מר NBA בדם, עושה את זה כאן כבר שנים, עם מתודולוגיה ברורה או שלא. ב BASKETBALL REFERENCE אוהבים לדבר על ה win-share בתור מדד (ובגדול, הוא גם המדד שאני מעדיף בדרך כלל), ורשימות שונות נעשו חדשות לבקרים על מאה הגדולים.
אבל כשה GOAT של כתבי הנ.ב.א כותב את רשימת ה GOAT שלו, באמת שאי אפשר להתעלם, ולכן לא נתעלם.
מתודולוגיה וביקורת:
א.
מתודולגיה: 50 נקודות לכל נקודה בבחירת ל mvp vote. כלומר, עונת ה mvp האנונימי של סטף קרי לפני עשור , שווה למיטב הבנתי 50 נקודות שלמות. הדוגמה שהולינג׳ר מביא היא מביל וולטון, mvp פעם אחת, אבל כזה שקיבל פעמיים קולות בסך 0.52 (רובן בעונת ה mvp ב 1978), כלומר בערך שהוא שווה בערך 26 נקודות במדד.
בנוסף, 10 נקודות לכל שחקן שנבחר בחמישייה ראשונה בליגה, 3 נקודות לחמישייה שנייה, 1 נקודה לחמישייה שלישית. ואף 5 נקודות לכל בחירה בחמישייה הראשונה של ליגת ה ABA ז״ל.
ביקורת: הביקורת העיקרית היא בשרירותיות של הנקודות .למה 50 ולא משהו אחר? אני אוהב מתודולוגיות עם הגיון פנימי. למשל – לקיחת מסך הנתונים, ובדיקה של כמה קשה הישג אחד לעומת הישג אחר. למשל, אם נגלה שיש 50 שחקנים עד היום שעשו mvp ונקבע שהבסיס שם הוא, לצורך העניין, 10 נקודות (צריך בסיס כלשהו לפחות למספר אחד), ואז נגלה ש 500 שחקנים קיבלו נקודות ל mvp, הרי שהיחס בין הראשון לשני הוא 1 ל 10, וזה צריך להיות המדד. פרט לכך, ביקורת נוספת היא בכךן כאן תיקון לגודל הליגה. זאת ביקורת שתחזור על עצמה. ב spot check. שעשיתי, נדמה שמספר השחקנים שקיבלו קולות דומה בשנות השישים או השבעים לשנות התשעים או האלפיים, כך שכאן לא הבעיה. אבל עדיין תיקון לגודל הליגה היה יכול להיות מבורך כי אין דומה 15 שחקנים מתוך 450 שחקנים (בליגה של היום) ל 15 שחקנים מתוך 200 (בליגה של פעם) מן הסתם.
ב.
מתודולוגיה: פיינלז MVP – / . עשרה – 10 נקודות.
ביקורת: גם כאן הביקורת הרצינית היא על גודל הליגה. יותר קל להיות אלוף בשנות השישים מול איזה עשר קבוצות, מאשר אלוף בשנות האלפיים מול שלושים קבוצות. זאת עובדה, והסיבה העיקרית בגלל בוסטון של שנות השישים לעולם לא תחזור על עצמה. לתת לראסל כל כך הרבה נקודות כאן, זה קשקוש מתמטי.
ג.
מתודולגיה: בחירה לאול-סטאר – 1 נקודה.
ביקורת: מעט יחסית, כלומר , כן עדיין יש את הבעיה של התאמה לגודל הליגה, וזאת בעיה שתחזור על עצמה תמיד, וחבל שהולינג׳ר לא ביצע אותה. אבל אני אוהב את הרעיון שבחירה לאול-סטאר הוא הבסיס המתמטי להכל. לצערי, הולינג׳ר לא התייחס לזה כבסיס מתמטי לשאר החישובים , אלא רק כמספר שרירותי, וקצת חבל.
ד.
מתודולוגיה: מעל 100 – WIN SHARE בקריירה – נקודה אחת.
