על מונותיאזם ואנליטיקס / הגולש נדב

על מונותיאזם ואנליטיקס / הגולש נדב

(האם זהו אלוהים? הפוסט הזה יגלה לכם אם כן או לא!)

******************

נדב הוא גולש וותיק שכבר כתב לנו פוסט אחד, וזהו השני. אני מקווה שהוא יזיז את ישבנו ויכתוב לעתים קרובות יותר כי בקצב הזה מי יודע אם אזכה לראות את הפוסט השלישי. השנים רצות, נדב, רק שתדע. נדב הוא בוגר הטכניון העובד היום בחברת תוכנה, ומתגורר במרכז הארץ.

*******************

על מונותיאיזם ואנליטיקס

הכל התחיל כשצפיתי (למקוטעין) בפלייאוף הנ.ב.א של 2017, חצי ער ושני שלישים מנקר מול משחקים שמסתיימים בהפרשים של 20, 30, ואף 40 נקודות.

וכך התחלתי לשאול את עצמי, איך יכול להיות, שלברון ג'יימס, המלך, האיש שהפיינלס רשומים על שמו בטאבו, האיש שרוצה לעשות את עצמו לאלוהים אחרים על פני האל האמיתי, מפסיד שני משחקים בזה אחר זה, בסדרת הגמר, בהפרש מצטבר של מעל 40 נקודות? איזה כייף אולי זו ההוכחה הסופית למוגבלותו, ראייה לכך שהוא לא קרוב להיות ה-GOAT.  תיש? עז? אולי כן.

ואז נזכרתי איך קובי, בשעתו, הגדיל לעשות והפסיד לבוסטון במשחק הכרעה (!) של סדרת הגמר בהפרש של 39 נקודות. זה אפילו לא תיש, זו כבר ממש העיזה מרגול חדת העין, או העיזה מרגלית II. שהדוק חולב כל בוקר.

ומה עם מג'יק חיים של מומי? האיש הפסיד 34 הפרש בסדרת הגמר במשחק שידוע עד היום בשם "הטבח של יום הזיכרון".

*

*

אין אין אין כמו מייקל (והדוק טוען זאת – ומנסה לשכנע – כבר 30 שנה!).

אבל אז נזכרתי שאפילו מייקלאוי לבושההפסיד בסדרת הגמר שני משחקים בזה אחר זה בהפרש מצטבר של 32 נקודות. ועוד ב-1996, עונת ה-72 ניצחונות. אמנם 32 זה לא 41, אבל זה גם כבר לא כל כך רחוק מזה.

אז מה היה לנו? ההיו כולם כמקשה אחת (גיא!)? הדין פרוטה כדין מאה? או שאולי, בסוף, לארי הוא-הוא הגדול מכולם? (לא חיוור מדי?)

ואם תשאלו – מה הקשר בכלל בין הפרשי ההפסדים לבין גדולתו של השחקן?

או, אז תודה ששאלתם.

הגדולים מכולם נמדדים לא רק בניצחונותיהם, אלא דווקא בהפסדיהם. הגדולה היא לא בלהפוך משחק של +15 למשחק של +30, אלא להפוך משחק של -15 למשחק של +5. לא לוותר, אלא להמשיך ולהילחם עד השריקה האחרונה, שתביא את הניצחון המיוחל.

אחד הדברים שייחדו את מייקל יותר מכל היה יצר התחרותיות האדיר שלו. ה"בן אדם" התחרה בכל דבר – מונופול, קלפים, גולף, ובכל דבר שקשור לכדורסל – משחק חיובים עם סטיב קר, באימון מול סקוטי פיפן, משחק קדם עונה בעיר שכוחת אל מול רג'י מילר, משחק עונה רגיל מול הגריזליז (אלה מקנדה), וכמובן שבפלייאוף. בכל אותן סיטואציות מייקל סירב לרדת מנוצח מהתחרות. את סטיב קר, למשל, הוא הכריח להמשיך בחיובים עד שהוא – מייקל – ניצח.

אז אם הכל כל כך טוב, איך הוא עדיין הפסיד שניים רצוף בהפרש מצטבר של 32 נקודות?

יצאתי לבדוק.

המטרה? להוכיח מתמטית כי בכדורסל יש רק אלוהים אחד. עשרים ושלוש מספרו, בוהקת קרחתו, וארוכה לשונו מכל חית השדה.

לאונרד אוילר היה מתמטיקאי ופיזיקאי שווייצרי דגול, אשר בין היתר הוכיח את נכונות המשוואה
eip + 1 = 0, הנחשבת לאחת הנוסחאות המרהיבות בכל המתמטיקה. אוילר טען שיופיה של הנוסחה מוכיח את קיומו של האלוהים.

אני רחוק מלהיות אוילר כמו שמומי רחוק מלהסכים לאסוף נוסע לנסיעה מהרצליה לתל אביב בשמונה בבוקר באמצע השבוע. או כמו שהדוק רחוק מלהיות אוהד של הלייקרס (למרות שלאט-לאט מצטברות הוכחות שהוא אוהדכמוס  של הלייקרס ברמה שהוא מנסה בכל כוחו לשמורבסוד)בעצם נשאר עם הדוגמה הראשונה

למרות שאני לא אוילר, רציתי גם אני להוכיח מתמטית את קיומו של האל, כי כשמייקל ג'ורדן נשאל ע"י עתונאי יפאני אם הוא אלוהים, הוא סרב לענות!

מבחינה מספרית רציתי לגלות מיהם השחקנים שהפסדיהם היו הצמודים ביותר, וכך להוכיח מי מהם היו בעלי הרצון העז ביותר לנצח, כלומר באורח פרדוקסלימשהו, דרך ההפסדים נוכל לגלות מיהם הווינרים הגדולים ביותר. תקוותי הייתה שבדיקה זו תאפשר אחת ולתמיד להפריד בין הגדולים באמת לבין השאר.

ואיך נוכיח זאת? המתכון פשוט. ניקח מלוא החופן דאטה רענן, נעבד אותו בעדינות ובמסירות, נכניס לאקסל, נחתוך ונקצוץ, נערבב, נצלחת יפה, ונגיש.

כמובן שכמו בכל מתכון שמכבד את עצמו, הכל תלוי בטיב חומרי הגלם.

הצעד הראשון היה בחירת השחקנים המשתתפים במחקר.

כמובן שהתחלתי במייקל, לברון, וקובי. כלאחר יד (גיא?) הוספתי את מג'יק ולארי. התוצאות היו מעניינות אך אולי ניתנות לוויכוח.
לכן החלטתי להוסיף עוד שחקן. שחקן שונה, אפור (תרתי משמע), אך לא פחות גדול, וחשוב לא פחות, נציגה של שושלת גדולה בעלת יציבות מפוארת. הלא הוא טים דנקן.

השלב הבא היה איסוף המידע.

הדגש היה על תוצאות משחקים, יותר נכון הפרשים. ועוד יותר במדויק – מהם ההפרשים בהם הקבוצה של השחקן מהמוזכרים לעיל – הפסידה. כדי לא "ללכלך" (CONTAMINATE בשפה סטטיסטית)  את המחקר במידע מזובל, התמקדתי במשחקי פלייאוף. הרי אין דין עונה רגיל כדין פלייאוף. בעונה רגילה ידוע כי לעתים השחקנים מתעוררים בבוקר ולא זוכרים באיזה עיר הם נמצאים. אבל בפלייאוף – כל משחק הוא מלחמה. ווין אור גו הום.

האמת, לפני שהתחלתי לאסוף את המידע, התחיל לנקר בי החשש.

נזכרתי שמג'יק חיים של מומי זכה באליפות כרוקי, לברון והנגרים הגיעו לגמר בעונה רביעית או משהו כזה, ואילו תוצאות הפלייאוף של מייקל בשנותיו הראשונות מיקמו אותו על הסקאלה לא בצד ה-GOAT אלא יותר בכיוון של בין גדי לשווארמה.

לא הייתי בטוח אם מייקל יצא GOAT או אני אצא עז.

לכן ביצעתי את האנליזות המספריות דרך שלושה חתכים של המידע.

החתך הראשון – כל משחקי הפלייאוף שהשחקן השתתף בהם באשר הם. היה רוקי ועף בסוויפ? בעיה שלו. כדורסל זה משחק של גברים, ואם אתה לא יכול לשאת את החום אז צא מהמטבח, ולא שבישול אינו עיסוק גברי בפני עצמו.

החתך השני – בואו נסנן החוצה רעשים – נבדוק רק עונות בהן הקבוצה הייתה שווה משהו. איך נמדוד את זה? נמדוד רק תוצאות סדרות גמר אזורי ומעלה. אין מצב לטעון שקבוצה שהגיעה לגמר אזורי הכזיבה את השחקן המוביל שלה.

החתך השלישי והאחרון – מאני טיים. נבדוק רק תוצאות משחקי סדרות הגמר. איך נמדוד ווינר אם לא ברגע שספורטיבית הכי קרוב לחיים ומוות?

עבור כל שחקן, עבור כל אחד מהחתכים, חישבתי את הנתונים הבאים:

  1. הפסד מינימלי

  2. הפסד מקסימלי

  3. הפסד ממוצע

  4. סטיית תקן. סטיית תקן היא סוג של מדד פיזור, כלומר היא נותנת לנו מידע לגבי הפיזור של הנתונים (באנגלית, S.D או STANDARD DEVIATION).

מה חיפשתי במספרים?

ככל שסטיית התקן קטנה יותר, רוב ערכי הקבוצה מרוכזים ביתר צפיפות סביב הממוצע. ככל שהצפיפות גדולה יותר, יש פחות תוצאות קיצון של הפסדים מפוצצים. לכן ככל שסטיית התקן קטנה יותר, וככל שהממוצע ההפרש קטן יותר, ליבו של השחקן גדול יותר.

תקוותי הייתה שבדיקה זו תאפשר אחת ולתמיד להפריד בין הגדולים באמת לבין השאר, ואולי בין מייקל לבין השאר.

הציפייה שלי הייתה שהמחקר יימצא שתי קבוצות מובהקות של שחקנים .

קבוצה אחת של התותחים הכבדים, עם ממוצע הפרש הפסדים נמוך ופיזור קטן, שם נמצא את מג'יק, לארי, וכמובן את מייקל.

קבוצה שניה של מתיימרים, עם ממוצע הפרשים וסטיית תקן גדולים יותר. שם נמצא את קובי ולברון.

דנקן? Could go either way.

אז התחלתי לקבץ מידע, ולעבד את המידע, ולבדוק את המידע.

למשל, לקח לי זמן להבין למה זה הגיוני שעל שמו של מג'יק רשומים רק שלושה משחקי הפסד בפיינלס 1989, אותו כזכור הלייקרס הפסידו לפיסטונס בסוויפ.
(ההסבר הוא שמג'יק נפצע במשחק שתיים, ניסה לשחק במשחק שלוש אך לאחר כחמש דקות נאלץ לוותר על המשחק ועל הסדרה).

לאחר שהמידע היה מוכן נותר רק השלב הטכני של הרצת כמה דו"חות. וזהו.

ואז להסתכל על התוצאות.

וכמו שכתוב בספרים, העפתי בהן מבט של אי אמון.!

 

נתחיל בנתונים הפשוטים, הפסד מינימלי והפסד מקסימלי:

   

מייקל

מג'יק

לארי

לברון

קובי

דנקן

כל המשחקים

הפסד מזערי

-2

-1

-1

-1

-1

-1

הפסד מירבי

-26

-34

-33

-36

-39

-39

גמר אזורי ומעלה

הפסד מזערי

-2

-1

-1

-1

-1

-1

הפסד מירבי

-26

-34

-33

-36

-39

-39

גמר הנ.ב.א

הפסד מזערי

-2

-2

-1

-1

-4

-1

הפסד מירבי

-21

-34

-33

-36

-39

-31

תובנות:

  1. דנקן ומייקל הם היחידים שההפסד פלייאוף הכי קשה שלהם לא היה בגמר ה.נ.ב.א. הווה אומר, כשהכול על כף המאזנים, הם מצמצו אחרונים.

  2. מג'יק ומייקל הם היחידים שלא הפסידו בגמר על חודה של נקודה. (מייקל הגדיל לעשות ומעולם לא הפסיד בפלייאוף על חודה של נקודה!.  הווה אומר, כשהמשחק על הקו בשניות האחרונות מייקל לא "ירשה" ליריבה לנצח אותו על נקודה בודדת אחת!)

  3. מייקל היחידי שמעולם לא הפסיד בשלושים ומעלה, כולל את ובמיוחד בגמר הנ.ב.א.

  4. לפי טבלה זו, לדעתי, מדובר במצב של עליונות ברורה. כלומר מייקל, ומתחתיו כל היתר, כאשר היתר נראים די זהים זה לזה.

נמשיך ונתבונן בממוצע ההפסדים:

הפסד ממוצע

מייקל

מג'יק

לארי

לברון

קובי

דנקן

כל המשחקים

-8.9

-9.9

-9.4

-10.7

-11.8

-10.2

גמר אזורי ומעלה

-8.9

-10.9

-10.4

-10.8

-12.0

-12.2

גמר הנ.ב.א

-8.1

-11.7

-11.5

-12.8

-12.8

-10.5

תובנות:

  1. שוב דנקן ומייקל חריגים, הפעם בכך שהם היחידים שהפרש הפסד הפלייאוף הממוצע שלהם לא גדל משלב לשלב. ניתן לראות שאצל דנקן הבעיה הייתה גמר המערב, שם כנראה נאלץ להתמודד לא אחת עם שאקובי במיטבם. שוב מייקל הגדיל בשקל תשעים, כאשר הוא היחידי אצלו ההפרש לא עלה, ואף ירד, ככל שהשלב נהיה מתקדם יותר.

  2. לארי, מג'יק ומייקל הם היחידים שמחזיקים בהפרש ממוצע חד ספרתי. אבל בעוד שלארי ומג'יק חוו זאת רק בסיבובים המוקדמים, מייקל עשה זאת לאורך כל הדרך.

  3. תובנה מסכמת, שלי, היא שיש לנו כאן נתניה ועוד 15: מייקל ראשון, דנקן שני, מג'יק ולארי מקום שלישי משותף, ובקצה, ללא מדליה, קובי ולברון.

גילוי נאות – לכאורה עד עכשיו אין מאושר ממני. מייקל עדיין מוליך בבטחה. אלה שלכאורה סיכנו ביותר את כס מלכותו משתרכים מאחור. מג'יק ולארי עדיין יד ביד על מאונט ראשמור. ודנקן האפור (אח של גנדאלף?) מפתיע במקום שני. האם זה יימשך כך עד הסוף המתוק?

