הקדמה:
לקראת הגמר הממשמש ובא (ולהשלכותיו הכבירות שיבואו לאחריו), זהו זמן מתאים להתייחסות לסוגיה בעלת משמעות היסטורית שקשה מאוד לאמוד אותה.
בכל עונה יש אלופה ובכל אלופה יש לפחות שחקן אחד או שניים שמקבלים הכרה על חלקם בהישג נעלה זה.
איך בודקים את גדולתם על ציר הזמן? שהרי יש כל כך הרבה משתנים כגון: איכות היריבות, איכות הצוות המסייע, החלוקה בין הכוכב הראשי לכוכב המשנה, יוקרת הגמר, משמעותה ועוד.
לשם כך הכנתי נוסחה שאמנם היא קצת מורכבת, אך תעשה סדר בדברים.
** נוסחה זו בודקת רק כוכבי על ולא כוכבי משנה. אם זאת, כוכב על שהיה בעברו גם כוכב משנה יימדד וניקודו ייספר ויחושב יחדיו. (מינימום ניקוד של מעל 2 ושמרבית הניקוד יהיה כשחקן ראשי).
את הנוסחה אחלק לכמה קטגוריות:
אליפויות "רגילות"
כוכב המשנה יקבל 0.5 נק' על זכייה באליפות.
דומיננטיות ככוכב ראשי לאורך הפלייאוף שווה 0.25 נק' יותר. דהיינו 0.75 נק'.
דומיננטיות בגמר (שבדר"כ החלק הקשה ולבטח היוקרתי מכל שלבי הפלייאוף) – שווה בנוסף עוד 0.25 נק'.
כוכב ראשי שזכה באליפות וגם בתואר מצטיין הגמר יקבל את מלוא הניקוד (1). כוכב ראשי שלא זכה בתואר מצטיין הגמר יקבל 0.75 נק'. (סטף ב 15' שאיגודלה זכה בגמר).
כוכב משנה שזכה באליפות וגם בתואר מצטיין הגמר יקבל גם הוא ציון של 0.75 נק'. (מג'יק ב 80').
** בשנים מוקדמות שלא נבחרו שחקנים למצטייני הגמר, החשבתי את מצטייני הגמר ע"פ הסטטיסטיקה באותו הגמר שבו השתתפו.
אליפויות והישגים "מיוחדים"
מתרחשות רק במקרים נדירים:
1. צוות מסייע חלש באופן ניכר (נוביצקי ב 11', האקים ב 94').
** במקרים של הגעה לגמר עם צוות חלש באופן ניכר (לברון ב 07' ו 18'), יקבל הכוכב חצי מאליפות רגילה, דהיינו 0.5 נק'.
2. ניצחון על קבוצה היסטורית ופייבוריטית (ווילט ששבר את רצף הזכיות של שושלת בוסטון ב 67', לברון ב 16' מול גולדן הגדולה).
3. ריצת פלייאוף ללא ביתיות כלל. (זכייה של יוסטון והאקים ב 95' מהמקום השישי).
במקרים אלו יקבל הכוכב הראשי 50% יותר ניקוד מהאליפות הרגילה, דהיינו 1.5 נק'.
"אליפות עם כוכבית"
צריך להיזהר ולהימנע מהדבקת יתר של כוכביות לקבוצות. אף קבוצה לא אשמה שיריבותיה בדרך היו חלשות או חוו פציעות משמעותיות. הם היו הכי טובים ועמידים בריצת פלייאוף אקראית ולכן הם זכו ובצדק.
למרות זאת, לאורך ההיסטוריה היו כמה מקרים בודדים:
1. האליפויות שדוראנט (טופ 3 בליגה) שחבר לקבוצה שכבר הייתה אלופה וכמעט עשתה ריפיט עם המאזן הטוב בהיסטוריה (73-9) עונה לפני, מקבלת כוכבית על היעדר תחרות וסגירת הליגה עד פציעת דוראנט ב2019.
הניקוד יהיה נמוך באופן משמעותי. לדוגמא: דוראנט שזכה ב17' ו18' באליפויות "עם כוכבית" יקבל על כל עונה ניקוד של 0.625 (0.5 על הזכייה + 0.125 על תואר מצטיין הגמר שמופחת בחצי מבעונה רגילה העומד על 0.25).
קרי לעומתו שתפקד בעונות אלו גם ככוכב ראשי, לא זכה כמצטיין בגמר ויקבל רק 0.5 נק' בלבד על כל זכייה.