ביקורת: גם שרירותי, וגם נמוך. רק 96 שחקנים בהיסטוריה של הליגה הגיעו ל 100 נקודות, רק 24 שחקנים הגיעו ל 150 נקודות. כך או כך, זה הרבה פחות מאשר שחקנים שעשו אולסטאר (453 בבדיקה מהירה) – כלומר, אם לוקחים יחס לנקודת הבסיס, זה צריך להיות שווה 4.5 נקודות בערך. לא נקודה אחת. כך לפחות אני יודע שעושים סטטיסטיקה. הולינג׳ר לא עשה את זה, וכאמור קבע דברים מאד שרירותיים וחבל. וגם כאן, כמובן נכנס העניין שבליגה ל 12 קבוצות בלי תקרת שכר של ממש, הרבה יותר קל לעשות win shares
ה.
מתודולוגיה:BPM של מעל 2 נקודות – 7.5 נקודות לכל נקודה
ביקורת: שוב, 128 שחקנים עשו 2 נקודות בקריירה, שזה הרבה פחות מאשר שחקנים שנבחרו לאולסטאר. בסופו של דבר, בשביל מתודולוגיה סטטיסטית צריך לקבוע בסיס, הבסיס צריך להיות רחב יחסית (ולכן, בחירות לאולסטאר הוא בסיס טוב), ולמרות שכשלעצמו אין לי בעיה עם bpm כמדד (אם כי הוא לא מדד מעולה כמו ה win share בעיניי), זה עדיין בעיה.
אבל הבעיה היותר גדולה, היא שאין יחס למתודולוגיה שלו ל win share. לא יכול להיות ששם שרירותית כל אחד מקבל 1 נקודה, בין אם היו לו 200 win share או רק מאה, ואילו כאן כל נקודה שווה 7.5, אין בזה שום היגיון. וחוץ מזה, למה בכלל דווקא 7.5? אם ניקח כאמור את הבסיס כבחירות לאולסטאר, מדובר בקצת פחות מ 30%, כלומר, השווי צריך להיות בין 3 ל 3.5 נקודות (אם בחירה לאולסטאר שווה נקודה אחת). מאיפה ה 7.5 הזה הגיע?
ביקורות נוספות:
- הביקורת העיקרית שלי – אין משמעות להישגים קבוצתיים. כן, יש משמעות ל finals mvp, שזה סוג של, אבל למה פיפן לא מקבל נקודות על האליפויות שלו? מה עם קובי על האליפויות שלו עם שאק? וכו׳ וכו׳. מבחינתי, זאת גם הביקורת הכי גדולה על המתודולוגיה כולה. אם אין משמעות להישגים קבוצתיים, רוב ההיגיון מבחינתי לא קיים.
- אין משמעות לנתונים הגנתיים. כלומר, חלקית (בתוך מדדים כמו ה win share. או ה bpm) אבל הייתי מצפה לאיזשהו בונוס לשחקן שנבחר בחמישיית ההגנה הראשונה או השניה
בסופו של דבר, ארבע הביקורות העיקריות, שלדעתי מעקרות חלק גדול מאד ממה שהולינג׳ר עשה כאן, הן:
- אין משמעות להישגים קבוצתיים, בעיה גדולה.
- אין קונסיסטנטיות מספרית במתודולוגיה, הכל שרירותי.
- אין תיקון לגודל הליגה. יצוין שהולינג׳ר כן עשה תיקונים לתקופה שלפני כל מיני פרסים וחישובים (למשל bpm התחיל להיות מחושב רק בשנות השבעים וכו׳), אבל הוא לא עשה תיקון לגודל הליגה, וזה big no no
- הולינג׳ר מתייחס לכך בעצמו – אבל הוא לא יצר מדד טוב לבדיקת איכות לאורך מספר מצומצם של שנים לעומת כמות. הוא ניסה לתקן את זה פה ושם (הישגים קבוצתיים למשל היו עוזרים מאד), אבל בסופו של דבר, יש בהחלט יתרון עצום לכמות שנים על פני איכות בשנים. הדרך לתקן את זה, היתה לקחת את 12 השנים (לצורך העניין) המרכזיות בקריירה של שחקן ולקבוע שזה 90% מהערך, או משהו כזה. יש גם תיקונים אחרים, אבל הולינג׳ר די זרק כאן ז**ין
ארבע הביקורות האלה, הן ביקורות משמעותיות מאד, שמפליא אותי מאד איך מישהו כמו הולינג׳ר נפל עליהם. מאד מאד מפליא.