בל נשכח שאנו באתר הופס, שלעתים ניתן להתבלבל ולקרוא לו בובס. ואם כי לא נדרדר עד לתוכן פו###גרפי, לפחות ניתן קצת מהחלק השני.

בשלב השלישי, אם כן, קצת גרפים. כל הגרפים הם ואריאציה על אותו נושא – התפלגות הפרשי ההפסדים של כל שחקןכך למשל, מייקל הפסיד סה"כ בפלייאוף 17 משחקים בהפרשים שבין 1-5 נקודות (כולל), ואילו לברון הפסיד 25 כאלה.

*

גרף 1

מה ניתן ללמוד מהגרף הזה?

כנראה לא הרבה לצערי יצא לי קצת יותר עמוס מעלילת פרק טיפוסי של משחקי הכס

אבל ננסה בכל זאת:

  1. ניתן לראות כי הגרף של מייקל יותר צר משל השאר. תופעה זו קשורה לסטיית התקן שהזכרתי מוקדם יותר, ונחזור אליה בהמשך.

  2. במבט יותר חודר, ואולי עם קצת רצון טוב, ניתן לזהות שלושה טיפוסי גרפים:

גרפים 2, 3, 4

המממ מעניין

  1. שני הלייקרים הגדולים בכל הזמנים, עם עדיפות ברורה למג'יק

  2. שני הסמול פורוורדים הגדולים בכל הזמנים, עם עדיפות קלה ללארי

  3. שניים מהגדולים בכל הזמנים ב מה?
    מי שבאמת שמע/ראה כמעט כל ציוץ שצוייץ על מייקל, יודע כי דובר רבות על כך שהוא היחיד ששילב אתלטיות מהמעלה הראשונה עם שליטה בכל יסודות המשחק.

    אז אולי נלך על שניים מהגדולים בכל הזמנים בלהיות Old Faithfull וBig Fundamental ?

  4. עם עדיפות ברורה למייקל

נחזור לעניין סטיית התקן, המובאת בטבלה הבאה:

סטיית תקן

מייקל

מג'יק

לארי

לברון

קובי

דנקן

כל המשחקים

5.6

7.8

7.2

8.4

8.9

8.0

גמר אזורי ומעלה

6.0

8.1

8.1

8.2

9.4

10.3

גמר הנ.ב.א

5.6

8.9

8.9

8.7

10.7

9.4

מה זה אומר?

עבורי הטבלה הזאת היא ההוכחה הסופית לעליונותו של האל, האמממ…מייקל!

לא רק שממוצע ההפסדים של מייקל היה הנמוך ביותר, במובהק, אלא גם רוב ההפסדים שלו התרכזו בצפיפות הגבוהה ביותר, גם זו במובהק. מייקל פשוט אף פעם לא הפסיק להילחם. בעולם בו כל אינטש מהווה יתרון משמעותי, מייקל מוביל במטרים.

בהסתכלות כללית יותר, ניתן למצוא בטבלה, כמו גם בכל המחקר הקטן הזה, שלוש קבוצות איכות:

הקבוצה השלישית כוללת את קובי ודנקן. שחקנים גדולים, אלופים גדולים, אך לאחד הלב היה קטן מדי, לשני האגו.

הקבוצה השנייה כוללת את צמד המייסדים של הנ.ב.א המודרני – לארי ומג'יק, ואת לברון – המלך המכהן.

אין בני תמותה ששיחקו את המשחק טוב יותר מהם. האין זה מבטיח לנצח את מקומם על מאונט ראשמור?

הקבוצה השלישית, בהפרש אדיר מהשאר, כוללת את האחד והיחיד, שאיש לא שייך לקבוצתו – מייקל ג'ורדן.

ונאמר אמן!

 

מנחם לס

מנהל הופס. הזקן והוותיק מכולם בצוות. מנסה לכתוב יומית - כל זמן שאוכל!
Subscribe
Notify of
363 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
מנחם לס
מנחם לס
20/07/2017 2:28:26

המאמר הזה, עם תרגום מקצועני, ניכנס ללא כל שאלה ל-ESPN מגזין וכן ל-SPORTING NEWS מגזין. בספורטס אילוסטרייטד היו מבקשים הסבר יותר ספציפי על "סטיית תקן", ואז הוא היה ניכנס גם לשם.

אלה מספרים שאני העצמי לא חשבתי להכניס למחשבה "במה מייקל עולה על כולם". זה רק מוסיף למה שידעתי מאז הוא הופיע לראשונה בשנת 1984 (1985?)

נדב, התעלית על עצמך. מסטר פיס, וגם הגיוני מאד לאלה שמצליחים לעקוב!

אפלטון
אפלטון
20/07/2017 2:37:18

חחח חמוד. לא נראית לי כל כך התזה אבל אהבתי את הכתיבה 🙂
אגב חידה-מבלי להסתכל.בגוגל.
מי השחקן עם הWS הגדול ביותר בהיסטוריה של הליגה? (רמז: זה לא האלוהים שלך).

מנחם לס
מנחם לס
20/07/2017 2:45:00
Reply to  אפלטון

מה זה WS?

WATER SPORTS?

יואל
יואל
20/07/2017 3:10:08
Reply to  מנחם לס

חחחחחחח אשמאי זקן כלבבי

THE KING RUSSELL
THE KING RUSSELL
20/07/2017 5:31:32
Reply to  מנחם לס

Win Shares – מדד שפותח ע"י ביל ג'יימס שמטרתו למדוד את כמות ההשפעה של שחקן בודד על ני' הקבוצה. המדד פותח במקור בבייסבול ויובא משם לכדורסל. למרות ששמעתי עליו ממזמן לא טרחתי לחקור את שיטת החישוב שלו. אני רק יודע שהוא כולל גם מדדים הגנתיים ונחשב למדד טוב. עוד דבר שאני יודע שלפי המדד הזה (שכארים מוביל בו גם לשנה בודדת וגם לאורך הקריירה) לברון משאיר אבק למייקל (כולל משחקי עונה סדירה!)
הסבר טוב ומדד מפותח יותר אפשר למצוא כאן
https://www.basketball-reference.com/about/ws.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Bill_James_(disambiguation)

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 7:51:09
Reply to  מנחם לס

winning shares.
אתה משתמש בו די הרבה במאמרים שלך.

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 7:52:24
Reply to  אפלטון

זה די טריוויאלי, בגלל כמות המשחקים. חייב לציין שחשבתי שמייקל ולברון ודאנקן יהיו 2-4.

חזיר יבלות צעיר
חזיר יבלות צעיר
20/07/2017 10:12:12
Reply to  אפלטון

לברון לפני מייקל בקטגוריה הזאת (ואולי בכלל)

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 10:15:58

לא הוא לא (אבל יהיה בשנה הבאה).
אתה בטח מתכוון לפלייאוף – שם לברון מספר 1.

רביד אראל
רביד אראל
20/07/2017 11:19:19
Reply to  אפלטון

זה מאנו לא?

אפלטון
אפלטון
20/07/2017 13:12:11

הכוונה שלי היתה לקארים שלדעתי גדול מג'ורדן (גם ראסל למרות שהוא קצת פרה היסטורי), אבל האמת שמכולם הכי התרשמתי מנוביצקי (למרות שמלון עוקף אותו גם כאן).
לגבי נוביצקי, שאם נכנסנו לדירוגי הגדולים מכולם, פאוור פורוורד טופ 3 בהיסטוריה.
הנתון הכי מטורף לגביו: במהלך הקריירה נתן הנחות למאבס ב 194,000,000$. אני מקווה שמארק קיובן יתן לו מניות בקבוצה.

https://amp.businessinsider.com/dirk-nowitzki-discount-contracts-mavs-2017-7

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
20/07/2017 17:39:23
Reply to  אפלטון

במחילה, אך אין מצב שכארים גדול ממייקל:
מייקל היה מנהיג ווינר ותחרותי גדול יותר מכארים וחכם לא פחות, שחקן הגנ גדול יותר, יכולת התקפית טובה לא פחות אם לא יותר (לגבי אחוזים: 55% לשחק ציר זה כחמישים אחוזים לשחקן בעמדה של מייקל), ריבאונדר לא פחות לעמדתו וגובהו, מוסר לא פחות טוב, חוטף כמובן טוב יותר, וחוסם לא פחות טוב ביחס לעמדתו וגובהו.
מייקל פשוט עולה על כארים ועל כל כדורסלן אחר במכלול היכולות והתכונות.

רביד אראל
רביד אראל
20/07/2017 18:04:54
Reply to  אפלטון

כן ראיתי מהתגובות האחרות, פספסתי בענק. אבל כן הייתה סטטיסטיקה שבה מאנו הוא המוביל אולי אפילו זו אבל רק ב20 השנים האחרונות

אפלטון
אפלטון
20/07/2017 18:18:03
Reply to  אפלטון

חייב להודות שלא ראיתי את קארים משחק כך שהשיפוט שלי בעייתי. אבל לפחות לפי הסיפורים קארים היה בלתי ניתן לעצירה כמו מייקל (ויש יאמרו יותר ממייקל) בהתקפה. בהגנה היה עוצמתי לא פחות ואף יותר, לקח אותו מספר אליפויות ושיחק כשחקן משמעותי מספר רב יותר של שנים (שלדעתי זו תכונה שלא מקדשים אותה מספיק, כמו עמידות).
מכל הפרמטרים הפשוטים קארים היה שחקן טוב ממייקל.
קלע הכי הרבה נקודות (בפער), ניצח הרבה יותר משחקים, עולה עליו במספר ריבאונדים למשחק, בלוקים למשחק, לא הרבה מאחוריו במספר אס' למשחק.
במדדים מתקדמים קלע באחוז אפקטיבי וטרו שוטינג יותר טוב ממייקל, כאמור WS גבוה יותר.
כמובן שזה הכל סובייקטיבי והמדד שאתה בוחר הוא שיקבע מי "יותר טוב". אבל אני חושב שההתעלמות מקארים וההליכה האוטומטית לג'ורדן כשמדברים על ה GOAT היא מטעה וטועה.

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
21/07/2017 0:19:44
Reply to  אפלטון

יש לך כמה טעויות בסיסיות בהתייחסות לנתונים:
ממוצע נק' חשוב יותר מנקודות מצטברות והממוצע של מייקל גדול באופן משמעותי משל כארים
ברור ששחקן ציר שהוא גבוה הרבה יותר ומשחק בעיקר באזור הסל יקח כ"ח ויחסום יותר ויהיו לו אחוזי קליעה גבוהים יותר משחקן חוץ, אך יחסית לגובהו ועמדתו, וכך מודדים נתונים כאלו בין שחקן חוץ לשחקן פנים, מייקל היה ריבאונדר וחוסם לא פחות טוב מכארים ומהגארדים החוסמים הטובים ביותר לצד וסט ווייד, וכן היה קלעי לא פחו, טוב יחסית לעמדתו ולכך שהיה זורק גם ממרחקים גדולים יותר ממה שזרק כארים, ולהפך במסירות כארים היה יחסית לעמדתו מוסר לא פחות טוב ממייקל, ובחטיפות מייקל היה טוב יותר גם יחסית.
אז מייקל היה קלעי וסקורר וריבאונדר ומוסר וחוסם לא פחות טוב (כי כאמור ההשוואה של אחוזי קליעה וכ"ח ומסירות וחטיפות וחסימות היא היא השוואה ביחס לעמדה במגרש ובחלק גם ביחס להבדלי הגובה ולא השוואה מוחלטת!!!
וכן כשחקן הגנה מייקל כגארד היה לא פחות טוב מכארים כציר אם לא יותר טוב ומייקל זכה בתואר שחקן ההגנה של השנה וכארים לא.
וכן מייקל היה מנהיג ווינר ותחרותי גדול עוד יותר.
לכן במכלול היכולות והתכונות מייקל פשוט טוב יותר.

גיא הרשע
גיא הרשע
20/07/2017 18:20:41
Reply to  אפלטון

אני מסכים אתך, אפלטון.
גם הרשימה שלי, קארים ראשון.
בשיא שלו הוא היה דומיננטי כמו ג'ורדן,
ואורך הקריירה שלו כסנטר פותח של קונטנדרית הוא חסר תקדים.

The king russell
The king russell
20/07/2017 22:27:18

איך אפשר להשוות בין תקופות?

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
21/07/2017 0:21:01

שני הדברים האלו לא מספיקים. במכלול מייקל טוב יותר וראה תגובתי לאפלטון.

אפלטון
אפלטון
21/07/2017 0:34:13

קרמר ברור לך שאתה מחליט כאן בעצמך על מה להחשיב ומה לא. מה שמשנה זה שבכל האספקטים האבסולוטים קארים עולה על מייקל, פר משחק מייקל עולה על קארים בנקודות, חטיפות וזהו בעצם.
קארים השפיע על המשחק לא פחות ממייקל ועשה זאת ליותר שנים.
אין ספק שמייקל נחשב על ידי הרוב לשחקן הטוב מכולם, אך לדעתי זוהי גישה מוטעית שהגיעה בעיקר מהחיבוק התקשורתי שקיבל והדחיפה של יחצני הליגה, בניגוד לקארים שדי התעלמו ממנו ומהקריירה שלו, גם בשל שהיה מוסלמי וגם בגלל הגישה הקרה שלו כלפי העיתונאים והממסד הלבן.

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
21/07/2017 9:46:49

לא אני מחשיב אלא השוואה אובייקטיבית היא היא בהתייחסות לעמדה ולגובה איא אפשר לעשות השוואה מוחלטת באחוזי קליעה וכ"ח וחסימות בין שחקן פנים לשחקן חוץ כי באופן טבעי לשחקן פנים אחוזי רליעה גבוהים יותר וכמות הריבאונדים והחסימות גבוהה הרבה יותר בגלל הגובה. אלא את אחוזי הקליעה משווים ביחס לעמדה ואת הריבאונדים והחסימות משווים ביחס לעמדה ולגובה. וכך גם הפוך לגבי אסיסטים שברור שלשחקן חוץ יהיו יותר מהם מאשר שחקן ציר.
ובהשווה יחסית ג'ורדן קלעי וריבאונדר וחוסם לא פחות לא פחות טוב כגארד מאשר כארים כסנטר, כשם שכארים מוסר לא פחות טוב כציר מאשר מייקל בעמדתו. בחטיפות מייקל היה בוודאי לא פחות טוב יחסית ואולי טוב יותר.
ומייקל היה מנהיג ווינר ותחרותי עוד יותר גדול ועשה את השחקנים שסביבו לטובים יותר לא פחות מכארים אם לא יותר, והיה שחקן הגנה כגארד לא פחות טוב מכארים כציר אם לא יותר כשהוא זכה בתואר שחקן ההגנה של השנה וכארים לא.
כך שבהשוואה אמתית ואובייקטיבית לחלוטין המתחשבת בהבדלי עמדה וגובה, מייקל עולה על כארים כשהיתרון היחידי האמתי של כארים הוא באורך הקריירה (זכה באם-וי-פי של העונה האחרון של בגיל 33 ובתואר המקביל של הגמר בגיל 37.