2. בשלטון היחיד של בוסטון בשנים 57'-68 היו לפחות 4 אולסטארים לאורך כל תקופה זו (ב 69' אמנם זכו באליפות, אך רוב הסגל היה בדעיכה משמעותית).
המדידה של האבליצ'ק וראסל בעידן זה ככוכבים ראשיים היא אותו הדבר כמו בתקופת דוראנט-קרי.
אבל בניגוד אליהם, ראסל והאבליצ'ק בחלק משנים אלו תפקדו גם ככוכבי משנה, ולכן שילוב זה ביחד עם העידן הקל שבשליטת בוסטון יחושב להם ל 0.25 נק' בלבד על כל אליפות כזאת כשחקן משנה.
פירוט ההישגים
| שחקן | מיוחדת ראשי mvp (1.5) | רגילה ראשי mvp (1) | רגילה ראשי (0.75) | רגילה משני mvp (0.75) | רגילה משני (0.5) | כוכבית ראשי mvp (0.625) | כוכבית ראשי (0.5) | כוכבית משני (0.25) | גמר ראשי (0.5) | סה"כ |
| מייקל | 6 | 6 | ||||||||
| לברון | 1 | 3 | 2 | 5.5 | ||||||
| ראסל | 6 | 4 | 4.7 | |||||||
| דאנקן | 3 | 1 | 1 | 4.2 | ||||||
| מג'יק | 2 | 2 | 1 | 4.2 | ||||||
| קובי | 2 | 2 | 1 | 4 | ||||||
| קארים | 2 | 2 | 1 | 4 | ||||||
| שאקיל | 3 | 1 | 3.5 | |||||||
| האקים | 2 | 3 | ||||||||
| בירד | 2 | 1 | 2.7 | |||||||
| קרי | 1 | 1 | 2 | 2.7 | ||||||
| האבליצ'ק | 1 | 1 | 1 | 1 | 2.6 | |||||
| ווילט | 1 | 1 | 2.2 |
פירוט העונות של כל שחקן בכל קטגוריה:
מייקל – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (91',92',93',96',97',98').
לברון – מיוחדת + ראשי + מצטיין גמר (16') / רגילה + ראשי + מצטיין גמר (12',13',20')
גמר + ראשי (07',18').
ראסל – כוכבית + ראשי + מצטיין גמר (60',61',62',63',65',66') / כוכבית + משני (57',59',64',68').
דאנקן – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (99',03',05') / רגילה + ראשי (07') / רגילה + משני (14').
מג'יק – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (82',87') / רגילה + ראשי (85',88')
רגילה + משני + מצטיין גמר (80').
קובי – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (09',10') / רגילה + ראשי (01',02') / רגילה + משני (00').
קארים – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (71',85') / רגילה + ראשי (80',82') / רגילה + משני (87').
שאקיל – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (00',01',02') / רגילה + משני (06').
האקים – מיוחדת + ראשי +מצטיין גמר (94',95').
בירד – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (84',86') / רגילה + ראשי (81').
קרי – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (22') / רגילה + ראשי (15') / כוכבית + ראשי (17',18').
האבליצ'ק – רגילה + ראשי + מצטיין גמר (74') / רגילה + ראשי (69')
כוכבית + ראשי + מצטיין גמר (68') / כוכבית + משני (66').
ווילט – מיוחדת + ראשי + מצטיין גמר (67') / רגילה + משני + מצטיין גמר (72').
עבודה רצינית עשית פה
הסברת בנתונים למה הגדולים ביותר הם כאלה……
מצחיק הניקוד של ג'ורדן…. מושלם
🤣👏
+1966
🙂
תודה רבה אני אוהב את הניסיונות שלך לכמת גדולה גם אם בסוף כל אחד נשאר בדעתו. לדעתי היה צריך להוסיף ניקוד לשושלות כי "יותר קשה לשמור על האליפות מאשר לקחת אותה".
תודה.
התייחסתי לכל אליפות בנפרד. לתת ציון נוסף לקבוצה שגם כך זכתה בכמה אליפויות יהיה לא נכון לטעמי.
מעולה!
סטף ראוי לעוד חצי נקודה על 22… על אף שזה לא בדיוק בפרמטרים שקבעת.
ולביל היו 11
חוץ מזה פוסט מעניין וכמו שציינו כאן לפניי אני אוהב מאוד את הפוסטים שלך בסגנון הזה!
