בכלל לא נמצא בלקסיקון שלי. בנוסף אמירה של דעות בשם ציבור כל כך גדול ומגוון כמו הציבור החילוני היא בעיניי מגוחכת.

        1. אז תלמד. אני שנה שעברה סיימתי קורס בהיסטוריה של תקופפת התנך והתרבות הקלאסית (בית שני) , ומה שמלומד שם זה זה ידע כללי שפתוח לכל אחד.
          אם אתה מסרב לדעת זו בעיה שלך.

          לא אני המצאתי שהתנך הועבר בע"פ עד שנכתב 1000-2000 שנה אחרי המואורעות .

          1. כמו שכתבתי, החלפת אמונה דוגמטית אחת באחרת, שיהיה לך לבריאות, רק אל תדבר בשם הציבור החילוני. דבר בשם עצמך ובשם הדעה ההיסטוריונית(שלא סותרת בעיניי את מה שאמרתי) שלמדת באיזה קורס של פסאודו מדע

      3. הידיעה הזו אינה מבוססת כלל ואין לה כל ראיה אמתית. אנשי מדע שזלזלו בתנ"ך ובדת חזרו בתשובה לאחר שהכירו את הדת היהודית מקרוב. וגם ארכיאלוג חילוני כמו פרופ' אדם זרטל שמלכתחילה זלזל בתנ"ך אמר שבגילוי שלו ישנם חמישה עשר דברים המוכיחים את האמונה היהודית ואת מעמד הר סיני. ראה את ספרו "עם נולד".
        אגב, המנהיג החילוני הדגול גם האמין בבורא ובתנ"ך. רוב החילונים הם כבן גוריון ולא כמוך.

          1. זה שאתה אומר שמדובר בשטויות לר עושה זאת כך אמור זאת למדענים דחשבו כך לפני שהכירו את היהדות טחזרו בתשובה לאחר היכרות קרובה עם היהדות. פרופ' יעקב בקנשטיין ז"ל היה מגדולי הפיזיקאים בעולם ותיאוריה שלו שהוקינג ועוד מדענים רבים זלזלו בה הוכחה כנכונה, ולא ראה בדברים האלו שטויות ולא ראה כל סתירה בין המדע לאמונה הדתית.
            וזהלא נמדד מכלל המדענים אלא מהמדענים המכירים את השקפת הדת היהודית ומקןרותיה.

          2. זה שאתה אומר שזה לא שטויות לא עושה את זה נכון.
            והזלזול שלי הוא בתגובות שלך, לא דווקא ביהדות. ואם להיות ספציפי, הזלזול שלי הוא במנטרה שלך שיש מדענים שחזרו בתשובה ולכן יש אלוהים, אבל מדענים שחזרו בשאלה עשו זאת כי הם לא מבינים את היהדות. הטמטום המובנה בטיעון הזה שלך כל כך עמוק שזה כבר פיוטי

          3. לברלה, לא התייחסתי למדענים שחזרו בשאלה ולא ידוע לי על כאלו, אך כן ידועים לי מדענים שחזרו בתשובה ומדענים שומרי מצוות אחרים שביניהם בעלי שם עולמי כמו פרופ' יעקב בקנשטיין ז"ל שלא ראו כל סתירה בין האמונה הדתית למדע.

          4. אני לא צריך את שפינוזה בשביל ללמוד מוסר יש את ספרות המוסר היהודית כחלק מהספרות התורנית וזה יותר מכל שפינוזה!

    2. הרמב״ם רק תקרא מה דעתו על אונס ילדות, נקרופיליה… ותבין שהבחור לא היה חכם כל כך, איזה רופא בדיוק הוא היה כשהרפואה המודנרית לא הייתה קיימת לא הייתה אנטיביוטיקה, תוחל החיים היה 40-50.

      1. הרמב"ם נחשב עד היום לסמכות רפואית בכירה ודברים רבים שכתב מקובלים עד היום.
        תשאל רופאים בעולם על מיימונידיס ותבין עד כמהאתהטועה ועד כמה הרמב"ם היה חכם ביותר ורופא דגול גם במונחים של היום.

          1. אם אתה מוצא מנהל בית חולים או של איך שהמערכת של מד"א לא עובדת שהיה מוכן להעסיק בן אדם עם הידע הרפואי של הרמב"ם ללא תוספות עדכניות מהעשורים האחרונים בבקשה תספר לי שאדע מאיפה להתרחק.

          2. שוב, תשאל את גדולי הרופאים מה הם חושבים על הרמב"ם. עם כל השינויים עדיין הוא עיין נחשב עד היום לסמכות רפואית ודברים רבים שכתב שייכים עדיין היום ואין זה סותר שישנם חידושים ודברים שלא היו ידועים בעבר.

          3. תעמולה זולה.
            מי סיפר לך שהרמב"ם עדיין נחשב לסמכות רפואית?
            בטוח שלא רופא…

            בכלל, כמות הציטוטים מעולם המדע אותם אתה מביא, הם אף פעם לא מהמקור, אלא מהצורה המעוותת שהם תורגמו על ידי מחזירים בתשובה.
            אתה רוצה לזרוק שמות?
            תטרח לבדוק את המקור, מה אותם מדענים אמרו ועשו במילותיהם, לא הפרשנות של המחזיר בתשובה.

            לרמב"ם חלק חשוב בהיסטוריה, קודם כל של הפילוסופיה. 'מורה נבוכים' היא יצירה שהשפיע על פילוסופים מאות שנים אחרי מותו של הרמב"ם.
            ובכל הקשור לרפואה –
            אין ספק שהוא הקדים את זמנו, בעיקר בכל הקשור להבנה שלגורמים סביבתיים (תזונה, ספורט) חשיבות מכרעת במניעת מחלות.
            בהתחשב בתקופה, אלו מסקנות בהחלט יוצאות דופן.
            בכל הנוגע למדע הרפואה של היום?
            0 סמכות.
            אין רופא שנותן טיפול בגלל ש-"ככה ממליץ הרמב"ם…"

  7. לגבי המדליות באליפות העולם באתלטיקה [קלה], ארה"ב זכתה בעשר מדליות זהב ושלושים סה"כ ולא 13 ו-32 וקניה בחמש זהב ו-11 סה"כ. הטבלה שהבאת אינה מהאליפות הזו!

  8. מנחם הרפרנסים לדת בבחינת להאכיל את הטרולים, ששמנו מאוד לאחרונה וחייבים דיאטה.

    לגבי ליקוי החמה, יצא לי פעם לראות משהו ממש מוזר ומדהים במהלך נסיעת אוטובוס ארוכה בקמבודיה, בסביבות 2005 ככה להערכתי.
    האוטובוס עצר להפסקה וכשיצאתי והסתכלתי מעלה הייתה טבעת זוהרת ענקית בשמיים מעלינו (באמצע היום). היה משהו מדהים.
    אני משער שמדובר היה בליקוי חמה.

  9. אצטט תרגום מארמית מספר הזוהר על פרשת בהעלותך ( את דבריו על היחס לדברי תורה שבכתב, אפשר להשליך על חלק האגדה שבתורה שבעל פה, דהיינו דברי חז"ל על "ליקוי חמה" וכדומה)

    "רבי שמעון אמר, אוי לאותו בן אנוש האומר כי התורה אינה באה להראות לנו אלא סיפורי דברים בעלמא…אלא כל דברי התורה הם דברים עליונים וסודות עליונים…ולכן סיפורי התורה הם באמת רק לבושי התורה, והסובר כי לבושי התורה הם התורה בעצם, תיפח רוחו, ולא יהיה לו חלק בעולם הבא, ולכן ביקש דוד "גל עיני ואביטה נפלאות מתורתך" שאסתכל על התורה הנמצאת תחת הלבוש. ואלו הטיפשים מסתכלים רק על לבוש התורה, וחושבים שהלבוש הוא הגוף של התורה. טיפשי העולם לא מסתכלים אלא על לבוש התורה ולא יודעים הם יותר מזאת, ואלו היודעים יותר מסתכלים הם בגוף התורה, שהם מצוות- התורה הנקראות גופי תורה, ואלו החכמים עבדי המלך העליון, אלו שעמדו רגליהם בהר סיני, לא מסתכלים אלא בנשמת התורה, שהיא עיקר הכל התורה ממש, ולעתיד לבא עתידים הם להתבונן בנשמת הנשמה של התורה."

    1. תודה רבה, אבל למה לקרוא לדתיים טפשים? זה לא יפה.
      הרי למי שמסתכל על העומק של הדת היהודית ברור שיש שם דברים נפלאים, גם אם המלבוש קצת צעקני ולא מתאים לכולם. ומי שמקדש את המלבוש ומחרף את נפשו לשמור על הפייטים עלול למצוא את עצמו ללא תחתונים

      1. אני בהחלט בגישה שלך. לא חושב שצריך לקלל אדם בגלל שדעותיו שונות משלך מה עוד שהוא אחיך. יש לי כבוד רב לדת ויש לי ידידים חלקם דתיים ואף חרדים, מכבד אותם ואת אמונותיהם כבני אדם כמו שמכבד כל אדם באשר הוא אדם.

      2. מדובר בציטוט של רשב"י שאמר שטפשי העולם מסתכלים רק על המלהוד החיצוני לא קרוב לדתיים-חילוניים…

  10. וואו, כמה שטויות על הבוקר,
    אם תחפשו טוב במקורות היהודיים – תנ"ך, גמרה, תושב"ע וספרים חיצוניים – תמצאו הכל ! כל סוג של מוסר, כל סוג של ערכים, כל סוג של פולחן. כל צד בוויכוח יכול למצוא בכתובים חיזוקים לטענותיו.
    היהדות חידשה בעיקר בשלושה תחומים :
    האחד – אל אחד, וזאת למרות שנותרו ביהדות לא מעט שאריות מעבודת אלילים. יצירת העולם ההרמונית בניגוד ליצירתו תוך כדי מאבק בין אלים – יש בה משמעויות. מנגד, עולם של אל אחד הוא פחות פלורליסטי בהגדרתו.
    השני – המשפחה היא ערך עליון. הייתי אומר שזו תרומתה הגדולה של היהדות לאנושות. זו הדת היחידה שמוקיעה נזירות, כל גדוליה היו בעלי משפחות.
    השלישי והמעניין מכולם – היהדות איננה מיסיונרית. היהודי "לא רואה" את הנוכרים מסביבו, הוא רואה רק פנימה, את היהודים האחרים. כל הציפיות המוסריות (כביכול) שלו הן מבני דתו, ומהם בלבד.
    להתווכח איזו דת "טובה יותר" – כמו גם לשלול דת עמוקה ופילוסופית כמו הנצרות – זה מגוחך.
    באשר לליקוי החמה – לא הייתי מפתח ציפיות – התמונה בפוסט לא תהיה התמונה במציאות. יש לי ניסיון עם דברים כאלה, החל מהזריחה במצדה, דרך הזריחה בגבעת הנמר בצפון מזרח הודו וכלה באורות הצפון בפינלנד. התמונות מרשימות יותר מהמציאות.

          1. תתחיל לשאול את הרבי שלך שאלות קשות , זה עצוב כמה שאתה חסר ידע, אני מבין שזה כבר נורא מאוחר בחיים שלך אבל אתה בטח מכיר את הקלישאה לעולם לא מאוחר מדי

          2. תגובתך מראה שאתה חבר ידע מוחלט. רוב הסוגיות התלמודיות מסתיימות בהכרעה ברורה לפי דעה אחת. בסוגיות שלא ונשארות בתיקו כללים מה עושים הלכה למעשה.