הממזר של סטוקטון
הממזר של סטוקטון
20/07/2017 2:57:17

לא הכנסת משתנים של תקופות ; קצב משחק, שריקות וזריקות עונשין, שינויי חוקים על ידי הליגה, עליית קשת 3, ושאר דברים שמשפיעים על סקור ממוצע למשחק, ככל שהסקור יותר גבוה, יש יותר סיכוי להפרש יותר גבוה.

מנחם לס
מנחם לס
20/07/2017 4:59:06

נדב מתחיל עם לארי בירד. קשת ה-3 לא השתנתה. קצב המשחק? בכמה דבריםמ כן ובכמה דברים לא. החוקים מיטיבים עם שחקני ההתקפה של הדור הזה (לברון, טימי) יותר מאשר עם שחקני הדור של לארי ומג'יק

אסף
אסף
20/07/2017 8:48:31
Reply to  מנחם לס

בשנות ה-80 העליזות,תקופת השליטה של לארי ומג'יק בשביל לקבל עבירה בלתי ספורטיבית הייתה צריך ללכת לאשפוז בערך (ד"ש לצוואר של רמביס מהזרוע של מקהייל)…אפרופו חוקים מיטבים.

רביד אראל
רביד אראל
20/07/2017 11:21:26
Reply to  מנחם לס

קשת השלוש דווקא כן השתנתה היו שלוש או ארבע עונות בשנות ה90 שהיא הייתה קרובה יותר.

עידן הרחוק מכפר פרנסיסקו
עידן הרחוק מכפר פרנסיסקו
23/07/2017 9:55:51

+1

שי
שי
20/07/2017 11:19:03

המשתנה של קצב המשחק לא ממש רלוונטי – בתאוריה ככל שהסקור גבוה יותר הסיכוי להפרש גדול עולה – אבל בפועל קבוצות לפני 20 שנה שידעו לייצר ריצה אחת במשחק של 20 הפרש – היה קשה מאוד לחזור ולצמצם את הפער בגלל הקצב האיטי יותר

קונאן הברברי
קונאן הברברי
20/07/2017 3:09:04

יפה מאוד ממש אהבתי!
עוד הוכחה שניתן להוכיח את קיום האלוהים אם רק מתבוננים על הדברים בצורה נכונה 🙂

ומשהו קצת פחות פילוסופי:
יקומו כבר אלה שיגידו שזה לא משקף בגלל קצב משחק איטי יותר בתקופת מייקל שאופיין בקרבות חפירות ופחות ריצות ושלשות וממילא בהפרשים קטנים יותר.

אני בכל אופן לא צריך שום הוכחה כי אני אדם מאמין 😉

THE KING RUSSELL
THE KING RUSSELL
20/07/2017 3:51:20

כתבה נהדרת. שיטת כתיבה וניתוח מבריקים.
אבל אין שום דבר מושלם כי באמת בלתי ניתן להשוות בין תקופות שונות( בלי להתייחס לקצב ) מבלי להשוות את חוזקת היריבות.

ראס בשבילי אתה הגדול מכולם (לא ממש יצא לי לראות את MJ)

MJ234523
MJ234523
20/07/2017 17:08:17

הפסד פטאלי….

כנס ליוטיוב

גיא הרשע
גיא הרשע
20/07/2017 5:43:33

יופי של פוסט,
כתוב נהדר!

בגדול, אין לי בעיה שאלת המחקר, עם הנתונים, או עם הניתוח של התוצאות.

הבעיה היחידה שלי היא –
מה הקורלציה בין ההפרשים במשחקי ההפסד לבין גדולתו של שחקן כזה או אחר?

2 דוגמאות שיסבירו את השאלה –
אם ניקח את רוברט הורי, וניישם עליו את המחקר, אני מנחש שהתוצאות שלו יהיו טובות למדי. אולי במקום השני אחרי ג'ורדן.
אם ניקח את התוצאות של אלאג'ואן, נגלה כנראה שהוא לא משהו…

מה שאני מנסה לומר זה שלפרקט עולים לשחק 5 שחקנים.
הורי נהנה מקריירה ארוכה ש-4 השחקנים שלצדו כמעט ותמיד היו אדירים.
אלאג'ואן, לו היה עשור שחון אחרי הפציעה של סמפסון.

ואז יש את שאלת התחרות.
הנאגטס של 85', הקבוצה של אלכס אינגליש, הפסידו בגמר המערב ללייקרס 1 – 4
4 ההפסדים היו בהפרשים של 4, 17, 18, 44
התוצאות של אינגליש בבדיקה הסטטיסטית יוצאות טובות פחות עבור השנה המדוברת משל אלאג'ואן, בגלל שהוא הצליח להעפיל לגמר המערב ולפגוש את הקבוצה החזקה בליגה,
בעוד שאלאג'ואן "זכה" להפסיד כבר בסיבוב הראשון בסדרה צמודה (2 – 3 ליוטה).

אחרי כל אותה ביקורת שכתבתי,
חשוב לי לציין שוב –

אחלה פוסט!
אחלה כתיבה!
תכתוב עוד!

נדב
נדב
20/07/2017 6:19:43

יש משהו בדבריך
מצד שני, אולי זו הסיבה שגם אינגליש וגם האקים לא נכללו במדגם שלי…

גיא הרשע
גיא הרשע
20/07/2017 6:24:36
Reply to  נדב

אני חייב לציין שהבדיקה שלך נתנה זווית מרעננת לדיון מאוד סובייקטיבי.
והיסודיות של הבדיקה, מרשימה.

דרך אגב, הכי מצחיק זה שאפשר לטעון מצד אחד הבדיקה מוטה לרעת לברון בגלל הקבוצה החלשה שהייתה לו עד 2010,
ושהבדיקה מוטה לטובתו בגלל חולשת הקונפרנס המזרחי ב-5 השנים האחרונות.

עידן הרחוק מכפר פרנסיסקו
עידן הרחוק מכפר פרנסיסקו
23/07/2017 10:01:39
Reply to  נדב

הכל כתוב נפלא, לכן כתוב יותר ומתי שרק יכול ..
אפילו אני, שבמשך שנים, מתעקש ל״מבחן העין״ ובדיקת איכות השחקנים לצד האמן המשחק, נהנה מקריאת הסטטס שלך, לא פחות ואף יותר משל כתבים ״סופר״ של espn ו SI ..

אחלה ! תודה.

נדב
נדב
20/07/2017 5:58:21

אז ככה…
אתמול הדוק הבטיח להכניס את המאמר ביום שישי.
בחיים לא ישנתי כל כך הרבה!
אחר כך רצתי לבדוק וראיתי כי אכן רק יום חמישי היום, והדוק דאג להתריע על הקדמת הפעולה.

לענייננו:
אלף, ברור שהכל נזיל ואין אמת מוחלטת (פרט לנצחיותו של האל…)
בית, מייקל שיחק נגד פורטלנד, פיניקס, וסיאטל, וגם שם התוצאות שלו חריגות
גימל, אפשר לטעון (טוב, ברור שאפשר לטעון, הנייר סובל הכל) שגם בקצב של היום אפשר להפסיד צמוד ואפשר לא. ולראיה, לא כל ההפסדים של לברון נגד ג״ס היו מפלות. כלומר, אפשר גם אחרת.
אבל כדי שיהיה אחרת צריך תעצומות נפש שלא לכולם יש באותה כמות ואיכות.

ולסיכום, אם הכתבה הזאת הולכת טוב עם הקפה של הבוקר, דיינו.
ונאמר אמן.

נדב
נדב
20/07/2017 6:03:46

אהה, ודבר נוסף…
כדורסל הוא באמת ספורט קבוצתי, אבל יש גורר ויש נגרר.
כמו שלא סופרים את הטבעות של הורי וקר כהוכחה לעליונותם על לארי, לא נספור את הפרשיהם (כמעט נשמע דוחה) כהוכחה לשום דבר.

נדב
נדב
20/07/2017 6:15:11

ודבר אחרון לגבי התגובות במעלי
לאפלטון:
בדקתי מי השחקן עם ה-WS הגדול בהיסטוריה
בדקתי איפה האל שלי – מקום רביעי רחוק

השוויתי WS לנצחון בקריירה
לאחד מהם יצא 0.25 ולשני יצא 0.3

מתן גילור
20/07/2017 7:28:55
Reply to  נדב

סליחה על הבורות, אבל מי שלושת הראשונים?

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 7:49:52

קארים ווילט וקארל מלון.

Berch
Berch
20/07/2017 6:24:30

נו, לך תוכיח אקסיומה בעזרת לוגיקה….
אתה גם יכול להאמין שיאו מינג הכי גדול אבל אם כתוב שזה מייקל אז זה מייקל 🙂

נדב
נדב
20/07/2017 6:37:49
Reply to  Berch

חחחחח
ידוע שהכי גדולים בתולדות בנ.ב.א היו מנוט בול וג׳ורג׳ מיורסאן

קשה לי להגיב יותר מכך, כיוון שמצאתי בתגובתך יותר סאבטקסט מאשר טקסט, ובהיותי החמור שאני לא הבנתי את כוונתך במלואה

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
20/07/2017 17:11:12
Reply to  נדב

הכי גבוהים. הכי גדולים הם וילט ושאק (שאק יותר).

גיא א
גיא א
20/07/2017 6:42:38

איזה מאמר כיפי. שווה גם אולי לבדוק, מה יחס הניצחונות של השחקנים הנ"ל במשחקים שהוגדרו צמודים (על ההגדרה המדויקת אפשר להתווכח)

נדב
נדב
20/07/2017 6:54:32
Reply to  גיא א

יש מצב
האקסל עדיין אצלי 😁

מיקי
מיקי
20/07/2017 6:58:22
Reply to  גיא א

רעיון מעולה.

נדב
נדב
20/07/2017 7:21:17
Reply to  גיא א

כפי שאמרתי, יש מצב
מה שחסר זה גיוס תרומות לצורך העניין, כפי שגייסנו לשי גולדנברג, כדי שאוכל לממן את ההגעה מהמטבח שם נמצא האוכל לסלון שם נמצא הלפטופ

מיקי
מיקי
20/07/2017 14:22:36
Reply to  נדב

+10000
הצ'ק בדרך אליך 🙂

מיקי
מיקי
20/07/2017 6:57:46

אחלה פוסט, תודה רבה נדב.
הדמיון, בהקשר זה, בין מייקל לטימי, לא מפתיע בעיני. הם אמנם מראים את זה אחרת לגמרי, אבל ניכר ששניהם לא מוותרים אף פעם.

נדב
נדב
20/07/2017 7:18:30
Reply to  מיקי

די תמשיך
אני מסכים שזה נובע מגודל הקרב בכלב ולא מגודל הכלב בקרב

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
20/07/2017 17:13:05
Reply to  מיקי

בירד ומג'יק למשל היו כאלו שכן מוותרים?!

מתן גילור
20/07/2017 7:28:05

תודה נדב. מאד מעניין. לדעתי, שווה לבדוק גם את הניצחונות והתקופה.
הרי אם שחקן X שיחק בתקופה עם הפרשים נמוכים יותר משחקן Y, הפסדים בהפרשים נמוכים יותר וניצח בהפרשים נמוכים יותר, אזי שכנראה השפעת התקופה יותר חזקה מהשפעת השחקן.
צריך לקחת בחשבון גם משחקי זמן זבל ואולי להסתכל על ההפרש שהיה כשהשחקן ירד מהמגרש לאחרונה.

אבל… אסביר למה בכל מקרה הקשר בין הנתונים ומסקנה נראה לי חלש: אם ניקח את לברון לדוגמה, בסדרת הגמר החלשה שלו, ההפסד לדאלאס, הוא הפסיד בהפרשים הבאים: 2, 3, 9, 10.
ב-2012 (FMVP) – הפסד ב-11 נק'.
ב-2013 (FMVP) – הפסדים בהפרשים הבאים: 4, 36, 10.
ב-2016 (FMVP) – הפסדים בהפרשים הבאים: 15, 33, 11.
כלומר, אם היינו מפעילים את השיטה שלך, היינו מגלים שהגמר הטוב ביותר של לברון הוא 2011, שלמעשה היה החלש ביותר שלו. בטבלאות שלך זה הגמר שהכי משפר לו את הנתונים.
זה מעבר לגמר טוב או חלש – באופן אבסורדי, לפי הבדיקה שלך, זה הגמר שהכי מקרב אותו לגדולה, כשלמעשה זה הגמר שהכי מרחיק אותו ממנה.

סוסמעץ
סוסמעץ
20/07/2017 7:52:33

בול

נדב
נדב
20/07/2017 8:13:54

דבר ראשון, יש נתונים עובדתיים. האם יש סיבתיות ומהי – לאל פתרונים (PUN INTENDED)

לגבי לברון שהפסיד ארבעה משחקים בהפרש נמוך לקבוצה חלשה ורק שלושה בהפרשים גדלים לקבוצה מעולה – כפי שאמר פייטון מנינג הגדול (מכולם): “Every game has its own identity and its own story".

אבל בסוף המספרים הרי כן מספרים לנו סיפור.

כעת אנסה להפוך את הטיעון שלך על פניו…

נניח שיש שחקן היפותטי שכל הקריירה שלו רק הפסיד בהפרש נקודה אחת. האם הוא הגדול בהיסטוריה?
אז זהו שלא.
לכן בחרתי שחקנים שזכו בהרבה אליפויות, ושמוזכרים תמיד בדיון על חמשת או עשרת הגדולים בכל הזמנים.

עכשיו, מה המסר של ה"מחקר" (כפי שקורא לו עידו)?
אז זהו המסר:
האם השחקן בכלל מרים ידיים, ובאיזה שלב במשחק זה קורה. אם הוא נכנע רק 4 דקות לסיום, זה לא ייגמר ב-30 הפרש.
אז אני יכול להציג את זה כך:, לברון, אפילו בסדרות הירואיות, בהן זכה באליפות, וגם בתואר ה-MVP, לקח לפחות ערב אחד חופשה בתפקיד.
ומייקל, אם בכלל, הרבה פחות.