תודה. סטף היה נהדר באליפות ב22' אבל זה לא אליפות "מיוחדת". לא ניצח קבוצה היסטורית/ עילית או עם סגל חלש במיוחד.
לא ברור מדוע קרי ודוראנט מקבלים ניקוד מופחת בעוד שלברון על 12, ו-13' לא.
יש 0 הבדל בין המקרים.
בכלל, מושג ה-"כוכבית" תמיד מרגיש לי כמו שיטה לשנמוך שחקנים שפחות אוהבים.
אין בעיה ליצור קבוצת כוכבים (לברון במיאמי, מוזס בפילי, גארנט-אלן-פירס ועוד), יש בעיה להצטרף לאחת כזאת שהיא היסטורית גם כך.
צריך להימנע מכוכביות, אבל יש מקרים שאין ברירה.
יש סיבה מדוע דוראנט לא הרגיש שלם בגולדן. הוא הרגיש שזה לא אליפויות רגילות, ושהן לא בדיוק רק שלו.
למה?
למה זה בסדר ליצור קבוצת כוכבים שכוללת 3 שחקנים טופ 12 בבחירה ל-MVP (לברון 1, ווייד 5, בוש 12) וזה לא בסדר ששחקן שקיבל מקום 5 בבחירת ה-MVP מצטרף לשחקן במקום ה-1 (לא היה שחקן גולדן נוסף שזכה להצבעה ל-MVP באותה עונה)?
החלטת שנמוך שכזו, למרות הבדלים מזעריים מלמדת יותר על בחירת שנמוך סטטיסטי ופחות על ניסיון לתאר במספרים מושגים אמורפיים.
(תיקון. גרין סיים 7 בהצבעות ל-MVP ב-16)
תעזוב לרגע את ההצבעות לתואר הmvp ונתייחס באופן פרקטי למצב.
סטף ודוראנט באמצע העשור היו שחקני טופ 3 בעולם (שלברון ראשון). צירוף של אחד מהם לקבוצה שגם כך הייתה אלופה ושהפסידה על חודו של פוזשן בודד ושבאותה העונה סיימה במאזן הטוב בהיסטוריה, זה לא כוחות.
יש הבדל בין כוכב על שמצטרף לקבוצה מצליחה שרצה שנים ביחד לבין כוכב על שמצטרף לקבוצה שתקועה בסיבוב הראשון/ לא מעפילה לפלייאוף במשך שנים. (מיאמי של וויד מאחרי 2006).
מעבר לכך, יש את היבט התחרותיות שמתבטל ברגע שדוראנט עבר לגולדן. היריבה שכמעט והדיחה אותה, התפרקה מהשחקן הכי טוב שלה. כך נוצר פה מצב של שני ציפורים במכה אחת לגולדן: גם קבוצה היסטורית ואיכותית כמו גולדן מקבלת שחקן טופ 3, וגם מוחקת את הקבוצה שהכי הקשתה עליה במערב לשנים הבאות.
אני זוכר היטב את 2016
חמישייה ראשונה ALL NBA?
כללה את לברון וקאווי. לא את דוראנט.
2010 –
לברון ודווין ווייד חמישייה ראשונה.
כריס בוש היה ALL STAR ואפילו ALL NBA (2007) כאשר השחקנים חברו לשחק יחדיו.
ההחלטה כמה תחרות הייתה או לא הייתה, היא שלך בלבד.
לא שונה מהטיעונים המוזרים על כך שלברון צריך לקבל ניקוד מופחת על שנותיו בקונפרנס המזרחי.
כל מדד, בהגדרה הוא בעייתי. כאשר המדד כולל הטייה סובייקטיבית מסוג ה-"כוכבית", הוא מפסיק להיות מדד והופך להיות נטו טיעון סובייקטיבי מוטה דעה.
גם אמביד וראס נבחרו לmvp בעונות שלהן. האם זה קובע שבפלייאוף הם השחקנים הטובים ביותר? לא.
העונה הסדירה לא תמיד משקפת את מה שקורה בפלייאוף.
השחקן הכי טוב של לברון ב07' בפלייאוף הוא זידרונאס אילגאוסקאס שקלע 12.6 נק' ו9.7 ריב'. הוא גם היה הקלעי השני בטיבו בקבוצה, שגודן (8 ריב') ולארי יוז מגרדים 11 נקודות בקושי. פבלוביץ' וגיבסון עם 9.2 ו8.3 נק' בהתאמה.
