רשימת ה-100 של הולינג׳ר – רשמים וביקורת  / אבי טרכטמן

רשימת ה-100 של הולינג׳ר – רשמים וביקורת / אבי טרכטמן

רשימת ה-100 של הולינג׳ר – רשמים וביקורת  / אבי טרכטמן

מר NBA בדם, עושה את זה כאן כבר שנים, עם מתודולוגיה ברורה או שלא. ב BASKETBALL REFERENCE אוהבים לדבר על ה win-share בתור מדד (ובגדול, הוא גם המדד שאני מעדיף בדרך כלל), ורשימות שונות נעשו חדשות לבקרים על מאה הגדולים.

אבל כשה GOAT של כתבי הנ.ב.א כותב את רשימת ה GOAT שלו, באמת שאי אפשר להתעלם, ולכן לא נתעלם.

מתודולוגיה וביקורת:

א.

מתודולגיה: 50 נקודות לכל נקודה בבחירת ל mvp vote. כלומר, עונת ה mvp האנונימי של סטף קרי לפני עשור , שווה למיטב הבנתי 50 נקודות שלמות. הדוגמה שהולינג׳ר מביא היא מביל וולטון, mvp פעם אחת, אבל כזה שקיבל פעמיים קולות בסך 0.52 (רובן בעונת ה mvp ב 1978), כלומר בערך שהוא שווה בערך 26 נקודות במדד.

בנוסף, 10 נקודות לכל שחקן שנבחר בחמישייה ראשונה בליגה, 3 נקודות לחמישייה שנייה, 1 נקודה לחמישייה שלישית. ואף 5 נקודות לכל בחירה בחמישייה הראשונה של ליגת ה ABA ז״ל.

ביקורת: הביקורת העיקרית היא בשרירותיות של הנקודות .למה 50 ולא משהו אחר? אני אוהב מתודולוגיות עם הגיון פנימי. למשל – לקיחת מסך הנתונים, ובדיקה של כמה קשה הישג אחד לעומת הישג אחר. למשל, אם נגלה שיש 50 שחקנים עד היום שעשו mvp ונקבע שהבסיס שם הוא, לצורך העניין, 10 נקודות (צריך בסיס כלשהו לפחות למספר אחד), ואז נגלה ש 500 שחקנים קיבלו נקודות ל mvp, הרי שהיחס בין הראשון לשני הוא 1 ל 10, וזה צריך להיות המדד. פרט לכך, ביקורת נוספת היא בכךן כאן תיקון לגודל הליגה. זאת ביקורת שתחזור על עצמה. ב spot check. שעשיתי, נדמה שמספר השחקנים שקיבלו קולות דומה בשנות השישים או השבעים לשנות התשעים או האלפיים, כך שכאן לא הבעיה. אבל עדיין תיקון לגודל הליגה היה יכול להיות מבורך כי אין דומה 15 שחקנים מתוך 450 שחקנים (בליגה של היום) ל 15 שחקנים מתוך 200 (בליגה של פעם) מן הסתם.

ב.

מתודולוגיה: פיינלז MVP – / . עשרה – 10 נקודות.

ביקורת: גם כאן הביקורת הרצינית היא על גודל הליגה. יותר קל להיות אלוף בשנות השישים מול איזה עשר קבוצות, מאשר אלוף בשנות האלפיים מול שלושים קבוצות. זאת עובדה, והסיבה העיקרית בגלל בוסטון של שנות השישים לעולם לא תחזור על עצמה. לתת לראסל כל כך הרבה נקודות כאן, זה קשקוש מתמטי.

ג.

מתודולגיה: בחירה לאול-סטאר – 1 נקודה.

ביקורת: מעט יחסית, כלומר , כן עדיין יש את הבעיה של התאמה לגודל הליגה, וזאת בעיה שתחזור על עצמה תמיד, וחבל שהולינג׳ר לא ביצע אותה. אבל אני אוהב את הרעיון שבחירה לאול-סטאר הוא הבסיס המתמטי להכל. לצערי, הולינג׳ר לא התייחס לזה כבסיס מתמטי לשאר החישובים , אלא רק כמספר שרירותי, וקצת חבל.