עכשיו, בוא נדבר על מבחן העין –
הרשימה של הולינג׳ר:
| GOAT Points: "The Basketball 100" | ||
| RANK | PLAYER | GOAT POINTS |
| 1 | LeBron James | 857.3 |
| 2 | Michael Jordan | 750.2 |
| 3 | Kareem Abdul-Jabbar | 660.1 |
| 4 | Tim Duncan | 504.2 |
| 5 | Karl Malone | 503.6 |
| 6 | Wilt Chamberlain | 499 |
| 7 | Larry Bird | 487.7 |
| 8 | Magic Johnson | 486.6 |
| 9 | Bill Russell | 471.5 |
| 10 | Shaquille O'Neal | 459.6 |
| 11 | Kobe Bryant | 457.1 |
| 12 | Kevin Durant | 373.7 |
| 13 | James Harden | 356.2 |
| 14 | Oscar Robertson | 344.5 |
| 15 | David Robinson | 335.1 |
| 16 | Kevin Garnett | 324.1 |
| 17 | George Mikan | 320 |
| 18 | Bob Pettit | 317.5 |
| 19 | Hakeem Olajuwon | 316 |
| 20 | Jerry West | 315.5 |
| 21 | Nikola Jokić | 307.9 |
| 22 | Giannis Antetokounmpo | 307.1 |
| 23 | Chris Paul | 305.2 |
| 24 | Charles Barkley | 305 |
| 25 | Dirk Nowitzki | 297.1 |
| 26 | Moses Malone | 286 |
| 27 | Steph Curry | 268 |
| 28 | Julius Erving | 230.5 |
| 29 | Steve Nash | 218.7 |
| 30 | John Stockton | 204.2 |
| 31 | Elgin Baylor | 202.5 |
| 32 | Bob Cousy | 196.5 |
| 33 | Dolph Schayes | 184.5 |
| 34 | Joel Embiid | 181.5 |
| 35 | Dwight Howard | 161 |
| 36 | Kawhi Leonard | 160.3 |
| 37 | Jason Kidd | 159.6 |
| 38 | Rick Barry | 152.8 |
| 39 | Russell Westbrook | 150.9 |
| 40 | Patrick Ewing | 141.8 |
| 41 | Gary Payton | 140.5 |
| 42 | Allen Iverson | 140 |
| 43 | John Havlicek | 138.5 |
| 44 | Dwyane Wade | 138.4 |
| 45 | Luka Dončić | 133.5 |
| 46 | Clyde Drexler | 129.7 |
| 47 | Anthony Davis | 129.1 |
| 48 | George Gervin | 123.8 |
| 49 | Scottie Pippen | 120.7 |
| 50 | Tracy McGrady | 107 |
| 51 | Willis Reed | 106.5 |
| 52 | Elvin Hayes | 102 |
| 53 | Dominique Wilkins | 99.4 |
| 54 | Joe Fulks | 98 |
| 55 | Bob McAdoo | 94.2 |
| 56 | Paul Pierce | 93.6 |
| 57 | Reggie Miller | 93.3 |
| 58 | Dave Cowens | 89 |
| 59 | Paul Arizin | 87 |
| 60 | Walt Frazier | 83.5 |
| 61 | Damian Lillard | 83.1 |
| 62 | Hal Greer | 82 |
| 63 | Wes Unseld | 76.8 |
| 64 | Robert Parish | 75 |
| 65 | Isiah Thomas | 74.8 |
| 66 | Sidney Moncrief | 74.5 |
| 67 | Billy Cunningham | 73 |
| 68 | Alonzo Mourning | 71.5 |
| 69 | Connie Hawkins | 71.1 |
| 70 | Ray Allen | 70.9 |
| 71 | Chauncey Billups | 70 |
| 72 | Pau Gasol | 70 |
| 73 | Bill Sharman | 69.5 |
| 74 | Bob Lanier | 68.6 |
| 75 | Bill Walton | 67.3 |
| 76 | Tiny Archibald | 67 |
| 77 | Mel Daniels | 66.6 |
| 78 | Chris Webber | 65.7 |