השחקן הכי טוב של לברון ב18' הוא לאב עם 14.9 נק' ו10.2 ריב' שהוא גם קונוס בהגנה. מעבר אליו שום שחקן לא הגיע ל10 נקודות או תרם באספקטים אחרים באופן דרמטי.
מדובר בשני צוותי סיוע מהגרועים בהיסטוריה שכוכב לקח לגמר nba, ומגיע הערכה לכוכב שהביא אותם לשם, גם אם בסוף לא זכה באליפות.
דוראנט עד היום מנסה להתנער מתדמית המצטרף לאלופה ללא הצלחה.
הוא יודע יותר טוב ממני וממך שהאליפויות שלו הן לא רגילות, ולא בדיוק כי הוא כוכב שסחב קבוצה. איך אמר בארקלי: הוא לא זה שנהג באוטובוס בגולדן סטייט.
מה הקשר בין מה שלברון עשה במדי הקאבס לבין הרכב 3 הכוכבים במיאמי?
השורה התחתונה פשוטה –
דוראנט הצטרף לקרי, קליי ודריימונד גרין.
לברון הצטרף לווייד ובוש.
אם אתה מנסה לשנמך את מה שהיו ווייד ובוש, זה לחינם. מי שזוכר את הכדורסל באותה תקופה יודע עד כמה ווייד היה דומיננטי.
השורה התחתונה?
אין באמת הבדל.
ההבדל הוא בתפיסה שלך לאירועים לא ברי מדידה.
למן הרגע שאתה מייחס כמות מספרית למשהו שהוא נטו דעה ומכניס את זה לתוך מדד,
המדד מפסיד להיות כזה. הוא הופך נטו לטיעון סובייקטיבי.
את זה שדוראנט הוא לא כוס התה שלך, אנחנו יודעים. זכותך.
הביקורת שלי היא לא על עצם הדעה, אלא על הניסיון לתאר אותה כמשהו אחר,
ולהשתמש במספרים נוספים שחלקם אובייקטיבים בשביל להצדיקה.
מה שהבאתי על הצוות המסייע של לברון ב07' ן18' היה בשביל "הטיעונים המוזרים על כך שלברון צריך לקבל ניקוד מופחת על שנותיו בקונפרנס המזרחי".
דוראנט הצטרף לקרי,קליי וגם לאלופה עם סגל משלים שעזר לה רבות להיות אחת כזאת.
לברון ובוש הצטרפו לוויד שהיה תקוע בבינוניות שנים עם קבוצה לא מספיק טובה. זה לא אותו הדבר.
הרבה יותר קשה להצליח בליצור קבוצות כוכבים מ 0 מאשר להצטרף לאחת כזו שרצה כבר כמה שנים עם כימיה.
ברור שהמדד הזה הוא לפי ראות עיני, אבל אני מתייחס אליו בצורה עניינית וקרה מאוד ולא לפי מי כוס התה שלי ודברים כאלה.
כאמור,
למן הרגע בו נכנסים לנוסחה משתנים סובייקטיבים "לפי ראות עיני",
הכותרת של הפוסט צריכה להשתנות מ-
"מדד ההישגיות המשתנה"
ל-
"השקפתי על הישגיות משתנה" (עדיין בשלב הטיוטה, השם החדש…)
בגל שמדד,
זה לא.
לפי ראות עיני זה המדד שבוחן בצורה המיטבית ביותר הישגיות של שחקן מסויים. קצת ארוך לכותרת.
"השקפתי על הישגיות משתנה" נשמע כמו עבודה חובבנית.
כל עונה שנמדדה, נבחנה באופן מספרי בשילוב שכל ישר. לדוגמא: דוראנט היה קצת יותר טוב בפלייאוף 18' מקרי. דוראנט (שגם שומר טוב יותר), עם 29 נק' ב% 60 טרו שוטינג, 7.8 ריב' ו4.8 אס' על 2.4 איב'. קרי לעומת זאת 25.5 נק' ב% 59 טרו שוטינג, 6.1 ריב', 5.4 אס', על 2.9 איב'.
האם זה אומר שדוראנט שחקן ראשי וקרי שחקן משנה? לא. במקרים פחות צמודים עשיתי את החוצץ בין הראשי למשני.