מתן גילור
20/07/2017 8:21:55
Reply to  נדב

עוזב את לברון – הוא רק דוגמה (נסכים לא להסכים לגבי ה"חופשות"). דוגמה לכך שהנתונים עבור שחקן ספציפי שאתה בחרת פשוט מעוותים את הקשר שהמצאת, לפיו הפרש ההפסד בסדרות פלייאוף/גמר אזורי/גמר הוא איזשהו מדד לגדולה.
לכל הפחות, צריך לבדוק האם יש איזשהו קשר בין סדרות שאיכותית, לדעתך, תרמו לגדולתו של השחקן וסדרות שפגעו בה לבין ההפרש בו הפסיד את המשחקים באותן הסדרות.
לדעתי, לא תמצא קשר כזה באופן עקבי, עבור השחקנים שאתה הגדרת.
לפיכך, אני חושב שירית פה חץ – חץ מעניין, מנומק ואיכותי, וסביבו ציירת את המטרה.

שי
שי
20/07/2017 11:24:31

אם תתייחס לכתבה בתור תשובה לשאלה "מי השחקן התחרותי בהיסטוריה" ולא "מי השחקן הגדול בהיסטוריה" זה משנה את התמונה.
כמו שנדב אמר (בכתבה המצוינת) לג'ורדן הייתה תדמית של איש עם רוח לחימה יוצאת מגדר הרגיל – והניתוח בהחלט מוכיח את הנקודה הזו.

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 11:36:59
Reply to  שי

לא זה ממש לא ישנה. והנתונים כאן רחוקים מאד מלהוכיח את הנקודה הזו.

מתן גילור
20/07/2017 11:40:17
Reply to  שי

רק שהוא לא מוכיח את הנקודה הזו בדיוק מהטעמים אותם כתבתי. האם אתה למד שלברון יותר תחרותי בשנת 2011 מאשר בשנת 2016?
האם אתה למד ששחקנים יהיו פחות תחרותיים כי קצב צבירת הנקודות גדל?
יותר מזה, קח מצב בו קבוצה מפגרת 1 הפרש ושחקן זורק באזר ביטר.
קלע? לא נכנס לטבלאות. החטיא? נותן לו את הציון הטוב ביותר האפשרי (הפסד מינימלי). לא קצת אבסורדי?

עגל
עגל
20/07/2017 9:28:33

+1E+9

אשך טמיר המקורי
אשך טמיר המקורי
20/07/2017 7:32:28

נדב, מה עם איזה חמשיר לסיכום התוצאות?

captain beefheart
captain beefheart
20/07/2017 8:35:53

מעשה בתותח שמו נדב
כמו כולם מלברון מאוכזב
אז הוא פתח גליון אקסל
וגם לוודקה הוסיף אקסל
והוכיח שה"קינג" = צב

אשך טמיר המקורי
אשך טמיר המקורי
20/07/2017 9:03:31

100+ 🙂

נדב
נדב
20/07/2017 9:47:42

הרמת את הרף

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
20/07/2017 17:24:59
Reply to  נדב

לכתוב שהוכחת שלברון שווה לצב=שלברון אינו מהגדולים ביותר, זו הורדה ברמה. אתה עצמך כתבת שלברון הוא משני הפורוורדים הטובים בכל הזמנים עם בירד, אז זה אומר שגם לפי מה שכתבת לברון הוא מהגדולים ביותר.

מיקי
מיקי
20/07/2017 14:26:13

מעולה

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
20/07/2017 17:21:05

הוכיח שמייקל מעל כולם, אך אין בדבריו שלברון אינו מהגדולים ביותר אלא להפך.

נדב
נדב
20/07/2017 8:44:38

קישור יפה, אשך. קבל:

כל הפסד הרי יש לו הפרש
ואותו ננסה לפרש
המחקר רק הדגיש
מה שכל איש הרגיש
מייקל הוא היחיד אין יורש

אשך טמיר המקורי
אשך טמיר המקורי
20/07/2017 9:04:16
Reply to  נדב

גדול! שווה להכניס בסיום המאמר

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
20/07/2017 17:17:58
Reply to  נדב

מייקל ג'פרי ג'ורדן
הכדורסלן הטוב בכל הזמנים,
לא נולד לפניו שחקן כה מדהים.
מרחף לכל כיוון שיש,
ממנו כל יריב מאוד חושש.
שחקן עם הגנה אדירה,
והתקפה בלתי עצירה!
אין מענה למייקל הקטלני,
הוא הקלע הכי רב גוני!
מכונת נקודות מושלמת,
יכולת חטיפה מהממת,
בשילוב הגשות לתפארת
מתוך חכמת משחק מפוארת.
מנהיג ענק,
הווינר הגדול ביותר שלעולם לא נשנק.
בלתי אפשרי להחזיק אותו כבול,
מבחינתו רק השמים הם הגבול!!

עידן הרחוק מכפר פרנסיסקו
עידן הרחוק מכפר פרנסיסקו
23/07/2017 10:17:14
Reply to  נדב

יפה ! חמשיר סיום נפלא..
עובד בעל ואשתרות שכמוני ..
1. כארים!
2. מג'יק/לארי!
3. מייקל/קובי !
4. טימי הענק! ראסל מבוסטון, יש שיקראו לו האמיתי, ווילט 100.
5. לברון, שאני לא סובל, והנבל עוד ימשיך ויעלה במעלה הרשימה.
הרי ברור שהוא ענק בין הענקים, גם אם ׳אני הקטון׳ לא ממש אוהב אותו ..

מתן גילור
20/07/2017 8:54:43

החמשירים (קפטן ונדב) אדירים. 🙂

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 7:48:21

נדב, מאד אהבתי את הכתיבה ואת הנכונות ללכת לבדוק רעיון באופן עובדתי ולא רק להסתמך על הזיכרון או ההרגשה. אחרי כל זה יש לי מספר הערות.
1. זה מאד בעייתי בעיני לקשר בין הפרשי הפסדים לבין גדולה של שחקן. איך לשחקן יש השפעה על ההפרש בו הקבוצה מפסידה? אם כבר עושים מחקר סטטיסטי אז צריך לתת לזה איזשהו גיבוי.
2. אם הבנתי נכון הטענה היא ששחקן גדול לא ייתן לקבוצה שלו להפסיד בגדול? אם זה המצב אז מה ההבדל בין הפסד ב-20 להפסד ב-30? לדעתי אין כאן הרבה משמעות להפסד מינימלי או הפרש ממוצע בהפסדים אלא רק למספר ההפסדים מעל הפרש מסוים (נניח 15 נקודות)
3. עוד נקודה חשובה היא שמספר ההפסדים של כל שחקן היה שונה לכן לדעתי כדאי לבדוק מה אחוז ההפסדים בהפרש גדול מ- מסך כל ההפסדים.
4. מעבר לכך התמקדת במספר שחקנים שלא ברור לי למה דווקא רק הם נבחרו. יש עוד הרבה שהיו ראויים להיכנס.
5. נקודה אחרונה -מאד מסוכן להיכנס למחקר עובדתי עם אג'נדה – זה עלול לגרום לך לבחור את הדברים שעוזרים לך להגיע למטרה.
תודה על הפוסט ואשמח לראות את הנתונים שציינתי ב-2 ו-3.

נדב
נדב
20/07/2017 8:26:39

אכן התיזה המרכזית דורשת נכונות וקבלה.
האם "לשחקן יש השפעה על ההפרש בו הקבוצה מפסידה?"
לדעתי לרוברט הורי (כמשל) – לא.
למייקל (ולמנהיגים אחרים) – כן.

לבושתי, למרות שלקחתי מספר קורסים, אני לא סטטיסטיקאי. למרות זאת, נראה לי שהשילוב של ממוצע וסטיית תקן מהווה סוג של "אחוז ההפסדים בהפרש גדול מ- מסך כל ההפסדים."

ברור שהתמקדתי במספר שחקנים, וגם זה היה לי קשה … פאקן טים דנקן עם ה-1700 עונות בליגה, וכן, היתה פה גם עבודה ידנית של קופי פייסט וכו'
עדיין נראה לי שבחרתי רשימה נאה.

בנקודות 2-4 זרקת לי כפפה – או שארים או שלא … אבל אם כן – איזה תותח על או שניים היית מוסיף לרשימה?

ולקינוח – האם באמת מסוכן להיכנס למחקר עובדתי עם אג'נדה?
אולי הדוק יכול לעזור פה, אבל לא צריך השערת מחקר לפני שיוצאים לחקור?
כיוון שאני לא כזה אינטיליגנט גדול, אצלי זו היתה יותר תהיית מחקר … ואני נשבע בחיי מייקל ובספר החוקים של בנ.ב.א שלא עוותתי את התוצאות

גיא הרשע
גיא הרשע
20/07/2017 8:52:59
Reply to  נדב

אני לא חושב שיש מישהו שחושב שיש בבדיקה שלך עוות תוצאות.
זה, לצד הכתיבה הרהוטה, מסביר את ההתלהבות מהפוסט.

אני חושב שההערות הן בדיוק לאור הרצינות של בדיקתך.

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 8:58:16
Reply to  נדב

1. לדעתי אם אתה רוצה ליצור את ההקשר הזה אז אתה צריך איזשהוא סוג של גיבוי . נניח לבחור שחקנים עם PER גדול מ-X לאורך הקריירה ולהראות שאחוז הפעמים שהם חוטפים תבוסות קטן יותר ביחס לכלל. אם משהו כזה מתקיים ניתן להמשיך ולבדוק מי באמת זה שחוטף אחוז תבוסות הקטן ביותר. זה לדעתי יהיה די משכנע.
2. ממוצע וסטיית תקן אכן רלבנטים כאן אבל לטיעון שלך הם פחות רלבנטיים כי אתה מדבר על הקצה של ההתפלגות (למיטב הבנתי). כלומר אתה לא טוען שהפסד ב-6 מצביע על ווינריות יותר מהפסד ב-8 (נכון?) אלא מה שמעניין אותך הוא סף השבירה. כלומר מדובר בחלק קטן בקצה ההתפלגות (אם כבר רצית משהו שהגרף שהכנסת מלמד אותנו – אז הנה).
3. הפלת מאד לטובת ה"נמוכים" מה לגבי שאק, האקים,קארים וביל ראסל לדוגמא?
4. כן. מאד מסוכן להיכנס למחקר עובדתי עם אג'נדה כי בין אם אתה מרגיש את זה או לא אתה עלול ללכת ולבדוק דברים שיאששו את הטענה שלך. כל הטיה מוקדמת היא מתכון לבעיה כשאתה בוחר את הנתונים (מה שתמיד קורה במחקר סטטיסטי). השערת המחקר היא הכרחית אבל ברגע שאתה בא מתוך כוונה להצדיק אותה ולא לבדוק אותה מתחילה הבעיה.

ערן
ערן
20/07/2017 21:04:31

מסכים מאוד עידו (נו טוב, מה כבר אפשר לצפות מאנשי אקדמיה שהתחנכו על הפילוסופיה הפופריאנית?)

העניין אגב הוא לא רק ההטייה בבחירת הנתונים וכו', אלא גם הסכנה של מה שנקרא FILE DRAWER EFFECT. נניח שהבדיקה הייתה מעלה שאין שום הבדל בין כל השחקנים (או הבדל שקשה להסביר מבחינה הגיונית). מן הסתם, המאמר לא היה מעניין במיוחד והמדד הבעייתי מלכתחילה היה נראה כעוד יותר חסר תוקף ממה שהוא. או אז, הפיתוי לגנוז את הניתוח ולעבור הלאה (אולי אל ניתוח אחר שכן "יוכיח את האג'נדה ההתחלתית) בהחלט גדל. זו בעיה רצינית בשיטה המדעית הנוכחית, המוכוונת לתוצאות סטטיסטיות מובהקות, אבל משהו שכל מי שמתיימר לעסוק במחקר צריך להיות מודע לו ולהיזהר ממנו.

סוסמעץ
סוסמעץ
20/07/2017 7:53:52

אין עוד מלבדו

וחוץ מזה כתבה מעולה
תודה רבה!

נ.ב
קובי בכלל לא שייך לחבורה הזו

עידן הרחוק מכפר פרנסיסקו
עידן הרחוק מכפר פרנסיסקו
23/07/2017 12:05:37
Reply to  סוסמעץ

גם אמא של כותב תגובה הנ״ל, שבגינה נאלצתי .. לא שייכת לתגובה פה ובכל זאת הגיע …

ולדי קוגן
20/07/2017 8:10:01

פוסט הארדקור על הבוקר. תודה רבה.

יניב
יניב
20/07/2017 9:03:14

אחלה פוסט על הבוקר.אהבתי את הרעיון רק שכמו שכתבו לפני הוא לא כל כך אמין כי תיקח מצב נגיד של קבוצה מובילה 2-0 בסדרה ובמשחק השלישי נמצאת בפיגור של 20 חמש דקות לסוף.המאמן סביר להניח יוותר על המשחק ויעדיף לתת לכוכב לנוח לקראת המשך הסדרה.בינתיים ב5 דקות האחרונות שנשארו עלו המחליפים גם בקבוצה השנייה וקרעו להם את הצורה והפכו את ה20 הפרש ל35.אז זה לחובת הכוכב???