          3. יכולת הבנת הנקרא שלך גובלת בפשע של מערכת החינוך שלמדת בה נגדך. (טוב, האמת שזה נכון בעוד היבטים) וכשאני אומר גובלת אני בעצם מתכוון שהיא עברה את הגבול.

          4. הבורות שלך ביהדות ומקורותיה הוא פשע מוחלט. מי שקצת מכיר את דיוני התלמוד יודע שלא פוסקים משמעית דבר והיפוכו אלא מכריעים חד משמעית לאחר דיון בין בעלי הדעות השונות בסוגיה. במקרים שלא מצליחים להגיע להכרעה חד משמעית ישנן כללים מה עוסים במקרה כזה.

          5. דוקם כל, למה בדיוק זה פשע שאדם לא יהודי לא יהיה הבן אדם הכי בקיא ביהדות?

            שנית אתה מתווכך כאן בעניין לא איתי, אלא אם רב בן של רב* שאמר לי את מה שכתבתי במפורש.

            *האמת שיש שם עוד לפחות עוד שני בני רב בסיפור אבל לא ברור לי למה זה חשוב.

        1. די, אתה מביך את עצמך קרמר. חבל שאתה לא רואה את זה.
          אתה יוצא בדיון הזה אהבל גמור וממש מגשים פה לכל החילונים את הדעה הקדומה על אותו אחד שכל היום לומד תורה ובעצם הוא כסיל גמור.

  11. קרמר,

    אתה פעם אחר פעם מביא ציטוטים של מחזיר בתשובה כזה או אחר,
    כאלו שמציגים "הוכחות" "מדעיות" לעליונותה של האמונה שלך.
    ואז אתה לועג ומזלזל שכל מה ששונה –
    דתות אחרות, חילוניים, רפורמיים.

    אז אתה בקיא מאוד ב-"הלכות חזרה בתשובה",
    אבל את המקור –
    שכחת (או שאתה לא מכיר) ?

    על יחס כמו של הממסד האורתודוקסי בימינו לזרים, למשפט צדק, למוסר,
    (יחס אותו אתה מייצג נאמנה בתגובותיך)
    נכתב:

    "שָׂנְאוּ בַשַּׁעַר מוֹכִיחַ וְדֹבֵר תָּמִים יְתָעֵבוּ.
    …שָׂנֵאתִי מָאַסְתִּי חַגֵּיכֶם וְלֹא אָרִיחַ בְּעַצְּרֹתֵיכֶם. כִּי אִם תַּעֲלוּ לִי עֹלוֹת וּמִנְחֹתֵיכֶם לֹא אֶרְצֶה וְשֶׁלֶם מְרִיאֵיכֶם לֹא אַבִּיט. הָסֵר מֵעָלַי הֲמוֹן שִׁרֶיךָ וְזִמְרַת נְבָלֶיךָ לֹא אֶשְׁמָע."

    (למען הסר ספק –
    הביקורת שלי היא לא כלפי דתיים/מאמינים/מסורתיים.
    הביקורת היא כלפי הממסד החרדי אורתודוקסי.
    זה שמאייש את בתי הדין הרבניים, ואשר שכח מה זה משפט צדק.
    זה שמטיף לשנאת זרים.
    זה שמחנך לשנאה של כל מי ששונה.)

        1. אילו הייתי קרמר הייתי מביא הנה כמה חרדים הבקיאים יותר ממנו גם בכתובים וגם בלוגיקה. לא שהוא רע, אבל הוא אחד בודד נגד רבים והוא זקוק לעזרה. אני לא יכול לעזור כי אני עם 'הרבים'

          1. הגיבו בדיונים קודמים חברה דתיים, אבל כאלו שאפשר (וכיף) לנהל אתם דיון אמתי.
            אין לי בעיה עם דת, או עם אמונה.
            יש לי בעיה עם גזענות.
            וכאשר קרמר כותב שהומוסקסואלים הם טמאים,
            שהשואה התרחשה בגלל הרפורמיים,
            ושהחילוניים משחיתים את ילדי ישראל –
            זה לא דיון.
            זה הבסיס להתנצחות "שמקשטת" את הפוסט.

    1. שנאת הרע היא דבר לא טוב ?
      אתה חלוק עליו מהו רע. הרי גם אתה שונא אב שאונס את ביתו, כי זה גם אונס וגם גילוי עריות. אז אתה מכיל את זה רק על תחום שבין אדם לחבירו, יש אנשים שמדברים בשפה של "רע" ו"טוב" גם על דברים שבין אדם לאלוהיו. מה זה שנאה של כל מי ששונה ? מן הסתם הומואים, מחללי שבת, אוכלי טריפות, נניח שיש מי ששונא אותם – והרוב לא נופלים בזה וזוכרים את הנחיית התלמוד לשנוא את המעשים הרעים ולא את העושים אותם – אם היית מרגיש את הרגשת הרוע שיש בתחום זה לא היית מתקומם כל כך. זה ילדותי להאשים ב"שנאה" סתם כך ולהתעלם מהפיל שניצב באמצע החדר – יש רוע בגילוי עריות, יש רוע בכפירה באלוהים ובביזוי מצוותיו לשמור שבת, לאכול כשר וכדומה. זה רוע קצת שונה מרוע שבין אדם לחבירו, כפיות הטובה + הכחשת האמת נמצאת בו. אז לך תתווכח איתו מהי האמת, אבל לא על עצם הלגיטימיות לשנוא רוע.

      1. ההשוואה בין נסיעה בשבת למסעדה ולאכול שם ציזבורגר,
        לבין גילוי עריות,
        או בין הומוסקסואלים ובין אנסים,
        היא אבסורדית בעיני.

        אני אקח את זה לקיצון –
        גם המפלגה הנציונל-דמוקרטית בגרמניה שונאת רוע.

        1. הנאצים לא חשבון במונחים של טוב ורע, אלא במונחים של מועיל ולא מועיל. ובשבילם זה היה המדד לטוב ורע. אין ערכים מוחלטים של רע או טוב, שנאה או אהבה אינם מוחלטים וצריך להשתמש בהם תלוי למציאות.
          רק אזכיר לך שיש 3 עבירות שייהרג ואל יעבור ביהדות – אחת של בין אדם לחבירו (שפיכות דמים) ו 2 בתחום שבין אדם לאלוהים – עבודה זרה וגילוי עריות (כשזה בהסכמה אין "בעיית בין אדם לחברו"ו)

          1. ish אתה משתמש בספר הציטוטים של יאיר לפיד או באנציקלופדיית בריטניקה לסטיקרים חבוטים ?

            לגופו – אני לא נרתע מהטענה שגם הנאצים רצו לעשות טוב ושנאו רע, ההיפך. גם לא מהעובדה שחיזבאללה משתוקק לעבוד את אלוהים, וכו' וכו'. גם לאנשי סדום היתה אידאולוגיה מוצקה על רע וטוב, "שלי שלי ושלך שלך". ההנח היא שמי שבאמת בבסיסו רוצה לעשות טוב אלוהים עוזר לו להגיע לשם, ומי שבבסיסו מחפש לממש את האגואיזם שלו ומשעבד את אלוהים לצורך זה – אלוהים מאפשר לו את זה. "הבא להיטהר מסייעין לוף הבא ליטמא פותחין לו". כולל הנאצים וחיזבאללה, כולל כולם.
            הרב מנחם פרומן ניסה ליצור , בתמימותו וחוכמתו, דיאלוג עם החמאס על הבסיס של הרצו לעבוד את אלוהים, אך כשל בגלל סיבות אחרות שלא כאן המקום והזמן לפרטם.

          2. לא יכולתי לתאר את הממסד החרדי טוב יותר –

            "מי שבבסיסו מחפש לממש את האגואיזם שלו ומשעבד את אלוהים לצורך זה."

        2. שוב איש, אתה כותב בביטחון שאלוקים לא קיים. העובדה היא שכשמדענים שגדלו על השקפה חילונית הכירו את היהדות מקרוב הם חזרו בתשובה.

          1. העובדה היא שהדלוזיה הפרטית של מספר מוגבל ביותר של אנשים (שלגבי חלקם אתה משקר באופן קבוע) לא מספרת דבר על מה קיים או לא קיים במציאות. אם מדען אתאיסט מכיר את היהדות לעומק ולא מאמין באלוהים, אתה לא תראה בזה כהוכחה לכך שאלוהים לא קיים, מדוע המקרה ההפוך בו מדען אתאיסט הופך למאמין יהודי אדוק שבא בתשובה (דבר שאגב שעדיין אין לך דוגמה אחת עבורו) גורם לך לראות בכך כהוכחה לקיום האלוהים?

          2. ראשית, הבא לי מקרים של מדענים אתיאיסטים שמכירים לעומק את השקת היהדות על מקורותיה וששאל רבנים את שאלותיו בעניין האמונה הדתית.

          3. לך לאוניברסיטת תל אביב יש שם מחלקה שלמה של אנשים שמכירים את היהדות לעומק הרבה יותר גדול ממך או מהמדענים שהצבעת עליהם. חלקם אתאיסטים. לא אגלה לך מי מהם אבל כדי שיהיה יום חקירה מהנה.

          4. לא מאמין לי? יופי צעד ראשון בכיוון הנכון(תנסה ליישם את זה גם על הסיפורים שאתה קונה באתרי מחבתים שאתה מנוי או מכור אליהם). לך תבדוק.

      2. אני אענה בשם גיא (כי אנחנו בעצם אותו גרגר של סומסום).
        אנחנו לא שונאים אב שאנס את ביתו גם בגלל שהוא אנס וגם בגלל שהוא אנס דווקא את בתו. אנחהו שונאים אותו אדם כי הוא אנס. נקודה.
        רוע בין אדם לחברו הוא רוע שאפשר להלין עליו, וגם עניין המוסר בו הוא תרבותי ומשתנה לפי הזמן. (פעם לשאת לאישה בת 13 לא היה כזה נורא ואף מקובל. היום זה טאבו. כנ"ל לגבי עונשי סקילה שהיום נראים לנו ברברים ורעים).
        רוע בין אדם לאלוהיו אין לשפוט אלא בין האדם לאלוהיו. מי שמך לשפוט אדם במערכת היחסים שלו עם אלוהים? מי עשה אותך גדול יותר מהגדול מכולם?
        ערכי המוסר הנובעים מהתורה, מה שנקרא "רוח ההלכה", כשהיא מסתכלת על התווך שבין אדם לחברו היא יפה ומקדימה את זמנה, אך ערכי המוסר הנובעים ממערכת היחסים בין אדם לאלוהיו היא לא פחות מצבועה שהתאימה לעולם שבו הדת היוותה את המערכת המחוקקת, אוכפת ושופטת.
        היום תודה לאל יש לנו הפרדת רשויות ומוטב שהדת תדבוק במה שהיא טובה בו, כמערכת המייעצת.

        1. גם אצלך יש סלידה בתחום שבין אדם לאלוהיו, למשל סלידה מקניבליזם, ממשכב בהמה, מהשתכרות וסימום עצמי.

          אני מאמין שאין לך דווקא בעיה עם סמים ושיכרות, כי אתה במדרון חלקלק שסופו שלנכד שלך לא תהיה בעיה עם קניבילזם ומשכב בהמה.

