גם אני (Me Too) – בריאנה סטיוארט / תרגום Smiley

גם אני (Me Too) – בריאנה סטיוארט / תרגום Smiley

גם אני

אוקטובר 30, 2017

מאמר מקורי: https://www.theplayerstribune.com/breanna-stewart-me-too/

בריאנה סטיוארט

פורוורד / סיאטל סטורם

אני זוכרת איך הוא הריח.

סיגריות ועפר. סוג של מתכת, בנוסף.

הוא היה פעול בניין והוא עישן. אי אפשר באמת לשטוף את הריח הזה.

המשפחה שלי הייתה קרובה. נהגתי לישון בבתים של קרובי משפחה כל הזמן. הוא חי באחד הבתים בהם ישנתי הרבה. הייתה ספה גדולה בחדר בסלון וכיסא קטן מתחת לחלון שהשקיף החוצה על המדשאה הקדמית. הייתי נשארת ערה עד מאוחר, צופה בטלוויזיה על הספה לאחר שכולם הלכו לישון. זה גם המקום בו ישנתי – לא הייתה מיטה או חדר לאורחים. הייתי ילדה ביישנית ובת תשע, עם גוף ארוך ורזה וראש שהרגיש גדול מדי. הכיסא לא התאים לי.

החלפתי ערוצים, ערה לחלוטין, מתחת לשמיכה גדולה.

לא תמיד הייתי לבד. לפעמים היה מישהו נוסף שישן על הכיסא. אבל תמיד הייתי היחידה שערה כשזה קרה.

הייתי שומעת את צעדיו יורדים מהמדרגות.

הוא היה מתיישב לידי, עושה עצמו צופה בטלוויזיה. לפעמים, הוא לא היה עולה למעלה לישון ורק יושב על הספה.

ידעתי מה הולך לבוא לאחר מכן.

אני לא יודעת איך לספר את החלק הזה. לא סיפרתי זאת להרבה אנשים. אני לא אדם שנפתח במיוחד – אני לא מדברת על רגשותיי יותר מדי – ככה שזה לא נוח.

עברתי התעללות שנים רבות.

הטלוויזיה הייתה מהבהבת, והכל היה שקט. "זה בסדר", הוא היה אומר. הוא היה נוגע בי והיה מנסה שאגע בו.

לפעמים הייתי מנסה למשוך את ידי בחזרה, אבל לא הייתי חזקה מספיק. הייתי רק ילדה.

תמיד היה את הריח הזה – סיגריות ועפר.

לא הייתי משמיעה קול. אף אחד אחר לא היה יודע שזה קורה.

אתם מכירים את החלומות הללו שאתם מנסים לרוץ אבל הגוף שלכם לא זז? זאת הייתי אני: משותקת, שקטה.

לפעמים הייתי תוהה מה יכול היה לקרות אם הייתי פשוט צועקת. משהו.

קוראת למישהו

"עצור!"

או מה אם מישהו היה פשוט מתעורר?

זה לא תמיד היה קורה בלילה. לפעמים הייתי מסיימת בית ספר וזה היה קורה לאור יום.

הוא תמיד היה מוצא דרך להיות לידי בפומבי. זה היה מתוחכם – הוא היה יושב לידי בשולחן, או, כשאף אחד לא היה צופה, הוא היה מנסה לגעת לי בישבן. דברים שרק אני שמתי לב אליהם.

אבל הסיוטים…

הייתי מחכה לחריקות של המדרגות. או כשהוא היה שם, יושב לידי על הספה, מחכה באור הטלוויזיה.

לא יכולתי לישון. תמיד הייתי על המשמר.

שיחקתי כדורסל למשך שנתיים באותה נקודה – ליגה קהילתית וליגת חובבנים. ההורים שלי רשמו אותי לספורט רק כדי להעסיק אותי. הייתי ילדה עם המון זמן פנוי ובלי משהו לעשות. בסופו של דבר, אף אחד לא הכריח אותי ללכת. רציתי לשחק. כדורסל נהייה סוג של מקום מבטחים עבורי. אבל שום מקום לא הרגיש בטוח לגמרי.

ידעתי מה הולך לקרות כשאני הולכת לבית ההוא. אבל איך אמורים לספר להורים שאתה לא רוצה ללכת לביקור – לעולם – מבלי להסביר מדוע? הרגשתי כאילו לא יכולתי לספר לאף אחד.

כששום דבר לא היה קורה, הייתי חושבת, תודה לך.

אבל אפילו במיטה שלי, הייתי מתוחה. זה רדף אותי.

הייתי כל כך צעירה. אפילו בגיל הזה, ידעתי שמה שקורה הוא אסור.

הרגשתי לא בסדר. אבל זה גם היה מבלבל.

אני זוכרת, בערך בכיתה ה', שהתאהבתי בילד ההוא בבית הספר שלי. זה בערך הגיל שאתה מתחיל לפתח את ההתאהבויות הללו. אבל בכל פעם שחשבתי על ההתאהבות הזו, חשבתי גם על הבחור האחר. לא יכולתי להפריד בין שני הדברים. כל מה שרציתי היה לחשוב על הילד ההוא, כשכל מה שיכולתי היה לחשוב הוא על האיש ההוא ומה שהוא עשה לי.

Image result for BREANNA STEWARTImage result for BREANNA STEWART

במשך שנתיים – זה הזמן בו עברתי התעללות – לעולם לא התרגלתי ללילה.

ישנו לילה אחד שאני זוכרת בבהירות.

הייתי בת 11, ושכבתי במיטתי שלי. ההורים שלי בדיוק בנו בית חדש. הייתי ערה בסביבות 3 בבוקר. הייתי רגילה להיות ערה בשעות האלו.

נכנסתי לתוך חדר השינה של הורי.

"אימא? אימא, אני צריכה להגיד לך משהו".

היא התיישבה ופשוט הביטה בפניי. הובלתי אותה חזרה לחדר השינה שלי. נשכבתי על מיטתי בזמן שהיא התיישבה על הקצה.

הצבעתי אל איבריי המוצנעים, ואמרתי, "אימא, הוא נגע בי שם למטה".

כשאמרתי לה, משכתי את השמיכה מעל לראשי. פחדתי שוב.

היא העירה את אבא שלי.

זה איפה שהפרטים נעשים קשים עבורי. ישנם כמה חלקים שאני לא יכולה להיזכר בהם על מה שקרה באותו היום. שמעתי שזה דבר נפוץ עם טראומה – המוח שלך מחליף זיכרונות עם נקודות שחורות. כאילו עושים Ctrl+Alt+Delete למשהו שכואב יותר מדי.

יש לי מלא נקודות שחורות בזיכרון. זיכרונות שנשאבו פנימה ומעולם לא חזרו לצוף. בטוח ישנם חתיכות ממני שפשוט צפות שם – חתיכות שנגנבו ממני. חתיכות שנשכחו.

אני כן זוכרת שהוריי התקשרו לשוטרים ושכל המשפחה שלי הייתה בבית עוד לפני שהשמש זרחה.

ואז, חור שחור.

אני יודעת שהלכתי לתחנת המשטרה ונתתי עדות. אני לא זוכרת מכך שום דבר.

הדבר האחרון שאני מסוגלת לזכור מאותו היום זה שהייתי בבית של סבתי. לא הלכנו הביתה לאחר שעזבנו את תחנת המשטרה. כל המשפחה שלי התאספה אצל סבתי באותו הלילה. היא הייתה הדבק של משפחתנו – תמיד מבשלת ומארחת אותנו. היא לא בישלה באותו הלילה.

הזמנו פיצה. במהלך ארוחת הערב, השוטרים הגיעו לבית וסיפרו לנו שהוא נעצר. מאוחר יותר אבא  שלי סיפר לי שהוא הודה בכל במשטרה.

אני לא זוכרת כיצד הרגשתי. עוד חור שחור.

היה לי אימון כדורסל באותו ערב. הלכתי לאבי וסיפרתי לו שאני עדיין רוצה ללכת. הוא לא יכל להאמין לזה. עם כל מה שעברתי, הדבר היחידי שרציתי לעשות זה ללכת ולשחק כדורסל.

Image result for BREANNA STEWART

בדרכים מסוימות, אני עדיין אותה בת 11 שרק רוצה ללכת לאימון. מעולם לא הלכתי לטיפול. לא רציתי לדבר על כך. לא רציתי להחיות זאת מחדש. זה משהו שניסיתי להדחיק כמה שיותר רחוק, ככל האפשר. אבל זה עובד רק במידה מסוימת.

בכיתי. בכיתי הכי הרבה לאחר שסיפרתי זאת למישהו שקרוב אלי במיוחד. לדבר על מה שעברתי, להסביר את כל זה – זה נותן לי אומץ. אני מוכרחה להחיות זאת. זה מתי שזה מכה שמה שקרה היה אמתי. זה לא רק סיוט נורא. אלו לא היו חיים אחרים בזמן אחר.

אני כועסת על כך שהוא ניצל אותי כילדה. לעולם לא אקבל את הזמן הזה בחזרה. והזיכרונות שעדיין יש לי, לעולם לא אצליח למחוק אותם. לפעמים אני מקווה לעוד כמה חורים שחורים.

אפילו ששיחקתי בפני אלפי אנשים או דיברתי עם עיתונאים במשך הזמן, יש לי רגעים שקטים בכל יום שאף אחד לא רואה. זה מתי שאני חושבת על זה. אני יכולה להיות מוקפת בחברות קבוצתי או חברים או זרים מוחלטים, חיה חיים נורמליים כמו שיש לי, והזיכרונות יכו בי כמו ברק.

אני תוהה כמה פעמים מה שעברתי היה זרז להיכן שאני או מה שאני עושה היום. אפילו לאחר שהוא נעצר, וההליך המשפטי התבצע, אני עדיין לא ממש יודעת כיצד לקרוא למה שהוא עשה לי. אני בכלל לא מרגישה נוח לקרוא לזה בשם.

לעולם לא אסלח לו.

אבל אני לא מתביישת.

בכל פעם שאני מספרת למישהו, אני מרגישה פחות מוגנת. קיוויתי שזה יהיה פשוט כמו לומר שזה פשוט משהו שקרה לי. חלק מזה הוא פשוט כל כך – זה משהו שממש קרה. אבל אני לא יודעת למה זה קרה. אני לא יודעת למה זה קורה. או למה התעללויות מיניות עדיין מתרחשת.

אני כן יודעת שאני עושה משהו שהוא לחלוטין לא אני כשאני כותבת זאת. למעשה, זה אחד הדברים היותר קשים שאי פעם ביצעתי ואעשה בעתיד. אבל לאחרונה קראתי את סיפורה האישי של מקיילה מארוני (McKayla Maroney) על התעללות מינית – אחד מתוך הסיפורים בעלי עצמה רבה מקמפיין metoo# שנתנו לי השראה – והרגשתי… פחות בודדה.

אול זאת הנקודה. ההתנסות שלנו שונה. איך אנחנו מתמודדות בצורה שונה. אבל הקול שלנו משנה.

אני גם חשבתי על מה שאבא שלי אמר לי יותר מפעם אחת:

"זה לא סוד קטן ומלוכלך. כשנוח לך עם זה, וכשנוח לך לפתוח את זה, את יכולה להציל חיים של מישהי".

זה מדוע אני כותבת זאת. זה גדול יותר ממני.

אני עדיין עובדת על מה שיבוא לאחר שחשפתי את סיפורי. בשיתוף, אני יודעת שלא משנה כמה חוסר נוחות אני מרגישה כשאני מספרת על עצמי, כמי שהפכה בציבור למישהי ששרדה, עכשיו אני לוקחת על עצמי אחריות מסוימת. אז אתחיל כשאומר זאת: אם עברת או עוברת התעללות, ספרי למישהו. אם אותו בנאדם לא מאמין לך, ספרי למישהו אחר. הורה, חבר משפחה, מורה, מאמן, חבר של ההורים. העזרה שם.

חלק שבגללו חיכיתי זמן רב לספר להרבה אנשים – אפילו שהם היו קרובים אלי – זה בגלל שלא רציתי להיות מוגדרת על ידי זה ורציתי שיגדירו אותי רק על ידי כמה טובה אני בכדורסל. שני הדברים הם חלק ממני – הם עושים אותי מי שאני. כולנו קצת מסובכים יותר ממה שנראה.

ואני יכולה סוף סוף לישון.

בריאנה סטיוארט


הסיפור הזה רלוונטי עכשיו עם כל מה שקורה עם ה-MeToo# בפייסבוק ובכלל.

מדובר בנושא חשוב ורגיש שלדעתי רק בתחילת דרכו אבל בהחלט חשוב מאוד. בראש ובראשונה לדעתי מדובר בכבוד בין בני אדם, במיוחד בין המינים. אני רק מקווה שהפלטפורמה הזו של האתר שרבים קוראים (וקוראות) בו יכולה להביא לידיעה על המצב הזה ושיש להתמודד איתו.

הרי לכל אחד יש אימא, אחיות ואפילו ילדות (וילדים) שסטטיסטית עברו דבר כזה והן לא מספרות או שקשה להן לספר ולחשוב על מה שעברו. ואני חושב שאולי עוד מאמר כזה יכול להביא נשים שעוברות זאת לקום ולדבר ולהעניש את אותו אדם מתעלל. אני מקווה שכל אחד מחנך את ילדיו לטוב ולכבוד ומסביר לו על מה מותר ואסור בין בני אדם ובין גברים ונשים.