עגל
עגל
20/07/2017 9:04:37

נדב, דבר ראשון – תמשיך לכתוב עוד ועוד! הטור הזה ממש כיפי והומוריסטי למרות שאני לא מסכים עם כל הנאמר. כל הכבוד על ההשקעה באיסוף הנתונים, ניכר שהשקעת הרבה.
אני ממש מסכים שכדאי להסתכל על איך השחקן מפסיד, זה מעיד הרבה יותר מאשר איך הוא מנצח. זה נכון גם לחיים מחוץ לכדורסל.
עכשיו להסתייגויות, מה שגיא ועידו אמרו, ובנוסף:
אתה ירית את החיצים ורק אז הקפת את המטרה, הוכחת את מה שרצית להוכיח. אוקיי, בסדר, ברור שאתה גרופי של מייקל.
– אין דרך אחת לדרג שחקנים בצורה לינארית. אפשר רק לדרג אותם בקבוצות של גדולה, דרג א', דרג ב' וכ"ו.
– האם בדקת את ביל ראסל לדוגמא, או אחרים?
– אם הבנתי נכון מהשימוש בסטיית התקן, אז דווקא היא *לא* המדד הנכון לשיטתך. כי היא נותנת פיזור. כלומר אם אצל מייקל סטיית התקן קטנה זה אומר שההפסדים שלו קטנים וגם הנצחונות. בהגדרה של פיזור סביב הממוצע. בשפה קצת טכנית, אם הממוצע הוא הקומולנט הראשון וסטיית התקן הוא הקומולנט השני, אז מה שאתה צריך זה הקומולנט השלישי. הוא יתן לך את המשמעות הסטטיסטית של הפסדים גדולים יותר מהנצחונות.
– הגרפים שהצגת דומים מאוד זה לזה. במבט ראשון לא ניכרים הבדלים משמעותיים בין השחקנים. למה אני מתכוון? שאם לא היית יודע את שמות השחקנים היית יכול לשייך את השמות אחרת לגמרי וזה גם היה בסדר.
– למה לא לקחת סדרות פלייאוף סיבוב ראשון? הרי זו סדרת הדחה. אם שחקן מסוים הפסיד בסיבוב הראשון זה חמור עוד יותר מאשר אם הפסיד בגמר כי הוא אפילו לא הגיע לגמר.
– הבן של סטוקטון ציין נכון שחסר נירמול קצב המשחק. יכולת לקחת WS, PER ועוד מדדים מתקדמים.
– הצעה אחרת שהולכת עם המחשבה שלך, למדוד שחקן דווקא בהגנה, לבדוק בכמה השחקן מוריד את אחוזי היריבים שלו במאני טיים.

בקיצור nice try !

captain beefheart
captain beefheart
20/07/2017 9:31:12

משובח!
ולתוכן: כל מי שהיה עד לתקופתו הרגיש שהוא GOAT גם מעבר למה שאתה רואה בעין. המאמר שלך בונה עוד לבנה במקדש.

נדב
נדב
20/07/2017 9:44:52

זו תגובה מעולה
לכן אתה הקפטיין

עגל
עגל
20/07/2017 9:32:09

עכשיו לגבי המשוואה של אוילר . . .
מכיון ש
[exp[ix]=cos[x]+i*sin[x
יוצא שזה שווה 1- עבור x=pi

הוכחה בשורה אחת, לא רע הא?

(עכשיו בואו נראה אם יש צדיק אחד בסדום של מנחם)

נדב
נדב
20/07/2017 9:46:19
Reply to  עגל

זה עגל זה?
מינימום פר הרבעה

נדב
נדב
20/07/2017 9:57:38
Reply to  עגל

אני לא סגור אם מה שכתבת נכון
ובטח לא סגור שזה הוכחת המשפט או נובע מהמשפט

אור
אור
20/07/2017 11:46:05
Reply to  עגל

הנוסחא שלך היא נוסחת אוילר ומקרה פרטי שלה הוא זהות אוילר שזה מה שנדב כתב.

בקיצור לא חושב שיש מה להוכיח מרגע שמגדירים מס' מרוכב והצגה פולרית שלו (האקספוננט).

עגל
עגל
20/07/2017 13:57:18
Reply to  אור

חחח הנה הצדיק שלי
הנוסחה שלי באמת נקראת נוסחת אוילר ואתה צודק. ובאמת היא לא מחליפה את ההכוחה שאוילר כל כך התאמץ עליה

נדב
נדב
20/07/2017 9:36:57

תודה על הפידבק

המחקר התעלם לגמרי ובמודע מנצחונות.

כן התייחסתי לסיבוב ראשון, אך לא בנפרד מסיבובים אחרים.
המחשבה היתה שאם הפסדת בהפרש גבוה בסיבובים מוקדמים אולי זה בגלל הקבוצה, אך הפרש גבוה בסיבובים מתקדמים כבר פחות יכול להיות מוסבר כך.

אומר שוב שגם בקצב משחק נתון שחקנים הפסידו באותה סדדה פעם בשליים ופעם בארבעים ושתיים

ולקינוח – אתה בטח יודע מה אומרים על סטטיסטיקה

נדב
נדב
20/07/2017 9:43:45

ולכל חובבי רובין הוד ואנלוגיות החיצים 😀

אלף, באמת שנכנסתי לזה בלי לדעת מה אמצא.

בית, מה רע בלירות חץ וסביבו לצייר את המטרה?
נשמע לי כמו לראות מה יוצא במחקר ואז לפרש אל זה. כמובן שהפרשנות סובסובסוביקטיבית…
הרבה יותר גרוע יהיה לצייר את המטרה ואז לתקוע בה את החץ עם היד,
או עוד יותר גרוע לפספס לגמרי את המטרה ועדיין להגיד שקלעת

חזיר יבלות צעיר
חזיר יבלות צעיר
20/07/2017 10:17:01

שני הערות על הפוסט: כל הנסיונות להוכיח את קיומו של אלוהים מבחינה מתמטית נכשלו בעבר וכך גם הניסיון הזה. הערה נוספת= בספורט קבוצתי המדד הוא לא הצלחת הקבוצה אלא כמה השחקן לקח את הקבוצה שלו רחוק. בעניין הזה, למשל, מבחינתי מלון לפני דאנקן התקפית והגנתית הוא היה שחקן טוב יותר שלקח פרנצ'ייז די מחורבן הכי רחוק שאפשר. דאנקן היה בפרנצ'ייז מוצלח יותר, לא זחקן טוב יותר. כל הגישה הזאת של"מייקל/ קובי/ לברון ניצחו" היא מוטעית- שיקגו ניצחה; הלייקרס ניצחו וקליבלנד ניצחו

נדב
נדב
20/07/2017 10:55:24

אכן חזיר ( סליחה, לא התאפקתי)
זכותך להתייחס למספרים כסטיית תקן שאין צורך להסביר.
אני כן חושב שרוח הצוות משפיעה, ושהיא כן ובעל בעיקר מההנהגה

אסף 2.0
אסף 2.0
20/07/2017 10:52:23

סליחה, אבל כל ה"מחקר" הזה מופרך מיסודו. קודם כל ההתעלמות המוחלטת מ*יכולת הקבוצה* בה שיחק כל שחקן, ו*יכולת הקבוצה שכנגד*. ויש עוד.

נדב
נדב
20/07/2017 11:03:22
Reply to  אסף 2.0

דבר ראשון, כצביקה שרף בשעתו, אני לא סולח ולא שוכח…

דבר שני – יכולת הקבוצה?
קבוצת פלייאוף / גמר אזורי / גמר כללי. לא פראיירים.

ולסיום – יכולת הקבוצה השניה?
אמת, אין דין הקניקס כדין הווריירס
עדיין, אם היית מספיק טוב להפסיד בשמונה היום, למה שתובס בשלושים מחר?
התשובה שלי היא שיש כאלה שיותר מוכנים לספוג את זה ויש כאלה שפחות

הסקרן שהרג את החתול
הסקרן שהרג את החתול
20/07/2017 11:01:23

הצלחת להחליק את כל מאגר הנתונים הזה לראש מבלי לגרום לו לכאוב, זה מעשה ידי האל (כמעט כמו באזר ביטר של זוכה המחקר).

נדב
נדב
20/07/2017 11:05:32

כולם, הסכיתו.
זו תגובה מלומדת ומכובדת !!

נדב
נדב
20/07/2017 11:11:19
Reply to  נדב

כלומר – ממישהו שמכיר באלוהותו

דינגו
20/07/2017 12:17:17

HERE HERE!!

amitlahev
amitlahev
20/07/2017 11:06:29

פוסט ענק!
למרות מבול הסטטיסטיקות שלפעמים אני נוהג לברוח מהן, התחברתי אל הפוסט.
אני רק אוסיף ואחזק את הפוסט בנתון שהזכרנו פה עשרות פעמים:
6 מ-6 בגמרים, לעולם לא הגיע לגיים 7.
וככה על הדרך: במשחק השישי בשנת 98 (האליפות השישית), אחרי שחטף כדור קריטי מקארל מאלון, כל העולם ידע מי הולך לקבל את הכדור ומה הוא הולך לעשות. זה לא עזר ליוטה. רק רשת ואליפות שישית.
ולכן הוא (שמעולם לא הפסיד סדרת גמר) נמצא במקום אחר לגמרי מבני התמותה.

נדב
נדב
20/07/2017 11:18:40
Reply to  amitlahev

ולמקטרגים בל תהי תקווה (פרפרזה)

מתן גילור
20/07/2017 11:43:34
Reply to  amitlahev

איך 6/6 של מייקל יותר מרשים אותך מ-6/10 של כרים?
בעצם, אם ג'ורדן, במקום לקבל סוויפ B2B מבוסטון בסיבוב הראשון היה עובר אותם, ואז עובר עוד שני סיבובים ומפסיד בגמר, הוא היה פחות גדול?
הטיעון הזה לא נתפס בעיני.

נדב
נדב
20/07/2017 11:55:39

(אם יורשה לי) הלוגיקה היא, לדעתי, שברגע שמייקל למד איך לנצח הוא שכח איך להפסיד

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 11:56:28
Reply to  נדב

אז מה קרה לו ב-95? הוא נזכר פתאום?

נדב
נדב
20/07/2017 12:08:01

על 95 נשפכו כבר הרבה מילים, אז לא אכנס לשם
באמת ה 6/6 לא מרשים אותך? אין לו משמעות אצלך?

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 12:09:51

6 אליפויות זה בהחלט מרשים. זה שהוא לא הפסיד בגמר – לא!
איך זה משנה אם אתה מפסיד בגמר או לפניו?
רק בשביל הרקורד, למרות שאני לא נוטה לשחק בכל משחקי הטוב ביותר האלה, אם הייתי צריך לבחור ג'ורדן היה הבחירה שלי.

amitlahev
amitlahev
20/07/2017 12:00:39
Reply to  נדב

יורשה גם יורשה. הוצאת לי את המילים מהפה.

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 12:02:17
Reply to  amitlahev

אין לי דרך אחרת להגדיר זאת חוץ ממיסטיקה.

גיא הרשע
גיא הרשע
20/07/2017 12:13:30
Reply to  amitlahev

או אולי ברגע שהקבוצה שלצדו הייתה חזקה יותר,
הוא ניצח.
אין לי שום בעיה עם כל מי שמחשיב את ג'ורדן כ-"העז".

אבל בשנים 88 – 89- 90 , למרות שהוא לא העפיל עם קבוצתו לפיינלס,
הוא שיחק כדורסל טוב יותר מאשר באליפויות של 96 – 97 – 98.

מתן גילור
20/07/2017 12:16:00
Reply to  amitlahev

כשהוא עבר שני סיבובים והפסיד בגמר האזורי הוא עדיין לא למד לנצח? בטח העפיל עד לשם באמצעות הפסדים. 🙂

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 12:16:58
Reply to  amitlahev

זה לא אותו סוג ניצחונות -זה למתקדמים בלבד.

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
20/07/2017 12:24:14
Reply to  amitlahev

אבל בשלטש האליפויות הראשונות שיחק יותר טוב מאשר לפני כן.

עגל
עגל
20/07/2017 14:00:46
Reply to  amitlahev

חבורת גגג
גילרי, גילור וגיא –
אין על השלושה האלה, מנצחים כל קאפקייק כאן באתר
(מדובר בעיקר עליך, קאפקייק)

Ish
Ish
20/07/2017 14:35:58
Reply to  amitlahev

לא בטוח אם החמצת או לא שאחד משלושה הוא קאפקייק…..

עגל
עגל
20/07/2017 15:54:18
Reply to  amitlahev

הקאפקייק האמיתי באתר הוא הבן של סטוקטון

עגל
עגל
20/07/2017 13:58:37

מתן כמובן צודק

יניב
יניב
20/07/2017 13:59:00

מתן טחנו את זה לא מעט אבל שוב אני ינסה להסביר לך את טענת הנגד.
מכיוון שהNBA מחולק ל2 איזורים ויש אזור מזרחי ואזור מערבי שבשום שלב הם לא שווים ברמתם.פעם זה יותר טוב ופעם השני יותר טוב ולכן מה שנחשב זה המאזן בגמרים ולא ההגעה לגמרים.
עכשיו בעולם אוטופי שבו 16 הקבוצות הטובות ביותר מגיעות לפליאוף ומתמודדות אחת מול השניה אז כן הטענה שלך סופר נכונה ו6 מ10 הרבה יותר מרשים מ6/6 אבל כיוון שזה לא כך אז את ההגעה לגמר שזה יפה ומכובד אבל מאזן שלילי בגמרים פועל לרעתך(או מאזן של 6/10 לעומת 6/6)

מתן גילור
20/07/2017 14:51:43
Reply to  יניב

נכון, אם ג'ורדן שהפסיד בסיבוב הראשון למיווקי (שהובסה סיבוב לאחר מכן לפילי, שבעצמה הובסה ע"י בוסטון שבעצמה הפסידה לליקרס) היה משחק במערב הוא בטוח-בטוח-בטוח היה מגיע לגמר.
אז תכלס אי אפשר לזקוף את זה לחובתו כמו הפסד בגמר. בטח שלא מעבר לכך.
כי אם הטענה שלך שגם מהמערב לא היה מגיע לגמר, אז לא ברור לי איך בדיוק כי עדיף על להגיע לגמר ולהפסיד בו.
ואם הטענה שלך שהיה מגיע לגמר מהמערב, אז זה יהיה בכלל נחמד, כי בא לי לצחוק.

מתן גילור
20/07/2017 14:55:29

כנ"ל לגבי כל הפסד לגבי כל קבוצה מזרחית שלא זכתה באליפות באותה העונה.
מילא אם היתה זוכה באליפות, אז יכולתה לומר שאם היינו בספקולציה המאד מעוותת בה שיקגו במערב הוא היה פוגש אותם בגמר. אבל אחרת? זה יותר סביר שלא היה מעפיל לגמר בלי קשר לאזור.

יניב
יניב
20/07/2017 14:59:03

בלבלת אותי לגמרי ולא הבנתי כלום מהתגובה שלך,אז תצחק בכיף.
מכיוון שאני בחור עם סבלנות אני אכתוב שוב.
עקב תנאים לא שווים בין הקבוצות,ובהרבה מקרים 16 הקבוצות הטובות ביותר לא משחקות בפליאוף אז מה לעשות מה שקובע זאת השורה התחתונה.
כי מה לעשות שאם ניקח לדוגמא שחקן פלוני שמשחק בקונפרנס קל מאוד שבו נגיד רוב השחקנים הטובים בליגה לא משחקים בקונפרנס הזה ובעקבות כך הוא מגיע ל10 גמרים רצופים-על פי שיטתך הישג מדהים.אבל מה מתוך ה10 פעמים שהוא הגיע לגמר הוא ניצח רק 3-זאת אומרת ברגע שהוא התמודד מול קבוצה באמת טובה הוא הפסיד ברוב הפעמיים.
שוב אני יגיד במידה ואותו שחקן פלוני היה מגיע 10 פעמיים רצופות מתוך פליאוף שמורכב מ16 הקבוצות הטובות ביותר והיה מנצח רק 3 אז זהעדיין הישג
עוד נקודה אני לא זוקף את זה לחובת אף אחד כפי שאתה מנסה לרמוז אני רק אומר שברשימת ההישגים זה לא נחשב הישג.ושלא תגיד שאני אומר את זה רק כי אני לא אוהב שחקן פלוני מסויים שזה ההישג שלו אז גם מג'יק שהוא השחקן שהכי אהבתי בחיי אני לא מחשיב את ה9 הופעות שלו כהישג,אני כן מחשיב את 5 האליפויות שלו כהישג.