אפשר גם לטעון שלגולדן סטייט היתה תחרות בדמות יוסטון של פול והארדן. אז לפחות האליפות השנייה עם דוראנט ב 2019 היא בלי כוכבית. זה לעומת מיאמי של לברון-וייד-בוש שנהנו מהפציעה של דרק רוז והקריסה של אינדיאנה.
בגדול ברגע שאתה מתחיל עם כוכביות אזי אין לזה סוף
כוכביות הובאו רק במצב שיש עודף כישרון בצורה בוטה ומלאכותי מדי. יש עונות עם יותר תחרות ויש פחות. רמת הכישרון של הקבוצה נשאר סטטי ולא משתנה.
פעם נוספת – איך קובעים מה זה "עודף כישרון בצורה בוטה ומלאכותי מדי"? לדעתי המשפט הזה תקף לאליפויות של מיאמי של 2012-3 יותר מאשר הוא תקף לאליפויות של הווריירס ב 2017-8.
כוכביות זה עניין סובייקטיבי לחלוטין
תראה לי מצב ששחקן טופ 3 מצטרף לקבוצה אלופה שהייתה רחוקה פוזשן מריפיט.
מיאמי של וויד הייתה קבוצת סיבוב ראשון במקרה הטוב לפני הגעת לברון ובוש.
אתה מדבר על שחקן טופ 3 או על קבוצה?
ווייד ולברון היו שחקני טופ 3 שהחליטו לשחק יחד עם שחקן נוסף טופ 20.
קרי ודוראנט היו 2 שחקני טופ (השלם את החסר. ב-2016 יש בנוסף לצמד את קאוויי ואת לברון). האם ב-2016 קליי וגרין שחקני טופ 20? מי מהם הוביל קבוצה כמו שבוש הוביל את טורונטו?
.
השורה התחתונה –
דעתך לגבי דוראנט והכוכבית?
דעה.
לא שונה בכלום מהדעה של שמעון על לברון במיאמי.
האם הכוכבית שלו שווה פחות?
האם הכוכבית שהוא הצמיד על אליפות 2012 שווה פחות?
היא סובייקטיבית בדיוק כמו הכוכבית שלך,
והיא הופכת כל מדד לדעה סובייקטיבית בדיוק כמו זו שלך.
(למען הסר ספק –
אין אליפות כשרה עם כוכבית. לא של מיאמי, לא של גולדן)
האליפות השנייה הייתה ב-2018. ב-2019 זכתה טורונטו.
רק שכחת שכל הגדולות היו במערב
נכון, אבל היריבה הגדולה ביותר הייתה אוקייסי. המעבר של דוראנט הפך את אוקייסי בן רגע ממועמדת רצינית לאליפות לעוד קבוצת סיבוב ראשון.
?
המעבר של לברון מקליבלנד למיאמי לא הפכה את הקבוצה מס'1 במזרח לקבוצת לוטרי? היכן ההבדל?
רק להזכיר –
הת'אנדר עשו פלייאוף. קליבלנד לא.
זה רק מראה את הגדולה של לברון לעומת עמיתיו. הוא "מכופף הבננות" הגדול בהיסטוריה, איך שדה שוט אוהב להגדיר בצורה יפה.
בשיאו קבוצה של נגרים הוא לקח לגמר. בודדים יכולים לעשות זאת, אבל לא מעבר.
קליבלנד שהגיע לגמר ב07' לא באמת איימה על האליפות וזאת הסיבה שהוא עזב.
אוקייסי של דוראנט וראס (שחקן טו 10 בשנים אלו) איימו גם איימו על האליפות.
זה עדיין לא מסביר את הצורך לשנמך את דוראנט…
אתה חושב שלהצטרף לקבוצה חזקה זה כוכבית,
אחרים חושבים שלהקים קבוצה עם 3 סופרסטארים זה כוכבית.
אין צודק או לא,
זה נטו סובייקטיבי.
לכן המדד (בשביל להישאר מדד ולא דעה) לא יכול להכיל כוכביות.
דוראנט לא הצטרף לקבוצה חזקה, הוא הצטרף לקבוצה אלופה שהדיחה אותו שנה לפני. זה הבדל גדול.
אין אח ורע כזה בהיסטוריה של המשחק.
יש הרבה חורים בקבוצה עם 3 כוכבים (תלות מוחלטת בבריאות של הכוכבים, צוות מסייע זול לא איכותי ולא עמוק).
אין חורים בלהצטרך לקבוצה אלופה שאתה שחקן טופ 3.