| 79 | Artis Gilmore | 65.4 |
| 80 | Adrian Dantley | 64.3 |
| 81 | Shai Gilgeous-Alexander | 64.3 |
| 82 | Jayson Tatum | 63 |
| 83 | Spencer Haywood | 62 |
| 84 | Grant Hill | 61.5 |
| 85 | Derrick Rose | 59.5 |
| 86 | Paul George | 59.3 |
| 87 | Bernard King | 58 |
| 88 | Tony Parker | 57 |
| 89 | Bob Davies | 57 |
| 90 | Jimmy Butler | 50.5 |
| 91 | Carmelo Anthony | 50 |
| 92 | Dave Bing | 50 |
| 93 | Vince Carter | 49.5 |
| 94 | Neil Johnston | 49 |
| 95 | Kevin McHale | 48.8 |
| 96 | Tim Hardaway Sr. | 48.3 |
| 97 | Jerry Lucas | 48 |
| 98 | Blake Griffin | 48 |
| 99 | Paul Westphal | 44 |
| 100 | Penny Hardaway | 43.8 |
יאללה, מבחן העין שלנו.
א. אני לא נכנס לויכוח של לברון, מייקל וקארים. יש לי דעה ברורה, אבל לא משנה. העובדה שהם שלוש הראשונים , הגיונית.
ב. מאלון, שחקן שלא לקח אליפות במקום החמישי, זה מגוחך.
ג. הארדן לפני סטף קרי, זה מגוחך. ובכלל , אין דירוג בעולם שישים את הארדן עם אפס הגמרים שלו, במקום ה 13 בכל הזמנים. בכל הכבוד.
ד. האדמירל לפני החלום, זה לא רציני.
ה. סטף רק במקום ה 27!! נו באמת.
ו. מה אמביד עשה שמגיע לו המקום ה 34, רק אלוהים יודע. בעצם, גם הולינג׳ר.
ז. די צורם לי שפיפן נמצא רק מקום אחד מעל מקגריידי ומכיוון ששניהם צמודים כאן ברשימה, זה די בולט.
ח. אייזיאה תומאס במקום ה 65 ממש נמוך מדי. יותר מדי רכזים נמצאים הרבה לפני האיש שבכל זאת לקח שתי אליפויות. סטוקטון, נאש, קיד, קוזי ופאקינג ראסל ווסטברוק מדורגים 30+ מקומות מעליו. לא יתכן. לעזאזל, אפילו לילארד שלא עשה המון בקריירה מדורג קצת לפניו. נו באמת.
ט. קשה לי מאד לדבר על שחקנים ששיחקו לפני זמני (או לפני שנות השמונים, נניח), ואני לא מתכוון להיכנס כאן לעומק ולבדוק יותר מדי, אז נניח שמל דניאלס , פול ווסטפול (המאמן המיתולוגי של פניקס) ובוב דייויס באמת היו שחקנים נורמליים. מנחם בטח יודע יותר ממני עליהם.
י. העדרויות בולטות? אלכס אינגיש, פיט מרביץ׳, וולט בלאמי, ג׳יימס וורת׳י', קליי תומפסון. נדמה לי שבעיקר אלו תפסו לי את העין כנעדרים. לא המון שמות, והיה יכול להיות מעניין לראות התאמה בין זה לבין רשימת ה 75 שחקנים שהליגה עשתה לפני שנתיים.
למרות זאת, אציין שאם במבחן העין, רק ראיתי 8-10 בעיות של ממש, אז בגדול, זה לא רע כל כך. אבל כן, הארדן משום מה נהנה כאן מאד, גם אמביד. סטף לעומתם סובל מאד. ולפחות למרביץ׳ ולקליי כן מגיע להיות ברשימה הזאת.
זהו, אני את שלי אמרתי. אבל בגדול, עוד מתודולוגיה שרירותית מאד, ולא טובה יותר בכלום מאשר מתודולוגיות שרירותיות אחרות שכבר פורסמו בהמון מקומות וחבל. מהולינג׳ר ציפיתי ליותר, ובסופו של דבר, עם כל המתודולוגיה הזאת, אני מעדיף להסתכל על ממוצע משוקלל של win share ושל. win share per game כמדד טוב הרבה הרבה יותר.