אני לא יכול לתאר לעצמי מה עובר על מישהי שחוותה התעללות (לא משנה כמה אקרא זה לא יעזור – אני גם לא יכול לדמיין דבר כזה כפי שזה קורה במציאות). אני רק יכול לבקש מכל מי שקורא זאת להוקיע דברים כאלה מהחברה הקרובה שלו, לכבד אחד את השני וללמד את ילדיו על כך.

אני גם מבקש (כמה שאני יכול) מכל אישה, נערה וילדה לא לפחד, לאזור אומץ (קל לכתוב וקשה לעשות – אני בטוח) ולקום ולדבר ולחפש עזרה אם היא עברה או עוברת משהו כזה. לא לפחד יותר ולהבין שתמיד יהיו אנשים שיעזרו לה.

במידה והוטרדתם או הוטרדתן מינית בעבר, יש למי לפנות. מוזמנים להתקשר למוקד הסיוע לנפגעי הטרדה מינית: 1202 (נשים) או 1203 (גברים). חשאיות מובטחת. לחצו כאן כדי להגיע לאתר המוקד.

תודה על הקריאה!!!

לפוסט הזה יש 167 תגובות

    1. באיחור גדול מאד – אבל זה לא מקטין את התודה על בחירת המאמר, ושמחתי לאשר לך את כניסתו לאתר. זאת בכלל לא היתה שאלה.

  1. זה נושא חשוב מאין כמוהו ואני מקווה שהגל הזה יהיה כמה שיותר גדול וממושך.
    יש הרבה תחום אפור בהגדרה של הטרדה מינית אבל כל מה שנוגע למגע פיזי כפוי הוא חד משמעי.
    אז עכשיו זה זמן של מהפכה והשתיקה מתחילה לקבל חלופות.
    וכמו בכל מהפכה ההתחלה היא בד"כ כואבת ועקובה מדם. במהפכת זכויות האזרח בצרפת התחילו בעריפת ראשים המונית.
    עריפת הראשים כרגע היא וירטואלית אבל עדיין אנשים יתבכיינו במקום לשמוח שלפחות הראש שלהם נשאר על הכתפיים 🙂

    תודה על המאמר
    (אין לינק בשורה האחרונה – "לחצו כאן כדי…. ")

  2. תודה סמיילי שאתה מעלה משבצת לכתוב על הנושא וכמובן על התרגום לסיפור האיום הזה.

    הקמפיין הזה הפתיע ברמה של כמות הנשים שאני מכיר שעברו התעללות ותייגו את עצמן. שאלתי את אשתי: – זה באמת יותר מחצי מהנשים? היא השיבה לי שזה כולן.

    אין אחת שלא עברה התעללות, אונס, נכיעות בפומבי או התנהכות סקסיסטית.

    אשתי אומרת שלבחורה אין את החירות להינות מהחופש של להיות חופשייה בגופה, תמיד יכול להיות גבר רעיל שינסה לחפון אותה או יזרוק הערה סוטה.

    1. אך ברמה הגופנית לא כולן אך עדיין הרבה יותר מדי וכמובן גם הדברים האחרים הם לא לגיטימיים והרבה יותר מדי.

  3. אני חייב לציין שאני קורא לא מעט בפליירס טריביון וזה המאמר המטלטל ביותר שקראתי שם. ניכר שהיא פשוט שפכה הכל על המקלדת ושזה לא היה קל.
    מקווה בשבילה שזה עוזר.

  4. עצוב מאוד לקרוא דברים כאלו.
    לי הקמפיין הזה מרגיש לי מוזר, אולי זה שאני בא מחברה דתית ששם יש הפרדה/ אי מודעות תורמת לעניין. בכל מקרה אם יש כ"כ הרבה שנפגעות אז יש באג בשיטה.( אני רוצה להאמין שאלו חלק קטן שנפגעות וכמובן שגם בזה צריך לטפל)

    1. אתה מרגיש מוזר מאותה סיבה שהרמבם אומר במורה נבוכים שבכוונה אין מילה בלשון הקודש לאיבר ההולדה, שיהודים דתיים רגילים להגיד "צרכים", "גדולים" , "קטנים", ועוד כמה דוגמאות כאלו,
      הדיבור על דברים שבצנעה גורם לאדם להרגיש מוזר, מה זה מוזר – הופך אותו לזר, האדם לא מרגיש שייך לעניין. קל וחומר אם הדיבור פומבי לפני מליוני אנשים. אם זה נצרך אין לגנות זאת, אבל כשכל אחת חייבת לפשפש בזכרונה ולפרסם מהודו ועד כוש הוא נגע בי פה והוא אמר לי כך, זה חילול דבר קדוש. לא מתקנים עוול על ידי עוול אחר.

        1. או קורס בהבנת הנקרא.

          אני בעד לטאטא ?
          אני בעד להתחיל מההבנה שזה מוזר שאנשים משתפים באופן כללי אנשים זרים ברגעים אינטימיים שלהם ברשת, בין אם זה צילום של חיבוק בין בעל לאשתו, או בין אמא לילד – שזה לא קשור אם הפעולה מינית או לא, אלא אם היא אינטימית או לא. יש אנשים שרף האינטימיות שלהם נדד הרחק ממה שאני ואחרים חושבים שזה מגוחך/מוזר.

          אני בעד להתחיל מההבנה שיש אנשים שהרחיקו לכת עוד יותר ועיקר ההנאה שלהם זה התיעוד והפירסום. שמעתי על נערות בטיול סוסים בגולן עלו על סוס, הצטלמו ואמרו יאללה מה עוד עושים. לא עניין אותן הטיול, מעניין רק להתפרסם ברשת החברתית. הפרסום והפידבק החברתי נהיו לחלק מהעולם הפנימי של האדם, זה מוזר.

          וכשמשלבים את הדבר יחד, זה מוזר ומשעמם.

          אני לא בעד לטאטא, ופירסום מבוקר חשוב, אבל שיטפון של התמסרותע צמית לחיטוט פומבי באשפה – לא תודה.

          1. נראה לי שהתבלבלת –

            כאן זה הפוסט בו שחקנית כדורסל מה-WNBA מספרת על ההתעללות שעברה כאשר הייתה ילדה,
            על הקושי לספר על כך, ובכך להציל את עצמה,
            ועל כך שהיא מקווה שהפוסט יעזור לנשים נוספות.

            לא הפוסט המקונן על תרבות האינסטנט.

          2. מתנצל אם תגובתי חרגה מאמנת ז'נווה לתגובות.
            ניסיתי לשפוך את המים בלי התינוק אבל זה לא הולך כרגע.

          3. קוין,העלית נקודה חשובה ומעניינת. תתעלם מטרולים שטחיים שפשוט לא מסוגלים לקרוא כמו שצריך (אני לא מדבר על גיא).

          4. בהנחה שאתה מדבר עליי, אני יודע לקרוא כמו שצריך, אבל קווין מדבר על דברים לא קשורים לפוסט כי כנראה זה מה שנוח לו (ולא בפעם הראשונה).

            חוץ מזה אני רוצה לשמוע מה ההגדרה שלך לטרולים שטחיים ואיך זה מתבטא אצלי (בהנחה שהתכוונת אליי), תודה.

    2. תגובה לאיתיי – לאחרונה יצא הסיפור של הארווי ווינשטיין שהוא זכר רעיל שפגע בעשרות נשים. בבית הלבן יש נשיא שעשה עסקת טיעון כבר עם 15 תובעות שונות בעקבות הטרדה ואונס. יש נשיא לשעבר (קלינטון) שהיו מולו 10 תלונות שכולם נסגרו בעסקות טיעון והפחדת עדים ( תודה לך הילרי היקרה). בישראל היה נשיא שגם מולו הין מעל 10 תלונות.

      הנקודה שאני בא להראות זה. שלמרות שכולנו פה בטח בנים ומרבית הנשים מוטרדות מינית – זה לא בא בקו ישר, שכל הגברים הם בהכרח מטרידים . תכלס צריך זבל אחד שיעשה נזק בשביל 100 בחורים שיודעים לשמור על הידיים לעצמם.

  5. איו מילים.
    אולי –
    מזעזע.

    תודה סמיילי. תודה על בחירת המאמר החשוב.
    תודה על התרגום,
    תודה על התוספת האישית שלך.

  6. #גם אני – מפהק.

    א) היום יש אופנה אצל חלק מהחברה המערבית שכדי להיות הכי חזק אתה צריך להציג את עצמך בקורבניותך המירבית.
    אתה להט"ב שחור ? במקום הראשון.
    להט"ב ציוני ? באמריקה הדרדרת למקום החמישי.
    גבר סטרייט לבן עשיר ? תתבייש, אתה במקום האחרון.
    כמובן שזה גורם לפיהוק, כמה כבר אנשים נורמליים יכולים לבהות באנשים מוזרים שמפרכסים את עצמם , זה משעמם בסוף.

    ב) דיבור פומבי על רוע זה דוחה. אם זה נצרך ההכרח לא יגונה ולא ישובח, אבל אם זה שיתוף לשם שיתוף לשם סיפוק צורך נשי (שלא יגונה ולא ישובח) לשתף ולשתף ולשתף – זה גורם למשיכת כתפיים, שעמום. שיפטפטו.

    ג) יש לי השערה שאחוז מסויים של נשות ה"מי-טו" מרגישות נחשקות יותר בדיעבד, "גם אותי הטרידו", מה את אומרת, באמת ? ספרי לי עוד.

    ד) ב"ה אין לי פייסבוק, אבל גם אם היה לי לא נראה לי שהייתי מקבל קטעי קריאה שכאלו. בעבודה לא מדברים על זה, במשפחה לא מדברים על זה, בתור לקופה בסופר לא מדברים על זה, רק ב"פיד" של אנשים שמקבלים את מה שהם רוצים לקבל (עיין ערך בחירות 2015, ברקסיט, בחירות 2016) אנשים מזינים את עצמם ובטוחים שזו תופעה עולמית.
    זה בעיקר פיהוק עולמי. פיהוק בגלל הזילות, בגלל האינטרסים, ובגלל, לא נעים לומר – השיתוף הנשי המשעמם.

    1. "גַּם תַּנִּים חָלְצוּ שַׁד, הֵינִיקוּ גּוּרֵיהֶן, בַּת עַמִּי לְאַכְזָר כַּיְעֵנִים בַּמִּדְבָּר."

      יש הרבה פרשנויות לפסוק הזה,
      אותו נוהגים לקרוא ביום בו מקוננים על שנאת חינם.

      ואני?
      אני רק רוצה להזכיר שבניגוד לאמונה הטפלה –
      בת יענה לא טומנת את ראשה בחול.

    2. הקטע הזה שבשם איזו מלחמה דמיונית במתייוונים הדתיים בארץ בחרו להיות השכפצ של כל חכ שהטריד מינית, בזמן שהם מגנים נשים שמתלוננות על זה שמישהו "תפס להן בפוסי" כמאמר המשיח הנוכחי שלהם באמת נשגב מבינתי

        1. כן הכללות זה נורא
          , כל עוד לא מדובר בנשים שמחפשות תשומת לב ולכן מספרות בפייס סיפורים על הטרדות מיניות

          1. "מחפשות תשומת לב" זה לא דבר רע. אנשים שעברו דבר קשה ובמיוחד נשים אוהבות תשומת לב.

            אבל כשמגיע הזמן שזה מתנגש עם ערך אחר ויוצא שכרו בהפסדו,כי הנושא כבר מזמן עלה למודעות ואין תועלת אחרת, כאן הבעיה.

          2. הנושא עלה למודעות כי נשים דיברו עליו. ובזמן שהן דיברו עליו אנשים כמוך האשימו אותן בהתקרבנות והסבירו שדיבור פומבי על רוע זה דוחה

          3. כל דבר בעולם הזה תלוי בהקשר ובעיתוי ובכמות.
            לאכול סוכר זה טוב ? תלוי מתי וכמה.
            לחתוך אדם אחר בזכין זה טוב ? תלוי אם אתה רופא מנתח או פושע.
            להעלות נושא שראויה לו השתיקה כדי שיתוקן זה טוב ? תלוי, אם זה בהתחלה זה טוב, אם כבר סופרו 1000 סיפורים, במה בדיוק יועיל הסיפור ה1001 ? הלכה התועלת , נשאר הנזק.

          4. ומה הנזק, שתפהק בעקבות פוסט על אונס? כי רוב המגיבים כאן לא פיהקו למרות שיש להם פייסבוק ובטח נחשפו לקמפיין הרבה יותר ממך. לרוב מי שתומך בשתיקה הוא זה שיש לו מה להפסיד, ומכיוון שאני לא חושד בך שאתה אנס אני לא מצליח להבין את ההתנגדות שלך לפוסט כזה, בטח כשמדובר כאן על אונס אמיתי לא על איזו פליטת פה שהוקלטה

          5. הנזק הוא במה שמכונה "דיבור גס". אתה מחנך את הילד שלך לא להגיד מילים גסות, יש גם דיבור על נושא גס, וזה כשמתארים יחס מיני בין גבר לאשה שלא לצורך ותועלת. זה הנזק, אני מניח ש(כחילוני) אתה לא מסכים לאמירה זו, אבל לדעתי (כדתי) זה נזק עצום לחברה ובעיקר לנוער שסופג וקולט.