ד.

מתודולוגיה: מעל 100 – WIN SHARE בקריירה – נקודה אחת.

ביקורת: גם שרירותי, וגם נמוך. רק 96 שחקנים בהיסטוריה של הליגה הגיעו ל 100 נקודות, רק 24 שחקנים הגיעו ל 150 נקודות. כך או כך, זה הרבה פחות מאשר שחקנים שעשו אולסטאר (453 בבדיקה מהירה) – כלומר, אם לוקחים יחס לנקודת הבסיס, זה צריך להיות שווה 4.5 נקודות בערך. לא נקודה אחת. כך לפחות אני יודע שעושים סטטיסטיקה. הולינג׳ר לא עשה את זה, וכאמור קבע דברים מאד שרירותיים וחבל. וגם כאן, כמובן נכנס העניין שבליגה ל 12 קבוצות בלי תקרת שכר של ממש, הרבה יותר קל לעשות win shares

ה.

מתודולוגיה:BPM של מעל 2 נקודות – 7.5 נקודות לכל נקודה

ביקורת: שוב, 128 שחקנים עשו 2 נקודות בקריירה, שזה הרבה פחות מאשר שחקנים שנבחרו לאולסטאר. בסופו של דבר, בשביל מתודולוגיה סטטיסטית צריך לקבוע בסיס, הבסיס צריך להיות רחב יחסית (ולכן, בחירות לאולסטאר הוא בסיס טוב), ולמרות שכשלעצמו אין לי בעיה עם bpm כמדד (אם כי הוא לא מדד מעולה כמו ה win share בעיניי), זה עדיין בעיה.

אבל הבעיה היותר גדולה, היא שאין יחס למתודולוגיה שלו ל win share. לא יכול להיות ששם שרירותית כל אחד מקבל 1 נקודה, בין אם היו לו 200 win share או רק מאה, ואילו כאן כל נקודה שווה 7.5, אין בזה שום היגיון. וחוץ מזה, למה בכלל דווקא 7.5? אם ניקח כאמור את הבסיס כבחירות לאולסטאר, מדובר בקצת פחות מ 30%, כלומר, השווי צריך להיות בין 3 ל 3.5 נקודות (אם בחירה לאולסטאר שווה נקודה אחת). מאיפה ה 7.5 הזה הגיע?

ביקורות נוספות:

  1. הביקורת העיקרית שלי – אין משמעות להישגים קבוצתיים. כן, יש משמעות ל finals mvp, שזה סוג של, אבל למה פיפן לא מקבל נקודות על האליפויות שלו? מה עם קובי על האליפויות שלו עם שאק? וכו׳ וכו׳. מבחינתי, זאת גם הביקורת הכי גדולה על המתודולוגיה כולה. אם אין משמעות להישגים קבוצתיים, רוב ההיגיון מבחינתי לא קיים.
  2. אין משמעות לנתונים הגנתיים. כלומר, חלקית (בתוך מדדים כמו ה win share. או ה bpm) אבל הייתי מצפה לאיזשהו בונוס לשחקן שנבחר בחמישיית ההגנה הראשונה או השניה

בסופו של דבר, ארבע הביקורות העיקריות, שלדעתי מעקרות חלק גדול מאד ממה שהולינג׳ר עשה כאן, הן:

  1. אין משמעות להישגים קבוצתיים, בעיה גדולה.
  2. אין קונסיסטנטיות מספרית במתודולוגיה, הכל שרירותי.
  3. אין תיקון לגודל הליגה. יצוין שהולינג׳ר כן עשה תיקונים לתקופה שלפני כל מיני פרסים וחישובים (למשל bpm התחיל להיות מחושב רק בשנות השבעים וכו׳), אבל הוא לא עשה תיקון לגודל הליגה, וזה big no no
  4. הולינג׳ר מתייחס לכך בעצמו – אבל הוא לא יצר מדד טוב לבדיקת איכות לאורך מספר מצומצם של שנים לעומת כמות. הוא ניסה לתקן את זה פה ושם (הישגים קבוצתיים למשל היו עוזרים מאד), אבל בסופו של דבר, יש בהחלט יתרון עצום לכמות שנים על פני איכות בשנים. הדרך לתקן את זה, היתה לקחת את 12 השנים (לצורך העניין) המרכזיות בקריירה של שחקן ולקבוע שזה 90% מהערך, או משהו כזה. יש גם תיקונים אחרים, אבל הולינג׳ר די זרק כאן ז**ין