          1. קודם כל אני מאוד מחבב השתכרות וסימום עצמי, כל עוד זה במידה, ומהיכרות עם חברי החרדים, גם הם נהנים מזה לא פחות ואף יותר.
            עניין משכב בהמה זה לא בין אדם לאלוהיו אלא בין אדם לחמורו, וצריך לדון את החמור לכף זכות בשל חוסר היכולת שלו לתקשר. לגבי קניבליזם, זה עניין מוסרי שבין אדם לאויבו, מה שנקרא, מוסר המלחמה. אגב, יש סיכוי שנסתכל כך גם על אכילת בעלי חיים בעוד 100 שנה.
            כמו שציינת, המצוות הם המלבוש, מלבוש הוא עניין תרבותי שמשתנה עם הזמן לפי "רוח התקופה". הבסיס והעיקר נשארים, אבל יש הרבה פייטים וכריות כתפיים שכבר עבר זמנם.

          2. מהמקום בו אני נמצא –
            חלקים נרחבים של הזרם החרדי אורתודוקסי נמצאים מרחק פסיקה הלכתית אחת מקניבליזם/משכב בהמה (או מלדקור נערה במצעד הגאווה).

            הנכד שלי?
            אני מאמין ומקווה שהשעות הרבות שאני משקיע בלשבת עם ילדי ולשוחח עמם על מצפון, מוסר, וחברה – יחלחלו.
            ויום אחד כאשר (הלוואי) הם יהיו הורים, הם יעשו את אותו הדבר עם ילדיהם.

    2. מדובר בציטוטים שמסכימים להם גם חוזרים בתשובה כולל אנשי מדע וגם מדענים כמו פרופ' יעקב בקנשטיין ז"ל שתיאוריה שלו שמדענים רהין ובכללם הוקינג זלזלו בה הוכחה כנכונה.

      1. אתה אי פעם קראת את המחקר של פרופ' יעקב בקנשטיין?
        או שאתה מכיר רק את דרשת ההחזרה בתשובה ממנה אתה פעם אחר פעם מצטט?

        ואתה מתעלם ממהות התגובה שלי.
        אני בכלל לא נכנס אתך לוויכוח על יש/אין אלוהים.
        אני אומר שהפסקנות שלך, שהדרת כל מה ומי שלא מסכים עם השקפת עולמך –
        אלו נוגדים את מהות המקורות אותן אתה מתיימר לייצג.

        1. יש לך טעות בסיסית: האמונה הדתית מעצם טבעי היא פסקנית ונחרצת שניא האמת המוחלטת והנצחית ואין אפשרות להשקפה אחרת.
          אך למעשה כך גם נוהגים אלא שכופרים בבורא עולם שזו האמת המוחלטת מבחינתם וכך ברוך רובין ודדי ואיש ואחרים כתבו בםסקנות ובוודאות שאין בורא לעולם. אז אני באותה פסקנות מאמין שיש בורא לעולן

          1. תחזור אחורנית ותבדוק –
            מעולם לא התווכחתי עם מישהו על יש/אין אלוהים.
            אני מכבד את האמונה של כל אדם.

            וכך אני גם מחנך את ילדי.

            התגובות שלי כלפיך הן בעקבות ההכללות הגסות נגד חילוניים.
            ובעקבות ההתבטאויות האומללות בגנות הרפורמיים.

            אני לא מנסה לשכנע אותך לשנות את אמונתך,
            אני מנסה להסביר (ולא בהצלחה מרובה) שדבריך מקוממים.
            אין לי מושג למה אתה בוחר לתקוף את החילוניות, פעם אחר פעם, דווקא באתר שהוא במוצהר חילוני,
            שכל עיסוקו הוא חול.

            רצון טוב, או שותפים לדיון אמתי –
            בדרך זו לא תמצא.

          2. הסיבה שאני תוקף את החילוניות כנגד תקופות הקובעות בוודאות שאין בוקא לעולם.
            שים לב מתי אני מגיב את תגובותיי. תמיד זה מתחיל כתגובה לתגובה אנטי דתית כמו שאין בורא לעולם או בעניין אחר של תקיפת האמונה הדתית.

    3. ההכללה שלך על הרבנים והדתיים היא בדיוק כמו ההכללה האנטידמית על היהודים (אני בביקורתי על התרבות החילונית לא מדבר על כל חילוני באשר הוא). רבנים ודיינים יודעים היטב מהו מוסר ומהו צדק ואין בהם כל שנאת זרים.

      והדברים שאתה מזלזל בהם כהוכחות מדעיות ליהדות תומכים בהם גם מדענים.

  12. קרמר, שלוש שאלות ברשותך, אנא ענה עליהן באחוזים-

    1. מה ההסתברות לקיום ארנב בעל אינטליגנציה של בן אדם?
    2. מה ההסתברות לקיום ארנב ללא גוף?
    3. מה ההסתברות לקיומה של ישות שלא רק שאין לה גוף, גם יש לה אינטליגנציה אינסופית, היא יכולה לצפות בכל חלקיק ביקום בבת אחת, מחשבת לכל יצור אנושי בזמן אמת את סך המעשים שלו לטוב ולרע לפי סטנדרטים שהיא עצמה קבעה ושולחת את הקיום הלא חומרי שלו לאחר מותו, בהתאם, למקומות שלא נצפו מעולם של אושר או של סבל נצחיים?

    1. אינני קרמר אך אשיב בשאלות, אנא ענה עליהן באחוזים –
      1. מה ההסתברות למציאות של חוקי טבע , לעומת אי חוקיות ?
      2. מה ההסתברות שהאהבה שלך לתינוק שאתה מחזיק בידיים היא לא פחות ולא יותר מאשר תוצר של פחמן שהתחבר עם מימן והפריש חנקן ?
      3. מה ההסתברות שכשאותו תינוק היה בחדר לידה והדופק במוניטור הפסיק והטיסו את האמא לניתוח קיסרי ואתה ממעמקי הלב אומר "אלוהים תעזור" – שזה מזוייף ?

        1. א – לא 50, כי ההסתברות עצמה מבוססת על חוקיות שאירועים יחזרו על עצמם, שימוש במושג חוקיות לבירור תכונות החוקיות אינו חוקי.
          ב – מסכים.
          ג – כויייפר, ריגמוהו באבנים !

          1. א. אז אני מבין שיש לך אינסוף יקומים שבדקת?
            ב. זה 0 אק בגלל שכימית מה שאתה מתאר אינו אפשרי. בניסוח אחר גם כאן היה 100

          2. לגבי ב, בניסוח שאינו שגוי ובלתי אפשרי מבחינה פיזיקלית כימית, אז כן 100 אחוז שהאהבה שלך לתינוק שאתה מחזיק בידיים היא לא פחות ולא יותר מאשר תוצר של אינטראקציות פיזיקלית כימיות אלו.

          3. אם אתם באמת חושבים שהרגשות שלכם הם אך ורק ביוכימיה , ולא שהביוכימיה היא תוצאה נלווית של משהו לא פיזי – אין לי בסיס משותף לדבר אתכם על שום דבר בענייני "אמונות ודעות", צר לי ונשאר לי רק לכאוב.

          4. ולגבי ההסתברות של חוקי הטבע – בעצם מי שאומר שיש 50 הסתברות, על כל פעולה בחייו הוא טוען שיש 50 סיכוי שפתאום הכל ישתנה. הוא יקפוץ מהחלון ו50 אחוז סיכוי שהוא לא יפול, או שפתאום הוא יהפוך ללוויתן ויתרסק על כוכב אחר יחד עם אדנית פרחי גרניום. כי כל רגע שחוק הטבע קיים בעצם הוא יכול להתבטל, אבל – זו טענה יפה בתאוריה, לא בחיי המעשה. בחיי המעשה אף אחד לא מתייחס ברצינות ל50 אחוז סיכוי האחרים, כמו גם ל50% סיכוי שאתה חולם עכשיו חלום של 120 שנה וכשתתעורר תהיה חיזר שיגיד – אוך, איזה חלום מוזר. יש פער בין טענות שכליות של האנשים לבין מה שהם מרגישים שהוא לא רלוונטי, וזה כל מטרת הטענה שלי – יש עוד כלים חוץ מההיגיון לתפוס/לעכל/לשפוט/לנתח את העולם. ומי שלא מתייחס אליהם מגיע לתוצאה שגויה.

          5. תגיד כמה אתה מכיר את מה שמדענים גילו על התחום?
            איזה סיבה יש לנו לחשוב שיש משהו נוסף כאשר כל הראיות מראות בצורה מאוד ברורה שאין?

          6. מה? מי אמר את זה בכלל? מה זאת הטענה העגומה הזאת? יש לך הבנה בסיסית כלשהי על איך העניין הזה שקוראים לו פיזיקה עובד?

          7. תשובה לISH –
            במשפט אמריקאי נשבעים לומר את האמת, רק את האמת וכל האמת.
            המדענים חוקרים את הביוכימיה וזו אמת, אבל לא כל האמת. הם חוקרים את מה שניתן לחקירה. הם לא יכולים לחקור יחסי גוף נפש, כי בשבילם התחום הזה לא קיים בכלל מעצם הגדרת המדע.
            אבל מה לעשות שבמציאות אנשים הווים (לא מרגישים ולא יודעים, אלא "קיימים") שיש להם משהו "מעבר" ?

          8. אתה מסתכל בדיעבד. ברור לנו שבעולם שלנו יש חוקיות. אבל בלי לדעת משהו מראש איך אתה מסיק לכאן או לכאן. יש לך מדגם של עולם אחד.
            אתה יכול לנתח את העולם איך שבא לך אבל בכלים שלא מבוססים על ההגיון היכולת שלך להסביר דברים מאוחר יותר שואפת לאפס או לרצון שלך להתאים את התוצאות למה שאתה רוצה שהם יהיו.

          9. "אנשים משלים את עצמם".
            "איך אנחנו יודעים ש".

            על זה כתבתי למעלה שאין לי בסיס משותף לדיון עם מטריאליסטים.
            זה לא אומר שכללי הדיון בעולם לא מטריאליסטי ברורים, זה נהיה הרבה יוצר מסובך ועובר ממישור הוכחה והפרכה למישור אחר לגמרי, אני באמת לא רואה טעם להמשיך בזה. לא טענתי שביוכימיה לבדה איננה מופלאה. האמת לא האמנתי שקיימים בני אדם מטריאליסטים , הנחמה שלי היא בדברי חזל "יודעים היו ישראל בעבודה זרה שאין בה ממש ולמה עבדו אותה ? אלא כדי להתיר להם את העריות."
            שיהיה לכם יום נעים.

          10. לאיש: אלו ראיות ברורות מראות שאין משהו נוסף מעבר לחומר? העובדה שמדענים שגדלו על השקפה חילונית כשהכירו מקרוב את היהדות חסרו בתשובה. כל שכנראה אין את הראיות הברורות שאתה מדבר אליהן

          11. מר ג'ונסון

            זה מעניין איך פתאום שאתה נדרש לענות על שאלה פשוטה אתה מתקפל לתוך אין לי מקום לדיון כאן.

            אתה שם לב איך האמונה שלך מטעה אותך פעם אחר פעם?

          12. ish
            אני מתקפל לא כי אין לי "תשובה לשאלה פשוטה", אלא כי אני לא יכול לדון על מטאפיזיקה יהודית מול אדם שטוען שאצלו בחייו האישיים אין מטאפיזיקה אישית.
            כמו לדון עם עיוור על צבעים, זה חסר טעם ולכן אני מתקפל.

          13. אתה טוען טענה בה הסיבה שלטעמך היא נכונה היא שאתה בוחר להאמין שהיא נכונה. ברור שהתשובה לשאלה שמעלה בפניך את הבעיה שלאיך בעצם יודעים אם זה נכון או לא תוביל אותך להתחמקות כי למעשה אין סיבה מעבר לרצון שלך ולצורך שלך להאמין בנכונות זו.