מתן גילור
מתן גילור
20/07/2017 15:14:31

אם לא הבנת אז אשאל ישירות ובפשטות.
אם שיקגו עוברת את מילווקי (שהפסידה לפילי) ועוברת את פילי (שהפסידה לבוסטון) ועוברת את בוסטון (שהפסידה ללייקרס) האם לדעתך היא מנצחת את הלייקרס או מפסידה לה?
אודה לתשובה חד משמעית.

Ish
Ish
20/07/2017 15:28:12

יניב, השאלה היא האם הייתה רואה בחמש האליפות האלה כיותר הישג אם הן היו מחמש גברים בלבד. אם מספר הגמרים כלל לא משנה אין לך כאן ויכוח עם מתן.

יניב
יניב
20/07/2017 15:50:08

לא יודע אם היא מנצחת או מפסידה.יכול להיות שגם קבוצה פחות טובה תנצח בסופו של דבר(כמו לפני שנתיים).עדיין לא הבנתי איך זה מתקשר לנקודה שהאם הגעה לגמרים שהקונפרנסים לא שווים היא הישג או לא?
איש ,שאלה טובה כי בעקרון אתה צודק ,לא הייתי מרחיק לכת ואומר שמספר הגמרים לא חשוב בכלל ואשקר אם לא אגיד ש5/5 יותר סקסי ומעיד שהשחקן ווינר מטורף,אני כן חושב שמאזן של גו'רדן 6/6 מרשים יותר בעייני מההמאזן של קארים שזה 6/10 ושוב רק בגלל שאין שיוויון בקונפרנסים.
סתם דוגמא קטנה,רץ הרבה בפייסבוק תמיד תמונות של נגיד ג'ורדן,קובי וכן הלאה מחזיקים את הגביע ורשום להם שורת ההישגים
למשל ג'ורדן אז רשום 6 אליפויות,6 MVP פיינלס 5 MVP וכן הלאה.וגם אצל קובי רשום 5 אליפויות 2 MVP פיינלס וכן הלאה אצל קובי לפי תפיסתו של מתן היה צריך להופיע גם 7 פיינלס ועובדה שזה לא מופיע.

מתן גילור
20/07/2017 16:07:25

יניב, האם באותה מידה אתה לא יודע לענות על השאלה הבאה:
איזו קבוצה לדעתך היתה מנצחת בסדרה בעונה האחרונה – אטלנטה או ג"ס? כי באזור הזה היו פערי הרמות בין שיקגו ללייקרס.
עדיין חותם על התשובה "לא יודע"? לא מבקש ממך להיות בעל אוב. שואל לדעתך ההיפותטית.

יניב
יניב
20/07/2017 19:23:09

שוב מתן אני לא מבין את ההגיון. מה הקשר בין גולדן סטייט ואטלנטה. אני אומר דבר מאוד פשוט. אם ניקח את שנה שעברה כמשל אז קליבלנד שהמאזן שלה היה אם אני לא טועה חמישית הייתה מתמודדת מול קבוצות הרבה יותר חזקות ואם אז היא בכל זאת הייתה מגיעה לגמר אז זה באמת שאפו אבל להגיע לגמר לצורך העניין שניצח קבוצה אחת בלבד עם מאזן יותר טוב ממנה זה מצטער מבחינתי לא הישג

מתן גילור
20/07/2017 20:32:40

יניב, כשתחליט שאתה רוצה לענות לי ולא להתחמק אני אסביר לך את ההיגיון. לדעתי אתה מבין את ההיגיון, אתה פשוט גם מבין שאם תודה במובן מאילו הטיעון שלך קורס.

KawaiNot
KawaiNot
20/07/2017 19:46:37

אז אתה טוען שאם מייקל, אחרי שניצח 6/6 גמרים היה מגיע לעוד 4 גמרים ומפסיד אותם, זה היה מרשים יותר מאם היה פורש אחרי 6?

Ish
Ish
20/07/2017 19:50:58
Reply to  KawaiNot

ואם הוא היה מפסיד 4 פעמים בגמר לפני השש?

מתן גילור
20/07/2017 20:04:07
Reply to  KawaiNot

בהחלט כן.

צביקה
צביקה
20/07/2017 12:04:13

פוסט נפלא. ממש התמוגגתי. ניתן להשלים את התמונה עם תרשים ווייבול שיווה בין השחקנים לפי 3 הקטגוריות שבחרת. זה באמת ישווה הכל.

נדב
נדב
20/07/2017 12:41:24
Reply to  צביקה

גדול עלי ווייבול.
יכול לנסות איירבול…

צביקה
צביקה
20/07/2017 22:34:28
Reply to  צביקה

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%A4%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%AA_%D7%95%D7%99%D7%99%D7%91%D7%95%D7%9C
את תסכים לשלוח לי את האקסל אני אכין את התרשים

נדב
נדב
20/07/2017 12:13:23

לעידו על תגובה 27.2.1.2.1
לגבי הגדרת הנושא כמיסטיקה
בויקיפדיה (לא תרמתי) מיסטיקה מוגדרת כעיסוק בדברים שאינם נתפסים בידי חמשת החושים האנושיים
נראה לי שאנחנו מסכימים 😊

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 12:14:17
Reply to  נדב

אז בעצם כל הפוסט הזה מיותר?
יאללה תזמין את קרמר ותנהלו שיחה בכיף.

נדב
נדב
20/07/2017 12:43:07

לא יודע מי צריך יותר להיעלב – אני או קרמר?
הפוסט לא מיותר, שים אותו בקונטקסט הנכון והוא סבבה לגמרי

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 12:49:15
Reply to  נדב

אני מנסה, אבל אתה קצת מתחמק.

נדב
נדב
20/07/2017 12:51:22

אז שאל ישירות שאלה אחת קולעת ואנסה לענות

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 12:53:35

כתבתי כבר למעלה.
– צריך להראות דבר ראשון שיש איזשהוא קשר בין יכולת של שחקן לבין הפרשי הפסדים.
– הבחינה של הנתונים צריכה להיות אחרת. לא דרך ממוצע ההפסדים.

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 12:55:30

ואם יורשה לי משפט כמו:
"מייקל הגדיל לעשות ומעולם לא הפסיד בפלייאוף על חודה של נקודה!. הווה אומר, כשהמשחק על הקו בשניות האחרונות מייקל לא "ירשה" ליריבה לנצח אותו על נקודה בודדת אחת!"
הוא מיסטיקה לשמה.

נדב
נדב
20/07/2017 13:09:25

בנוגע לקשר בין יכולת השחקן לבין הפסדים.
אז ברור שיש, לא?
אבל אין לי שמץ של מושג איך להוכיח את זה ברמה שאתה מבקש.
גם על הטרו-שוטינג של ביג או, או על אחוז ריבאונד של ראסל, אפשר להתווכח עד מחרתיים.

בנוגע לקטע שמייקל אף פעם לא הפסיד בנקודה…
אני שונא להיות שטינקר, אבל … אני כתבתי על זה משהו כמו ״לא ברור לי מה זה אומר, אולי כלום ואולי לא״.
המשפט שבכתבה נכתב על ידי העורכים (הכנראה משיחיים עוד יותר ממני)

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 13:13:06

איך לומר אני לא מופתע….

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 13:15:11

למה זה כל כך ברור שיכולת השחקן משפיעה על ההפרש בו הקבוצה מפסידה? לי זה ממש לא ברור. זה בהחלט ישפיע על כמה היא מפסידה אבל זה לא קשור למה שאתה מנסה לייצג כאן.

עידו גילרי
עידו גילרי
20/07/2017 13:21:34

לגבי איך להראות קשר באמת צריך להשקיע קצת מחשבה. אבל רק בתור כיוון ראשוני, אתה יכול לקחת טווח מסוים של עשר עשרים או שלושים שנה. להסתכל על קבוצות שהיה בהם דחקן עם PER גדול מ25 נניח או כל מדד all in one אחר. עכשיו תסתכל איזה אחוז מההפסדים של הקבוצות האלו נגמרו בתבוסות ותשווה לאחוז התבוסות הכללי.

נדב
נדב
20/07/2017 13:57:57

הממממ
אותה תשובה לגבי המוזה
אולי זה יקרה

avri
avri
20/07/2017 12:13:39

אני רק אניח את המשפט הבא פה.

״כדורסל זה משחק קבוצתי״.

תעשה עם זה מה שתרצה.

דינגו
20/07/2017 12:20:08
Reply to  avri

avri למה לצאת פוק?
גם כשיש ביקורת על נכונות המחקר (ויש הרבה ומוצדקת ומבוססת ובלה בלה בהל), אפשר במקביל לתת איזה קטנה על ההשקעה/ההומור.

avri
avri
20/07/2017 12:34:55
Reply to  דינגו

צודק, אפשר וצריך לתת מילה טובה על באמת אחלה פוסט שבעולם. התרגלנו לסטנדרט מאוד גבוה של כתיבה פה באתר וממש לא צריך לקחת את זה כמובן מאליו.

נדב
נדב
20/07/2017 12:23:07
Reply to  avri

וואוו
וחוץ מזה
There is I in win

דינגו
20/07/2017 12:26:30
Reply to  נדב

כדברי אבי גבאי:
"וואוו, וואוו, וואוו".

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
20/07/2017 12:22:23

לגבי מונותיאיזם אמתי:

טענות שונות שטוענים נגד האמונה הדתית וההלכה הן שגויות לחלוטין כי הבסיס עליהן נשענות אינו נכון מיסודו. כי כדי לדעת הסיבות להלכות כאלו ואחרות צריך לדעת את המקורות ההלכתיים והכללים ההלכתיים הקשורים לעניין זה.
למשל לגבי הדרת נשים: אף אחד ביהדות הדתית לא מבקש להדיר אישה מתפילה או שירה או ריקוד וכדומה. נשים יכולות לשיר ולרקוד בפני נשים, ויכולות לרקוד באותו אירוע שגברים נמצאים אך בהפרדה, באותו מידה שגברים יכולים לרקוד רק בהפרדה מנשים. וכך נשים יכולות להתפלל בכותל כמו בכל בית כנסת אך בהפרדה מגברים בדיוק כמו שהגברים יכולים להתפלל רק בהפרדה מנשים.
בהקשר לזה לכל ההתנהלות של נשות הכותל אין קשר לחופש הדת אתא לפרובוקציות לשם פרובוקציות ואני ראיתי בסרטון שהן מנסות (ואולי מצליחות לפחות לזמן מה – לא זוכר) לקחת בכוח ספר תורה של מישהו אחר ועושות מהומה שלא מתאימות לכאלו שבאות בתמימות בשביל חופש הדת. הן לא רק רפורמיות אלא שמאל קיצוני ורוצות להשפיע שהכותל לא יהיה בשלטון ישראל.
ובכל מקרה הזרם הרפורמי, וכך גם הקונסרבטיבי, אינו יכול להיחשב לזרם יהודי דתי אלא לסוג של מסורתיים ואף פחות מכך. אף את הדברים הבסיסיים ביותר הם אינם מקיימים כראוי, לא שמירת שבת וימים טובים וכשרות, לא איסור חמץ בפסח, רבים מהם לא צמים ביום כיפור ולא בתשעה באב, ועוד. בנוסף לכך בתי התפילה שלהם הם חיקוי לכנסיות וכן הם מקבלים כיהודי גם מי שאמו נוכרייה, נגד הדת היהודית. כתוצאה מזה ההתבוללות אצלם גבוהה ולא מתאימה לזרם יהודי דתי, כשלעומת האורתודוקסים שאצלם נישואי התערובת זניחים וגם השלושה אחוזים שקיימים הם מן הסתם של חלשים מבחינה דתית), אצל הקונסרבטיבים כ-40% נישאים עם גוי/גויה ואצל הרפורמים כ-60% ואצלם יש חתונות כאלו בשיתוף של רבאיי וכומר בכנסייה (ואצל החילונים 80-70 אחוזים). רק האורתודוקסים מתרבים כשהשאר מתמעטים בגלל ההתבללות. כל הדברים האלו אינם שייכים לזרם יהודי דתי וזרם שיש בו את הדברים האלו אינו יכול להיחשב זרם יהודי דתי.
בחזרה לענייני צניעות ונשים: בזמנו תקפו חיילים בני"שים שיצאו בתחילת הופעה של זמרת, הם מכבדים נשים הרבה יותא מאלו שתקפו אותם כי הם לעולם אף לא היו חושבים לכנות נשים במילים גסות ומכוערות או לשרוק להן כמו לכלבים ואין אצלם נורמה של נגיעות מגונות כמו שיש בצבא באופן כללי (כנגד תופעה זאת כתבה נעמי שמר את "ולס להגנת הצומח" שבעצם היה ולס להגנת החיילת).

וזה נכון לטענות נוספות של החילונים נגד הדת. אם היו מכירים את המקורות ההלכתיים וכללי ההלכה היו מבינים שאין בסיס לטענותיהם טהבעיה שנראית לם אינה בעיה כלל מלכתחילה.

נדב
נדב
20/07/2017 12:25:54

אלף, התאכזבתי מרות. לפי השם ציפיתי לטקסט בנושא לארי בירד.
בית, מה עניין שמיטה…

דינגו
20/07/2017 12:27:06
Reply to  נדב

שחרר. זה רק ינפח לך את הוריד של הפולני.

Ish
Ish
20/07/2017 12:40:54

תגיד, אתה לפחות מאזן את כמות הקשקושים והפרופוגנדה שאתה מזהם את האתר איתם כאן בקופי פייסט של תגובות שמטיפות לאהבת כדורסל באתרים בהם נושא הדיון הוא דת ויהדות?