          6. אני דווקא מסכים חלקית. אני חושב שיש בעיה עם המון מסרים מיניים שצקיפים אותנו ומייצרים הפרעות בתפיסת הגוף ובתפיסת המציאות. אבל אני בטח לא חושב שהקמפיין הזה זאת הבעיה, אם כבר חלק מהפתרון בכך שהוא מציף את הבעיה. זה דומה בעיניי לדיבור על מיניות עם הילדים שלך/ שיעורי חינוך מיני. אתה יכול לקבור את הראש בחול אבל הבעיה לא תעלם. ומי שחושב שזה עניין של לבוש או פריצות שיבדוק את סטטיסטיקת ההטרדות המיניות במצרים

          7. קווין, אני עוד לא מצאתי דרך גם לא לדבר על בעיה וגם לפתור אותה.
            ההיקף של הסיפורים אכן עצום ועל פי ההערכות זה קצה הקרחון, הסיפורים האלו הם רק ההתחלה וממש לא התפרצות או הגזמה.
            לדעתי זו גם טעות לראות בזה "דיבור גס", אונס הוא בעיקר אקט של אלימות, אגרוף לפנים זה לא דיבור גס וגם לדבר על נגיעה כפויה הישבן, שד או חדירה זה לא דיבור מיני וגס או פגיעה הקודש האינטימיות אלא אם אתה חושב שבין אנס לקורבן יש אינטימיות קדושה.

      1. הדתיים לא מגנים על מטרידים מינית. מה שצורם זה שבהרבה פעמים נראה שמעלים סיפור באוב לפי אג'נדה. בא ניקח את שלמה גרוניך כמשל האם לדעתך הגיוני מה שעשו לו? אם התכוונת לגנדי האם לדעתך זה נובע ממניעים נקיים או פוליטיים( כי נניח על משה דיין עוד דמות שנויה במחלוקת לא נעשו תחקירים כאלו). כשצד אחד הופך את זה לכלי ניגוח פוליטי הגיוני שהצד השני יעבור למגננה.( מי שבעיקר מפסיד זה ציבור הנשים)

        1. האמת שהתכוונתי לינון מגל, דונלד טראמפ ובמידה מסוימת גם אורן חזן שהרבה מחברי ובני משפחתי הדתיים מאוד מחבבים למרות שהוא בוודאי לא דמות שמפגינה רמה מוסרית גבוהה. את הבעייתיות אצל גרוניך אני מבין. אצל גנדי זה מעבר לזה הרי הוא היה מקושר לעולם התחתון והעדויות נראות די חותכות.
          אני מבין את האמירה שלך שזה הפך להיות משחק פוליטי ועדיין אני באמת לא מבין איך מי שחרט על דגלו את הביטוי "והיה מחנך טהור" לא יכול להתעלות מעבר לזה

        2. איפה בדיוק היה כאן ניגוח פוליטי? הארווי ויינסטיין, הטריגר לכל הקמפיין הזה, היה מתומכיה הגדולים ביותר של המפלגה הדמוקרטית בארה"ב. לא נראה לי שהקמפיין הזה הוא קמפיין ימני-רפובליקני.

    3. באמת איזה כיף לנשים האלה. מצאו צידוק לחשיפה באמצעות איזושהי חווייה ערטילאית מהעבר. הנה הכותבת זאת אחלה דוגמא. אמנם סבלה סבל רב במשך שנתיים, אבל הסבל הזה הוא כאין וכאפס לעומת הסיפוק שבחשיפה.
      מסכנים כל הקוראים שנכפתה עליהם הקריאה של הפוסט המשעמם הזה.

    1. לא רק כזענים אלא גם אמיצים!

      כותבים בעילום שם. בזמן שאנשים בפייסבוק כותבים בשמם האמיתי ומספרים את סיפורם בגוף ראשון.

      1. והנה זה שוב מתחיל, האמת שזה מעולם לא הפסיק –
        הצד הנאור בעיני עצמו קורא לאחרים "גזענים" בלי בסיס, "פחדנים" כי Ihater כתב את שמו, עוד סיבה לפהק.

          1. למה אתה מניח שפרסמתי "דברי בלע" בגלל שאני "מסתתר" ?
            אני לא רואה בהם דברי בלע ואם מישהו ממכרי לעבודה ישאל אותי אגיד לו את אותם דברים, אני לא "מסתתר" אלא באופן כללי אני רוצה להיות כמו כמעט כולם אנונימי גם כשאני כותב משהו על הNBA וגם על החסות בזמביה.

    2. תגובה שלא קשורה למציאות. אני חושב שיש טעם לפגם בהאשמת אנשים לא דרך בתי המשפט(פה ספציפית זה לא המקרה). הרי איך אנחנו אמורים לדעת מהי המציאות? היום יש תחושה שמספיק שאדם מאשים מישהו אז זה אמת, זה נוראי בעיניי. אם היום תבוא אשה ותעליל עליי אין לי סיכוי, האם זו החברה שאנו רוצים לחיות? שבה אנשים נשפטים ברשתות החברתיות ומוצאים להורג?
      אני לא חובב של תרבות השיימינג, לדעתי זה בא להביא לאנשים סיפוק על זה שהם טובים/ מנסים לתקן את העולם.
      בנושא הטרדות – האם אתם חושבים שהקמפיין הנוכחי( metoo) מסייע למצב? אני בספק.

      1. קודם כל, זה לא שיימינג. אתה רואה איפושהו בכתבה שמוזכר השם של התוקף?
        וגם אם היה שיימינג, אם מישהו לא רוצה שיפורסמו עליו שהוא אנס, שלא יאנוס.
        אל תדאג, אתה לא באמת בסיכון שמישהו תבוא מרצונה החופשי ותעבור הליך שלם כדי להמציא עליך משהו. זה חתיכת מאמץ עצום להתלונן ולעבור חקירות כקורבן בישראל.
        גם לגבי סטטיסטיקה של תלונות שווא יש הרבה דיסאינפורמציה וקשה למצוא משהו חד משמעי, אבל כנראה אין פה איזה משהו יוצא דופן.

  7. מאמר חשוב מאד.
    אובייקטיבית אחוזי הנשים שהוטרדו מינית גבוהים מאד. סובייקטיבית מדובר על 100%. לא פחות. סובייקטיבית כל אחת ואחת הוטרדה (וגם אחוזים גבוהים מקרב הגברים).
    אני חושב שגם אנחנו באתר – ערוכים, כותבים ומגיבים יכולים להיות קצת יותר זהירים עם היד על ההדק בכל הקשור ליחס לנשים.
    יש פה לא מעט החפצה ומיזוגניה.
    סתם לדוגמה – כשרוצים להשמיץ את סקרמנטו קוראים להם "מלכות". הופכים את העניין הנשי לגנאי ולעג.
    צריך להודות שהאתר, בכללותו, פשוט לא מזמין לנשים להגיב בו.
    לא יזיק לכולנו להיות קצת יותר רגישים לנושא.
    תודה רבה סמיילי.

    1. מסכים כמעט עם כל מה שכתבת. וזה לא באתר , זה השיח הישראלי בכללותו. ביום יום אני בבועה שלי ואז מגיע נגיד משהו כמו מילואים שעושה צרבת. הבעיה היא שעדיין רוב האנשים שאני פותח איתם את הנושא הזה לא באמת מאמינים שיש שיוון וימשיכו להגיש על מישהו שהוא בחורה בקשר לדברים מסוימים.
      מקווה שישתנה בעשרים שנה הקרובות. אני יודע שאת הצאצאים שלי אני מגדל כיוני סקס בעיניני יכולות וכאלה.

        1. – יש לי כתבה דומה על ההבדל בין גזעים, גבהים, יכולות.. בעיקר על גזעים.
          – באופן כללי אני מקווה שאתה לא לוקח מאמרים כאלו ברצינות יותר מדי, רובם הם זבל. (ופה ספציפית ממש זועק ההישענות על מקרים יחידים שאני אוכל להראות מקרה אחר ממול).
          – הרבה יותר טוב לגדל בשיוויון ולתת להבדלים לצאת לבד לא?
          – לא דיברתי על החלפת מין. אני מתכוון לחנך את הילדים שלי לאהוב את עצמם ושאין צורך לשנות דברים חיצוניים. וכשאני מתכוון ליוני סקס זה אומר שאין דבר כזה ״אני מרגיש גבר״ או ״אני מרגיש אישה״
          – כשמישהו מתחנך מגיל אפס למשהו מסויים זה מה שקורה. נסה למשל להסתכל על מישהו שהתעללו בו מגיל אפס מול מישהו שלא התעללו בו מגיל אפס וכולי. כך גם פה. מגיל אפס אתה מלביש את הצאצא שלך בבגדים מסוימים, מתייחס לגמרי אחרת (מדהים אותי תמיד לראות איך הורים מתייחסים לבנות שלהם בהרבה יותר עדינות מגיל אפס ממש) כל הסביבה מתחייסת אחרת (את יפה וחמודה, אתה גיבור וחזק) ואז מפתיע שיש אי אלו הבדלים.
          – כשחושבים שאין שיוויון אז גם אפשר לאפלות. ראה ערך ההיסטוריה.
          – ותכלס ממישהו שהרבה מאוד מהפילוסופיה שלו זה שהעולם נברא למענו (כלומר זכר יהודי שמקיים חוקים מסויימים שנכתבו רובם על ידי מלך לפני 4000 שנה ואחר כך שוכתבו כמה פעמים) אני לא באמת מצפה למחשבות שיווניות. חבל רק שמתי שזה פוגע בך (כמו שזה פוגע בכל פרט אחר בעולם) אתה תתחיל לצעוק לחוסר שיוויון..

    2. מה ההגדרה של הטרדה מינית? כשעוסקים בדברים כאלה הגבול מאוד לא ברור( מדבר בעיקר מילולית כי הטרדה פיזית במרבית המקרים הגבול ברור). נניח אם גבר יגיד חאיזו אחת "איזו יפה את" זה יכול להיתפס כהטרדה( אולי זו באמת הטרדה), הבעיה שמרבית המקרים זה שונה בין אשה לאשה ולפי המצב רוח/סגנון וכו'. מה הפתרון? לא בטוח שלהפוך את החברה למרוסנת.

      1. איתי, שים לב שהבחנתי בין אובייקטיבית לסובייקטיבית. מהבחינה האובייקטיבית לא כל הנשים הוטרדו. אבל זה דיון שרלוונטי לבית המשפט. כי ייתכן שבאמת לא היתה כוונה, אבל סובייקטיבית, בתחושה שלה, האישה כן הוטרדה.
        ובתחושה שלהם כל הנשים הוטרדו.
        הואיל ואנחנו לא בביהמ"ש ולא מענישים אף אחד, בוא רק נראה איך כן אפשר להפוך את המרחב הציבורי ליותר מזמין לנשים.

        1. האם לפי זה לגיטימי לציבור ענק של גברים להגיד:
          סובייקטיבית, בתחושה שלו, האיש כן הוטרד.
          ובתחושה שלהם כל הגברים הוטרדו.
          הואיל ואנחנו לא בביהמ"ש ולא מענישים אף אחד, בוא רק נראה איך כן אפשר להפוך את המרחב הציבורי ליותר מזמין לגברים דתיים, ונטיף לנשים לא ללבוש צמוד.

          1. הניסיון לתרץ את הרצון לשים את הנשים "במקומן" לפי איזו היררכיה עתיקה ובזויה תחת דיון פילוסופי, לדעתי, אינו מעשה ראוי.
            מותר גם לא לקחת כל דבר אל הקצה ולהבין מה סביר ומה לא. ולנסות לכפות על בני אדם כל לבוש מעבר ל"אל תהיה עירומים" הוא פגיעה הרבה יותר מהותית בחופש הפרט מאשר בקשה מאד סבירה מאנשים לנסות לשמור על הפה שלהם, על המקלדת שלהם ויותר מכל על הידיין והXXX שלהם.

          2. א) אם הקצה הוא סובייקטיבי אז הוא לא קיים בעצם.
            ב) מבטיח לך בהן צדק שאני מרגיש מוטרד מינית, וזה לא נובע משום רצון ל"שים את הנשים במקומן".
            ג) באותה מידה יכולתי לטעון שיש שנאה פמינסטית רדיקלית של נשים לגברים, אם תרצה סרטון יוטיוב של אשה שקוראת להרוג תינוקות זכרים אתן לך.
            ד) הפגיעה הראייתית הרבה יותר חמורה, תאר לך שהבת שלך תלך ברחוב של אנשים עם ישבן חשוף. סליחה על חוסר הצניעות אבל זה כדי להבהיר נקודה.

          3. אני רוצה לשאול את זה בוראציה קצת שונה. האם לדעתך נשים שמתלבשות בצניעות ושומרות על התנהגות צנועה יזכו לפחות הטרדות ? (לא 100 אחוז קונה 50 אחוז).
            הבהרה חשובה : דבר זה לא מוריד את האחריות מהצד הפוגע, אלא מבחינת "תיהיה חכם ואל תיהיה צודק) .
            דוגמא לשחקנית שאמרה את זה בצורה גלויה:
            http://rotter.net/forum/scoops1/431759.shtml

          4. איתי, לא הולך לדון בכלל בהאשמת הקורבן. אם הן ישבו בבית לא יטרידו אותן בכלל…
            קוין, ואם אותי מטריד שאנשים עם כיפה? (לא באמת) ואם אותי מטרידה הזעה שנוטפת עלי ממי שמתלבש כאילו הוא בסיביר בחודש אוגוסט בישראל? אז אני מתמודד. כי אני מבין מתי זכויות הפרט עולות על הפגיעה בי ומתי לא. והזכות להתלבש כמו שרוצים (ישבן חשוף למשל זה לא חוקי) הרבה יותר חשובה במקרה הזה. אבל הזכות של אשה להרגיש בטוחה לא פחות חשובה מהזכות של גבר לנפח את החזה.