            התשובה האמיתית כאן היא שכדי כביכול לדבר ולהסביר את הטענה שלך בעצם נדרש לקבל שהיא נכונה מראש היא דרך חשיבה פסולה לחלוטין בניסיון להגיע לחקר האמת והמציאותי, וזו הסיבה האמיתית שאתה נמנע מהדיון ולא בגלל התירוץ של לדבר על צבעים עם עיוור שאתה בורח אליו.

            אין לי הרי בעיה אמיתית לדמיין ולייצר את מה שאתה מדמיין, אני פשוט מסוגל להגיע להכרה של הזיוף והשקר שמובנה בפנטזיות ואשליות אלו שאנחנו כשאנשים מסוגלים לייצר במחשבותינו ורגשותינו.

          14. דווקא בזה אני עם קווין ג'ונסון.
            זה שאין לנו כלים לבדוק משהו לא אומר שהוא לא קיים אלא רק מצביע על המוגבלות שלנו בעניין.
            יש התנשאות רצינית מכיוון מייצגי המדע באתר בנושא האמונה והתחומים שמעבר למטאפיזיקה.

          15. ניב, השאלה הרלוונטיות במקרה הזה היא מה המשמעות של קיום דבר כזה על המציאות, החיים שלנו, ואיך אנחנו מקבלים החלטות.

            כל המסקנות וההנפצות שאנשים דתיים שואבים מדבר קיים שאין לנו יכולת לדעת על קיומו בעצם שום דבר, ושהינו מעשית חסר משמעות לחלוטין עבורנו בעקבות זאת, הן מנותקות לחלוטין מהדבר התאורטי הזה לחלוטין ובעצם באות להצדיק דברים שהם לא יותר ממאווי נפש שלהם שאין בידיהם להצדיק בצורה אחרת.

            יש בידינו אגב הרבה יותר כלים לבחון דברים ממה שרוב האנשים חושבים. וזה שהמצאנו מושג זה או אחר בדמיון היצירתי שלנו לא אומר שהוא באמת דבר קיים.

          16. כבר כתבתי קודם שזה לא במישור של הוכחה והפרכה, כשלשני המתדיינים ברור שיש מטאפיזיקה בעולם הם מנסים לברר את מהותה ולא האם מהותה קיימת. אתה חושב שאני מנסה להוכיח לך שיש מטאפיזיקה, אני לא. אתה עדיין במגרש של בדיקת אמת או שקר, זה בתחום ה"ידיעה." אמונה זה מעבר לידיעה, זה קיומי ובלשון הפלצנים אקזיסטנציאליזם. באמת ושקר האדם צריך לבחון אל אחד או שניים, האם עזב את העולם או משגיח, האם נתן תורה או לא, האם אנחנו מעניינים אותו, זה לא עוסק כלל בשאלה העליונה יותר, המטאפיזית. לראייתי אתה פרימיטיבי מבחירה, ולראייתך אני פרימיטבי מבחירה.

          17. גם הסתכלות על המוגבלויות שלנו (ואכן קיימות כאלו) צריכה להעשות בצורה מפוכחת ולא בתור או מתוך הצטנעות והתענוות אמוציונאליות.

          18. איש מה שקווין ג'ונסון אומר זה שאתם לא מדברים באותה שפה.
            אתה אומר בוא ותוכיח לי בכלים של המדע, ההגיון וההוכחה והוא אומר לך, "אין לי צורך להוכיח. אני מרגיש".
            אותך זה יעצבן כי אתה תראה בזה התחמקות. אתה תתעקש שהוא יוכיח לך והוא ימשיך להרגיש. באיזשהו שלב אתה תזלזל ב"הרגשה" שלו, כי אתה לא יכול להבין אותה.
            בדת יש מה שנראה לפעמים כירידה למכנה המשותף הנמוך ביותר. לא כולם ירגישו את האל. אז הלכו ל"נעשה ונשמע". קודם כל תתפללו, גם אם זה לא אומר לכם כלום, תעשו מצוות, והתוכן והמשמעות כבר יגיעו. אישית אני לא יכול לחיות ככה, גם אם אני מרגיש את הנוכחות שקווין ג'ונסון ידידנו מדבר עליה.
            האנוכיות שלי והציפיות שלי מהחיים לא יאפשרו לי להקריב את ההגיון והאני שלי בשם "נעשה ונשמע".
            אני מכבד את ההרגשה שהוא מדבר אליה, כי גם אני מרגיש אותה, בלי הסבר לוגי.
            הבעיה שלי מתחילה בכך שהוא, קרמר, או המדינה מתחילה להיכנס למערכת היחסים המסובכת שלי עם אותו ה"אל" או וואטאבר איך שתקרא לזה.
            אני באמת יכול להבין את שניכם, כי אני מבין כמה חשובים הדברים לדתיים האורתודוקסיים, וכמה התחושה הזאת יכולה למלא כל נים בגוף., אבל מצד שני נגעל מהממסד הדתי שהפך את העוצמה הפנימית הזו לרשת מקולקלת של בירוקרטיה וכלי לעוצמה פוליטית. אני רואה כמה הם כבר מזמן לא מחוברים לאותה תחושה פנימית, אלא מונעים משיקולים של כוח, האדרה עצמית וביטול האחר.
            הבירוקרטים הדתיים מרחיקים את אלוהים מהעולם.

          19. ניב, מה שאני מנסה להסביר הוא שזה פשוט לא נכון, מהסיבה הפשוטה שאין שם באמת שפה כלשהי ההרגשה הזאת לא באמת מייצרת שפה עם מושגים בעלי משמעות כלשהי. זה לא במקרה שלא הוא או אף אחד אחר מצליח למצוא משהו שניתן לומר בעזרתה שיש לו משמעות. זה לא במקרה שכשמנסים מקבלים קשקושים מחוסרי משמעות והגיון בסיסי. זה לא שהוא לא יכול לדבר איתי כי אנחנו מדברים בשפה אחרת. הוא לא יכול לדבר איתי כי אין לו שם באמת שפה לדבר באמצעותה.

          20. למתן ואיש: כשאנשים שגופם שלם נפטרים מסיבה זו או אחרת כמו דום לב, מה השתנה מהמצב לפני המוות ומה גרם שהגוף יפסיק לפעול? מה היה באדם הזה לפני רגע המוות שלא נמצא אחאי רגע המוות?

          21. איש הבעיה זה שאתה כל הזמן חוזר להשתמש בשפה כמו "קשקושים" כשבן אדם אחר מתאר לך חוויות שבשבילו הן מוחשיות לגמרי.
            גם אם זו אשליה עצמית, סכיזופרניה המונית או שקר מוחלט, ברגע שאתה משתמש בשפה כזו אתה מנכר חלק גדול מהאוכלוסיה שלה ההרגשה הזו היא אמיתית לגמרי ונוכחת בחיי היומיום שלהם. ולא כל האנשים האלו הם שוטים, בורים או משוגעים, גם אם לך נדמה ככה.

          22. אני חושב שיש כשל הבנה בסיסי בעניין. מוות אינו בינארי, זה לא שרגע אחד אתה חי והוא רגע שני אתה מת. מדובר בתהליך שמורכב מכל מיני שלבים בכל מיני רקמות שונות בגוף. ברמה מסוימת אנחנו אומרים על מישהו שהוא מת כאשר מזהים שהתהליך הזה הגיע לשלב שבו הוא כבר אינו הפיך. עכשיו כיוון שאתה לא באמת רוצה לדעת מה הם כל הדברים שמתרחשים בתהליך הזה אני לא אורח להראות אותך בפרטים או לתת לך קישור שהוא תוכל להשכיל על תהליך זה. וכן אני אומר את זה בעקבות ההענות שלך לתשובה לשאלה הקודמת שעניתי לך עליה בקישור היום.

          23. בסדר ניב, אני מבין את הבעיה, אם כי יש לציין שאני לא תופס ולא כיוונתי את המילה קשקושים בתור משהו פוגעני ולכן זה קצת מוזר לי, אם כי אני מבין איך בפירוש אחר מכוונתי זה יכול לצאת פוגעני.
            מבחינתי כשכתבתי קשקושים המשמעות שהתכוונתי אליה היה דברים רבים מעורבבים ללא כיוון. לא עלתה בראשי מילה שמתאר זאת טוב יותר.
            כאמור גם לא זכור לי שכתבתי כאן בשיחה זו שמישהו בור משוגע. או שוטה.

  13. מנחם תודה על הפוסט. מרענן. סגנון הכתיבה שלך משעשע בנושאים כאלה כי אתה מתאר את הכל מנקודת מבט מקומית כאילו שהליקוי שייך לגרינוויל. הוא נוצר על ידי כל כדוה"א וכל הירח והשמש, זה לא בדיוק "גאווה מקומית". גם מדעני קלמזון לא טובים ממדעני טימבוקטו או כל מקום אחר 🙂

    שאלת בסוף "מה יש ליהדות לומר על זה?" – למי אכפת מה יש ליהדות לומר?!
    באמת אני שואל. הציטוטים מהיהדות הם שרידים של עבודת אלילים. תשאל את היהדות מה דעתה על "הרצח וגם ירשת" ותקבל תשובה בעלת משמעות.

  14. אני אותו מגיב מתגובה 14. לרוב אני נמנע מלהגיב בענייני דת. הפעם הגבתי היות וחשבתי שהרפרנס של מנחם בסוף הפוסט יכול לסקרן את המגיב הממוצע, האינטילגנט במידה סבירה ופלורליסט במידה כזו או אחרת, על האופן שבו דתי מודרני יתן לעצמו דין וחשבון על אמירות כאלה, וזאת ללא קשר לאם יש הסכמה לעצם האמירה (בדיוק אגב, כפי שאני למרות היותי דתי אני אתעניין בתורת מוסר חילונית, בתשובה החילונית לשאלתו של קאמי "מדוע לא להתאבד" ועוד ועוד).
    בכל זאת, איכשהוא כל פעם שצץ דיון על דת, הסגנון משתנה, ובכל מקרה על השיח משתלטים קיצונים משני הצדדים המייצרים אמירות רדודות שטחיות ומאוד לא פלורליסטיות בלשון המעטה (המגיב ציפור נדירה למשל נותן תגובות שאין בהן לאמונתי יותר מדי).
    עכשיו, זה שיש מגיבים קיצונים יודעי כל (שאני אמצא את הלינק לתגובה שבה דדי רצה לאכול אותי כי העזתי לכפור בעובדה שקווין לאב יהיה בלייקרס בתום חוזהו. עד היום אני מחכה שהוא יאכל את כובעו) זה לא חדש לי. אבל אם אוסטרלי רגוע כמו עידו מוריה כששומע את המילה דת ישר עובר לסגנון מסוים (כנראה לא משנה כמה ינסו, אי אפשר להוציא את הישראליות) אז אני מבין שחבל להעלות כל דיון הקשור עם דת באופן כזה או אחר.
    אז תשו לי להציע בהזדמנות זו, לעורכים לכותבים ולמגיבים: אנא הימנעו מהדיונים האלה. משום מה אנשים מאוד רגישים לנושא, לא נראה לי שזה ירבה אהבה בין מגיבי האתר

    1. מסכים אתך נתי
      אבל יש לי פיתרון שלא ימצא חן בעיניך
      הייתי נותן להם לעשן קצת גרס ביחד ואולי אז הם יהיו חברים.
      בשבילך ובשבילי וודקה גריי גוס, אולי גם מומי יבוא 🙂

    2. למרות שאני מאכלס את יציע ה-"אולטרס" של אחד מצדדי הדיון,
      אני בכל זאת מסכים אתך.