ארבע הביקורות האלה, הן ביקורות משמעותיות מאד, שמפליא אותי מאד איך מישהו כמו הולינג׳ר נפל עליהם. מאד מאד מפליא.

עכשיו, בוא נדבר על מבחן העין –

הרשימה של הולינג׳ר:

GOAT Points: "The Basketball 100"
RANKPLAYERGOAT POINTS
1LeBron James857.3
2Michael Jordan750.2
3Kareem Abdul-Jabbar660.1
4Tim Duncan504.2
5Karl Malone503.6
6Wilt Chamberlain499
7Larry Bird487.7
8Magic Johnson486.6
9Bill Russell471.5
10Shaquille O'Neal459.6
11Kobe Bryant457.1
12Kevin Durant373.7
13James Harden356.2
14Oscar Robertson344.5
15David Robinson335.1
16Kevin Garnett324.1
17George Mikan320
18Bob Pettit317.5
19Hakeem Olajuwon316
20Jerry West315.5
21Nikola Jokić307.9
22Giannis Antetokounmpo307.1
23Chris Paul305.2
24Charles Barkley305
25Dirk Nowitzki297.1
26Moses Malone286
27Steph Curry268
28Julius Erving230.5
29Steve Nash218.7
30John Stockton204.2
31Elgin Baylor202.5
32Bob Cousy196.5
33Dolph Schayes184.5
34Joel Embiid181.5
35Dwight Howard161
36Kawhi Leonard160.3
37Jason Kidd159.6
38Rick Barry152.8
39Russell Westbrook150.9
40Patrick Ewing141.8
41Gary Payton140.5
42Allen Iverson140
43John Havlicek138.5
44Dwyane Wade138.4
45Luka Dončić133.5
46Clyde Drexler129.7
47Anthony Davis129.1
48George Gervin123.8
49Scottie Pippen120.7
50Tracy McGrady107
51Willis Reed106.5
52Elvin Hayes102
53Dominique Wilkins99.4
54Joe Fulks98
55Bob McAdoo94.2
56Paul Pierce93.6
57Reggie Miller93.3
58Dave Cowens89
59Paul Arizin87
60Walt Frazier83.5
61Damian Lillard83.1
62Hal Greer82
63Wes Unseld76.8
64Robert Parish75
65Isiah Thomas74.8
66Sidney Moncrief74.5
67Billy Cunningham73
68Alonzo Mourning71.5
69Connie Hawkins71.1
70Ray Allen70.9
71Chauncey Billups70
72Pau Gasol70
73Bill Sharman69.5
74Bob Lanier68.6
75Bill Walton67.3
76Tiny Archibald67
77Mel Daniels66.6
78Chris Webber65.7
79Artis Gilmore65.4
80Adrian Dantley64.3
81Shai Gilgeous-Alexander64.3
82Jayson Tatum63
83Spencer Haywood62
84Grant Hill61.5
85Derrick Rose59.5
86Paul George59.3
87Bernard King58
88Tony Parker57
89Bob Davies57
90Jimmy Butler50.5
91Carmelo Anthony50
92Dave Bing50
93Vince Carter49.5
94Neil Johnston49
95Kevin McHale48.8
96Tim Hardaway Sr.48.3
97Jerry Lucas48
98Blake Griffin48
99Paul Westphal44
100Penny Hardaway43.8

יאללה, מבחן העין שלנו.

א. אני לא נכנס לויכוח של לברון, מייקל וקארים. יש לי דעה ברורה, אבל לא משנה. העובדה שהם שלוש הראשונים , הגיונית.

ב. מאלון, שחקן שלא לקח אליפות במקום החמישי, זה מגוחך.