          5. איתי,
            אם אני אחליט להלביש את הבת שלי ככה –

            https://img.wcdn.co.il/f_auto,w_700,t_18/1/1/5/4/1154556-46.jpg
            (ואני לא מתכוון לילדה שבחוף הים)

            ואחליט לאסור עליה לצאת מהבית לעולם.
            אז ב-100% היא לא תותקף.

            כמובן שכל אלו יהפכו אותי להורה איום.

            איפה שהוא הדיון ברח מהפוסט.
            מספרת אישה על איך שהיא הותקפה כאשר הייתה ילדה קטנה.
            ילדה בת 9 שמותקפת,
            זה רלוונטי בכלל לדון בצניעות???

            זה גם מראה איך שזה באמת לא רלוונטי מה אישה תבחר ללבוש.
            מי שמטריד, יטריד גם כאשר כל הנשים יהיו לבושות בחיג'אב.

            ואז הדיון יהיה –
            "אם היא הייתה נשארת בבית…"

          6. כל כך התרגלת לרף נמוך שאתה מבין למה חלק מסויים חשוף בגוף הוא לא חוקי ולבוש בצורה אחרת כן חוקי. מה לעשות שיש אנשים שלא התרגלו לכך, מבחירה והכרה מלאה. וההשוואה לחבישת כיפה טובה בתור תרוץ, אבל לא מובילה לשום מקום את הויכוח הזה.
            ויכוח שיסודו בהרגשה פנימית (וכי אני יכול להביא תמונה נגדית לבורקה שהעלו פה קודם, הרי "אתם" לא תבינו בכלל מההבעיה כשיהודיות רבות מוכנות למסור נפש ולא להתלבש כך) חסר טעם,
            ויכול להתנהל רק על בסיס רצון טוב להגיע לשקט ופשרה ציבורית, אני לא רואה איך אפשר לשכנע אחד את השני ברגשות כשהבסיס של כל אחד כל כך מרוחק מהשני.

        2. ואיך לדעתך עושים את זה? ואני מתכוון בצורה שלא תפגע יתר על המידה בגברים. אני בתור אחד שמגדיר את עצמו ליברל חושב שצריך לצמצם את המושג ההטרדות מיניות למגע פיזי.(אולי למקרים חרגים גם מילולים). לא שח"ו אני מסכים עם זה, אלא שכמו שעל קללות לא עוצרים אנשים אז גם על דיבור גס. כן אני חושב שמותר לאנשים להיות גסי רוח.
          לדעתי הפתרון פה הוא חינוך ופחות ענישה. חינוך להתלונן בזמן, חינוך שהחברה תכיל ולא תבזה את הנפגעות. חינוך לכבד את הנשים ולהפסיק להתייחס אליהם בתור אובייקט מיני וכו'. בענישה להביא עונשים ראויים לפוגעים אך להביא עונש לנשים שמעלילות סתם.
          יש עוד הרבה דברים אך אני חושב שה #metoo לא מכוון לדברים האלה.
          בנוסף צריך להבין שלדעתי התרבות עצמה רקובה, בתור אדם דתי בצבא נתקלתי במה שמכונה "ציבור חילוני" בצורה יותר גלויה פעם ראשונה.(אסייג שהיה מדובר בחיילי מפקדה שבאים בד"כ מרקע נמוך), אני הזדעזתי מהשיח הרדוד על חיילות\קצינות\קולגות כשזו החממה יש יותר סיכוי שיגדלו עשבים שוטים.

          1. עזוב לרגע את הדיון הפלילי והקמפיין. כמו שנכתב לעיל – אם לדעתך התנהגות כזו היתה פוגעת בך / אמא שלך / אחות שלך / בת שלך והיתה עלולה לגרום להם להרגיש שהן מוטרדות מינית, פשוט אל תעשה זאת.
            אנחנו לא נשים ולעולם לא נוכל לדעת בדיוק מה הן מרגישות, אבל אם נגלה יותר רגישות אפשר לצמצם את ההטרדות המיניות שאינן אובייטיביות וכן סובייקטיביות בעשרות רבות של אחוזים, לדעתי.

          2. כמו מקודם – המשפט:
            "אנחנו לא נשים ולעולם לא נוכל לדעת בדיוק מה הן מרגישות, אבל אם נגלה יותר רגישות .."

            מוביל ל: "אנחנו חילונים ולעולם לא נוכל לדעת מה בדיוק דתיים מרגישים"
            "אנחנו נשים ולעולם לא נוכל לדעת מה בדיוק גברים מרגישים" וכו

        3. לגיא אני חושב שלא הכל שחור או לבן, לדעתי אשה חשופה עלולה לגרום ליותר גירוי אצל עבריינים פוטנציאליים.(בנוסף הטרדה היא לפעמים משיכה של הגבול שנוצרת היא גדרות).
          בני אדם הם לא רובטים, יש להם חולשות אני חושב שהתעלמות מהחולשות זו אי הבנת המציאות. להגיד לאדם "תתאפק" זה צודק ברמה התיאורתית אבל לא שונה מלהגיד להומו "להתאפק"( בגישה הדתית), לכן אם יש אפשרות למזער כמה שיותר את הנזק זה מומלץ. נניח לא להישאר עם אשה לבד בשעות מאוחרות, לא להיות שתוי עם אשה וכו'. זה לא בושה להודול שלחק מהאנשים יש חולשות.
          צריך לזכור שהגברים הם תהליך אבולוציוני של אלפי שנים, ביסוד אנחנו "קופים" שרודפים אחרי נשים כדי להרבות את הגנים שלנו. זה הבסיס ועל זה צריך לעבוד.( הנחת היסוד הפשוטה שלנשים אסור לחוש פגיעה וצריך לראות איך מטפלים בזה).
          הבהרה: ההשוואה להומואים היא רק במחינת היצרים, נא לא לקחת את זה בדקדוק ולהוציא את דבריי מהקשרם.

          1. אני לא מצליח להבין מה זה "להתאפק".
            יש לבחור –
            לפגוע, או לא לפגוע.

            למצוא תירוץ עבור העבריין?
            זה, לטעמי, לא מקובל.
            מה הגבול?
            יבוא מישהו ויטען שהלבוש המקובל על חברי, וחברות, קהילת הכיפות הסרוגות,
            הוא לא צנוע.
            ואז יבוא מישהו אחר,
            ויטען שהלבוש הנהוג בחברה החרדית –
            פריצות!
            פנים חשופות! בושה וחרפה.
            איפה הגבול?

            (התשובה פשוטה –
            זה בכלל לא רלוונטי מה מישהו, או מישהי, לובש, או לובשת.
            מי שתוקף, עבריין. נקודה.)

            ומה אם התירוצים של הפדופילים?
            גם להם יש "דחפים".

          2. למצוא סיבה למה גורם לפשע זה לא לחפש תירוץ.
            שוב לנסות להצטדק ולהגיד "יש לבחור – לפגוע או לא לפגוע" זה לפספס את המציאות.
            שאלה: האם מישהו שאל את המטרידים למה הם עשו את זה? מה גרם להם לזה? ואם כן איפה זה פה בשיח בנושא ההטרדות?
            אם אתה מעלה פדופילים בגלל שאנחנו דנים פה בצד הנפגע, אם הורה ישלח את הילד שלו בלילה לבד ויתקוף אותו ח"ו פדופיל האם לא תאשים את ההורה? מדוע תמיד זה יש אשם וקורבן, האם יש מצב לגורם ואשם?
            אתה תמיד מדבר על התוקף- עבריין( שזה כמובן נכון) אך מה אתה מחפש – מניעת ההטרדות של נשים או הענשת המטרידים?
            נ. ב
            איפה עובר הגבול זו שאלה, קודם צריך להבין שיש גבול.

          3. אין בכלל ספק.
            חופש הוא לא מוחלט. יש נקודות בהן הוא נתקל או פוגע בחופש מסוג אחר,
            ואז יושבים אנשים עם קצת שכל בקדקוד, ומקבלים החלטות.
            מה חשוב יותר?

            בדמוקרטיות נורמליות, יש חוקה שהיא הבסיס.
            יש מחוקק שפועל על בסיס אותה חוקה.
            יש שופט שפוסק באותם מקומות בהן יש ספק.
            ויש מבצע, שאוכף את אותם חוקים.

            גם לי לא מתאים לראות אנשים ערומים מסתובבים ברחובות.

            בין כל זה, לבין לחפש עבור העבריין את הסיבות, למה הוא עשה את מה שהוא עשה,
            יש פער גדול.
            אני לא חושב שזה מוצדק,
            חוקית, או מוסרית,
            לקבוע למישהי או מישהו, מה ללבוש על רקע של "זה עלול לגרום לעבריינות",
            זה להיכנע לאותה עבריינות.

            לגבי מה שכתבת על ילד בלילה –
            איזה עצוב שאנחנו חיים במצב בו הורה שמאפשר לילדו לחזור הביתה אחרי רדת החשכה לבדו,
            אשם במידה והילד הותקף.
            (ואני בהחלט מבין את מה שאתה כותב –
            אני לא מאפשר לילדי להסתובב לבדם אחרי רדת החשכה)

            מניעה של ההתקפות, ההטרדות, עבריינות המין –
            היא תתאפשר גם בזכות אותן נשים שחשפו את מי שתקפו אותן.
            היא תתאפשר אם תהיה הרתעה ממשית.
            היא תתאפשר אם יהיה חינוך הולם במסגרות המתאימות.
            היא תתאפשר אם אנחנו כהורים, נעשה את המוטל עלינו, ונחנך את ילדינו.

            כי אני חושב שאותו עבריין שצבט, תפס, הציק, הטריד,
            זה אותו עבריין שבכביש עושה את כל העולה על רוחו,
            שבמרחב הציבורי מרגיש ש-"מגיע לו".

            כאמור –
            עבריינות המין לא מגיע בכלל ממקום של מין,
            אלא ממקום של כוח וניצול.

      2. לאמרוסנצ אבל אפשר לשנות קצת את השיח. אפשר להחמיא לבחורה או לבחור בצורה נעימה ולא מטרידה מראש. פשוט תחשוב על הגבר הכי נורא שעובר לך בראש אומר את אותם דברים לילדה/אחות/אישה שלך (יש כאלה שגם מצליחים לדמיין את זה על עצמם) ותחשוב איך היית מרגיש עם זה.

      3. שוב לאיתיי –

        "איזו יפה את" זה חיזור מקובל . תגיד את זה תקבל חיוך או התעלמות.
        "בואי תמצצי לי את הזיין" זה הטרדה מינית.

        אם יש לך עוד שאלות, על תתבייש אנחנו פה בשביל לעזור!

    3. מתן, מזמן בקשתי מנשים להיכנס לאתר. אני לא סתם מבקש; אני מתחנן.
      הצרה היא שכשהן תראינה תמונה של חתיכה עם ביקיני מ-SI הן תיעלמנה מיד. למה? אני מוכן לשים תמונות של גברים חתיכים (ושמתי!) מ-ESPN מגזין!

      כולם כל כך רגישים שזה אסון

      1. מנחם, אני מבטיח שאם תוותר על העלאת נשים בביקיני לקישוט האתר לא תאבד קוראים.
        היחידים שבאמת בעייתיים זה אלו שמסוגלים למצוא למה להתנגד גם בסיפור קשה של בחורה שעברה אונס בגיל תשע. בעיה מוסרית בסיסית.

  8. תודה סמיילי. אני מקווה שעזר לה לכתוב על הנושא ושעזר ללפחות עוד ילדה, אישה , ילד או איש אחד/ת להתלןנן כמה שיותר מוקדם.

  9. תודה סמיילי..
    לפי התיאור היא סובלת מפוסט-טראומה.
    מדינת ישראל היא בין המקומות הראשונים בעולם באנשים הסובלים מהתופעה הזו שהמוח לא עיבד דברים מזמן הטראומה וכעת הם חוזרים לפרקים ומטלטלים את הבן-אדם
    צריך לזכור:
    1) לחץ נפשי רק מחמיר את הכאב.. שווה לחלוק את הסיפור עם מישהו קרוב ולא שיפוטי שיעזור ברגעים קשים
    2) עכשיו זה זמן לטפל בעצמך.. זה בסדר שמסלול החיים הצפוי ( צבא-לימודים-עבודה) נדחה קצת
    3) יש הרבה ארגונים וקבוצות תמיכה שיכולים לעזור
    ישנו טיפול חדשני בנושא שעבר שכן שלי ואומרים שמגיע לתוצאות טובות מאוד

    http://m.ynet.co.il/Articles/5010450

  10. חלק מהתגובות פה (ולשמחתי לא כולן) מראות על בורות וזה קצת עצוב.
    יש לי ילדה בת 20. נראית ממש ממש טוב (+ לומדת הנדסאות אלקטרוניקה בצבא… אבל זה לא ממני).
    אני מאחל לכל אחד ילדה כזו.
    ובהקשר לדיון…. מספיק לראות איך גברים מייררים עליה בשביל להבין שהיא תהיה מוטרדת.
    שאלתי אותה, כי היא יוצאת בלילות בתל הביב מכורתנו.
    היא אמרה שיש הטרדות מדי פעם אבל היא נכנסת בכל מי שרק מתחיל להציק.
    זה השינוי הגדול בעייני.
    שנשים מרשות לעצמן לדבר.
    ועצוב שחלק מהמגיבים חושבים שזה בגלל תאוות פרסום……

    ממליץ לכל מי שמתנגד לרוח המאמר לדבר עם אחות או אמא או בת דודה…. תופתעו מהתשובות (100% מוטרדות מינית באיזשהו שלב. 100%)

    1. היום היא גדולה ועצמאית וכנראה גידלת אותה היטב,
      השאלה שלי זה על גילאים קטנים יותר. עזוב אפילו 10–11, אלא נניח 15.
      האם גם אז היה את האומץ הזה?
      בכלל איך לא נטרפים בגילאים האלה…
      הבת שלי עוד קטנה…

      1. זה יכול להתחיל גם מגיל 10….
        השלב הראשון הוא פתיחות בשיחה.
        אם תדבר אתה על טמפונים ומחזור
        אם תדבר אתה על לאונן (לעשות לעצמך נעים) בפרטיות
        היא תדבר אתך גם אם מישהו עשה משהו.
        סקס היה אלפי שנים משהו "שלא מדברים עליו". זה צריך להשתנות.
        בהצלחה 🙂

    2. כל מילה!