      הבעיה שלי, שאני פשוט לא מצליח להימנע מלהגיב לסוג מאוד מסוים של תגובות –
      כאשר צועקים לי באוזן "חילוני מטונף", אני לא מצליח לשתוק.

      1. גיא
        תעשה כמו מנחם וכמוני, תתעלם מהפרובוקציות, אני מבטיח שיהיה הרבה יותר גרוע. אאאאאא רגוע! רגוע!

      2. באותה מידה אני לא מצליח לשתוק כשאני רואה תגובה נגד הדת אונקביעה שאין בורא לעולם. בלי תגובות כאלו לא היו תגובותיי.

        בעל מקרה לא תקפתי כל חילוני באשר הוא ולא קראתי לאף אחד חעלטני מטונף אלא תקפתי את הדרך, את התרבות החילונית. וכל זה מתחיל מתגובות לתגובות אנטי דתיות.

    3. אתה מוזמן להביט בדיון שהיה כאן עם אלעד אייל לאיך כל הקיצונים החילוניים מדברים עם דתי שאינו קיצוני, ולבדוק שוב את התזה שלך בדבר היכולת לקיים דיאלוג בנושא.

        1. לא בטוח שהצלחתי להבין את שאלתך: סמכות החכמים פרשני הדת היא לפרש בכלים שניתנו את מצוות האל, שעוסקות במגוון נושאים, כולל מוסר, צדק, נזיקין כמו גם תחומים שבין אדם לבוראו. זו סמכותם ובזה עיקר עיסוקם. כמו שציינתי בתגובה 14 בתלמוד הבבלי משוקעים תחומי חכמה נוספים, שחלקם מבוססים על הידע שהיה בזמנם ואכן אינם רלוונטיים. אני באמת לא רואה איך זה פוגם את דבריהם. בדיוק כפי ששופט נדרש לעיתים לחוות דעת מומחה בתחום מדעי/רפואי מסוים ואז מחווה את דעתו השיפוטית, וכפי שהשקפות פולטיקה ומוסר לא נשללות מאריסטו למרות שהעולם התחיל להתקדם רק כשמרד בסמכות המדעית (אם כבר אז אצל אריסטו זה יותר גרוע כי אצלו זה היה תחום מרכזי, בניגוד לעיסוק רפואי/מדעי המשוקע בתלמוד שהוא ברובו צדדי).
          את הקפיצה שעשית לדרישה מהם להיות נזירים לא הצלחתי בכלל להבין.
          והנה אני תמה על עצמי ששוב נגררתי, כמו גיא הרשע (כנראה בגלל חיבתו לברונקוס?) שנגרר לפרובוקציות המטופשות של קרמר

  15. נכנס מאן דהוא לפוסט של מנחם ואומר לעצמו:

    "200 תגובות על ליקוי החמה המיועד בגרינוויל? בוא נמשיך לקרוא!"

  16. לא יכולתי להתאפק כי קרמר גם ככה הרס לי את הצהריים אז:
    1. קראתי את ספריו של אדם זרטל. *מאוד מאוד* מומלץ למי שמתעניין בהיסטוריה העתיקה וראשית התהוותו של העם שלנו. קרמר מסלף את דבריו.

    2. הייתי תלמיד של יעקב בקנשטיין. גם בפיו קרמר שם דברים שהוא לא אמר.

    1. אתה צריך להבין משהו מאוד מהותי. קרמר לא קרא או שמע שום דבר מדבריהם ישירות. כל מה שהוא פולט כאן הוא קיבל ביניקה ישירות מהמחבת התורן שלו.

      1. נו זה בדיוק המטרה של הדת שטיפת מוח וכלי שליטה באנשים. כולנו בני אדם אין הבדל בין היהודיים ״העם הנבחר״ לעמים אחרים ולאוכלסיות אחרות וחבל שלא קולטים את זה.

        1. אתה מדבר על שטיפת מוח?!
          בשומר הצעיר לא הייתה שטיפת מוח קומוניסטית?!
          חוץ מזה אין בדת כל שטיפת מוח וכל אלו שחזרו בתשובה כולל מדענים עשו זאת כי קיבלו את תשובותיהם של הרבנים לשאלותיהם והסבריהן של הרבנים ולא היה כאן דבר שקשור לשטיפת מוח.

    2. 1. מה בדבריו ב"עם נולד" אומרים שסילפתי את דבריו?

      2. מה הכנסתי בפיו של פרופ' בקנשטיין שלא אמר? האם השקפתו לא הייתה שאין סתירה בין האמונה הדתית למדע?

  17. אני דווקא מאוד שמח לקרוא פה פוסטים על נושאים כאלה ואחרים משום שיש פה הרהב מגיבים שאני מאוד מעריך את דעתם ואני יונק מהם ידע וחכמה במגוון נושאים.רק חבל שהדיון לא לגוף הענין בלבד ומלווה לרוב בבוז,התנשאות,סרקזם וכו..אבל עדיף ככה מאשר בכלל לא,אני כבר אדאג להפריד מוץ מבר.

    נ.ב
    בן ממזר אני יודע שאין תגובה נסתרת מנגד עיניך,למה לא יוצא לי לראות אותך מגיב בעניינים ברומו של עולם? אתה אחד מהמגיבים האמורים מעלה תשמיע קול..

    1. כי הבן הממזר חי בסרט 🙂
      (הנה גם לפרובוקציות שלי הוא לא מגיב, כבר פעמיים)
      חוץ מזה שלא כדאי לך להיכנס למקלדת שלו . . .

    2. הבן הממזר איננו כאן לפרקים. כשהוא לא כאן הוא במקום אחר שגורם לו גם כאב וגם אושר. ואז הוא חוסר מלא כרימון.

  18. קרמר –

    גזענות:
    "גִּזְעָנוּת היא עמדה שלפיה בקרב בני אדם מתקיים קשר הכרחי בין מוצאם לבין תכונות אופי מסוימות, או לעתים גם כישורים שכליים. היחיד אינו נשפט על פי ייחודו האישי אלא על פי השתייכותו לקבוצה בלבד. ברוב המקרים משתמעת מהגישה גם עליונותה של קבוצה אחת על האחרת, והיא משמשת צידוק למעשים ולהתבטאויות שעיקרם העדפה של בני קבוצה אחת על בני הקבוצה האחרת"
    (ויקיפדיה)

    כאשר אתה כותב, שוב, ושוב, ושוב –
    "העובדה שבהשוואה של ציבור מול ציבור, שומרי המצוות הרבה יותר מוסריים"
    או –
    "התרבות החילונית הורידה את הרמה המוסרית של עם ישראל והרסה את התמימות של ילדי ישראל"

    אתה עונה במדויק להגדרה של גזען –
    אתה מייחס לקבוצה שלמה באוכלוסייה תכונות אופי והתנהגות שליליים,
    ואתה מייחס עליונות לקבוצה אחרת באוכלוסייה.

    "אֵיכָה הָיְתָה לְזוֹנָה קִרְיָה נֶאֱמָנָה מְלֵאֲתִי מִשְׁפָּט צֶדֶק יָלִין בָּהּ וְעַתָּה מְרַצְּחִים. כַּסְפֵּךְ הָיָה לְסִיגִים סָבְאֵךְ מָהוּל בַּמָּיִם. שָׂרַיִךְ סוֹרְרִים וְחַבְרֵי גַּנָּבִים כֻּלּוֹ אֹהֵב שֹׁחַד וְרֹדֵף שַׁלְמֹנִים יָתוֹם לֹא יִשְׁפֹּטוּ וְרִיב אַלְמָנָה לֹא יָבוֹא אֲלֵיהֶם."

    זה המסר של ישעיהו בן אמוץ לתושבי ירושלים.
    הוא לא האשימם על היותם חילוניים,

    ההפך –

    "לֹא תוֹסִיפוּ הָבִיא מִנְחַת שָׁוְא קְטֹרֶת תּוֹעֵבָה הִיא לִי חֹדֶשׁ וְשַׁבָּת קְרֹא מִקְרָא לֹא אוּכַל אָוֶן וַעֲצָרָה. חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי הָיוּ עָלַי לָטֹרַח נִלְאֵיתִי נְשֹׂא. וּבְפָרִשְׂכֶם כַּפֵּיכֶם אַעְלִים עֵינַי מִכֶּם גַּם כִּי תַרְבּוּ תְפִלָּה אֵינֶנִּי שֹׁמֵעַ יְדֵיכֶם דָּמִים מָלֵאוּ."

    ההאשמה שלו הייתה שהם היו עסוקים בדת חלולה וריקה מתוכן.

    לא באמת מטריד אותי שאתה בוחר לכנות אותי אידיוט אחרי שתייגתי אותך כגזען.
    אסימוב כתב –
    "האלימות היא מפלטם האחרון של חסרי היכולת."
    (הכוונה היא גם לאלימות מילולית?)

    אולי מה שכתוב בויקיפדיה, בפרק א' של ישעיהו, וב-"המוסד" של אסימוב,
    יסביר לך למה בחרתי ללכת רחוק עד כדי לכנותך "גזען".

    1. גיא, זה נכון כשמדובר בהאשמה שקרית שלא נשענת על עובדות במציאות אלא רק על השייכות לאותה קבוצה אך דבריי נשענים על מה שקורה במציאות שבה יש הרבה יותר יהודים שלמשל, מדברים מלוכלך ממה שהיה בעבר, ויש הרבה פחות תמימות אצל ילדי ישראל ממה שהיה בעבר ומה שראוי להיות אצל ילדים, ולא לא קרה בגלל הדרך הדתית אלא בגלל התרבות החילונית.

      1. זה שאתה אומר אין ספור לא אומר שבאמת אין ספור. כל אלה לא מייצגים את הציבור החרדי ורבניו אלא את השוליים הקיצוניים שלא נשמעים לרבנים אלא לראש הקיצוני ביותר שלהם והם גורמים לצרות גם בתוך הציבור החרדי.

        ובכל מקרה לא מדובר בטוב ורע כמו אצל שומרי המצוות כי העובדה היא שתרבות הדיבור המלוכלכת היא מתוך החילוניות והתופעה של ילדים שמתעסקים עם דברים מיניים באו מתוך המתירנות החילונית. איך אתה מסביר למשל את הדברים האלה שהם דווקא באו מתוך הדרך החילונית.
        אני לא אומר שאצל שומרי המצוות הכל טוב ואצל החילונים הכל רע. אך בהשוואה ציבורית יש אצל שומרי המצוות יותר מוסר ויותר עדינות והרבה פחות גסות ואצל הילדים שמתחנכים בחינוך תורני בלי כל קשר לעניינים מיניים יש את התמימות שצריכה להיות אצל ילדים וכמובן שגם הרבה יותר עדינות.

        1. קח את מה שאמרת ותיישם את זה על התת תרבות שאתה כל הזמן מצביע עליה כמרכזית בעולם התרבות החילוני(היא לא) עם עוד לא הבנת שכל מה שאתה אומר ניתן לומר בכיוון ההפוך אתה תהיה תקוע בווכחנות העיקשת חסרת התכלית והשגויה הזאת עוד זמן רב.

        2. העובדות מדברות בעד עצמן.
          אני מביא סימוכין ודוגמאות,
          אתה חוזר על אותה מנטרה שוב ושוב.

          (כי כאשר למדו אותך שאתה טוב מכולם, הסבירו שאתה לא באמת צריך להוכיח את צדקתך, או לעבוד על המוסריות שלך)

          אתה כותב –
          "אצל שומרי המצוות יותר מוסר ויותר עדינות".
          לי זה נראה כמו –
          פחות מוסר ויותר אלימות.