המיקום של סטף לא הגיוני לרעה. המיקום של פריק יואינג למשל לא הגיוני לטובה. ממש ממש מוזר. מה שנחמד לראות שמגיק ובירד צמודים.
תודה אבי. מסכים איתך שלמעט מספר שערוריות מיקום, זה בסך הכל נראה סביר.
–
יחד עם זאת, מעולם לא הבנתי את הצורך בדירוגים, ובטח לא את אלו שעוסקים בזמנים שונים. דירוגים זה בגדול כיף של אוהדים שיושבים ומקשקשים על בירה, וניסיונות ה"מידעון" של ההליך הזה נראים לי מאולצים בואכה מופרכים. כדורסל זה אומנות, לא מדע, והגדולים ביותר הם אלו שגרמו לנו להתרגש, לאו דווקא אלו שהנתונים שלהם מתכמתים בצורה הכי טובה. מכאן ההערצה העל-דורית לשחקנים כמו מג'יק מייקל לארי וקובי. סטף יצטרף אליהם, הארדן ישכח.
חשבתי שזה כל הרעיון בדירוגים למיניהם? שאוהדי ספורט ישבו אח"כ ויגיבו על כך שהרשימה מצויינת וכל הכבוד, או על כמה שהרשימה גרועה והכותב הוא חתיכת אידיוט שלא מבין מהחיים שלו
,תודה אבי על ההשקעה הרבה. בכל נסיון לבחור את ה-GOAT ניתן למצוא פגמים. עבורי יש נתון אחד שעבורי אין ויכוח לגביו: מייקל ג'ורדן הוא ראשון, וביתרון גדול. כל נסיון לבחור GOAT בכל נוסחה שלא תבחר את מייקל ראשון היא פגומה. אולי לנוסחה חובה להוסיף משתנה שאין לו בדיוק הסבר: "דיעה מ-1 עד 100 'לאלה שחזו בשחקנים משחקים. הייתי נותן למייקל 96-97 ללברון הייתי נותן 88-90. רק בקליעה מרחוק הוא לא היה עליון. אבל שוב: בזמנו של מייקל השלשה הייתה הרבה 'זריקה מחוסר ברירה'. אחרת מייקל היה משפר את קליעתו והופך לעליון גם בזה. הולינג'ר הוא רק בן 52. אני מסופק אם ראה את ג'ורדן בגיל בוגר, ואז גם במשתנים שלו הניקוד שלו על מייקל הוא נטוי מטה.
אני צעיר מהולינג׳ר ב 8 שנים ואפילו אני ראיתי לא מעט שנים של מייקל, אני בטוח שהוא ראה.
אבל זה דווקא טוב, כי זה אומר שהמדד שלו לא היה biased בכוונה, הוא פשוט רע בלי קשר (וכן, גם לי ברור שמייקל הוא הגדול מכולם).
ניתחת את זה יפה.
המיקום של 3 הראשונים עוד סביר (לא הסדר שלי ,אבל ניחא) אבל הפערים בינהם לא…
תודה רבה אבי, ניתוח מעניין, כרגיל.
אני מסכים עם הביקורת העקרונית על המודל, אבל לא בטוח שמודל של הווין-שייר הרבה יותר טוב – כריס פול מקום 6 כשלארי בירד 29. פול פירס, ב-27, לפני בירד? אפילו פירס לא חושב ככה… קרל מאלון לפני מייקל וכו'.
https://www.basketball-reference.com/leaders/ws_career.html
.
גם הגירסא שמותאמת ל-48 דקות כוללת לא מעט דברים מפתיעים – יוקיץ' ראשון לפני ג'ורדן, דייויד רובינסון מקום 3, רודי גובר 10, ועוד.
https://www.basketball-reference.com/leaders/ws_per_48_career.html
.
יכול להיות שהשיקלול של שניהם יכול לאזן קצת, אבל אני מניח שגם אז אפשר לתהות איזה משקל ניתן לסה"כ, ואיזה ל-48, וכו'.