ג. הארדן לפני סטף קרי, זה מגוחך. ובכלל , אין דירוג בעולם שישים את הארדן עם אפס הגמרים שלו, במקום ה 13 בכל הזמנים. בכל הכבוד.

ד. האדמירל לפני החלום, זה לא רציני.

ה. סטף רק במקום ה 27!! נו באמת.

ו. מה אמביד עשה שמגיע לו המקום ה 34, רק אלוהים יודע. בעצם, גם הולינג׳ר.

ז. די צורם לי שפיפן נמצא רק מקום אחד מעל מקגריידי ומכיוון ששניהם צמודים כאן ברשימה, זה די בולט.

ח. אייזיאה תומאס במקום ה 65 ממש נמוך מדי. יותר מדי רכזים נמצאים הרבה לפני האיש שבכל זאת לקח שתי אליפויות. סטוקטון, נאש, קיד, קוזי ופאקינג ראסל ווסטברוק מדורגים 30+ מקומות מעליו. לא יתכן. לעזאזל, אפילו לילארד שלא עשה המון בקריירה מדורג קצת לפניו. נו באמת.

ט. קשה לי מאד לדבר על שחקנים ששיחקו לפני זמני (או לפני שנות השמונים, נניח), ואני לא מתכוון להיכנס כאן לעומק ולבדוק יותר מדי, אז נניח שמל דניאלס , פול ווסטפול (המאמן המיתולוגי של פניקס) ובוב דייויס באמת היו שחקנים נורמליים. מנחם בטח יודע יותר ממני עליהם.

י. העדרויות בולטות? אלכס אינגיש, פיט מרביץ׳, וולט בלאמי, ג׳יימס וורת׳י', קליי תומפסון. נדמה לי שבעיקר אלו תפסו לי את העין כנעדרים. לא המון שמות, והיה יכול להיות מעניין לראות התאמה בין זה לבין רשימת ה 75 שחקנים שהליגה עשתה לפני שנתיים.

למרות זאת, אציין שאם במבחן העין, רק ראיתי 8-10 בעיות של ממש, אז בגדול, זה לא רע כל כך. אבל כן, הארדן משום מה נהנה כאן מאד, גם אמביד. סטף לעומתם סובל מאד. ולפחות למרביץ׳ ולקליי כן מגיע להיות ברשימה הזאת.

זהו, אני את שלי אמרתי. אבל בגדול, עוד מתודולוגיה שרירותית מאד, ולא טובה יותר בכלום מאשר מתודולוגיות שרירותיות אחרות שכבר פורסמו בהמון מקומות וחבל. מהולינג׳ר ציפיתי ליותר, ובסופו של דבר, עם כל המתודולוגיה הזאת, אני מעדיף להסתכל על ממוצע משוקלל של win share ושל. win share per game כמדד טוב הרבה הרבה יותר.

Subscribe
Notify of
32 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Zvika Bar-Lev
27/11/2024 22:54:25

המיקום של סטף לא הגיוני לרעה. המיקום של פריק יואינג למשל לא הגיוני לטובה. ממש ממש מוזר. מה שנחמד לראות שמגיק ובירד צמודים.

Avri
Avri
27/11/2024 23:06:09

תודה אבי. מסכים איתך שלמעט מספר שערוריות מיקום, זה בסך הכל נראה סביר.

יחד עם זאת, מעולם לא הבנתי את הצורך בדירוגים, ובטח לא את אלו שעוסקים בזמנים שונים. דירוגים זה בגדול כיף של אוהדים שיושבים ומקשקשים על בירה, וניסיונות ה"מידעון" של ההליך הזה נראים לי מאולצים בואכה מופרכים. כדורסל זה אומנות, לא מדע, והגדולים ביותר הם אלו שגרמו לנו להתרגש, לאו דווקא אלו שהנתונים שלהם מתכמתים בצורה הכי טובה. מכאן ההערצה העל-דורית לשחקנים כמו מג'יק מייקל לארי וקובי. סטף יצטרף אליהם, הארדן ישכח.