          (למען הסר ספק –
          אני לא חושב ששומרי מצוות אלימים יותר. או מוסריים פחות.
          אני חושב שאנשים "טובים" ו-"רעים" יש בכל מקום –
          בחברה החילונית, ובחברה הדתית.)

    2. גילינו היום שמייקל שין ודייוויד טננט ישחקו את אזירפאל וקראולי, ואתה מתעסק פה בנוגע לספר שהוא לא של נבואות נחמדות?

      1. ליהוק מבטיח.

        אחרי האכזבה מהגרסה הטלוויזיונית של דירק ג'נטלי, אולי במקרה של בשורות טובות, יהיו לנו בשורות טובות…

      1. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4981882,00.html

        מישהו במערכת החינוך החרדית, אפשר לכנותו "איש הממסד החרדי",
        בחר לאפשר לתכנים הנ"ל להיות חלק ממערך הלימודים של בתי הספר החרדיים.

        בנוסף, תנוח דעתך –
        יש לו לא פחות תלונות כלפי מערכת החינוך החילוני בפרט, וכלפי הממסד בארצנו הקטנה בכלל.

  19. עוד כמה מילים על איך ידע נבנה בראי הדורות:
    כולנו חכמים גדולים היום כשאנחנו יודעים שכדוה"א סובב את השמש, אף אחד בשמיים לא כועס עלינו כשיש ליקוי חמה, אלקטרונים מקיימים את משואת שרדינגר והמינים מתפתחים לפי חוקי האבולוציה. אבל בזמנו, לפני אלפי שנים, כל זה לא היה ברור מאליו. אנשים מתקדמים בצעדי נמלה צעד אחר צעד כאשר כל אחד נבנה על ההבנה והידע של הקודמים לו, ובתורו הוא מקדם את הידע האנושי בעוד אפסילון קטן. אפסילון שואף לאפס אבל הוא מצטבר כאשר אלפי אנשים בכל הדורות בונים משהו (קוראים לזה מדע ותרבות).

    בראיה לאחור מאוד מפתה לקרוא לאנשים שחיו בעבר טיפשים. איך הם יכלו לחשוב שהעולם שטוח כאשר הפלגה לא ארוכה מראה שהוא לא שטוח?! איזה שטויות הרמב"ם חשב על גוף האדם?!
    ניוטון היה אולי גדול המדענים מאז ומעולם. אבל אחרי שלומדים את תורת היחסות של אינשטיין מסתבר שניוטון טעה (למעשה הוא לא דייק). אז בראיה לאחור ניוטון היה טיפש? לא, הוא צדק לזמנו והיה חכם מאוד בהתחשב בידע שהיה זמין לו. מה שחשוב הוא לא הדעה והידע של איש מסוים אלא בכמה הוא התקדם ביחס לסביבה שלו.
    אם נסתכל על עצמנו בכנות נראה שהידע שלנו הוא מה שנקרא "שביר". אם יוציאו אותנו מאזור הנוחות שלנו רובנו ניפול למצב שלא שונה משל מישהו שחי לפני אלפי שנה. לכן צריך לתת כבוד גדול מאוד לאנשי העבר, רובנו לא יותר חכמים מהם בשום מובן.

    היו יוצאי דופן שקידמו אותנו בצעדי ענק, לדוגמא איינשטיין, דארווין, פרויד, שבמחי מאמר אחד או שניים שינו את כל תפיסת העולם שלנו.

    עכשיו הנקודה שלי. במדע, כל מה שנאמר ונכתב הוא בידיעה גמורה שהדבר הוא שגוי או לפחות לא מדויק. כאשר ניוטון פירסם את התורה שלו הוא ידע שזה לא סוף פסוק ויום יבוא ותורה נכונה יותר תמצא. אינשטיין גם אמר את זה על תורתו. כל מדען יודע "שישן מפני חדש תוציא" ושום דבר לא קדוש.
    אבל בדת זה אחרת. מה שנכתב בתנך הוא קדוש. לכן המנהיגים מסובכים בקורי עכביש שמאלצים אותם להמציא הסברים מפותלים יותר ויותר ככל שהמדע והטכנולוגיה מתרחקים מהזמן בו נכתבה התורה. ובינתיים האנושות אוגרת ידע חדש בקצב מטורף שאף אחד לא מבין ומאפיל על הידע שנצבר בעבר. רוב הידע החדש לא תורם כלום 🙁 אבל חלקו הוא מדהים ממש.

    לאן זה מוליך? לדעתי למהפיכה בהגות הדתית. לי ברור שהיסודות שלה כלל לא יציבים.

  20. אני מבין ש"הציפור הנדירה" ו"קרמר" זה אותו אדם. אנא אשרו לי כדי שאוכל בעתיד להימנע ממגע עם היהודון העלוב הזה.

    1. מי שמכנה בכינויים אישיים כמו יהודון כי תקפו את דרך החיים שלו שהיא לא מוסרית הוא העלוב ולא מתאים הכינוי הזה!!!

        1. תגובתך מראה שאתה חולה בראש וחולה נפש. אני יודע שאורח החיים שלך הוא חילוני ולזה התגובה שלזה התגובה שלי התייחסה לאיך שאתה מגיב למי שלא הגיב לך אישית בכינויי גנאי אלא תקף את דרך החיים שלך שהיא לא מוסרית.

          מי שחייו נגד הדת היהודית ומזלזל בדת היהודית ובמי שמאמין בה הוא היהודון ולא היהודי.
          אתה רצית להגיע לתקיפות האישיות האלו אז זה מה שיש.

  21. ציפור/קרמר …
    אני אדם דתי, חובש כיפה …
    ומכל הדיון טרם הצלחתי להבין מה רע בלהיות מאמין ולחיות בהתאם בלי לעומתיות נוזפת ומתנשאת?
    גם אם אתה רוצה להוכיח עקרון כל שהו הרי ברור שהבמה הנוכחית אינה אפקטיבית אז ….

  22. כל הוויכוחים האלו וההשוואות והסתירות בין אמונה ומדע מוזרים בעיניי. כמאמין (סוג של) אני סבור שמדע ואמונה הם שני קוים מקבילים שלא אמורים להפגש לעולם ואף לא לסתור אחד את השני לעולם.
    מה שקרה הוא שמשך אלפי שנים של הגות יהודית נגעו מדי פעם בנסיונות הסבר לתופעות טבע וכד' וטועים אנשים לחשוב שאמירות אלה קשורות לאמונה או ליהדות כשהן קשורות אך ורק לדעתו של זה שאמר אותן בשעה שאמר אותן.
    ומכאן קריאה לכל המתגוששים והמעליבים משני הצדדים.
    הרפו!
    אף אחד לא משתכנע מתגובות ברשת על אחת כמה וכמה מתגובות בסגנון מתלהם.

    1. סבבה להתווכח וגם לעשות השוואות מופרכות ("מדע" ו"אמונה" הם ביטויים משני עולמות שונים). הכל טוב ויפה עד שמגיע עז מצח יהיר ומודיע לך שהערכים שלך דפוקים ושהוא יותר מוסרי ממך.
      ובהזדמנות זו – כבוד ויקר לכל הדתיים בהופס (ובעיקר הכותבים הקבועים שאני לא זוכר בדיוק מי הוא מה), שמביאים לכאן גם ציטוטים מהמקורות ותבליני יהדות, והכל בנחת ובנועם הליכות וללא התנשאות או הטפה.

  23. קרמר, התגובה הזאת מיועדת אליך ואני לא אהיה בוטה כהרגלי כדי לא לסתור את עצמי:
    1. תודה רבה על הורדת רמת השיח באתר לרמה של אתרי ביבים ישראלים מצויים. באמת, תודה. הבוז שאתה רוחש לכל מה שהוא לא אתה הוציא רבים וטובים מהכותבים באתר, וביניהם אני משיווי משקל ויצר דיון ברמה נמוכה מאוד. שוב, ממש תודה! (זה היה ציני)
    2. אני לא יודע מה אתה מנסה להעביר בתגובותיך וברצון שלך לייצג את תורת ישראל כפי שאתה רואה אותה. בפועל, אתה מבזה את היהדות, וגורם לאנשים שקוראים אותך להתרחק מהיהדות ולחשוב, בטעות, שכל היהודים הדתיים מתנהגים וחושבים כמוך. ובכן, לא, רוב הדתיים שאני מכיר מזכירים את אהרון ואלעד שיש להם גם תורה וגם דרך ארץ. קרמר, אתה פשוט עושה שירות נורא לתורת ישראל. וכן, זה חטא גדול גם לפי הלקסיקון של רבניך.
    3 אתה מטיף כל הזמן נגד התרבות החילונית. הרדודה, העלובה ובכן, מבזק חדשות: כדורסל, ספורט, אתר הופס, כולם הם אם-אמא של התרבות החילונית. שלא נדבר על האתר הזה שגם מכיל, רחמנא ליצלן, תמונות של נשים וכו.
    אני לא יודע אם שמת לב קרמר, כמה זה צבוע מצידך להטיף לכמה אתה יותר טוב מכולם ואז לינוק מבאר התרבות החילונית בכזה צמא. אבל עובדה, אתה עושה זאת. אני פונה אליך שוב, אנא תדיר את רגלך מהאתר, תפסיק לעשות שקר בנפשך או לפחות תפסיק לירוק לבאר ממנה אתה שותה…

    1. האמת שאני חולק עליך,

      אני מאוד נהנה לקרוא את הדיון ואני לא חושב שהוא ברמה ירודה. והמגיב קרמר מתנסח מאוד יפה (אף שאיני מסכים לרוב עם הטיעונים שלו) ולא תוקף ברמה האישית. הלוגיקה שלו קצת מעוגלת לפעמים אבל אני חושב שהתפתח פה דיון עמוק ומעניין על קיומו של אל, על מטריאליזם לעומת דואליזם, על בריאה, נושאים שגם הדתיים (מכל הסוגים) וגם האתאיסטים וכולנו למעשה לא באמת יכולים לקבוע שום דבר (דגש על לקבוע). אני גם מתחבר לחלק מההטפות של קרמר על מנהגי העולם החילוני אגב .

      אני יותר אגנוסטי, הדבר היחידי שאני יכול להאמין בו בלב שלם זה שאני כנראה יודע מעט מאוד, אם בכלל. בטח בנושאים מטאפיזיים ומעבר להם. לא משנה כמה אני קורא וחוקר קטונתי מלדעת עם קיימת יישות אלוהית שאיננו מסוגלים לתפוס במצבינו או שהכל זה יד הגורל שעמדה מאחורי כמעט אינסוף הסתברויות שהביאו אותנו להיום מתוהו ובוהו מוחלט.

      דעתי בקשר לדתות העולם, צריך לקחת רק את הטוב מכל אחת מהן, בוודאי ובוודאי שלעולם לא להישאר דוגמטים, תמיד להיות פתוחים לשינויים, לסגל דרך שחיים שמיטיבה עם עצמינו ועם כולנו כחברה באופן מקסימלי כלשהו, ותמיד גם לשפר את הדרך הזו (ולא להשחית אותה). המטרה שלשמה אני רואה את חיינו כאן, היא להיות כמה שיותר מאושרים מבלי למנוע מאחרים את האושר, או ניסוח טיפה יותר מחודד. גם את האושר כמובן קשה להגדיר, אבל מבין כל ההגדרות השונות, ניתן למצוא את המכנה המשותף שצריך למנוע מהאחר את אושרו, וכך שכל אחד יסגל לעצמו מושג אושר משלו ויבוא לכתוב תגובות בהופס כדי להעצים את אושרו שזה בעצם מה שכולנו עושים 🙂

        1. יש לך בעיה חמורה מאוד ובסיסית בהבנת הנקרא. לא כתבתי ואיני חושב שכל החילוניים הם כאלו אלא תקפתי את התרבות החילונית, אך עדיין אין בדברים האלו כדי להכליל את כל החילוניים.