.
לטעמי בסופו של דבר זה לא רק עניין של טוהר מתודולוגי, אלא שיש כאן שאלה שלא בטוח כלל וכלל שניתן לבסס מודל מתמטי שיכול לענות עליה
המדד של הולינגר מקולקל לחלוטין ניכר שהוא מעריץ את השקץ. לא קשור למציאות.
הגואט זה רק מבחן העין מצחיק לראות שם את אמביד, הכדורסל מאז 2014 בערך הפך רשמית לבידורסל חוקים לניפוחי סטט ורישומים כוזבים במסמכי תאגיד.
שחקני העבר הגדולים אם היו משחקים בעידן בו מתנגשים במגן צועקיים איייייי והולכים לקו היו מוסיפים עוד מלא לסטט שלהם.
שלא נדבר על הגאמפשוטרים הגדולים כמו מייק שהיה כל פעם קופץ לתוך המגן והולך לקו.
זה כמו לפני הספירה ואחרי הספירה.
מיותר למדי שלא לומר מביך הדירוג הזה שלו.
עשה את זה כבר לפני 3 שנים עם נבחרת ה-75. ממשיך לטחון את אותם מים- אף פעם לא סימן טוב.
להארדן דווקא יש הופעה בפיינלס (שהוא פישל בה בגדול)
מה שאני לא מבין בכאלה דירוגים זה את הרעיון להתבסס על הבחירות ל MVP. זה אמנם תואר יוקרתי, אבל כזה שהוא שרירותי לגמרי. תן לקבוצה אחרת של אנשים (שיכולים להיות מומחים לא פחות גדולים) לבחור אותו והם יגיעו לרשימה אחרת. למעשה תן לאותה קבוצת אנשים לבחור את התואר סתם ביום אחר וגם הם יכולים להגיע לרשימה אחרת.
עדיף בעיני מדדים יותר אובייקטיבים. למעשה אם כבר הולכים על מדדים סובייקטיבים אז עדיף באמת מבחן העין על פני בחירה לתואר כמן MVP
נחמד ומשעשע
אם קארל מלון לפני צ'מברליין אז זה לא רציני.
אם צ'מברליין היה יודע על זה כששניהם בשיא כושרם הייתי שמח לראות אותם נלחמים על הבכורה ב WWF
🤣
[…] או שלא, מתברר, כמו שגיליתי הבוקר בזכות הפוסט של אבי, שהבחור הזה גם מוביל את טבלת הWS/48 בליגה בכל הזמנים לפני […]
גארנט (16) מעל יוקיץ׳ (21)?? פחחחח
בכלל, גארנט 16 זאת הגזמה פרועה. הוא לא בטופ 20 בשום סיטואציה, אלא אם כן משקללים גם נקודות על ״לכלוך״, ואז הוא בצוותא עם דריימונד גרין ייכנסו גם לטופ-10.
תודה אבי. הניתוח שלך הרבה יותר טוב מהדירוג של הולינג'ר.
כמה הערות שיש לי בכל זאת:
הפוסט של NBA בדם הוא בלשון המעטה בעייתי ברמת ההגדרה משלוש סיבות:
1) נסיון ליצור דירוגים כאילו אובייקטיביים ועוד לכרוך אותם עם היכל התהילה (מה?) מראש נועד לכישלון. תארו לכם דיון דומה על מי הצייר הטוב ביותר אי פעם, או מי המוסיקאי הכי טוב. תשוו את טיציאן לסלבדור דאלי? את הרולינג סטונס לאמינם? מראש זה תחום שאין בו דירוג אובייקטיבי. אנחנו בקושי מסכימים מי השחקן הטוב ביותר בחמישייה נתונה (למשל נבחרת ארה"ב באולימפיאדה), אז לדרג בין שחקנים מתקופות שונות בסיטואציות שונות? איזה סיכוי יש לזה ליצור דיון רציני?