א. סגנית אלופה.
ב. לברון + ווייד > דוראנט + קרי (mvp + שחקן חמישייה ראשונה מול mvp + שחקן חמישייה שנייה)
ג. בטח שיש הבדל. לברון ברא קבוצה בצלמו, לפי התנאים שלו. דוראנט צריך היה להתאים עצמו.
ד. לא יעזור איך תסובב את זה, ב-2016 דוראנט אחרי לברון, קאוויי, קרי. לכן לא טופ 3.
ה. כל זה ממש לא משנה. שורת הטיעונים, רחוקים מלהיות אמפיריים. אלו הנחות יסוד, אקסיומות, שלא מתבססות על נתונים אלא על דעה. וככאלו, כאשר משלבים אותן בנוסחה, אותן אקסיומות הופכות את הנוסחה לביטוי של דעה, ומבטלות את ההתכנות של ל אותה נוסחה להיות מדד.
רוצה שהנוסחה תתקרב להיות מדד?
תנטרל את המשתנים תלויי הדעה.
הוספת בונוס שרירותי או הצמדת כוכביות ממש לא משרתים את הניסיון ליצור מדד.
הדיון הוא לא על דוראנט מול לברון. הוא על כך שמדד לא יכול לכלול משתנים סובייקטיביים שרירותיים כאלו.
א. סגנית האלופה שהייתה רחוקה פוזשן מריפיט.
ב. לברון וויד היו שחקני טופ 5 בזמנו כמו קיידי וקרי.
ג. דוראנט בגולדן נהנה מהחיים. ליד קרי וקליי החיים דבש. קלע את הספוטים שלו ללא כמה שומרים מפחד ששניים מהקלעים הטובים בהיסטוריה.
ד. דוראנט טופ 3. נבוא לקראתך לך טופ 4 (קוואי עד 2017 לא היה שחקן התקפי מספיק דומיננטי), אבל נניח.
ה. אם אין כוכביות, אז דוראנט שווה להאקים כי יש לו מספר אליפויות שווה.
לא הכל תלוי מספרים. הם מודדים דומיננטיות לא יכולת לדעת עד כמה שחקן סוחב קבוצה או לא.
אז תשפר את המדד.
למה אלאג'ואן מקבל ניקוד נמוך יותר?
אולי בגלל שדומיננטיות כוללת גם משחק הגנה?
(מסדר לך את שאלת ביל ראסל)
יכול להיות שצריך להכניס מספר פרמטרים הדומיננטיות –
סקורינג, ניהול משחק, קלאצ' והגנה.
עכשיו נפתרת לך סוגיית "עודף הכוכבים",
עכשיו הופעות יוצאות דופן מקבלות ניקוד משמעותי יותר בזכות נתונים ברי מדידה ללא צורך בשנמוך.
האלג'ואן קיבל 1.5 על כל אליפות. (קיבל את היחס הכי טוב מבין כולם).
ב94 כי שיחק עם צוות מסייע לא מספיק איכותי
ב95 כי שיחק ללא ביתיות לכל אורך הפלייאוף.
דומיננטיות בדקתי בפעם הקודמת (נק',אס',ריב',הגנה), שמה האקים טופ 5.
הפעם בדקתי הישגיות ופה הוא בעשירייה הראשונה.
האם רצית שאשלב ביניהם?
תראה,
אם אתה שואל את דעתי –
אם אתה רוצה למדוד דומיננטיות,
תשלב 2 גורמים:
הישגים ונתונים אישיים.
את הנתונים האישיים אני ממליץ לפצל לקטגוריות. חוזק התחרות? זה מקדם שיכול להעלות ציון (אלאג'ואן לא הגיע ל-30 למשחק בפיינלס 94. אבל אלו היו הניקס מולו, לכן יש לו 10 בסקורניג)
לדוגמה –
אלאג'ואן 95.
33 נק' למשחק, כאשר הוא מתמודד מול רובינסון ושאקיל אוניל.
ציון מקסימלי בסקורניג.
183 ריבאונד הגנה בפלייאוף (ראשון), 62 גגות בה פלייאןף (ראשון), 26 חטיפות (רביעי) והתמודדות עם יוטה של מאלון בסיבוב הראשון, סאנס של בארקלי הסיבוב השני, ספרס של רובינסון בגמר המערב אורלנדו של שאק בפיינלס.
ציון מקסימלי בהגנה.