      החלק ב-DNA שלי, בו מוטמע גן ה-אַ ײִדישע מאַמע שלי,
      גרם לי לשלוח את הבת שלי לשיעורי קרטה מגיל 5.
      בשאיפה, עד שתגיע לגיל בו אני ממש אפחד,
      היא תהיה מספיק מפחידה בעצמה…

  11. מאמר חשוב מאוד, ואישית אני שמח על התרגום.
    בשביל אחד כמוני, שלא מחובר מסיבותיו הוא ל-social media, שמעתי על הקמפיין אך לא ממש נתקלתי בו, אז זה בכלל חשוב.
    כגבר-אני תמיד מתבאס מההרגשה שכנראה לא באמת נוכל להבין את זה. כמו שאכן סמיילי ציין.
    כגבר דתי שגדל בחברה נפרדת – אני לא מבין את ההסתייגויות. כן, עניינים אינטימיים בחברה הדתית נידונים באינטימיות. אבל כבר לימדונו רבותינו "עת לעשות לה' הפרו תורתך", כלומר שכשיש צורך, ואו כמה הצורך כאן גדול, הכללים משתנים. איך מהפוסט הזה, אפשר להגיע לתלונות על ההנאה משיתוף, איבוד האינטימיות (הנכונות כשלעצמן בהקשרים אחרים) זה נשגב מבינתי.

    אבל רציתי לשאול בהזדמנות זו 2 שאלות. לא ממקום תוקף או ציני ואני מבקש שלא ייקראו ככאלה:
    1. האם לדעתכם, דווקא ההקצנה בחוגים מסויימים והכללה תחת מטרייה אחת של "הטרדה מינית" גם דברים יחסית קלים (גם אם פסולים) פוגעת שמודעות לנושא? זו כנראה שאלה יותר טקטית אבל מעוניין לשמוע מה חושבים כאן.
    2. זה העיקר מבחינתי: האם בעיניכם, פרסום תמונות נשיות מסוג מסויים, נניח תמונות ממהדורות מסויימות של illustated, שללא ספק מחפיצות את הגוף הנשי לא תורמות לכך? השיח לא שונה בעקבות כך? אני לא רוצה לצנזר אף אחד, ולכן למרות שאני לא אוהב שמצרפים תמונות כאלה, מעולם לא הערתי עליהן. אבל כן מתעניין בהשקפת העולם של כמה מהמגיבים כאן, האם למשל זה לא סקסיסטי? האם ההחפצה היא לא צעד ראשון בדרך שינוי השיח? מילא עוד כשיש מאמר על ספורטאית שבדיוק הצטלמה ל-body issue לצרף כמה תמונות (שבעיניי כאמור גם הן פסולות) אבל בהקשר ל המאמר הן רלוונטיות, אבל סתם צירוף תמונה – לא יודע. אני מנסה להבין, בעיניים חילוניות או בעיניים נשיות נניח, אם אין בכך זילות של מגדר שלם?

    אני מבקש רק תגובות ענייניות. אומר מראש: מניח שאצל הדתיים האחוזים זהים, הם לא יותר טובים, הכוונה כאן אינה תקיפה, אלא השקפתית בלבד.

    1. תגובה לעניין.

      אישית, אני לא אפרסם פוסט "מחפיץ'"
      גם לא אשתמש בשפה "מחפיצה".
      הפילטר בו אני משתמש?
      התשובה לשאלה,
      "מה יגידו ילדי על הפוסט אחרי שיקראו אותו?".
      (יש לי בת ובן)

      הסקסיזם, כמו כל סוג של גזענות,
      קשור יותר לניצול ולכוח.
      מי שמטריד, יימצא בקלות תירוץ להטריד בגלל שרואים קרסול חשוף.
      בדיוק כמו שאנטישמי לא צריך שאחבוש כיפה על ראשי בשביל לשנוא אותי כי אני יהודי.

    2. לשאלתך הראשונה – כן זה פוגע. כמו שמדי פעם מתגלה בחורה שהתלוננה על אונס שלא היה. התקשורת מנפחת את זה וזה נותן "תחמושת" לאלה שאומרים שאונס זה נדיר/הבחורה אשמה כי/כל שטות אחרת.
      קיצוניים יש תמיד. לא צריך לתת להם להשתלט על השיח.
      לשאלתך השניה – אתה צודק אבל זה מסובך. העלמת סממנים לא פותרת את הבעיה. ראה את מדינות ערב, מדינות קומוניסטיות או קהילות דתיות בכל מקום. גם שם זה קיים.
      בנוסף אנחנו מושפעים מיופי. לא ניתן להעלים את זה.
      הפתרון יגיע. זה יקח זמן.

  12. KJ אני חושב שלקחת את הדיון למקומות שמחמיצים את המטרה של הקמפיין. המטרה בלעורר מודעות היא לא רק שידעו שזה קורה. אני חושב שכולםב סתר ליבם יודעים. אני מבטיח לך שרבות מהמשתפות לא נהנות מהדיון באיבריהן הפרטיים ולא סתם לקח לרובן המון זמן להוציא אותו החוצה.
    המטרה העיקרית מאחורי הקמפיין היא עתידית. לגרום למטרידים/אנסים עתידיים לחשוש ולחדול ממעשיהם. ויותר חשוב מכך לאפשר לנפגעות עתידיות להעלות את הפגיעה בזמן ולא להסתיר. אתה היית רוצה שהבת שלך תסחוב בבטן פגיעה מינית בגלל החשש לדבר על כך? אני יודע שאני לא.
    אז כן , זה דיון מאד לא נעים ומאד לא נוח אבל לטעמי לפחות הוא הכרחי.

    1. אם המטרה היתה רק לעורר מודעות, ואפילו רק לפטפט, מילא.
      אני מיסב את תשומת לבך לפמינזם הרדיקלי, שבחלקו יש באמת שנאת גברים, קריאה לרצח גברים, ושאיפה עתידית להוציא ילדים מחיק הוריהם אם לא יגדלו את ילדיהם לפי תפיסת העולם המשמידה כל מגדר בשלב הסופי. מה שנקרא "אדיוטים שימושיים", אג'נדה וניצול.
      וגם טיפה בכאלה שמגחיכות את הסיפור כמו הגברת בנאי ש"נאנסה כמה וכמה פעמים", עיין שם.

      אני בספק אם הקמפיין הזה יוריד את ההטרדות המיניות אפילו מ100% ל95%. היצר הכי חזק בעולם שמשלם במזומן מול חשש מסופק שאולי ישלם עליו עוד כמה שנים אם בכלל, נו באמת.

  13. קוין, ההשוואה הדווקאית שאתה עושה פה חלשה מאד.
    אין לך שום חשש להישאר עם אשה בלבוש שלדעתך חושפני בחדר. אין לך שום חשש שאתה עובר לידה ברחוב. זה מעולם לא הביא אותך לבכי. זה מעולם לא גרם לך לטראומה. זה לא בא לך בסיוטים. אתה לא חושש לילדך פן זה יקרה להם.
    והעניין הוא שאתה מסווג זאת פעם אחר פעם כדתיים, מה שמראה בדיוק שהדבר היחיד שזה קשור אליו זה איזשהו צווי מדומיין שאתה חושב שקיים ובגינו אתה מנסה לכפות את השקפת עולמך.
    כל השוואה בין המקרים היא התפלספות במקרה הטוב וזילות הטרדות מיניות במקרה הפחות טוב.

    1. ועוד דבר לגבי ההבדל. אשה לא רואה אותך ומורידה את המעיל. אם זה היה מקרה ניחא. אבל לא. היא מתלבשת ככה כי זה נוח לה. זכותה. זה לא המקרה כשאנשים מתנהגים בצורה מסוימת כלפי נשים. אין פה שום עניין של אגביות.

    2. דיברתי על הטרדה, לא על תקיפה.
      כמו שתוטרד מלראות אשה בלי חולצה ברחוב, אני אוטרד מלראות אותה עם חולצה חשופה, לשנינו יש אותו קו אדום, רק שאצלך הוא עובר במקום אחר.
      ועצם קיום הקו האדום גם אצלך נותן לגיטימיות לנכד שלך לטעון מה שאתה טוען נגדי, שאתה מנסה לכפות את השקפת עולמך וזו פגיעה ומותר לנשים ללכת בלי חולצה וכו'.

      ובאמת – כנראה אין לך מושג מה מרגיש גבר דתי, שמעבר לכך שגם בתור רווק היית מוטרד מאשה בלי חולצה ואני מחולצה לא צנועה, כיהודי אני אמור להנות רק מאשתי ולא מאשה אחרת וכשכופים עלי פגיעה בחיי המשפחה והדת שלי זה דבר שתה כנראה לא מבין.

      1. קווין, אתם הגברים הדתיים מוטרדים מכל דבר, כולל קול של אישה. אז בואו נכפה על כל הנשים לשתוק ולא להתלבש כמו באירן בגללכם, זה הפתרון שלך?

        פשוט תדחיקו את הריר והתסכול המיני שלכם מכל דבר שקשור לאישה ויהיה לכם יותר טוב.

        1. לפי זה אפשר להגיד:
          אתם הנשים מוטרדות מכל דבר, כולל מבט של גבר. אז בואו נכפה על כל הגברים להשפיל מבט ולא לפנות בכלל לאשה כמו באירן בגללכם, זה הפתרון שלך ?
          פשוט תדחיקו את חיפוש נשיאת החן והתסכול המיני שלכם מכל דבר שקשור לגבר ויהיה לכן יותר טוב.

          1. אני מסכים שגם בתוך הדתיים עצמם יש קצוות ויש קו אדום שכולם מסכימים, ומן הסתם גם בתוך החילונים יש קצוות, ושם אין קו אדום שכולם מסכימים,
            וזה ויכוח שלא ייגמר אלא מתגלגל מעצמו.

          2. אתה שוב מתעלם מעניין הייחוס הספציפי. אם גבר מסתכל על אשה באופן שונה מאשר המבט הרגיל שלו זה לא אותו הדבר מאשה שזה הלבוש שלה במשך כל היום ובמקרה עברה לידך.

          3. זה לא אותו הדבר, כי התנהגות כזו אצל האשה יותר חמורה.
            אם היא חושפת ומדגישה כלפי חוץ דברים שמקובל שמעוררים מינית פיזית תוך שניה, היא יכולה להיתמם "במקרה עברתי לידך, לא הטרדתי אותך" ?

            דמיין לך מצב הפוך, שמקובל במקומות עבודה סולידיים שגברים לבושים בגופיות, ודמיין לך שפיזית אשה נדלקת פיזית תוך שניה, האם נשים לא יתלוננו על כך ובצדק, למה הן צריכות כל הזמן להסב מבט ? זה לא אנושי, לא צ-נ-ו-ע. צניעו תזו לא מילה דתית, אתה סוגר את הדלת בשירותים בפני ילדיך כשאתה צריך, וסוגר את חדר דלת השינה שלך בפניהם כשצריך.

          4. אז זה העניין? שזה מעורר אותך ואתה לא יכול להתמודד עם זה? ממש אותו הדבר… אתה למעשה רוצה לכפות על השאר כי אתה לא מסוגל לשלוט בעצמך.
            איך זה בכלל בר השוואה להטרדה מינית? *אתה* זה שלא יכול לשוט על עצמו. ההטרדות לא מעוררות את הנשים.
            אני שמח על התגובה הזו שלך. היא פשוט מחזקת את כל מה שכתבתי עד עכשיו.
            הרצון להגביל אחרים כי אתה חלש מדי אנטי דמוקרטי ואנטי הומני.

          5. "לא יכול להתמודד עם זה" ? כל גבר דתי בגוש דן בקיץ מתמודד עם זה 80 פעם ביום כשהתוצאה הסופית יפה מאוד, אתה לא מבין את העניין בכלל.

            "רצון להגביל אחרים" , "אנטי הומני" משמעות ההומינזם והאנושיות בין השאר היא "מגבלות".
            חיה עושה מה שהיא רוצה, אדם שם גבולות.
            הוא שם גבולות בעריות, בצורת אכילתו, במחשבותיו .! ועוד.

            אתה קורא "אנטיהומני" לדבר שמבדיל ביננו לבין החיה.

            קצת עצוב וקצת מצחיק.