2) נכון שאלו דיונים שיוצרים אנגייג'מנט וזה אחלה. לכל אחד יש דיעה, לא חייבים להבין במשחק. שיח אוהדים על הבר השכונתי וכאלה. הבעיה היא שחוץ מאנגייג'מנט אין בהם הרבה. לא שזה רע למי שחובב את הז'אנר אבל ברמת ההגדרה, גם במיטבם דירוגים כאלה הם לא יותר משיח שטחי. ברור שיש יוזרים שאוהבים את זה אבל זה לא הופך אותו למה שהוא לא.
3) ספציפית לגבי הטור ההוא, אני לא מכיר את היוזר NBA בדם, אבל עקרונית היה יכול לכתוב אותו גם מי שלא ראה כדורסל בחיים. לא את המשחק, את הכדור. ברמת העיקרון היה אפשר לכתוב את אותו הפוסט עם אותם קריטריונים ודירוגים ומשקלים גם על שחקני קרלינג והייתה לדירוג אותה מידת תוקף, וגם אותם הדיונים. כמו שחלק מהיוזרים כבר טען, כל אחד בדרכו, גם בז'אנר הדירוגים, זה שמראש אין ממנו יותר מדי ציפיות, זה פשוט קשקוש בלבוש ולא משנה כמה טבלאות מצורפות וכמה מספרים. הדירוג של הולינג'ר או ההצעה שלך לדרג לפי WS או פרמטרים אובייקטיבים אחרים, שגם הם לא חפים מבעיות, לפחות יכולים להוות בסיס לדיון אינטליגנטי. לדרג לפי מי לדעת הכותב היה כוכב ראשון דומיננטי ומי כוכב שני סמי-דומינניטי, זה סתם ממבו ג'מבו ובזבוז זמן
לגבי הכוכב ראשון דומיננטי או כזה שלא דומיננטי השתמשתי בנוסחה שבה אני מודד דומיננטיות
https://hoops.co.il/?p=304053
במידה והשחקן השיג תוצאה גבוהה/ במידה והוא נמצא דומיננטי הרבה יותר מהכוכב השני בקבוצה (בריצת הפלייאוף שהובילה לאליפות), אז הוא מקבל את הדירוג המלא של כוכב ראשון דומיננטי.
אז נכון זה סובייקטיבי לחלוטין, אבל אני כן עבדתי על קו מסויים ולא המצאתי מהראש מי כן דומיננטי ומי לא.
בסדר
אמרתי בעצמי לך כבר לפני שנתיים וכל בן אדם אחר כאן באתר שמבין טיפה בסטטיסטיקה (גילרי למשל) אמר לך אלף פעם. המדדים האלה שלך הם חסרי תוקף לחלוטין. המצאה קודחת שאין בינה לבין סטטיסטיקה דבר או חצי דבר. זאת האמת. הרי גם המדד שלך לדומיננטיות כשלעצמו הוא קשקוש מקושקש. אתה פשוט החלטת לרקום מספרים ביחד וזהו.
סטטיסטיקה טובה נובעת מהמציאות. הסטטיסטיקה שלך שהיא לא באמת סטטיסטיקה בכלל, יוצרת מציאות. בעצם, תיקון – יוצרת קשקוש הזוי
מה שכן, עושה רושם שאתה בחברה טובה לצד הולינג'ר
מזה סטטיסטיקה טובה נובעת מהמציאות?
כשתלמד סטטיסטיקה, תדע. באמת, קורס או שניים בחקר נתונים והבנה מהי מולטיקולנריות או confounding או מובהקות ורווח סמך, לא יזיק לך
לא ביקשתי לתרשום אותי לקורס.
אתה לא מוכן להגיד בפשטות מזה אומר.
תמשיך עם היהירות של אני יודע מה שאתה לא יודע. זה עושה אותך חכם.
לא. זה רק עושה אותי מישהו שלמד סטטיסטיקה .. אבל לא חינם קוראים לזה 'סטטיסטיקה תיאורית' כזאת שמתארת את המציאות
ואגב, זה שאתה לא יודע את הדברים האלה ,שהם באמת א״ב בסטטיסטיקה – ולא מוכן לשמוע (לא ביקשתי שתרשום אותי לקורס), אומר שאתה הוא היהיר, לא אני.