ניהול משחק. מדובר על סנטר,
ועדיין –
22 האסיסטים בפיינלס שני רק ל-27 של דרקסלר כאשר הקבוצה קולעת כמעט 10 שלשות למשחק,
נקודת ציון משמעותית בתולדות הליגה –
אחרי שנים בהן קבוצות כמעט ולא זרקו/קלעו שלשות, הרוקטס ניצלו את המיקוד באלאג'ואן בשביל להפוך את השלשות לנשק משמעותי
(דרך אגב, אורלנדו עשו את אותו הדבר, ההבדל הוא שהרוקטס קלעו 40% מהשלשות שלהם). ציון 7 מ-10 בניהול משחק.
קלאצ'-
שוב, קשה למדוד לתקופה. אבל זו קבוצה שעשתה את הדרך הקשה ביותר בדרך לזכייה, עם רגעי קלאצ' מטורפים והגנה לפנתאון של אלאג'ואן בשלבי מפתח. 9 מ-10.
עכשיו,
קבוצות כוכבים נמצאות בבעיה. מה לעשות, אי אפשר שכולם יקבלו 10.
גולדן 17 –
דוראנט 9 בסקורניג, קרי 8.
קרי 10 בניהול משחק, דוראנט 6.
דרך קלה לפיינלס?
אי אפשר לזכות בנקודות "אלאג'ואן מול ניקס" ולכן טייטום לדוגמה, יקבל ציון בינוני השנה בעוד שקיירי זוכה לבואנוס אחרי התמודדות מול מינסוטה, ת'אנדר, קליפרס.
שיטה זו מצמצמת החלטות שרירותיות כמו "כוכבית". המחיר של סופרטים זה חלוקת ציון שמורידה מהציון של מי מהכוכבים בקבוצה.
בארקלי טועה כי דוראנט היה הכוכב המוביל והמצטיין בשתי האליפויות.
זה נכון, אבל הוא התפלח לקבוצה שהייתה מצויינת ואלופה בלעדיו. אין תקדים לזה בכל שנות הnba.
יש תקדים לשלישיית אולסטארים, כל אחד השחקן הטוב ביותר בקבוצתו, אחד MVP, השני פיינלס MVP, וכולם נבחרי ALL NBA, כולם בשיא הקריירה,
שחוברים לשחק יחדיו באותה קבוצה?
לא מעט (למעשה, המון…) חושבים שזה גרוע יותר מסיפור דוראנט/גודלן.
יש לך את מוזס (mvp ב82' ו83' 79') שהצטרף לדוקטור (mvp ב81') ולאנדרו טוני (נבחר לאולסאר ב83' 84') ולמוריס צ'יקס (אולסטאר ב83' וחמישיית ההגנה הראשונה למשך כמה שנים).
למעשה יש לך פה 4 אולסטארים בשנת האליפות.
זה לא פחות אימתני ממה שההיט בנו.
אבל פילי של הדוקטור לא הצליחה לשבור את תקרת הזכוכית ולזכות באליפות, אז היא צירפה את מוזס השחקן הטוב בעולם בשנים אלו.
דוראנט הצטרף לקבוצה אלופה שנתיים לפני שניצחה אותו וכמעט עשתה ריפיט.
שוב,
יש תקדים ל-3 שחקנים, כל אחד הכי טוב בקבוצתו, כולם ALL NBA שחוברים לשחק יחד בקבוצה אחת?
אם לא,
אז נא להוסיף כוכבית לאליפויות ההיט.
(או להבדיל, להעיף את הכוכביות ולהפוך את טו הדעה למדד)
יש גם את ריי אלן, גארנט ופירס שכל אחד היה הטוב בקבוצתו
יש את קיירי, הארדן ודוראנט שכל אחד היה הטוב בקבוצתו
ביל, דוראנט ובוקר כנ"ל
אתה רציני?
ריי אלן ופירס אף פעם לא היו בשיח על שחקן טופ 3 (או 5),
אף אחד מהם לא נבחר ולו פעם אחת ל-ALL NBA חמישייה ראשונה.
דוויין ווייד זכה בפיינלס MVP. נבחר לאול NBA חמישייה ראשונה שנתיים לפני לחמישיית ההגנה (חמישייה 2) שנה לפני. סיים שלישי להצבעה ל-MVP שנתיים לפני וחמישי שנה לפני. לברון והוא בחרו לשחק יחדיו בשיא הקריירה. פירס גארנט וריי אלן? ממש לא.