          6. מה שמבדיל בינינו לבין החיה, בין היתר, היא היכולת לראות עור החשוף ולא לאבד עצמנו לדעת. אדם צריך לשים גבולות קודם כל לעצמו לפני שהוא מנסה לשים גבולות לאחרים. אבל היי, הרבה יותר קל לשים גבולות לנשים. נו, אלה עם הצורך לשתף שבכלל לא קיים אצל גברים…

          7. גיא, כשאדם שם קישור , ועוד כל כך ארוך, אף אחד לא מדקדק במלל שנכתב בצידו.
            יכולת גם לכתוב "אחשוורוש היה רוקי השנה ב2016" ולא היו שמים לב.

          8. קווין ג'ונסון, התענוג שלי זה להסתכל סביבי ולהנות מיופיו של העולם והמגוון שבו, חלק מזה זה נשים יפות שחלקן, רחמנא ליצלן, מעוררות אותי מינית. מה רע בלהתעורר מינית? זה מכניס אנרגיות חיוביות ביותר! האם מיניות היא יצר הרע בעיניך? היא הדבר הכי טבעי והכי מענג שיש! הבעיה עם ההשקפה שלך זה הרצון לדכא אותה ולדיכוי הזה אתה קורא תענוג…
            אגב, בסופו של יום אני חוזר הביתה לאשה של חיי ואין מאושר ממני.

      2. מבחינתי שכל אחד ילך איך שהוא רוצה. אין לי שום בעיה עם אשה או גבר שילכו בלי חולצה. אני משתדל להתערב כמה שפחות בדברים שלא פוגעים בי באופן ממשי. אז בקטע הזה אין לי קו אדום. מי שרוצה לצייר את הבגדים שלו – תפאדל. כמו שכתבת – אותי רק אשתי מעניינת.

          1. לא. למה שזה יפריע לי? איך זה משפיע על החיים שלי? כלומר יש לי בעיה כיוון שמדובר על אי ציות לחוק, אבל אין לי בעיה ברמה העקרונית. בטח לא אם מדובר על אזור מוגדר כמו חוף נודיסטים.

  14. לקווין ג'ונסון מתגובה 7. כתבת שם "שיתוף לשם שיתוף לשם סיפוק צורך נשי"
    הבנתי את הגישה שלך לאשורה. say no more

      1. "ב) דיבור פומבי על רוע זה דוחה. אם זה נצרך ההכרח לא יגונה ולא ישובח, אבל אם זה שיתוף לשם שיתוף לשם סיפוק צורך נשי (שלא יגונה ולא ישובח) לשתף ולשתף ולשתף – זה גורם למשיכת כתפיים, שעמום. שיפטפטו."

        אתה בעצם אומר כאן שהשיתוף מספק צורך נשי. קרי: שיתוף הוא צורך נשי. קרי: נשים הם עם פטפטן, קרי: נשים דעתן קלה. קרי: אין מה להתייחס אליהן ברצינות.
        או בקיצור, המין הנשי נחות מהמין הגברי אז שתפסקנה לחפור כי זה מעורר בעיקר פיהוק אצל המין העליון שאתה משתייך אליו.

        הבנתי.

        1. לא. כתבתי שזה צורך שלא יגונה ולא ישובח. "ערך" הוא על סקאלת רע או טוב, "צורך" הוא על סקאלת קיים או לא קיים. כמו הצורך לאכול או להתפנות.

          הפטפוט הנשי באמת מעורר בי פיהוק, לא כי זה רע אלא כי זה משעמם. כמו שאתה רואה גם דיבורים על ספורט משעממים נשים, אין כאן אף גולשת כרגע. זה סימן שאנחנו נחותים או הפוך ? לא.

  15. KJ – האם אתה מגיע למפגש הופס? יהיה מאוד מעניין לראות את הדמות האמיתית שמאחורי ראש עיריית סקרמנטו

  16. כיף לקרוא מפעם לפעם את הדיונים באתר הנהדר הזה שלאו דווקא קשורים לכדורסל…הרבה פעמים גורם להבין יותר את הצד האחר.

    נקודה אחת שרציתי לברר..לגבי הצבת קו אדום..מתן למשל אמר שגם נודיסטים לא מפריעים לו(בלי קשר לחוקי או לא)..אתם לא חושבים שצריך לדעת לסנן את מה שאנחנו צורכים?גם בעולם הרשתות וגם מבחינה חיצונית…לדוגמא יש הרבה אתרים של חדשות שמפרסמים כתבות (שאי אפשר להתעלם מהם..הם לא בתחתית העמוד..) בנושאים שראויים לטיפה יותר סינון…נגיד יש כאלה שמאוד נהנים מהכתבות האלה..אבל כל ילד מגיל 11 (ואפילו פחות) צריך לראות אותם כל פעם?ולגדול בידיעה שאין שום דבר שאסור להיתקל בכל מקום…כואב שיש שחושבים ש"גם ככה הכל פרוץ היום וילד יכול להגיע לכל כתבה סרטון שרוצה וכו אז לא נשים גבולות יותר מדי"..לא קצת מוגזם.?

    1. אני אחדד. אני מעדיף אחרת, אבל יותר חשוב לי לא לפגוע בזכות האחר.
      יש בזה גם משהו לא היגייני.
      אבל לחוף נודיסטים למשל אני בכלל לא מתנגד. זה לא חלק אינטגרלי מהמרחב הציבורי. סוג של אזור למעשנים. אפרורו, מעשנים במרחב הציבורי הרבה יותר מפריע לי מעירום.

  17. תרגום מצוין לנושא חשוב. החברה האמריקאית עובדת על הגדרה מחדש של המותר והאסור בין נשים וגברים, ויש כמות לא קטנה של סיפורים נוראים שצצים וחשוב שנדע ונפעל לצמצם את השנות המקרים הנ״ל.

    כמו כל תהליך דומה הגבולות עדיין לא ברורים ויש מיני סיפורים שהם לדעתי סוג של הגזמה ולשון הרע (הסיפור של ג׳ורג׳ בוש סניור כדוגמא) ויש לפעמים קצת אווירה של לינץ׳ שמטרידה אותי אבל ברב המקרים החברה האמריקאית הוכיחה שיש לה כושר שיפוט לא רע.

    אני לא מצליח להבין את הדיון עם קווין ג׳ונסון, אין לי בעיה עם דעות לכאן ולכאן והוא באמת בחור רהוט אבל שום אינטלקטואליזציה לא מצליחה להסתיר שמדובר בטיפוס חשוך במיוחד

    1. חשוך במיוחד כמו מייק פנס ?

      כשהתברר שסגן נשיא ארה"ב עקרונית לא סועד ביחידות ארוחת ערב עם אשה זרה ולא שותה אלכוהול במסיבות כשאשתו לא לצידו, המיין סטרים מדיה צלבה אותו, לעגה לו, האשימה אותו בסקסיסטיות, מה לא.
      ואז עשו סקר והתברר ש 53% מהנשים הסכימו עם פנס כשמדובר בארוחת ערב. 35% אמרו שאין להן בעיה עם ארוחה כזו. 45% מהגברים הסכימו עם פנס לעומת 43% שלא הסכימו.
      66% גברים ו-63% מהנשים חשבו שפגישות שהן לצורך עבודה מותרות, ו22% גברים ו-25% מהנשים חשבו שהדבר לא ראוי.

      ואז המתקפות טיפה שכחו – כי זה לא נעים לצאת נגד חצי מהציבור, למרות שאתה מוקף באנשים שכולם חושבים כמוך ונדמה לך שזה סימן שאתה בצד המואר והאחרים בצד החשוך.

      כמות התומכים בדעה מסוימת לא מעידה על צדקת הדעה, לשום צד. אבל תמיד טוב לדעת מה המציאות בשטח, אם אתה הרוב או המיעוט.

      1. חשוך במיוחד כמו בנאדם שלא מסוגל לעשות את ההבחנה הבסיסית בין טוב ורע ולא מסוגל לכבוד אנושי בסיסי לבני אדם ללא קשר לגזע דת ומין.

        ואל תנסה לקשור את עצמך עם מייק פנס. לא היית מעולם בארה״ב, אני לא חושב שאתה יודע הרבה על או באמת מבין את ארה״ב ( סרטוני יו טיוב ואתר מידה לא נחשבים) ואחרי שקראתי על ההמלצה שלך לראות סרטון של אישה שקוראת להרוג תינוקות זכרים אני גם לא בטוח שאתה יודע להבחין בין עיקר ושולי (והזוי)

        בקיצור, הצלחת לקחת מאמר די אמיץ של ספורטאית שעברה התעללות מינית ולהפוך את זה לממבו ג׳מבו החשוך הרגיל שלך. על כדורסל אין לך הרבה מה להגיד, ואני די מתבאס שהתפתתי לענות לך.

        1. אני לא שואף ולא מנסה להיות דומה למייק פנס או ארה"ב, הבאתי דוגמה, לא הוכחה.
          אם לפני שנתיים מישהו היה אומר לך שהפמיניזם הרדיקלי שואף להוצאת ילדים בעתיד מחזקת הוריהם אם לא יחנכו לאור מה שהם רואים כערכים הנכונים היית אומר שזה הזוי ושולי ולא העיקר, ומרב מיכאלי ואחיותיה בארה"ב מוכיחות את ההיפך, גם אני חשבתי שזה שולי והזוי אבל כשרואים עוד טיפה ועוד טיפה ועוד אחת, כשאני רואה מפגינים אומרים במפורש – אתה לבן ואין לך מורשת, אתה לבן ואין לך זכות לפתוח את הפה, ואחרים שומעים ושותקים, כשאני רואה רמזים לשנאת מוות לגברים , כשאני רואה פרופסור לסוציולוגיה נותן אגרוף, אני מבין שטעיתי ולא באמת הכרתי את העולם קודם. אני מכיר אותו טיפה יותר עכשיו.

          1. הוצאת ילדים מחזקת הוריהם לצורך חינוך ל״ערכים נכונים״ הוא לא משהו שמירב מיכאלי המציאה. יש לזה אחלה דוגמאות בארץ. קווין, אני בטוח שאתה שוחר טוב, וסך הכל זו דרכך להפוך את העולם לחיובי יותר. בד״כ אני מאד ספקן לגבי כמה העמדות והאמונות שלי בחיים באמת מוצקות ונכונות ובגלל זה אני די פתוח לשמוע אחרים גם אם הם מרגיזים אותי אבל אתה אחד מהמקרים שאני יכול לקבוע די בקלות שהם ״לא בכיוון״ ומעציב אותי שיש לא מעט אנשים שרואים את העולם כמוך (ואיכשהו הם אלה עם כי הרבה אנרגיה להגיב). תפתח קצת את הראש, תנסה לגלות קצת אמפתיה לאנשים שכנראה לא היית מארח לארוחת ערב, ומכיוון שאנחנו אתר ספורט, נסה להקשיב לסיפורים האישיים של הספורטאים בצורה לא שיפוטית ואולי תתחיל לראות את העולם קצת אחרת.

  18. מילא להתדיין עם אנשים עם דעות חשוכות כאלה ואחרות, אבל להתדיין עם כאלה שאפילו לא מסכימים להתחייב על ניק קבוע ?

    עד כאן.
    וחבל שאחרים לא משרטטים כאן קו בחול…

  19. תרגום מעולה לנושא חשוב מאין כמוהו! תודה!!
    בחיי מגיע קודוס לאביה שלא רצח את החלאה ההיא.
    על הדרך מנחם, הייתי שמח אם היית מעיף את הסקסיסטיות באתר כאן עם כל התמונות האלה של נשים בביקיני, הכל לדעתי מתחיל ונגמר בחינוך.

  20. תודה רבה על התרגום ועל הפוסט סמיילי
    קראתיו באיחור אבל זה פוסט ממש עוצמתי
    ובקשר לדיון שבא בעקבותיו ,לפעמים אני חושה שאנחנו צריכים לסנן חלק מהאנשים פה

  21. תודה סמיילי, רק עכשיו יצא לי לקרוא ובאמת מכתב מטלטל וקשה. מזכיר לי סיפורים ששמעתי בעבר (גם מגברים) והטראומה שזה משאיר לכל החיים.
    גם כאחד שחי על הדחקה ולפעמים נראה שאולי עדיף בשביל האינדיבידואל לשמור את הטראומה קבורה, במקרים האלו צריך שהכל יהיה חשוף ופתוח, כדי לתת אומץ למי שעןבר את הטראומה הזו עכשיו לצאת ממנה, ואולי להבין שזה בסדר לדבר על זה.
    לגבי הדיון עם קווין ג'ונסון כרגיל נהניתי ולמדתי. חייב להגיד שבאופן אישי שביס זה סקסי בטירוף בעיני.

    1. בלי שום רצון להתנגח באף אחד, אתה יכול להסביר מה בדיוק למדת בדיון הזה? כי מבחינתי זה דווקא היה מאכזב לראות שבפוסט על אונס הוא לא הצליח לצאת מתבנית החשיבה הרגילה של ליברלים, תקשורת, תרבות מערבית וחוזר חלילה

      1. ברלה, ההודעה שלך חשובה לי. פתאום תפסתי שאני נופל באותו דבר שלא מצא חן בעיני על אחרים.

        ראיתי בעבר כמה ראיונות עם נשים אחרי הפסד הילארי קלינטון, ורובן אמרו שהיא הפסידה כי היא אשה, ואני גיחכתי "מה הקשר לכל הרוחות".
        עכשיו אני מבין – אפליית נשים כל כך חשובה להן עד שהן הסתכלו על כל נושא דרך המשקפיים של מעמד האשה, גם כשזה לא שייך לעניין.