ככה זה – מישהו שלא למד ולא יודע שמתעקש על כך שהוא צודק מול אנשים שכן למדו, וכן יודעים, זה די יהיר. אני לא אתווכח עם רופא, האם תרופה כלשהי תעזור או לא, אני לא אתווכח עם עורך דין, האם מעשה כלשהו הוא פשע. אני לא אתווכח עם אדריכל ואטען שמה הוא מבין ובטח שהבית יהיה סבבה אם אני אתכנן אותו (רק שהוא טוען שהתכנון שלי יגרום לו ליפול על יושביו). כי ככה זה, אני (ורוב האנשים) צנועים מספיק בשביל להבין שמישהו שלמד משהו, כנראה יודע יותר מהם על הנושא שהוא למד. ואם כן אתווכח, כנראה שאני סתם יהיר.
למדוד גדולה של שחקנים זה לא מדע מדוייק.
יש דיעות שונות ומגוונות והכל סובייקטיבי.
אז למה אתה מנסה לעשות את זה מספרית ועל שחקנים שמעולם לא ראית או חווית? אם הכל סובייקטיבי, האם אתה לא חושב שהחוויה הסובייקטיבית נעלה על המספרים שאתה מקריץ?
אפשר למדוד ולהעריך שחקנים גם כשלא רואים אותם בזמן אמת.
זה בסופו של דבר הנוסחה שלי (שבודקת דומיננטיות)
https://hoops.co.il/?p=304053
וברור שהיא סובייקטיבית, אבל בעיני היא מאוד הגיונית ועושה שכל, וכשאני משתמש בה אני לא משנה משהו ממנה פסיק למען שחקן כזה או אחר, ומבחינת ההגיון היא תמיד מוכיחה את עצמה ועליה אני "מלביש" יכולת למדוד הישגיות כמו פוסט קודם או כמו עכשיו שמדדתי מי ראוי להיכנס להיכל התהילה.
אתה יכול לחלוק עליי ולבוז לנוסחה כי אלו קריטריונים ורף שאני ממציא בעצמי, אבל האמת שזה לא משנה לי. בשבילי היא עובדת וזה כל מה שחשוב.
נוסחת הדומיננטיות שעליה אני מתבסס מאוד נאמנה לנתונים היבשים מלבד הגנה (שלא ניתן לאמוד במספר "אמיתי"), שאני לוקח בחשבון מס' משתנים כמו: כמות בחירות הגנה, שחקן פנים או חוץ, חס' וחט', גיל והערכה עד כמה השחקן היווה עוגן הגנתי לקבוצה ולפי זה אני מחליט באיזה רמה הגנתית נמצא השחקן וכל רמה כזו מוגדרת עם ניקוד קבוע והגיוני שמתווסף לניקוד הכללי של שאר האספקטים "היותר יבשים" (קליעה,מסירה,ריבאונד).
סטטיסטיקה טובה נובעת מהמציאות זה שאפשר לטבוע בשלולית עם עומק ממוצע של חצי מטר
(הסטטיסטיקה נכונה אולי אבל זה פשוט נתון חסר משמעות)
כתבתי גם בפוסט של nba בדם אבל אוסיף כאן:
הוא בחר להיכל שלו רק 54 שחקנים – שככל הנראה אנחנו נסכים עם רובם המוחלט.
השאלה היא האם היכל צריך לכלול רק 54, או יותר. מי שבחר את סטוקטון ל 75 הטובים בכל הזמנים לא ציין האם הוא מקום 54 ומעלה, כך שהטיעון נגדו לא תופס. השאלה היא לכמה שחקנים לדעתנו יש תהילה מספיק גדולה כדי להיכנס להיכל
אני מאמין בהיכל עם סטנדרט גבוה יחסית, כזה שמכבד את השחקנים הגדולים באמת שנמצאים בהיכל התהילה.
הסיבה שלא בחרתי בסטוקטון היא בגלל שאני נתתי משקל לפריים ולא לעונות טובות (שיש לו בשפע).
הוא אף פעם לא נבחר לטופ 5 בליגה ולא זכה בטבעת. בעייתי לטעמי להכניס מישהו כזה שאף פעם לא נחשב בטופ.
בס"ד
תודה רבה