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
20/07/2017 13:20:25
Reply to  Ish

זה שדעתך ואחרים שכמותך כותב קשקושים ופרופוגנדה חא אומר שנדהרים הם כאלו. כל מה שהבאתי למעלה הן עובדות, עובדות הלכתיות ועובדות מציאותיות, גם אם הם לא מוצאות חן בעיניך.

Ish
Ish
20/07/2017 13:33:31

עוד פעם אתה לא מסוגל לענות על שאלה פשוטה?

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
20/07/2017 14:17:38
Reply to  Ish

השאלה לא שייכת לעניין שטענותיכם כלפי היהדות אין להם כל בסיס וכל היסוד לטענותיכם הוא נגד מה שבאמת לפי ההשקפה היהודית.

Ish
Ish
20/07/2017 14:42:28
Reply to  Ish

מצטער, אבל למי שמאמין שלטבוח באנשים בשביל לגרום לעדים לטבח ולשורדים את הטבח "להאמין" ב"אל" ה"נכון" זה דבר מוסרי, אין זכות שיתייחסו אל דבריו בנושאי מוסר כיותר מהבלים מוחלטים.

אפלטון
אפלטון
20/07/2017 15:00:12
Reply to  Ish

אוי ואבוי. אם קרמר הולך לחטוף כאן כ-ל פוסט זה הולך להיות קיץ ארוך…

Ish
Ish
20/07/2017 15:11:22
Reply to  Ish

אני חשבתי שהשאלה שלי הייתה מאוד הוגנת

אפלטון
אפלטון
20/07/2017 15:21:56
Reply to  Ish

כנראה פספסת את השבוע האחרון. השאלה שלך בסדר גמור, פשוט פותחת פתח לדיון בלתי נגמר ובלתי הגיוני בעליל שכבר השתלט כמעט על כל פוסט השבוע. (היה כיף, פספסת).
אולי עדיף להשאיר קצת אוויר לכדורסל פעם בכמה פוסטים.

גיא הרשע
גיא הרשע
20/07/2017 15:41:27
Reply to  Ish

אפלטון,
אפילו אני, עם חוסר היכולת שלי להימנע מלהיגרר מלהיכנס לוויכוח,
הגעתי היום למסקנה שאין באמת עם מי לדבר.
ואני לא מדבר על הפער בהשקפה,
אני מדבר על העובדה שהצד שמנגד מתעלם לחלוטין ממה שנרשם (לא מפריע לי כלל שלא מסכמים אותי, אדרבא, זה רק כיף יותר ככה…), ופשוט בוחר להמשיך עם אותם תגובות זהות אחת לשנייה, עם אותם ציטוטים זהים, ללא שום התייחסות לתוכן.

המסקנה שלי –
לשמור את האנרגיות לדיונים שיש סיכוי שיהיו דומים יותר לדיון מאשר להתנצחות.

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
20/07/2017 17:41:50
Reply to  Ish

היא שייכת לדברים שאני כתבתי שאין בסיס לטענותכם נגד הדת.

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
20/07/2017 17:42:56
Reply to  Ish

*לא שייכת

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
20/07/2017 17:45:21
Reply to  Ish

יש חלך טעות, איש: לא הקב"ה טובח אלא אנשים בבחירתם החופשית. ממילא כל הבסיס לטענתך נופל.
ובמוסר החילוני הוא הבלים מוחלטים רבים ועיוותים מוסריים.

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
20/07/2017 17:46:01
Reply to  Ish

*יש לך טעות

Ish
Ish
20/07/2017 20:04:49
Reply to  Ish

אין לי שום טעות. אני דיברתי על אנשים שטובחים באנשים(אתה בטח מכיר את הסיפור, הוא בספר שלך אחרי הכל). אני אף פעם לא הולך להגיד שמשהו שלא קיים טובח באנשים.
בהתחשב בזה שאתה תמשיך להתחמק כי אתה לא מסוגל להגיד שלטבוח באנשים בשביל שאנשים "יאמינו" ב"אל" ה"נכון" זה דבר לא מוסרי, אז עדיף כבר שנשב בשקט ולא תבייש את עצמך. בינינו אנחנו כבר יודעים כולם את האמת.
אתה אדם שרואה בטבח אנשים בנסיבות הנכונות כדבר מוסרי, ואין שום התחמקות שתשנה את העובדה הזאת.
לכן אין שום סיבה שאדם כלשהו יקשיב לדעותיך למה הוא דבר מוסרי ומה לא.

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
21/07/2017 0:45:38
Reply to  Ish

אתה לא יכול בטוח שלא קיים. אין דבר שיכול להיות הוכחה אמתית שאין בורא לעולם וגם טבח נביאי הבעל אינו הוכחה כלל כי הטבח לא בא כדי שישראל יאמינו אלא כעונש על העבודה זרה שעשו. מה בהיה בשביל האמונה הוא קבלת הקורבן שהקריב אליהו לעומת הקרבן של נביאי הבעל שלא בער ותפילות נביאי הבעל שלא עזרו ואז העם קרא "אדני הוא האלהים" ואחרי כן נשחטו עובדי הבעל כעונש על מעשיהם.
עובדה היא שאתאיסטים ובהם אנשי מדע חזרו בתשובה לאחר היכרות קרובה עם היהדות וכולל התנ"ך.

Ish
Ish
21/07/2017 1:18:22
Reply to  Ish

אני בהחלט יכול להיות בטוח שבורא כפי שהיהדות גורסת אינו קיים.

אתה כנראה לא ממש מתמצא בספר שלך, אני לא מדבר על נביאי בעל. תחשוב שוב, תחשוב טוב, תחשוב איך כל החברה הדמיוניים האלו ש"יצאו" ממצרים קיבלו על עצמם "להאמין" ב"אל" האהוב עליך.

מה בדיוק אתה חושב שזה שאי אלו אתאיסטים או מדענים חזרו בתשובה אומר?(אגב הם כנראה לא הכירו את התנ"ך כל כך טוב אם הם הצליחו לקחת גיבוב סתירות כל כך גדול ומקיף ומלא בערכים זוועתיים ולהחמיץ העובדה הבסיסית והברורה הזו) למה נראה לך שזה כל כך חשוב? אם יש לזה משמעות, למה קל לך כל כך לא לייחס משמעות בעלת עוצמה זהה לכך שמאמינים אדוקים ביותר עזבו את הדת היהודית מתוך היכרות מעמיקה איתה, ולהתעלם מזה כל כך בקלות?

אתה הולך מתישהו להפסיק להתחמק מלענות על השאלה ולומר אם טבח באנשים תחת הנסיבות המתאימות(כדי ש"יאמינו" באל ה"נכון") הוא מוסרי או לא?

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
21/07/2017 10:04:09
Reply to  Ish

לא אתה לא יכול להיות בטוח שאין בורא לעולם גן כי הטבח שאתה מדבר עליו בא כעונש למצרים על תועבותיהם ועל שהעבידו את בני ישראל ולא היה כאן טבח סתמי רק במטרה שיאמינו אלא עונש למצרים על מעשיהם.

וגם לגבי האתיאיסטים שחזרו בתשובה, זה לא נמדד ביחס לכלל האתאיסטים אלא ביחס לאלו שהכירו מקרוב את המקורות היהודיים והם חזרו בתשובה מתוך היכרות עם התנ"ך כשחפני כן לא הכירו אותו אך החזרה בתשובה הייתה מתוך היכרות עימו ועם ספרות חז"ל. כך בדיוק הפוך ממה שאתה אומר אלא שהם לא ראו סתירות במה שאתה אומר ולא ראו בתנ"ך כבעל ערכים זוועתיים אלא להפך" כשלא הכירו את התנ"ך הם היו אתאיסטים. דווקא לאחר שהכירו את התנ"ך וחז"ל חזרו בתשובה.

Ish
Ish
21/07/2017 10:43:30
Reply to  Ish

אני בטוח לגמרי האל של היהדות בינו ישות שסותרת את עצמה לכן קל לי להיות בטוח בחוסר קיומה.

לא, עדיין הטבח הלא נכון, תנסה שוב.

אתה כל הזמן מדבר על הכרות עם היהדות אבל כנראה שאתה עצמך לא כל כך מכיר אותה לעומק.

תראה מעשית גם אין לך אפילו דוגמה אחת של מדען אתאיסט שחזר בתשובה בעקבות הכרות מעמיקה עם היהדות וגם התעלמת מתייחסות למה ששאלתי אותך בעניין בתגובה הקודמת.

עדיין מחכה לתשובה, אתה אי פעם הולך להפסיק להתחמק?

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
21/07/2017 14:06:29
Reply to  Ish

זה שאתה קובע שהאל ביהדות ישות הסותרת את עצמה ואומר על בסיס זה שבגלל זה אתה בטוח שאין בורא לעולם, לא אומר שזה נכון. הקביעה שלך עצמה שגויה מיסודה.

לא משנה לאיזה טבח התכוונת, אך אין טבח שנעשה כדי שיאמינו אלא כדי להעניש. מי שטוען אחרת הוא לא מכיר את התנ"ך ואתה יכול להיות בטוח שלמדתי תנ"ך הרבה יותר ממך ואני מכיר את דברי התנ"ך, הרבה יותר ממך.

אני כבר הבאתי שמות של מדענים כאלו ואתה מוזמן לגגל: מדענים חוזרים בתשובה, או: מדענים חזרו בתשובה.
ביניהם למשל: פרופ' ג'ראלד שרודר, פרופ' בנימין פיין, פרופ' נתן אביעזר, פרופ' ירמיהו ברנובר.

Ish
Ish
21/07/2017 14:41:43
Reply to  Ish

בדקתי את כל השמות שלך יש שם במקרה הטוב אתאיסטים שהפכו למאמינים בקיומו של בורא אבסטרקטי כלשהו ויש שם כאלו שלא היו אתאיסטים שחזרו בתשובה. מה שאין שם זה אתאיסטים שחזרו בתשובה.

אכן יש טבח כזה וחוסר הידע שלך לגביו וחוסר היכולת שלך לזהות אותו כאשר נתתי לך אותו על מגש, מראה שהבקיאות שלך הרבה פחות רחבה ממה שאתה חושב. אל תתיאש תנסה שוב.
אגב, אם אין טבח כזה כפי שאתה טוען, מדוע אתה עדיין חושב שטבח כזה הינו דבר מוסרי?

יאללה רוצה להיכנס, לזה לעומק בבקשה תן לי את הגדרת האל כפי שהיא ביהדות (להבנתי)

Ish
Ish
21/07/2017 14:44:06
Reply to  Ish

צריך להיות להבנתך

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
21/07/2017 16:44:32
Reply to  Ish

אז לא בדקת טוב! כי לפחות חלקם אם לא כולם היו כאלו שהיו נגד בריאת העולם וזלזלו בתנ"ך וכו', כל מה שעושה אתאיסט לאתאיסט.

לא נתת אותו על מגש כי אין אפשרות ביהדות לטבח כזה בלי שיבוא כעונש על חטא חמור.

האל לפי היהדות הוא אל שאין לו גוף ולא דמות הגוף והוא בלתי מוגבל וכל יכול שברא את כל היקום והוא מקור הכל.

Ish
Ish
21/07/2017 18:01:18
Reply to  Ish

הבנתי, אתה אינך יודע מה פירוש המילה אתאיסט.

הנה בכפית:
http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0232.htm

אז קודם אתה מודה שטבח כזה אפשרי, שזה כבר התקדמות. שנית אבל, מדוע נראה לך שזה כעונש על חטא הופך את זה למוסרי? (נזניח לרגע שזה רק תירוץ, ולמעשה מדובר בטבח בדיוק כמו שתיארתי)

אתה מוכן להפסיק להתחמק ולענות על השאלה?

טוב מצטער אבל אני נאלץ לדחות את הדיון על האל ביהדות לזמן אחר

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
21/07/2017 18:19:15
Reply to  Ish

לאפלטון: אני יודע מה זה אתאיסט כי קראתי על כך והבסיס של השקפתו הוא שהעולם נברא מאליו ולא בידי כוח עליון ואין דת אמתית. ואנשי מדע שחשבו כך חזרו בתשובה לאחר שהכירו מקרוב את היהדות

Ish
Ish
21/07/2017 18:33:53
Reply to  Ish

איבדת כיוון ואין לך מושג לא רק על מה אתה מדבר אלא גם עם מי אתה מדבר?

זה ממש לא מה שלהיות אתאיסט אומר.

צוויץ
צוויץ
21/07/2017 18:35:01
Reply to  Ish

קרמר- אתה קורא כל כך הרבה אנשים חכמים שהתווכחו ודנו על כל מילה, עוקץ, קודקוד, פסוק וניקוד בתנ"ך, כמה חבל שלא למדת מהם תרבות דיון ואיך מתווכחים ומסבירים דברים.

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
21/07/2017 19:25:26
Reply to  Ish

חלק בסיסי בהשקפה של אתיאיסט הוא שאין בורא לעולם ודאין דת אמתית כמו דכתבו בתגובות שונות כאן.

Ish
Ish
21/07/2017 19:39:28
Reply to  Ish

כל מה שהיות אדם אתאסיסט אומר עליו הוא שהוא אינו מאמין בקיומו של אל. זהו, לא יותר לא פחות.

אתה הולך אי פעם לענות על השאלה לגבי מוסריות של טבח בתנאים המתאימים או שאני צריך פשוט להניח שאתה אכן רואה בזה כדבר מוסרי?

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
20/07/2017 17:42:30

*לא שייכת

הייט-אשברי
הייט-אשברי
20/07/2017 19:40:34

אין לי שום התנגדות ספציפית לדת היהודית . בעיני כל הדתות שוות . וכולן שייכות לפחד האדם מהלא נודע ומנצלות זאת לטובת סוכני אותה דת , שחיים מצויין על גבם של ההמונים שטופי האמונות הטפלות .
תכניס לך לראש אחת ולתמיד – אין למעלה כל השגחה עליונה. ככל שתכניס את העובדה הפשוטה הזאת לראשך מהר יותר כך ייטב לך , כי תלמד לקחת אחריות אישית ולא להיתלות בכוכבים ומזלות .

יאיר
יאיר
21/07/2017 0:14:02

ישראל קרמר, המגיב בשם הציפור הנדירה הוא אדם שצר עולמו כעולם נמלה ויכולת הטיעון שלו מסתכמת ב'אני צודק ואתם טועים, נה נה בננה (אלו עובדות אמיתיות!)'. על כן אבקש מכל בר דעת ואדם עם השכלה רחבה יותר מקשקושי 'יהדות בגרוש להמונים' להימנע מויכוחים עימו, שכן ככל שמתוכחים עימו הדבר מאפשר לו במה רחבה יותר לשטוח טענותיו שהן יותר חד גוניות ממשחק ההתקפה של רוי היברט ועלולות לפגוע במוחם העדין של קוראי אתר צעירים שלא עשו שום רע

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
21/07/2017 0:49:08

להייט אשברי: אתה לא יכול להיות בטוח באין השגחה ואין לך דבר שיכול להוות הוכחה אמתית לכך!