        נושא מעמד קדושת יחסי האישות, להטבים וכו' מאוד חשוב לי, וכשראיתי פוסט שנוגע לזה, כתבתי דרך משקפיים די צרות. אמנם נכונות בעיני, אבל לא ממש קשורות.

        עכשיו אני תופס שזה מגוחך, לא כי אני טועה (כמובן …) אלא כי שלפתי את ה"תבנית" כלשונך.

        נ.ב תודה אפלטון.

        1. מעריך את זה. בגלל זה גם הגבתי בבוטות עם ההכללה על הדתיים, כי פשוט לא הבנתי מה גרם לך להגיב לפוסט כזה מזעזע עם המילה פיהוק (וזה המקום להתנצל וכולי, עד הסבב הבא..). כנראה שכל אחד קורא את מה שקרוב לליבו

      2. ברלה בעיקר מה שלמדתי זו התחושה של אי נעימות עד כדי ניצול מיני שאדם דתי מרגיש כאשר עוברת מולו בחורה בלבוש חשוף. לא חשבתי על זה ככה אף פעם אבל אני יכול לגלות אמפתיה כלפי התחושה כשזה מקיף אותך ואתה לא יכול להימלט מזה.
        לגבי הדרך להתמודד עם זה, איך אומר כריס פול? Stay in your lane
        פשוט להמשיך הלאה ולהוריד עיניים, אבל זה לא רע שאנחנו כחילונים נבין גם את המורכבות של חיים כדתי בעולם חילוני (לא ממש אבל בערך, בים בם בום).
        באופן כללי ככל שאני מתבגר, כאדם שגדל בבית ליברלי, אני מבין עד כמה ליברלים לא מסוגלים להכיל דעות שונות לעולם המוסר שלהם, וזה מה שבעיקר מפריע לי כמי שרואה עצמו אדם יחסית פתוח.
        לגבי אונס, כל אונס וכל ניצול, דעתי ברורה. אין התיישנות ומי שעשה מעשה נוראי כזה צריך לשלם על מעשיו, גם בראי תרבותי שונה. שכל בר דעת ידע איפה עובר הגבול, גם אם הוא פוליטיקאי או שחקן מפורסם, וגם אם "רק" אדם מהשורה.

          1. מה הפטיש הזה לקונסיסטנטיות? מה זה משחק כדורסל? אפשר להבין ולקבל מורכבות של אחרים גם בלי להסכים עם דעתם, לפחות לא להשתיק אותם או להתייחס לדעתם בזלזול מתמיד.

          2. הצילו ! הצילו !
            מישהו אומר לי שלתגובה שלי אין הגיון פנימי אז הוא מנסה להשתיק אותי !
            היסטריה בעיצומה ! נעלבי מכול מילה !

          3. למה כל ביקורת על דבר שמישהו אומר מתפרשת אצלך כניסיון להשתיק?

            היכול להיות שהמטרה היא להראות את השגוי כבשביל שמי שמעוניין יוכל לשים לב, להפכח ולהיות מודע לשגיאה שתשומת הלב הושמה עליה?

            למה כל תגובה על דבר שמישהו אומר שבאה לצאת כנגד האמיתות בדברים שבתגובה אחרת מתפרשת אצלך כזלזול?

            היכול להיות שאתה שם דברים בקונטקסט שגוי וקורא את הסיטואציה בצורה לא נכונה?

        1. סבבה תודה.
          כיף לקיים דיונים ולשמוע דעות שונות, אבל האמירה הזאת שליברלים (לרוב שם קוד לחילונים/שמאלנים/גם וגם) הם לא באמת ליברלים תמיד נתפסת בעיני כגרסה מודרנית של האמירה שהעגלה של החילונים ריקה ולכן היא צריכה לפנות את הדרך.
          ברגע שאי ההסכמות והפערים בתפיסות העולם גולשים מדיון תיאורטי למקום שבו יש להם השפעה על החיים האמיתיים, כל אדם יתקשה לקבל דעות שסותרות את אורח החיים שלו. ומכיוון שיש כרגע בישראל (וגם בארהב כנראה) מאבק אמיתי על עיצוב המרחב הציבורי, טבעי שתהיה פחות הכלה. מבחינת קווין ג'ונסון לדוגמה נשים לא אמורות ללכת ברחוב חשופות, בעוד שמבחינתי זה ביטוי של חופש הפרט גם אם אישית אני לפעמים חושב שזה מוגזם. הציפיה שאני אהנהן בסקרנות בזמן שמישהו מבטא דעות שמאיימות על תפיסת העולם שלי לא מציאותית. כמובן שאם אתה מכוון לקמפוסים של שמאל רדיקאלי בארהב אני מסכים איתך, אבל זה פחות רלוונטי לדיונים כאן

          1. לא אני מדבר על שיחות סלון חבריות, גם בארץ וגם בארה"ב. אני אישית נתקלתי בזה לא מעט דווקא מכיוון המשפחה הליברלית שלי, וגם באתר הזה מאנשים שאני מעריך. כשהם שומעים דעות שלא מסתדרות להם עם הריבוע שבו הם חיים, פתאום הסבלנות והסובלנות נעלמת והם הופכים קשים ואטומים כמו האנשים שהם כל כך מזלזלים בהם מהצד השני.
            הדיעות של קווין ג'ונסון אולי קיצוניות אבל אם תוריד הילוך או שניים מהן תגלה שהם משקפות דיעה של חלק מאוד גדול מהחברה בה אנו חיים. לחיות חיים של בועה זה אחלה וזה סבבה, אבל אל תיקח מונופול על הצדק. אתה לא אוהב שאחרים עושים לך את זה, אז אל תעשה את זה לאחרים.

          2. בסדר ניב. אז אם אפשר, שתי שאלות קטנות.

            מה בדיוק הערכים של הליברלים האלו שבגינם אתה קורא להם ליברלים?
            מה הבעיה שלהם עם הערכים שקווין ג'ונסון מייצג בשיח כאן?

          3. אני חושב שקצת קשה לפרט כאן את סט הערכים הליברלי, אבל נתחיל במנטרה הקבועה של סבלנות וסובלנות. אני ראיתי את הערכים האלו הולכים לעזאזל לא פעם ולא פעמיים בגלל שאנשים אחרים השמיעו דיעות שנשמעו להם "חשוכות".
            ברמה האישית מרגיש לי שיש הרבה צביעות אצל חלק גדול מהליברלים, או אלו שמגדירים עצמם כאלו.

          4. מה צריך להיות היחס של חברה שרואה בסובלנות ערך לאנשים שהשקפת עולמם כוללת כערך חוסר סובלנות כלפי אספקט חיים כלשהו?
            מה קורה לערך הסובלנות של חברה שרואה בסבלנות ערך כאשר היא אומרת שהחוסר סובלנות כלפי אספקט חיים כלשהו אצל קבוצת אנשים הוא דבר שהיא מוכנה לקבל כדבר תקין?

          5. זה בדיוק העניין. אתה לא חברה. אתה בן אדם. וגם מי שעומד מולך. אולי לפני שתשפוט ערכים וחברות תסתכל על מי שעומד מולך ותבין את המורכבות של החיים שלו, גם אם הוא פועל על פי סט ערכים אחר משלך, וגם אם אתה לא מסכים עם סט הערכים הזה.
            במקרה של המגיבים הדתיים/חרדים כאן, יש לך יכולת לפתוח צוהר קטן לעולם שלהם, אם רק תהיה מוכן להקשיב ולהסתכל. ברגע שאתה משתיק ומזלזל אז כל מה שתהיה מוכן לראות זה את עצמך במראה. זה גישה שלי אישית מפריעה.

          6. זה כן העניין, מדובר באנשים שבאים לומר הנה כך אני רוצה שהחברה תתנהל.

            אז ניגע שוב בנקודה שאתה אוהב לשכוח, והיא מתחילה בכך שהמילה שמגדירה את העולם ערכים הליברלי הינה חופש.
            השקפת העולם הזאת לא באה בדרישה לוותר על החופש של אנשים ואינה באה לכפות עליהם צורות התנהגות כלשהן שעומדות בניגוד לאמונתם.
            מנגד השקפת העולם ממולנו שאתה מבקש מאיתנו לראות כשקולה באה בדרישה מאנשים לוותר על החופש שלהם ובאה לכפות על אנשים להתנהג בצורות כלשהן בניגוד לאמונתם.

          7. בנוסף מדוע אתה מסיק שמי מאיתנו אינו מצליח לראות את העולם שלהם? חשבת אולי במקרה שהביקורת שלנו נובעת מתוך זה שאנחנו מבינים בדיוק מה הם חושבים ולמה הם מתכוונים בדבריהם?

            הרי אתה בתור אדם שנדלק משביסים יכול ולבוא בדיוק כמו מר ג'ונסון ולספר איך אתה לא יכול ללכת ברחובות כאשר נשים מתהלכות כך ונכפה עליך או לסבול את הנורא מכל הזה של להדלק בעודך רק רוצה לצעוד ליעדך או להשפיל את מבטך ולא להסתכל, כי כמוהו החלטת שאין בנמצא פתרון אחר לבעיה מלבד שאו שתעשה זאת או שתכפה על כל האנשים בסביבתך לא ללבוש שביס. וביננו הרי אנחנו יודעים שאין זה מצב בינארי ויש עוד הרבה פתרונות שיכולים לפתור בעיה זו שלך שאינם כוללים כפיה על סביבתך. אבל משום מה זה אף פעם לא מקום שאתה מוכן ללכת אליו כאשר צצים הדיונים האלו שוב ושוב. למה בדיוק?

            ואיך זה שהביקורת הזו שלך תמיד מופנית רק כלפי צד אחד במשחק המיותר הזה.

          8. and while we're at it…
            אם אתה כזה בקטע שנכיר ונבין אולי תשאל את מר ג'ונסון
            מדוע ואיך הוא רואה את עצמו כקורבן בסיטואציה הזאת?
            מה הפתרון שיש לו להציע לבעיה זו?
            איך זה שהמצוקה שלו היא אמיתית בעוד אנשים אחרים שמביעים מצוקה בנושאים וסיטואציות אחרות הם סתם מתקרבנים שעושים זאת בשביל כל מיני סיבות פוליטיות או של סיפוק האגו שלהם וכדומה?

          9. איך הוא בדיוק חושב שמתנהל היום יום במושבת ניודיסטים?
            איך הוא חושב שמרגיש ניודיסט כשהוא הולך לבוש ברחוב?
            מה הוא חושב שהופך את התפיסה האסתטית שלו של איך ראוי שהגוף האנושי יוצג ו/או יעטף במרחב הציבורי ליותר נכונה מתפיסה אסתטית שונה בנושא זה של אדם אחר?
            למה זה שאדם לא חושב כמוהו בנושא כלשהו ושבעקבות זאת מבחינתו אין בינהם שפה משותפת זו עילה להפסקת הדיון מחמת 'חוסר טעם בכל זה'?

          10. אואה אתם עדיין ערים.

            אכתוב משהו ואלך לישון, מחר אציץ שוב.

            עקרונות הסבלנות והסובלנות לפרשנות הליברלים , שאומרים שאסור לנו להגביל אחרים אא"כ זו פגיעה פיזית או מילולית באחר, חייבים לדעתי להכיל את המציאות הבאה –
            הילד שלכם הולך לגן ילדים, שם החבר שלו מוציא מתיק האוכל את השוק של סבתא שלו שמתה שלשום לארוחת הצהריים (קניבליזם לגיטימי) ומרכסם אותה בהנאה מול הגננת שמקיימת משכב עם סוס פוני (משכב בהמה + יחסי מין בפהרסיה לגיטימיים). כמובן שכולם ערומים (נודיזם לגיטימי).

            אם יש למישהו מהליברלים כאן איזושהו הסתייגות, (ולא במובן ש"אני לא סובל" מוזיקת הבי מטאל רוסית ) במובן שברור לו שצריך למנוע כזו מציאות כי כך לא אמור להיראות עולם מתוקן – אז הוא צריך להבין שהוא פוגע בעיקרון הסובלנות. נודיזם, קניבליזם, פירוק משפחה, משכב בהמה, מין בציבור – אףא אחד מהם אינו בלתי מוסרי. כולם עניין של "טעם אישי" כי להגדרכתם כל מה שלא פוגע פיזית או מילולית באחר הוא לגיטימי ועניין של טעם אישי.
            אבל אם בררו לכם שתיאבקו נגד חברה כזו, לא בהסברה אלא שזה פשוט לא יקום ולא יהיה כי זה רע – אז הנה הכנסתם את מושגי רע וטוב למערכת, ומכאן אין שום הבדל בין הגבלה על התופעות שתיארתי לבין קריאה לצניעות נורמלית יהודית (לדעתי כמובן), עד לטירוף הצניעותי הדעאשי. (שההפקרות המינית שם חוגגת אבל לא משנה כרגע).
            הויכוח הוא מה הוא רע וטוב בין היהדות לאיסלם לנצרות לבודהיזם, אבל הליברלים שהוציאו את אלוהים מהממשחק, הם צריכים להבין שלשם זה יגיע. אין ספק שזה יגיע לשם, כי פשוט למה לא. הרי זה לא רע, אין רע וטוב, אין אמת מוחלטת בפוסטמודרנה.