Last edited 6 days ago by Avri
Li Ming
Li Ming
28/11/2024 9:47:15
Reply to  Avri

חשבתי שזה כל הרעיון בדירוגים למיניהם? שאוהדי ספורט ישבו אח"כ ויגיבו על כך שהרשימה מצויינת וכל הכבוד, או על כמה שהרשימה גרועה והכותב הוא חתיכת אידיוט שלא מבין מהחיים שלו

מנחם לס
28/11/2024 1:11:39

,תודה אבי על ההשקעה הרבה. בכל נסיון לבחור את ה-GOAT ניתן למצוא פגמים. עבורי יש נתון אחד שעבורי אין ויכוח לגביו: מייקל ג'ורדן הוא ראשון, וביתרון גדול. כל נסיון לבחור GOAT בכל נוסחה שלא תבחר את מייקל ראשון היא פגומה. אולי לנוסחה חובה להוסיף משתנה שאין לו בדיוק הסבר: "דיעה מ-1 עד 100 'לאלה שחזו בשחקנים משחקים. הייתי נותן למייקל 96-97 ללברון הייתי נותן 88-90. רק בקליעה מרחוק הוא לא היה עליון. אבל שוב: בזמנו של מייקל השלשה הייתה הרבה 'זריקה מחוסר ברירה'. אחרת מייקל היה משפר את קליעתו והופך לעליון גם בזה. הולינג'ר הוא רק בן 52. אני מסופק אם ראה את ג'ורדן בגיל בוגר, ואז גם במשתנים שלו הניקוד שלו על מייקל הוא נטוי מטה.

golan
golan
28/11/2024 1:38:04

ניתחת את זה יפה.
המיקום של 3 הראשונים עוד סביר (לא הסדר שלי ,אבל ניחא) אבל הפערים בינהם לא…

מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)

תודה רבה אבי, ניתוח מעניין, כרגיל.

אני מסכים עם הביקורת העקרונית על המודל, אבל לא בטוח שמודל של הווין-שייר הרבה יותר טוב – כריס פול מקום 6 כשלארי בירד 29. פול פירס, ב-27, לפני בירד? אפילו פירס לא חושב ככה… קרל מאלון לפני מייקל וכו'.
https://www.basketball-reference.com/leaders/ws_career.html
.
גם הגירסא שמותאמת ל-48 דקות כוללת לא מעט דברים מפתיעים – יוקיץ' ראשון לפני ג'ורדן, דייויד רובינסון מקום 3, רודי גובר 10, ועוד.
https://www.basketball-reference.com/leaders/ws_per_48_career.html
.
יכול להיות שהשיקלול של שניהם יכול לאזן קצת, אבל אני מניח שגם אז אפשר לתהות איזה משקל ניתן לסה"כ, ואיזה ל-48, וכו'.
.
לטעמי בסופו של דבר זה לא רק עניין של טוהר מתודולוגי, אלא שיש כאן שאלה שלא בטוח כלל וכלל שניתן לבסס מודל מתמטי שיכול לענות עליה

יו"ר איגוד רפי ההבנה העולמי

המדד של הולינגר מקולקל לחלוטין ניכר שהוא מעריץ את השקץ. לא קשור למציאות.

יו"ר איגוד רפי ההבנה העולמי

הגואט זה רק מבחן העין מצחיק לראות שם את אמביד, הכדורסל מאז 2014 בערך הפך רשמית לבידורסל חוקים לניפוחי סטט ורישומים כוזבים במסמכי תאגיד.
שחקני העבר הגדולים אם היו משחקים בעידן בו מתנגשים במגן צועקיים איייייי והולכים לקו היו מוסיפים עוד מלא לסטט שלהם.
שלא נדבר על הגאמפשוטרים הגדולים כמו מייק שהיה כל פעם קופץ לתוך המגן והולך לקו.
זה כמו לפני הספירה ואחרי הספירה.

עידו גילרי
28/11/2024 7:56:42

מיותר למדי שלא לומר מביך הדירוג הזה שלו.
עשה את זה כבר לפני 3 שנים עם נבחרת ה-75. ממשיך לטחון את אותם מים- אף פעם לא סימן טוב.