      1. קרמר – שטויות.
        ב. תענה אחת ולתמיד למה אתה ממשיך ליהנות מהתרבות החילונית שאתה כל כך בז לה ואיך זה לא צביעות מצידך?

  24. קרמר, תנוח דעתך.
    אם אתה מעדיף חברה סגורה ומנוכרת לך על זה אבל אל תטיף לאנשים החופשיים.
    מתירנות מינית? מה הבעיה לחגוג את החיים במין חופשי? למה זה מפריע לך? מקנא?
    ניבולי פה? אז מה. בחברה החופשיתיש כל מיני טיפוסים ויש גם כאלה. אני מעדיף את הגיוון על פני האחידות המדכאת של החברה החרדית, גם אם לא כולם מדברים יפה. אתה מעדיף את ההומוגניות? לך על זה אבל לי זה נראה מדכא. מדכא יצירתיות, מדכא מחשבה חופשית, משעמם בעיניים וחסם משמעותי לקידמה.

    בעיני זה עדיף פי אלף ללכת ברחוב ולראות עולם צבעוני ומגוון, לראות נשים יפות שכל אחת לבושה בסגנון שלה, אפילו אם זה מעורר את היצר. חוץ מזה, מה רע בזה שהיצר מתעורר למראה אישה יפה? זה אומר בהכרח שאני יתנפל עליה? מה עדיף? הפחד להתחרמן ממראה של ילדה שהולכת עם חולצה קצרה? באמת? זה הדבר החולני באמת.

    העגלה שלי מלאה לא פחות משלך ואני בנאדם לא פחות מוסרי ממך. תהיה בטוח בזה.

    1. התגובה שלך בדיוק מראה מדוע אני צודק ומדוע התרבות החילונית היא תרבות של שחיתות מוסרית מובנית!!!

      1. אנחנו לא מדברים באותה שפה והעובדה שלא ענית לי לגופו של עניין מראה שאין לך תשובות לשאלות ששאלתי. קשה לך להבין איך אני לא מרגיש שום צורך להצטדק או להרגיש לא נעים בהקשר של מין חופשי וכו'.

        נחש מה? אין לי שום כוונה להיות אפולוגטי ואין בי שום בושה באורח חיי. להיפך! אני חופשי ומאושר! דבר שאתה לא יכול להגיד כי אתה לא חופשי ולא עושה רושם שאתה מאושר.

        אז כן, כנראה שאתה מקנא באנשים החופשיים שעושים מין חופשי עם מי שבא להם, איך שבא להם וכמה שבא להם וכדי להתמודד עם זה אתה טוען כנגדם שהם לא מוסריים.

        כנראה שאתה מקנא באנשים שהולכים ברחוב לבושים בצורות שונות ומשונות וצבעוניות בלי להיות כבולים לקוד לבוש נוקשה, בלתי מתפשר ומשעמם אז אתה טוען כנגדם שהם לא מוסריים.

        באופן כללי, אתה מקנא באנשים החופשיים, אלה שיכולים לבחור מה ואיך ומתי לעשות כל מה שבא להם. כ"כ מקנא! על מנת לשכך את התחושה הקשה הזאת שלך אתה מנחם את עצמך שבחברה של האנשים החופשיים יש שחיתות מוסרית מובנית. אתה משכנע את עצמך שהקרבן שאתה מקריב עם אורח חייך הוא הכרחי ואלה שלא מבינים את ההיגיון בלנהוג כמוך(כמוני למשל) וחיים את חייהם בחופשיות נחותים ממך.

        האמת? קצת עצוב לי עליך.

        אבל היי, הבחירה בחופש עדיין בידיך! אתה רק צריך להשתחרר מהפחד הנורא שאתה שרוי בו.

      1. התגובות שלך קרמר לא ממש מעידות על מוסריות אז קשוט עצמך לפני שתקשוט אחרים. בעיקר היחס שלך לערבים שצץ פה ושם מעל פני האדמה

    1. אם הייתי הם הייתי שוכר מכונית ונוסע עוד איזה 40 מייל ל"רצועה" כי הרצועה עוברת קצת צפונה מג'ורג'יה (העיר אנדרסון היא הדרומית ביותר והיא בערך 30 ק"מ מגבול ג'ורג'יה)

  25. אי אפשר לשכנע אדם מאמין שאלוהים לא קיים. הם מאמינים במשהו שאינו וודאי, לכן הם כל הזמן חייבים להילחם ולהצדיק את האמונה שאינה נטועה בקרקע יציבה.
    החברה הדתית והחרדית מציעה ערכים נעלים ויפים של כבוד ומשמעות, אבל בה בעת גם מצדיקה פגיעה, שלילת זכויות והרג בשם מה שנכון. ובעיקר, מאוד מציגה תפישה מאוד מתנשאת.
    הנבחר בעמים, אלוהים שוכן בכל יהודים, אור לגויים, הצדקה של רצח עם וגירוש בזמן כיבוש הארץ אחרי יציאת מצריים ועכשיו אחרי שהם הפכו לכוח פוליטי.
    הספרים הכי מורכבים שיש בהם כל מה שצריך – מאיפה אתה מביא את זה? אתה בכלל מכיר ספרים אחרים? תרבויות אחרות?
    כן, אתה בז לחברה חילונית כי היא לא מוסרית. למה, כי היא מינית. אבל מיניות היא דבר לא מוסרי לפי הערכים שלך! אגב, כל מלכי וגיבורי ישראל היו ידועים בתעבה עזה לנשים.
    מיניות היא דבר יפה וטבעי, גם אם היא נעשית בין גברים כמו רבים מהגיבורי ישראל הדתיים, אבל לא אם היא נעשית עם ילדים כמו שנהוג במקוואות של החרדים) ואתה יודע על מה אני מדבר. למי שחיחוני, ומקווה אסור לילדים להיות עם אבותיהם(

    החברה החילונית הביאה את המדע שהדת מנע במשך מאות שנים, מדע שמאפשר לך לחיות אחרי גיל עשרים, לשמור על השיניים שלך, לאכול כמו מלך בימי התנ"ך, לראות משחקי נ.ב.א. ולכתוב באתר הזה. החברה החילונית היא זו שבנתה את הארץ, זו שמחזיקה אותה וזו שמאפשרת לך להתבטא, כיוון שהורגים שלה דובקים בפלורליזם, משהו שהחברה החרדית לא מכירה.
    גם אם מחר יעלמו החילונים, הפחדים הדתיים ילחמו בינם לבין עצמם, ראשי חצרות שיכורי מכוח וחסידהם השוטים יתכטשו, וכל זה כי הם כל כך לא בטוחים בעצם שהם חייבים להוכיח את דעתם כלפי חוץ, לכפות אותה על האחר ולגמרי את מי שלא מתייסר על פיהם.

    אם החילונים, גויים, חיות לא יהיו שם כדי שהדתיים יוכלו להשוות את עצמם ולנפח את האגו, הם יתפקחו ויקבלו חבטה כואבת מהמציאות, ויזכרו שהם מאמינים במה שהגו אנשים שניגבו את התחת עם הידיים, התקלחו מספר פעמים בחיים אם בכלל, רובם לא ידעו קרוא וכתוב, לא חשבו שכדור הארץ שטוח, וחשבו שתפילות מביאות את הגשם.
    בהצלחה

    1. דברים נאים ומעניינים.

      אוסיף נקודה שאמר פעם הנביא ישעיהו השני (ליבוביץ) שהיהדות על מערכת החוקים שלה וההלכה הענפה שלה מעולם לא עמדה במבחן המציאות. דהיינו, אף מדינה מעולם לא נוהלה ע"פ היהדות ומערכת החוקים הזו לא נוסתה ברמה של כל האוכלוסייה כל הזמן.
      רבים מן היהודים יראי השמיים לסוגיהם מאמינים שהיהדות היא המפתח לחיים טובים אלא שמעולם הדבר לא נוסה. תמיד היה בסביבה איזה גוי (או רוב של גויים) או לחילופין יהודים עמיי ארצות שלא שמרו על דקדוקי ההלכה או לחילופין החילונים בימנו שהחזיקו את החיים היהודים והלכו ע"פ כללים אחרים. גם במדינת ישראל יש רוב שאינו יהודי שומר תורה ומצוות (ובכלל זה אני סופר גם את הערבים ולא רק את היהודים החילוניים), רוב שהמניות למדינה נמצאות אצלה והמפתחות לקיום שלה הם אצלו.
      היהדות היא הדבר הכי טוב והכי נכון? אדרבה בואו ננסה את זה ונראה איך אפשר לקיים מדינה ללא תרבות חילונית וללא צבא סדיר (אם ה' לא ישמור עיר שווא שקד שומר, לא?), עם מעשרות ועם שמיטה ושמיטת כספים, עם תפילות במקום רופאים ובית דין רבני המורכב מגברים בלבד במקום חוקים מודרנים ושוויוניים.
      אבל מכיוון שזה לא יקרה לעולם (כי ההיסטוריה תמיד חוזרת, כי החרדים הולכים להיעלם תוך 2-3 דורות וכי היהדות היא כמו המשיח שעליו אמר ליבוביץ' שהוא לעולם 'יבוא', דהיינו משהו שתמיד צפוי לקרות אבל בפועל אף פעם לא יקרה) אז בינתיים ההוכחה לעליונות היהדות היא בדיוק כמו תיאוריות מדעיות שאף אחד לא הוכיח. זו אך ורק תיאוריה ומומלץ להוריד את האף למטה קצת…

    2. שיקלקרוגר אני לא מתווכח על העובדות אבל אני לא חושב שהחברה החילונית הביאה את המדע – חלק מן האבות המייסדים של השיטות המדעיות המודרניות היו אנשי דת במובהק מי יותר ומי פחות (קופרניקוס, ניוטון, מנדל וקצרה היריעה מלהוסיף)
      הנפש מייצרת מרחב הפרשנות אינסופי המאפשר חיים משותפים של מדע ודת (למשל הסבר דתי לעוצמה המדעית יכול להיות "המדען הזה הוא כלי בידי האלוהי") רק שהמדע כיום אינו יכול לענות לענות על השאלה שאין לה תשובה טובה כגון מטרות הבריאה מהות הבריאה ובלה בלה בלה. (וזה כבר אמור להיות דיון בפני עצמו – שרבים מן הפילוסופים המודרניים כדוגמת קאנט חייבים לשאלות הללו את הקריירה שלהם) אלא רק להוסיף עוצמה – כאשר מדע הופך גם לדת או כאשר הדת מנסה לדבר בשפה שאינה בשלה לה – או אז אנו עדים לקרבות שהולכים כאן מהבוקר

      1. יפה אמרת.
        ונאה לה לדת שתתעסק בדברים שברוח ובאמונה ולא תתיימר להוכי שום דבר שהיא לא מבינה בו.
        (המדע גם ככה מתעסק רק בדברים שהוא מבין בהם, בהגדרה של מהו מדע)

        1. עגל בעיני הדת אמורה לנקוט עמדה מוסרית וערכית בנושאים שונים הקשורים לחיינו.
          לפי ספרים וחיבורים נכתבו ונכתבים על הלכות שבין אדם לחברו, כגון הלכות שכנות, נזיקין, שותפות, מדינה, לשון הרע ועוד ועוד.
          מה שאני בא לומר הוא שלדת יש מה לומר בתחומים רבים הקשורים ישירות לחיי המעשה ולא רק בעניינים שברומו של עולם שהם תיאורטיים לחלוטין.
          יש כאן ויכוח על מקומה וגבולותיה של הדת, אם קיימים, אבל לבוא ולקבוע שלדת אין ולא צריכה להיות אמירה ערכית בנושאים מסוימים זה לא נכון. אפשר להתווכח עם הטיעונים ועל הגבולות אבל לא לבטל.