          11. בשם ההבנה וההכרה שלנו אותך ואת דעותיך, בבקשה הסבר איך בדיוק הערכים האסתטים שאתה מבקש להנחיל בחברה עדיפים על הערכים האסתטים של חברה נודיסטית שאוכלת בשר אנושי שמת מסיבות טבעיות(תוך כדי שנתעלם לרגע מכך שזה בריאותית רעיון די גרוע) ושמקיימת יחסי אישות עם סוסי פוני (תוך כדי שנציין שהגננת כמובן לא מבצעת זאת תוך כדי עבודתה כיוון שזה פוגע ביכולתה לבצע את עבודתה כראוי, ושסוסי הפוני האלו מסוגלים לבצע אקטים אלו בהסכמה ולהביע הסכמה זאת באופן ברור).

          12. איש זה פשוט לא ממש נוח להתדיין בפורמט כזה, זה לא שאני מתחמק, פשוט יכול לענות על נקודה אחת או שתיים בכל פעם.
            לגבי העובדה שאני דווקא מתנגד לליברלים זה די מגוחך. הבעתי כאן לא פעם את עמדתי, שאני מניח שהיא קצת יותר קיצונית לכיוון הליברלי מרוב המגיבים. פשוט יש לי בעיה עם אנשים שחושבים שהם מחזיקים את המונופול על הצדק, או האמת אצלם בכיס. בין אם הם דתיים ובין אם חילונים.
            אין כאן התקפלות כנגד מישהו אחר כשאתה מקשיב לו ומנסה להבין את נקודת המבט שלו. זה לא אומר שעוד רגע הוא הולך להשתלט על העולם ולאזוק אותך במרתף, גם אם היה רוצה. מספיק לנו רועי גילרי אחד כלוא במרתף.
            אני מעריך את דרך ההתבטאות של אדון ג'ונסון כאן גם אם לא מסכים עם עולם הערכים שלו, ולכן לא אוהב כשמנסים להגחיך או לזלזל בהשקפות אלו ולנסות לייצר סוג של השתקה של דיעות שאני מניח שהרבה דתיים באתר מרגישים.

          13. 'לגבי העובדה שאני דווקא מתנגד לליברלים'

            לא מה שאמרתי

            'יש לי בעיה עם אנשים שחושבים שהם מחזיקים את המונופול על הצדק, או האמת אצלם בכיס'

            הבעיה היא באיפה שאתה בוחר לראות את זה, תוך כדי התעלמות מאפשרויות אחרות.

            'אין כאן התקפלות כנגד מישהו אחר כשאתה מקשיב לו '

            אז אולי גם אין השתקה זלזול ואטימות בהבעת ביקורת על דברים שאנשים אומרים לאחר שמקשיבים להם?

            'אני מעריך את דרך ההתבטאות של אדון ג'ונסון כאן גם אם לא מסכים עם עולם הערכים שלו'

            ואני לא מעריך אלמנטים בדרך ההתבטאות שלו (אנשי הקש, הצביעות והברחנות to name a few). לא יודע מה הדתיים באתר מרגישים או לא בעניין, זה עדיין לא הופך את הביקורת שלי את דבריו לזלזול ו/או ניסיון לייצר סוג של השתקה של דעות.

            וכל זה עדיין לא מסביר מדוע אתה מפנה את הקובלנות שלך על מוכנות להקשבה זלזול וניסיון השתקה רק לכיוון אחד בשיח הזה.

          14. לגבי המשפט האחרון זה כי יש כאן 2 מגיבים מ"הצד השני" שמביעים את השקפת עולמם מבלי להתנצל עליה. קרמר באמת לא נותן שום ערך מוסף מבחינת הבנת הצד השני, דווקא קווין ג'ונסון כן נותן לטעמי ובכל פעם שהוא מביע את דעתו יש עליו התקפה מכל הכיוונים. אני פשוט לא אוהב את העליהום הזה, זה הכל, גם אם התגובות שלו יכולות לעצבן או לפגוע מעניין אותי לשמוע אותן, זה הכל. אין כאן קשר להשקפת העולם שלי, אלא לרצון שלי לשמוע אחרים.

          15. קוין ג'ונסון, לגבי דוגמת הקניבליזם והמין בפרהסיה. לא רע, אולי נגיע לשם, על פניו נראה בעייתי, קניבליזם זה מאד לא בריא, מין עם פוני זה לא מין בהסכמה ואני מניח שתמצא לזה הרבה מתנגדים שמכניסים את זה לתחום של הפגיעה באחר, לגבי מין בפרהסיה, שאלה טובה, אולי נגיע לשם. אני מניח שיש בזה בעיה, מחקרים מראים שחשיפה למין בגיל צעיר (כתבת גן ילדים) יוצרת תפיסה בעייתית. אולי נתגבר על זה ובאמת העולם יזוז לכיוון, אולי תמצא מחקר שאומר שגם חשיפת הברך גורמת לילדים טראומה והעולם יזוז יותר לכיוון הדיעה שלך, אבל יש לי ספק גדול בכך.
            בכל מקרה, הדיון הפילוסופי הזה נחמד אבל אני אחזיר אותך אחורה:
            "שכל אחת חייבת לפשפש בזכרונה ולפרסם מהודו ועד כוש הוא נגע בי פה והוא אמר לי כך, זה חילול דבר קדוש"
            זו בעיני פשוט שטות מוחלטת ומצביעה בהחלט על בעיה בהבנת החומר:
            1. אף אחת לא חייבת, כמעט אף אחת גם לא רוצה. זו לא חוויה קלה או פשוטה לשתף, להציג את זה כצורך ולכתוב דברים כמו "שיתוף לשם שיתוף לשם סיפוק צורך נשי" , "יש לי השערה שאחוז מסויים של נשות ה"מי-טו" מרגישות נחשקות יותר בדיעבד, "גם אותי הטרידו"" אלו אמירות הזויות שגורמות לי לחשוב שלא רק שאתה נמנע מלהסתכל על נשים, אתה גם נמנע מלקרוא דעות של נשים או מדיבור איתן, כי אין שום קשר בין תפיסת המציאות שלך למציאות.
            2. לגבי חילול הקודש – לא מבין גדול בזה, אבל ציינת שדיבור על נושאים מיניים הוא בעייתי, הנה אפתור לך את הבעיה – אונס זה לא קודש, זו תקיפה, לא מין. דיבור על אונס של ילדה בת 9 כמו שמופיע בטור הזה הוא לא דיבור על מין, לא משנה כמה גרפי התיאור יהיה.

          16. 1) כשאדם אומר "אין לנו שפה משותפת, אין טעם לדבר" הכוונה ש
            א – צריך להשקיע אנרגיה פי כמה כי הפער כל כך גדול, ולא תמיד יש את הכוח להתחיל את הדיון מהבסיס הכי ראשוני, כי זה ייקח נגיד עוד 40 הודעות דו שיח, עוד יומיים ויכוח, עוד מחשבה עם עצמי כדי לנסח דברים שמעולם לא הצטרכתי אפילו להסביר אותם.
            ב – אולי אי אפשר להסביר אות, כי מדובר על דברים שברגש ולא בשכל. אפשר להסביר לחייזר שבא לכאן את סיבת איסור עריות בין אב לבתו (בהסכמה), אבל החייזר לעולם לא ירכוש את הסלידה הנפשית שלא נובעת מההסברים השכליים אלא ממקום יותר עמוק שקשור להגדרת "נשמה", "משפחה" "צלם אלוהים" (ועצם המושגים האלה כשלעצמם גוררים שוב לסיבה א וכשלעצמו זה מייאש מראש).

            2) א.ב, אתה באמת מונע עצמך מקניבליזם רק כי מסתבר לך שזה לא בריא ? באמת סוס פוני שבא על הגננת זה רק כי הוא לא הביע הסכמה ? אגב, הוא זה שעושה את הפעולה, היא פאסיבית.
            ומה לגבי התאבדות ? אם כל נער בעולם העתידי יעבור קורס בו הוא מביע רצון להתאבד אחרי שעבר מבדקי םנפשיים, שזה לא גורם נזק לאחרים, אם תראה נער כזה עומד לקפוץ מגשר ותרוץ אליו לעצור אותו והוא ינופף לך במסמך שמעיד שהוא כשיר להחליט על התאבדות – לא תעצור אותו ?

            3) חייב לצאת מהבית, אגיב אחר כך לשאר הדברים

          17. ניב, כמה אנשים באמת יש כאן בדיוק מהצד השני? 4? 5?

            אתה באמת רואה בהפרש המספרי הזה כסיבה להפנות ביקורת של חוסר הקשבה זלזול וניסיונות השתקה רק לכיוון צד אחד בדיון?

            שוב מדוע אתה בוחר לתייג ביקורת עניינית של דברים של מישהו כהתקפה מכל הכיוונים ועליהם?

            אם אני אכתוב שהחברה צריכה להתחשב בי ולמנוע מאנשים שאני תופס כמכוערים לצאת לרחוב ולהסתובב בו בעת שאני נמצא שם ועשרה מגיבים יכתבו לי תגובות ענייניות שמסבירות מדוע זו דרישה לא סבירה ו/או בלתי מתקבלת על הדעת האם אתה תראה זאת גם כניסיון השתקה שלי, תקיפה מכל הכיוונים ועליהום עלי?

          18. להבנתי לוקח בדיוק תגובה אחת להסביר מדוע נודיזם הוא ערך אסתטי שלדעתך אינו סביר שיתקיים בחברה. לא ברור לי למה אתה חושב שזה דורש עשרות תגובות. יכול להיות שאין לך כוח לכתוב תגובה זאת וזה בסדר גמור. אבל התגובה המתאימה לכתוב במצב זה היא שאין לך כוח לכתוב את התגובה שאני צריך לכתוב כרגע ולא 'אין לנו שפה משותפת, אין טעם לדבר'.

            חשבת אולי ש'לנסח דברים שמעולם לא הצטרכתי אפילו להסביר אותם' זה דבר שכדאי שתעשה בקשר לדברים שאתה מחזיק בדעה כל כך חזקה ונחרצת לגביהם? כאילו, זה יפה להרגיש ככה לגבי דבר כלשהו אבל אולי כדאי לברר אם באמת יש לזה הצדקה?

            למה החייזר צריך לרכוש את רגש 'הסלידה הנפשית שלא נובעת מההסברים השכליים אלא ממקום יותר עמוק'? מה רע בזה שהוא לא יבצע דבר פסול מסיבות רציונליות? מה החשיבות של להחזיק ברגש חזק כאן?

            (וכן לשם הדיון אני מתעלם כאן לחלוטין מכך שהמקום היותר עמוק הזה לא באמת קיים)

  22. אפלטון אנשים הם אנשים, יש סבלניים יותר ויש פחות וזה הולך מעבר לדעה פוליטית. הרי יש כאן דיונים סוערים על דברים בעלי פחות חשיבות לחיים שלנו כמו מעמדו של לברון או האין הגנה של הארדן. הציפייה שדווקא בדברים בעלי משמעות אמיתית תתגלה איזו פתיחות בודהיסטית היא בעיני לא מציאותית ולא הוגן לדרוש אותה רק מצד אחד בדיון. עכשיו, אל תבין לא נכון, אני שותף לדעה שצריך להשתדל לשפר את השיח ולהקשיב לאחר אני פשוט לא חושב שזאת אמירה שצריך להפנות דווקא או רק לליברלים.
    לגבי העליהום כדבריך, קווין ג'ונסון הוא מגיב בוטה והוא מקבל תגובות בוטות. אתה לא רואה אותה דרך של התבטאות כלפי מגיבים אחרים בעלי השקפת עולם דומה ואם לומר את האמת אין לי בעיה עם הבוטות שלו כל עוד הוא נכון לקבל את שלי. על הציר שבין מעגל מאוס של צו פיוס לבהמות של ווינט, אני חושב שהאתר הזה ממוקם בדיוק במקום הנכון. אז לפעמים זה סוער יותר ולפעמים פחות אבל זה עדיף בעיני על פני איזו אידליה מזויפת.

    לקווין ג'ונסון, התסביך שלך עם הפוסט מודרניות נובע מדיון תיאורטי די חסר משמעות שמתעלם מזה שאותה תופעה בדיוק קיימת גם אצל דתיים. חילונים לא באמת מתקיימים בעולם חסר ערכים ונורמות, הם פשוט מודעים לכך שהנורמות האלו לא הוכתבו על ידי יישות מיסטית יודעת כל אלא גובשו על ידי בני אדם. אתה בדומה לי חי גם כן לפי גבולות שגובשו על ידי בני אדם רק שהם מספרים לך שהם עושים זאת בשם אלוהים. תסתכל סביבך, האם יש רב שפוי שיאשר כיום לחלק אישה ל12 חתיכות ולשלוח אותה כברושור כדי להתריע על שחיתות? האם מותר לאנוס בשעת מלחמה? ברור לך שכיום זה לא מקובל כי גם המוסר האלוהי כביכול נכתב בהתאם לרוח הזמן והתקופה ומשתנה עם השנים.
    חרדים רבים מתייחסים לכיפות סרוגות בזלזול בעוד שהשניים מתעקשים על תורה ועבודה וטןענים שהאמת דווקא בצד שלהם. איך זה אפשרי שיש כזו מחלוקת אם יש אמת אחת? ואיך זה שהתופעה הזאת קורית בכל דת מונותאיסטית? ההסבר פשוט, זה קורה כי גם לדתות אין יכולת לתת תשובה אחת מוחלטת. גם דתות בסופו של דבר פועלות בהתאם לנורמות, ערכים ותפיסות משתנות ומחוקקות חוקים בהתאם לשינויים אלו

כתיבת תגובה

סגירת תפריט