Li Ming
Li Ming
28/11/2024 9:40:46

להארדן דווקא יש הופעה בפיינלס (שהוא פישל בה בגדול)

מה שאני לא מבין בכאלה דירוגים זה את הרעיון להתבסס על הבחירות ל MVP. זה אמנם תואר יוקרתי, אבל כזה שהוא שרירותי לגמרי. תן לקבוצה אחרת של אנשים (שיכולים להיות מומחים לא פחות גדולים) לבחור אותו והם יגיעו לרשימה אחרת. למעשה תן לאותה קבוצת אנשים לבחור את התואר סתם ביום אחר וגם הם יכולים להגיע לרשימה אחרת.

עדיף בעיני מדדים יותר אובייקטיבים. למעשה אם כבר הולכים על מדדים סובייקטיבים אז עדיף באמת מבחן העין על פני בחירה לתואר כמן MVP

Berch
28/11/2024 9:43:58

נחמד ומשעשע
אם קארל מלון לפני צ'מברליין אז זה לא רציני.
אם צ'מברליין היה יודע על זה כששניהם בשיא כושרם הייתי שמח לראות אותם נלחמים על הבכורה ב WWF
🤣

trackback

[…] או שלא, מתברר, כמו שגיליתי הבוקר בזכות הפוסט של אבי, שהבחור הזה גם מוביל את טבלת הWS/48 בליגה בכל הזמנים לפני […]

bobby
bobby
28/11/2024 10:40:03

גארנט (16) מעל יוקיץ׳ (21)?? פחחחח
בכלל, גארנט 16 זאת הגזמה פרועה. הוא לא בטופ 20 בשום סיטואציה, אלא אם כן משקללים גם נקודות על ״לכלוך״, ואז הוא בצוותא עם דריימונד גרין ייכנסו גם לטופ-10.

עמיחי קטן
28/11/2024 11:04:54

תודה אבי. הניתוח שלך הרבה יותר טוב מהדירוג של הולינג'ר.
כמה הערות שיש לי בכל זאת:

  • נקודה אחת שבה אני מסכים דווקא עם הולינג'ר היא היחס לעבר. כלומר, זה נכון שהיום יש תחרות הרבה יותר גדולה, אבל מבחינת דירוגים כאלה אני חושב שהשחקן השביעי בטיבו ב-1952 צריך להיות שווה לשחקן השביעי בטיבו ב-2024 למשל.
  • באופן כללי, חלוקת הנקודות של הולינג'ר מאוד שרירותית, והצבעת על זה היטב בכל קטגוריה. לדעתי, מכיוון שיש 24 שחקנים באולסטאר, 15 בחמישיות העונה השונות ו-MVP אחד, היחס צריך להיות בהתאם פחות או יותר. למשל – נקודה אחת לאוסלטאר, 2 נקודות לחמישייה השלישית, 3 נקודות לחמישייה השנייה, 5 נקודות לחמישיית העונה ו-20 במקום 50 על כל 1.0 של הצבעות.
  • להוסיף אולסטארים זה קל בשנים שלא היה משחק, כי אפשר להוסיף את כל מי שרלוונטי. לעומת זאת, הרבה יותר קשה להניח לגבי תארים אחרים (MVP וחמישיות העונה), וזה נכון בעיקר לגבי החמישייה השלישית שנוספה רק ב-1989, וייתכן שהייתי מתעלם ממנה לגמרי.
  • אני מסכים איתך שצריך לקחת בחשבון הצלחה קבוצתית ולא רק לשחקן הבודד שזכה ב-MVP של הגמר באותה עונה. צריך לחשוב על נוסחה שלוקחת בחשבון את החלק של שחקנים אחרים (כוכב שני/שלישי ואפילו פחות מזה) או של קבוצות אחרות (העפלה לגמר או אפילו גמר אזורי אמורה להיות שווה משהו).
  • בסופו של דבר, הדירוג הזה מתגמל באופן מוגזם עונות סדירות טובות באופן אישי ומצטבר, בעיקר במה שנוגע לקולות ל-MVP, שזה רעיון טוב על חשבון מי קיבל את הפרס בפועל, אבל מקבל משקל גדול מדי, נותן משקל קטן מדי לאליפויות והישגים קבוצתיים ונותן יותר מדי קרדיט לקריירה ארוכה של עונות סדירות על פני אליפויות.
  • כל דירוג שלא שם את סטף בטופ 15 הוא לא קביל. במיוחד דירוג ששם את דוראנט, הארדן וכריס פול מעליו (בכוונה ציינתי רק את בני תקופתו ולא את בארקלי וגארנט, למרות שזה לא פחות מביך, וגם לא את יוקיץ' ויאניס שעוד מספיק צעירים כדי להדביק את הפיגור שיש להם כרגע).
תומר
תומר
28/11/2024 14:55:07