      1. אני שמח שהעלו את הדיון על דת וחילונות.
        החילונות יכולה לחיות עם דת, אך ההיפך לא נכון.
        התורה של דארווין, חוקי הפיזיקה וכו, סותרים דברים שהדת מאמינה בהם. הדרך של הדתיים להתמודד היא על ידי בוז למדע, ודביקות עיוורת. העולם קיים 5K שנה היא כמובן דוגמה מעולה.

        שאלות גדולות – מה המשמעות שלנו? וכו' – יוצאות מנקודת הנחה שיש משמעות (והיא אחת). המדע כן יכול לענות על מה יכול לתת משמעות לחוויה האנושית, וזה דברים שונים, לאנשים שונים בנסיבות מסויימות. לציפור המשונה דת נותנת משמעות, לאחרים מדע, אומנות וכו.

        תוד הלמתייחסים.
        אגב, התכוונתי לכך שאין מה להתווכח עם דתיים, הכוונה שלי היא לא לשכנע איש מכם. אני חושב שזו גם לא הכוונה של אחרים פה, לא להוכיח לכם שאין אלוהים או שהאמונה לא נכונה.
        הכוונה היא להראות איך אנחנו רואים את הדברים, כי אתם מניחים שאנחנו רואים דברים בדרך מסוימת ושופטים אותה לפי עולם הערכים שלכם. וגם,… להמשיך?

  26. מצטרף לחגיגה: דת ואמונה הן המקור הראשון והמרכזי לאלימות מלחמה ושנאת חינם בכל העולם מזה מאות שנים. כל השאר בטל בשישים לעומת עובדת חיים פשוטה זו.
    מי שמאמין צריך לפחד

    1. מלחמות העולם נוצרו בידי דתות? השואה נעשתה בידי מנהיגי דת?

      כשבני ישראל נכנסו לארץ הם נתנו אפשרות לעמי הארץ לחיות בשלום עימם וומי שלא רצה לחיות בשלום עם בני ישראל, הייתה לו אפשרות לצאת מהארץ ורק אלו שרצו להילחם בבני ישראל חוסלו אך הייתה להם אפשרות לא להילחם ואף לחיות בשלום. כל שהיהדות אינהדת כזאת שמחפשת להילחם.

        1. ישראל, בתור אחד שלא מסכים איתך, הייתי מעריך ואולי גם בוחן את הדעה שלך, אם היית מגלה מעט כבוד והערכה לתרבות החילונית ( או לכל תרבות שאינה יהודית). אני מתכוון להערכה אמיתית, לא מסוייגת לדברים הטובים שיש בתרבות הזו. אם אתה בטוח בעצמך ובדרך שלך, אתה יכול להיות מספיק נינוח ולא מאויים כדי להתחבר לאנשים ולמקום שבו הם נמצאים ולשכנע אותם.
          רוב התגובות שלך נשמעות לי כמו צעקה אחת גדולה, שמנסה יותר מהכל, לכסות על חוסר הביטחון שלך.
          אם בפנים היית חזק, היית משכנע גם בלי לנסות.
          עם כל זאת, אני מאד מעריך אותך ככותב וכמגיב לענייני ספורט.

  27. אני שמח שהעלו את הדיון על דת וחילונות.
    החילונות יכולה לחיות עם דת, אך ההיפך לא נכון.
    התורה של דארווין, חוקי הפיזיקה וכו, סותרים דברים שהדת מאמינה בהם. הדרך של הדתיים להתמודד היא על ידי בוז למדע, ודביקות עיוורת. העולם קיים 5K שנה היא כמובן דוגמה מעולה.

    שאלות גדולות – מה המשמעות שלנו? וכו' – יוצאות מנקודת הנחה שיש משמעות (והיא אחת). המדע כן יכול לענות על מה יכול לתת משמעות לחוויה האנושית, וזה דברים שונים, לאנשים שונים בנסיבות מסויימות. לציפור המשונה דת נותנת משמעות, לאחרים מדע, אומנות וכו.

    תוד הלמתייחסים.
    אגב, התכוונתי לכך שאין מה להתווכח עם דתיים, הכוונה שלי היא לא לשכנע איש מכם. אני חושב שזו גם לא הכוונה של אחרים פה, לא להוכיח לכם שאין אלוהים או שהאמונה לא נכונה.
    הכוונה היא להראות איך אנחנו רואים את הדברים, כי אתם מניחים שאנחנו רואים דברים בדרך מסוימת ושופטים אותה לפי עולם הערכים שלכם. וגם,… להמשיך?

    1. למי בדיוק היה או ישנו בוז למדע? לרב פרופ' דניאל הרשקוביץ'? לרב פרופ' נחום לאם? לרב פרופ' אברהם שטיינברג? לרב פרופ' שמואל שפרכר? לפרופ' יעקב בקנשטיין? לפרופ' ירמיהו ברנובר? לפרופ' נתן אביעזר? לפרופ' יהודה לוי? לפרופ' ג'ראלד שרודר? לפרופ' בנימין פיין? כל אלו ואחרים הם שומרי מצוות ומדענים וגם הדתיים-לאומיים כלל אינם בזים למדע ואף לא כל החרדים.

  28. ואני טוען שמי שבאמת שולט כאן זה מנחם שברצותו משליך לנו כבר פעם שניה השבוע פצצה לחלל החדר ונהנה לסובב את כולנו על הגריל כמו ספינרים 😎

  29. ציפור משונה, אתה ודתיים נוספים שאומרים שבספר מסויים יש הכל מזלזלים במדע. ובאינטיליגנציה.
    ואל תטעה, אני מאוד מעריך את מקורות החוכמה היהודית, אבל הם לא מכילים את הידע שהמדע הביא ומביא לעולם, הם לא מבוססים והם בעיקר מפורשים בצורה לא נכונה הרבה פעמים.

    הדת, לא החוכמה היהודית, גובלת בOCD מציגה קווים נרקיסיסטיים ברורים, חוטא בהיבריס למכביר, מנחה אנשים לפעול ללא מחשבה, ובעיקר משסעת במי שלא הולך בדרכה.

    וכל המדענים שציינת אנשים חכמים וישרים, אבל רוב הדתיים לא מבינים את חשיבות המדע ובזים לאנשים שאומרים שהאדם התפתח מאב קדמון ממנו התפתח גם הקוף, למשל, או לכאלה שמעיזים לטעון שעולם נוצר לפני יותר מ-5000 שנה.

    ואתה מזלזל בחילוניות, והיא זו שהביאה את המדע. להגיד שהוגים של המאה ש18 היו דתיים מעיד על חוסר הבנה. החברה דאז הייתה דתית ולכן הציגו את עצמם כדתיים. בנוגע לאמונה, יש הוכחות לכך שברובם לא האמינו באלוהים וכולם סלדו ממוסדות הדת המסואבים והפרמיטיביים.

    1. לעניות דעתי אין סתירה מהותית בין המתואר בפרשת בראשית לבין המפץ הגדול והתפתחות היקום ראשית כי התורה אינה ספר מדע ולא ואיננה ספר היסטוריה ואף אינה מתיימרת להיות כזו, אחרת הייתה מקדישה יותר מכמה פסוקים לתיאור הבריאה ולא מתמקדת באישים בודדים על פני ספר שלם. שנית ישנם הסברים אפשריים לפערים שקיימים לדוגמא: אינני רוצה ולא מתיימר לפתוח ויכוח חדש בנושאים שאני לא באמת חוקר ומבין, אבל חשוב לי להציג גם פנים אחרות ותפיסה שונה לגבי האופן בו דת ומדע יכולים לחיות בשלום זה עם זו
      https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjJjYX5y9vVAhXJNhoKHe0qC-gQFgg6MAM&url=http%3A%2F%2Fwww.daat.ac.il%2Fdaat%2Fkitveyet%2Fniv%2Fstirot-2.htm&usg=AFQjCNEiUE6-RzQIQl2EswQ18oHyPs-wxg

      1. אני בכלל לא רוצה להיכנס לוויכוח על מדע ואמונה.
        אישית, אני חושב שהחלק הראשון של תשובתך נותן פתרון טוב –
        ההבנה שהתורה היא לא ספר היסטוריה, ולא מדריך מדעי.

        בכל הנוגע לפרופ' נתן אביעזר,
        צריך לקחת בחשבון שנכון, הוא פיזיקאי. אבל הוא לא קוסמולוג.

      2. אייל ראיתי את הלינק שצרפת והאמת, זה נראה לי כמו תרגום של מונחים עבור ההדיוטות.
        כלומר מילון שיתרגם עבור האיש הדתי את המונחים כך שיוכל להרגיש בטוח עם אמונתו. המפץ הגדול=הבריאה וכ"ו
        בחלק מהמילים זה מרגיש כמו אקרובטיקה עם המילים התנכיות כדי שידמו למינוחים של היום (בקשר למפץ=בריאה אגב אין לי בעיה, הסמנטיקה היא לא הבעיה)

  30. גיא אני לא מתיימר לנקוט עמדה בנושאים שהבנתי בהם קלושה. פרופסור אביעזר לא ממציא שום דבר. הוא משתמש בידע מדעי שהוכח כדי להראות לדבריו שאין בהכרח סתירה. מבינתי ומבחינת אמונתי אין הדבר לא מעלה ולא מוריד, כיוון שהיא מבוססת על מקור אחר ולא על הוכחה כזו או אחרת. ואין לי כוונה להכניס את ראשי בין ההרים הגדולים בוויכוח הזה.
    כוונתי היחידה היא לחשוף גם פנים אחרות שמתייחסות ברצינות למדע וודאי שאנן שוללות אותו וחיות טוב מאד גם עם האמונה הדתית וגם עם המדע.
    ואגב נהניתי מאד לקרוא כאן חלק מהתגובות שהיו מלומדות ומנומקות, ואני סבור שיש לי הרבה מאד מה להעמיק וללמוד.
    אני בהחלט שמח על הדיונים הללו כאן באתר למרות הפסים הרדודים שלפעמים גולשים אליהם. אני מנסה לבור את התבן מן המוץ

    1. אני מתייחס ספציפית למשפט
      "המפץ הגדול הוא, אפוא, התגשמות מדויקת של יש מאין."

      א. המדע אפילו לא קרוב לפענוח התהליכים באותה ייחודיות כבידתית תאורטית שהיא תאוריית המפץ הגדול.

      ב. המרחק בין התאוריות הקיימות לבין מה שפרופ' אביעזר מציג כ-"התגשמות מדויקת של יש מאין" בשביל להסביר את "בראשית ברא",
      הוא גדול מאוד.

      אני מעדיף את הפרשנות שלך.
      (לוקח את הפרשנות שלך, ומוסיף לה נדבך)
      אם התורה היא לא ספר היסטוריה, ולא חייבת להיות מדויקת מדעית,
      המשלים והנמשלים שכתובים בין דפיה –
      ערכם לא קטן, אלא גדל.

      וכאשר בוחנים את ערכה כמצפן מוסרי, על אחת כמה וכמה כאשר משתמשים בקנה מידה היסטורי –
      ערכה עולה אפילו יותר.

כתיבת תגובה

סגירת תפריט