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
21/07/2017 10:06:19

להאמין שהאמונה הדתית היא האמת הנצחית לא שייך לעולם צר כנמלה.
ידמם אנשי מדע ואקדמיה שומרי מצוות שעולם רחב יותר מאתריסטים רבים אך אמונתם שהדת היהודית היא האמת היחידה.

יאיר
יאיר
21/07/2017 10:32:22

טענת העולם הצר כנמלה שלך היא לא כנגד האמונה שלך בכך שיש מי שברא את העולם אלא כנגד זה שאתה קרמר בור ועם הארץ, שאינו יודע להשיב כהלכה וכמענה לטיעונים מהצד השני אתה עונה באני צודק ללא תירוץ אחד שראוי לבוא בקהל.
אתה כנראה לא יודע את זה אבל אתה פרי של שטיפת מוח מתמדת שלא למד מימיו דבר שאינו מתיישב עם תפיסת עולמו וההבנה שלו במדע היא כשל ילד ממוצע בכיתה ג במערכת החינוך החילונית שאתה כל כך בז לה.
ודבר אחרון, אני משוכנע שרבותיך היו מצטערים צער רב על כך שאתה מעלה את זמנך בקריאת כתבות על כדורסל, ספורט מתיוון שכולו הבלי העולם הזה וביטול תורה. אני חושש שזה פוגם בעולם הבא שלך ומפציר בך ְְשתפסיק.

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
21/07/2017 14:15:27

ליאיר: כתבת על מדע ברמה של כיתה ג', אני לא הבאתי דברים לפי הבנתי במדע אלא דברים של מדענים בכירים שלפחות חלקם חזרו בתשובה כשלפני שהכירו את הדת היהודית היו בהשקפה שלך אך שינו שעתם לגמרי לאחר שהכירו את הדת היהודית ומקורותיה. כך שאתה בעצם אמרו על אותם אנשי מדע שהם בורים ועמי ארצות כשהם מבינים במדע הרבה יותר ממך.
זה שהדברים אינם מתאימים לאג'נדה שלך לא אומר שאינם תשובה כהלכה ותירוצים שאינם יכולים לבוא בקהל. לאור הדברים בםסקה הראשונה תגובתך זו אינה יכולה לבוא בקהל.

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
21/07/2017 18:15:26

אני יודע מה זה אתאיסט כי קראתי על זה, ואתאיסט הוא מי שדעתו שנעולם נוצר מאליו ולא על ידי כוח עליון ואין דת אמתית. ואנשי מדע שהיו כאלו כמקובל בעולם המדע חזרו בתשובה לאחר שהכירו את היהדות מקרוב

גאון שיגעון
גאון שיגעון
20/07/2017 22:31:20
Reply to  Ish

ל-Ish.
למרות ההומור בתגובה שלך לגבי כתיבת טוקבקים על כדורסל בפורום בנושא יהדות אפשר להבין את "הציפור הנדירה-קרמר".
היחס הכללי של עליהום יוצר אווירה של "אחד נגד מאה" רק בלי אברי גלעד, מה שאומר- טרחנות חסרת טעם מכל הצדדים.
אבל, התחושה הכללית היא שיחס החילונים לדתיים הוא יחס מורה לחינוך מיוחד לילד מפגר.
אז זהו שלא.

ברור לי שאינכם מסכימים עם דרכנו.
ברור לי שאנחנו נראים הזויים בעיניכם.
ברור לי שבחיים לא ניסיתם לדבר עם דתי על מקור וטעמי המצוות.
ברור לי שאתם מרגישים שאנחנו חסרי הבנה.

אז תפתחו ת'ראש,
גם אנחנו בני אדם.

Ish
Ish
20/07/2017 22:51:17

קודם כל הייתי רציני לגמרי, זה כלל לא היה בהומור.
לפתוח את הראש? אנחנו צריכים? רק מהצד שלנו? כן?
אתה יודע עם מי ועל מה דיברתי בחיים?
שמת לב איזה דיאלוג מתנהל עם הבן אדם שיצאת להגן עליו?
הוא ממש פתוח וקשוב לדברים שאומרים לו? נכון?
ראית כאן אנשים אחרים מטיפים את משנתם תוך כדי קריאות של אי מוסריות כנגד ציבורים שלמים כאן, בלי שום הקשר ובלי שום צידוק?

תגיד. אולי ממך אני כן אוכל לקבל תשובה ישירה. אתה שותף לדעתו שלטבוח באנשים בשביל שיאמינו באל הנכון זה מוסרי?

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
21/07/2017 0:56:05
Reply to  Ish

אך יש בעיה בסיסית לטענתך: אין טביחת אנשים כמטרה לאמונה בבורא אלא רק כעונש על חטאים חמורים וכך גם לגבי אליהו ועובדי הבעל.

לא טענתי על כל חילוני באשר הוא שהוא לא מוסרי וזה גם לא נכון לחלוטין, אך טענתי שתרבות חיים שיש בה תרבות דיבור של גסויות ומתירנות מינית ופרסומות תועבה וסרטי תועבה וכדומה, היא תרבות של שחיתות מוסרית.

Ish
Ish
21/07/2017 1:24:31
Reply to  Ish

אז עכשיו לא אתה גם לא מכיר את התוכן של הספר שלך?

כשאתה אומר ' וזה גם לא נכון לחלוטין' אתה מתכוון במקרה שזה נכון ברובו?

וזה שונה מלומר שהחילונים הם מושחתים מוסרית איך?

ואיזה אחד מהדברים האלו מושחת מוסרית יותר מראיה בטבח באנשים בשביל ש"יאמינו" ב"אל" ה"נכון" כדבר מוסרי?

אפלטון
אפלטון
21/07/2017 1:59:57
Reply to  Ish

סורי איש אני ממש לא רציתי לעשות את זה ולהישאב שוב לדיון. מקווה שאצליח להכניס הכל לתגובה אחת ולשתוק. עם קרמר אני לא מתווכח או דן בענייני דת כי פשוט אין טעם. אבל דברים כמו שאתה או דדי אומרים לגבי הדת או מה שהיא מייצגת היא כל כך חד כיוונית ואטומה שהיא פשוט התשליל של הדברים שאומר קרמר מצידו.
יש הרבה מאוד דברים יפים בדת. גם בדת היהודית, גם בנוצרית וגם בבודהיזם. לקחת דברים שכתובים בתנ"ך ולשים אותם בפריזמה של היום זה מגוחך (לא פחות מגוחך מלבישת שטריימל מזרח אירופאי ב40 מעלות חום).
מרבית הדתיים לא מתייחסים לתנ"ך כאילו הוא הוא האמת שנפלה מהשמיים (גם אם לא יודו בכך) אלא מאמצים אורח חיים שמסתדר עם העקרונות של פשטות, ערכי משפחה וצניעות. כמובן שלא חייבים לחיות אורח חיים דתי כדי לחיות ככה, אבל זה עושה את זה יותר קל.
וכמובן שאפשר להיות דתי בלי לממש אף אחד מהעקרונות האלו ואז זה די מגוחך לעשות את כל הטקסים המוזרים על פארש.
דיברתי לא מעט עם מדענים דתיים לגבי הקונפליקט הזה, רובם פשוט מעדיפים להתעלם מהקונפליקט הלוגי. מה שבלב ובאמונה נשאר שם ומה שבלוגיקה ובראש נשאר שם. זה יכול להתקיים ביחד.
אישית אני באמת חושבת שהדת מכוונת לטוב, ולעזור לאנשים להיות גרסה יותר מוצלחת של עצמם. לפעמים עד כדי ירידה למכנה המשותף הנמוך ביותר (נעשה ונשמע). כשאנשים לוקחים הכל קצת יותר מדי מילולי ושוכחים את כוונת המשורר זה נהיה די מגעיל.
לדעתי הרבה מהדתיים בארץ מבינים מה המטרה, אבל כקונטרה לחלל החילוני המתפשט (ויש הרבה ריקניות בעולם החילוני), נוצר גוש דתי גדול שמתנהג יותר כבירוקרטיה של דת מאשר הרוחניות שבה.

Ish
Ish
21/07/2017 2:19:59
Reply to  Ish

ניב

איפה כתבתי כאן דבר על הדת? אמרתי דברים על מגיב אחד כאן שמרגיש חופשי לצאת בהצהרות על ציבורים שלמים תוך כדי הפגנת צביעות בורות ואטימות.

'לקחת דברים שכתובים בתנ"ך ולשים אותם בפריזמה של היום זה מגוחך'

אתה מתבלבל בקשר למי מבצע את הפעולה הזאת.

'מרבית הדתיים לא מתייחסים לתנ"ך כאילו הוא הוא האמת שנפלה מהשמיים'

והדברים שאני אומר קשורים לזה כיצד?

'כמובן שלא חייבים לחיות אורח חיים דתי כדי לחיות ככה, אבל זה עושה את זה יותר קל.'

זה דווקא עושה את זה הרבה יותר מגושם, אבל לא משנה.

'דיברתי לא מעט עם מדענים דתיים לגבי הקונפליקט הזה, רובם פשוט מעדיפים להתעלם מהקונפליקט הלוגי'

זה בדיוק לא להתקיים ביחד. זה קומפרטמנטליזציה בשביל להמנע מהדיסוננס הקוגניטיבי המפחיד שמסתתר בפינה.

'אישית אני באמת חושבת שהדת מכוונת לטוב, ולעזור לאנשים להיות גרסה יותר מוצלחת של עצמם.'

איזה חלק של הדת בדיוק מכוון לטוב? מדובר במנגנון שליטה על המונים. הדת כמכניזם נוצרה בשביל לאפשר שליטה על כמות אנשים רבה תחת מטריה אחת שבלעדיה לא היה ניתן לעשות זאת.

'כשאנשים לוקחים הכל קצת יותר מדי מילולי ושוכחים את כוונת המשורר זה נהיה די מגעיל.'

אני חושב שאתה מבלבל בין אמונה ונאיביות מיסטית לבין דת.

'דעתי הרבה מהדתיים בארץ מבינים מה המטרה'

מה בדיוק גורם לך לחשוב את זה?

'כקונטרה לחלל החילוני המתפשט'

אין ריקנות כלל בעולם החילוני. עולם התוכן והערכים הקיימים במרחב החילוני רחב לאין שיעור מהערכים והתוכן בעולם היהדות הדתית. יש את אלו שבוחרים לא להרחיב בעולם תוכן זה ויש את שלו שכן בדיוק כמו שיש את אלו שעושים זאת בתוך עולם התוכן של היהדות הדתית.

אפלטון
אפלטון
21/07/2017 2:40:59
Reply to  Ish

איש אני לא אשכנע אותך כמו שלא אשכנע את קרמר. שניכם כל כך משוכנעים בצדקתכם שאתם אפילו לא רואים מה אתם כותבים. שני צדדים של אותה מטבע.
מי שנמצא באמצע הספקטרום יבין את כוונתי. אני מקווה לפחות. ודי. זהו. שותק.

Ish
Ish
21/07/2017 3:01:31
Reply to  Ish

ניב, זאת חתיכת התחמקות. אתה בא אלי בטענות אבל אז מתעלם מהתגובה שלי אליהן. אם אתה לא רוצה לעשות את זה פשוט אל תעשה את זה. לדוגמה אם אתה לא רוצה להראות איפה כתבתי כאן משהו על הדת אז אל תבוא אלי בתלונות על דברים שכביכול אמרתי על הדת. שמת לב אגב שתמיד(תמיד כמו של הבת שלי=קרה פעם פעמיים) התלונות האלו מופנות כלפי וכאשר אני מגיב אליהן אני זוכה להתחמקות?

אפלטון
אפלטון
21/07/2017 9:52:17
Reply to  Ish

איש סליחה ש"כל פעם" אני נופל עליך. בהתחלה היה לי את זה עם דדי, אחרי זה הבנתי שאין מה להתעצבן מזה, ולוקח את זה בהומור. זה כנראה משהו בקביעה החד משמעי של דבריך בהרבה תגובות כאילו האמת היא שלך מהבית. יש כל כך הרבה התנסחויות כאלו רק בתגובה האחרונה שזה נראה לי מצחיק לחזור ולהצביע עליהם. בטוח שתוכל למצוא אם תחפש.
לגבי שורש העניין שהוא הקונפליקט של רוב האנשים על הספקטרום הדתי שהם לא בירוקרטים של דת (תקרא לזה נאיביות מיסטיות, אני אקרא לזה 'מאמינים') עם הלוגיקה והחשיבה המודרנית. יש כזה קונפליקט, כל הזמן. שהוא חלק מהחיים, ולעשות קומפרטמנטילציה (אהבתי את המילה), זה משהו שכולנו עושים כל הזמן.
לי אישית יש בעיה רצינית עם הדת כמוסד, בטח שדחפו את המוסד הזה משולב בד בבד עם מוסד המדינה, שגם ככה הוא בעייתי. אבל כשאתה שולל לחלוטין דרך חיים מסויימת (ושללת, תעיף מבט בתגובות שלך), אתה עושה בדיוק מה שעושים הבירוקרטים הדתיים.

ףIsh
ףIsh
21/07/2017 10:53:51
Reply to  Ish

ניב,

כל הדוגמאות מהתגובה האחרונה אבל נכתבו רק אחרי התלונה שלך.

אני לא קידמתי חקיקה של חוק אחד שמגביל את החירות שלהם לחיות על פי אמונתם ללא פגיעה בחיריותיהם של אחרים, אז לטעון שאני כמוהם זה אמירה שגויה ביותר.

הציפור הנדירה
הציפור הנדירה
21/07/2017 10:57:09
Reply to  Ish

אין מקרה של טבח במטרה לאמונה אלא כעונש. וגם המתואר במכות מצרים וטביעת המצרים בים באו בעונש על תועבותיהם ועבדות מצרים. לכן כל הבסיס לטענתך לא קיים.

ובתגובותיל אתה בהחלט כתבת על דת ותקפת את הדת.

Ish
Ish
21/07/2017 10:59:27
Reply to  Ish

וזה שאני מצביע על טענה או אמת זו או אחרת של אדם אחר כשגויה לא אומר שמדובר ב'בקביעה חד משמעית כאילו האמת היא שלי מהבית.'

Ish
Ish
21/07/2017 11:55:42