הפוסט של NBA בדם הוא בלשון המעטה בעייתי ברמת ההגדרה משלוש סיבות:

1) נסיון ליצור דירוגים כאילו אובייקטיביים ועוד לכרוך אותם עם היכל התהילה (מה?) מראש נועד לכישלון. תארו לכם דיון דומה על מי הצייר הטוב ביותר אי פעם, או מי המוסיקאי הכי טוב. תשוו את טיציאן לסלבדור דאלי? את הרולינג סטונס לאמינם? מראש זה תחום שאין בו דירוג אובייקטיבי. אנחנו בקושי מסכימים מי השחקן הטוב ביותר בחמישייה נתונה (למשל נבחרת ארה"ב באולימפיאדה), אז לדרג בין שחקנים מתקופות שונות בסיטואציות שונות? איזה סיכוי יש לזה ליצור דיון רציני?

2) נכון שאלו דיונים שיוצרים אנגייג'מנט וזה אחלה. לכל אחד יש דיעה, לא חייבים להבין במשחק. שיח אוהדים על הבר השכונתי וכאלה. הבעיה היא שחוץ מאנגייג'מנט אין בהם הרבה. לא שזה רע למי שחובב את הז'אנר אבל ברמת ההגדרה, גם במיטבם דירוגים כאלה הם לא יותר משיח שטחי. ברור שיש יוזרים שאוהבים את זה אבל זה לא הופך אותו למה שהוא לא.

3) ספציפית לגבי הטור ההוא, אני לא מכיר את היוזר NBA בדם, אבל עקרונית היה יכול לכתוב אותו גם מי שלא ראה כדורסל בחיים. לא את המשחק, את הכדור. ברמת העיקרון היה אפשר לכתוב את אותו הפוסט עם אותם קריטריונים ודירוגים ומשקלים גם על שחקני קרלינג והייתה לדירוג אותה מידת תוקף, וגם אותם הדיונים. כמו שחלק מהיוזרים כבר טען, כל אחד בדרכו, גם בז'אנר הדירוגים, זה שמראש אין ממנו יותר מדי ציפיות, זה פשוט קשקוש בלבוש ולא משנה כמה טבלאות מצורפות וכמה מספרים. הדירוג של הולינג'ר או ההצעה שלך לדרג לפי WS או פרמטרים אובייקטיבים אחרים, שגם הם לא חפים מבעיות, לפחות יכולים להוות בסיס לדיון אינטליגנטי. לדרג לפי מי לדעת הכותב היה כוכב ראשון דומיננטי ומי כוכב שני סמי-דומינניטי, זה סתם ממבו ג'מבו ובזבוז זמן

NBA בדם
28/11/2024 15:13:17
Reply to  תומר

לגבי הכוכב ראשון דומיננטי או כזה שלא דומיננטי השתמשתי בנוסחה שבה אני מודד דומיננטיות
https://hoops.co.il/?p=304053
במידה והשחקן השיג תוצאה גבוהה/ במידה והוא נמצא דומיננטי הרבה יותר מהכוכב השני בקבוצה (בריצת הפלייאוף שהובילה לאליפות), אז הוא מקבל את הדירוג המלא של כוכב ראשון דומיננטי.
אז נכון זה סובייקטיבי לחלוטין, אבל אני כן עבדתי על קו מסויים ולא המצאתי מהראש מי כן דומיננטי ומי לא.

תומר
תומר
28/11/2024 15:14:44
Reply to  NBA בדם

בסדר

NBA בדם
28/11/2024 16:46:57

מזה סטטיסטיקה טובה נובעת מהמציאות?

NBA בדם
28/11/2024 17:00:39

לא ביקשתי לתרשום אותי לקורס.
אתה לא מוכן להגיד בפשטות מזה אומר.
תמשיך עם היהירות של אני יודע מה שאתה לא יודע. זה עושה אותך חכם.

NBA בדם
28/11/2024 19:32:43

למדוד גדולה של שחקנים זה לא מדע מדוייק.
יש דיעות שונות ומגוונות והכל סובייקטיבי.

NBA בדם
29/11/2024 1:39:09

אפשר למדוד ולהעריך שחקנים גם כשלא רואים אותם בזמן אמת.
זה בסופו של דבר הנוסחה שלי (שבודקת דומיננטיות)
https://hoops.co.il/?p=304053
וברור שהיא סובייקטיבית, אבל בעיני היא מאוד הגיונית ועושה שכל, וכשאני משתמש בה אני לא משנה משהו ממנה פסיק למען שחקן כזה או אחר, ומבחינת ההגיון היא תמיד מוכיחה את עצמה ועליה אני "מלביש" יכולת למדוד הישגיות כמו פוסט קודם או כמו עכשיו שמדדתי מי ראוי להיכנס להיכל התהילה.
אתה יכול לחלוק עליי ולבוז לנוסחה כי אלו קריטריונים ורף שאני ממציא בעצמי, אבל האמת שזה לא משנה לי. בשבילי היא עובדת וזה כל מה שחשוב.

NBA בדם
29/11/2024 2:06:39
Reply to  NBA בדם

נוסחת הדומיננטיות שעליה אני מתבסס מאוד נאמנה לנתונים היבשים מלבד הגנה (שלא ניתן לאמוד במספר "אמיתי"), שאני לוקח בחשבון מס' משתנים כמו: כמות בחירות הגנה, שחקן פנים או חוץ, חס' וחט', גיל והערכה עד כמה השחקן היווה עוגן הגנתי לקבוצה ולפי זה אני מחליט באיזה רמה הגנתית נמצא השחקן וכל רמה כזו מוגדרת עם ניקוד קבוע והגיוני שמתווסף לניקוד הכללי של שאר האספקטים "היותר יבשים" (קליעה,מסירה,ריבאונד).

תומר
תומר
28/11/2024 17:07:10
Reply to  NBA בדם

סטטיסטיקה טובה נובעת מהמציאות זה שאפשר לטבוע בשלולית עם עומק ממוצע של חצי מטר
(הסטטיסטיקה נכונה אולי אבל זה פשוט נתון חסר משמעות)

Yinon Yavor
30/11/2024 12:38:33
Reply to  תומר

כתבתי גם בפוסט של nba בדם אבל אוסיף כאן:
הוא בחר להיכל שלו רק 54 שחקנים – שככל הנראה אנחנו נסכים עם רובם המוחלט.
השאלה היא האם היכל צריך לכלול רק 54, או יותר. מי שבחר את סטוקטון ל 75 הטובים בכל הזמנים לא ציין האם הוא מקום 54 ומעלה, כך שהטיעון נגדו לא תופס. השאלה היא לכמה שחקנים לדעתנו יש תהילה מספיק גדולה כדי להיכנס להיכל

NBA בדם
30/11/2024 18:29:33
Reply to  Yinon Yavor

אני מאמין בהיכל עם סטנדרט גבוה יחסית, כזה שמכבד את השחקנים הגדולים באמת שנמצאים בהיכל התהילה.
הסיבה שלא בחרתי בסטוקטון היא בגלל שאני נתתי משקל לפריים ולא לעונות טובות (שיש לו בשפע).
הוא אף פעם לא נבחר לטופ 5 בליגה ולא זכה בטבעת. בעייתי לטעמי להכניס מישהו כזה שאף פעם לא נחשב בטופ.

ירון, החלום
ירון, החלום
01/12/2024 12:00:03

בס"ד
תודה רבה