קיירי, הארדן ודוראנט???
זו כבר נטו הטרלה.
מדוע הטרלה?
דוראנט פעמיים מצטיין גמר, mvp ושחקן חמישייה ראשונה ושנייה שנים רבות
הארדן mvp ב18' + 6 פעמים חמישייה ראשונה
קיירי חמישייה שנייה ב19 ואלוף nba בגמר בלתי נשכח.
לבוש יש חמישייה שנייה ב07' בלבד. במה הוא טוב מקיירי? כי הוא היה השחקן המוביל של טורונטו שהוביל אותה לכלום. קיירי היה השחקן המוביל של בוסטון ב19' שלפחות עבר איתה סיבוב.
דוראנט הגיע לנטס אחרי פציעה מזעזעת. את המשחק הראשון שלו בקבוצה שיחק בגיל 32.
אתה משווה את יכולת זו למה שלברון עשה ב-2010?
לברון היה אחרי 2 זכיות רצופות ב-MVP.
בחר לשחק עם ווייד שסיים 5 שנה קודם ו-3 שנתיים קודם.
כאשר המפץ של שתלישיית ההיט התרחש, זה היה משהו שלא התרחש אף פעם לפני כן. תקדים בתולדות הכדורסל. כל מה שהגיע אחר כך, זה, ובכן, אחר כך.
איך שלא מתבוננים על זה,
ההסברים לכוכבית רק מוכחים עד כמה היא שרירותית וקשורה אך ורק לדעה קדומה שלך.
מדד שמכיל בתוכו משתנה שהוא לחלוטין תלוי דעה קדומה הוא לא מדד. הוא הסבר מספרי לדעה סובייקטיבית.
על מנת שמדד "ירוויח" ביושר את תוארו, הוא צריך להיות אינדקס המציין דרך מספר בודד אוביקטיבי שינויים או הבדלים בין פרטים שונים (ככל האפשר. עצם בחרית הנוסחה הופך כל מדד לסובייקטיבי ברמה כזו או אחרת)
הפציעה של קיידי לא מנעה ממנו להיבחר פעמיים לחמישיית העונה השנייה (22' ו23'), וכמעט להדיח את מילווקי בחצי גמר המזרח עם ממוצעים של 35.4 נק' באחוזים מעולים, 10.6 ריב' ו5.4 אס' בסדרה אדירה שלו ופלייאוף אדיר סה"כ. הוא החלים המפציעה ההיא די טוב.
הארדן וקיידי הם וויד ולברון מבחינת מעמד/רזומה . קיירי ובוש זהים במקרה הטוב, אם אין יתרון לקיירי.
זה שהשלישייה של לברון הייתה עם יותר אופי ופחות פציעות זה לא בעיה שלהם.
לפי הטיעון שלך האקים ודוראנט שווים כי לשתיהם יש 2 אליפויות כי אי אפשר להוכיח זאת סטטיסטית.
כל שחקן טופ 5 שמצטרף לקבוצה אלופה שם על עצמו כוכבית. זה הסיפור.
מיאמי לפני בוש ולברון הייתה עוד קבוצה סבירה בליגה, גולדן לפני דוראנט הייתה קבוצה היסטורית שכמעט עשתה ריפיט. פה קבור הכלב.
מצטער,
אין דרך בעולם להשוות בין דוראנט של אחרי פציעת אכילס ללברון בשיאו רגע אחרי שזכה ב-mvp שני רצוף ורגע לפני שזכה ב-2 נוספים.
אין דרך להשוות את הארדן של אחרי פילי והשביתה ביוסטון לווייד שהוביל קבוצה לאליפות והיה שחקן חמישייה ראשונה all nba בשנתיים שקדמו לטרייד.
קיירי מול בוש?
אני אתן לך את זה.
לא משנה את השורה התחתונה.
הארדן עבר לברוקלין לפני פילי. בעונות שלפני המעבר סיים בטופ 4 בכל אותן עונות כולל בחירה לmvp באחת מהן.
דוראנט עבר פציעה קשה והתאושש ממנה בצורה מרשימה. שחקן שנבחר לחמישייה שנייה שבפלייאוף הראה שהוא שחקן טופ 5. (תסתכל על ריצת הפלייאוף שלו ב21').
וויד אמנם לא נפצע בצורה קשה כמו קיידי, אבל פציעות הברכיים שסבל מהן לאורך הקריירה פגעו באתלטיות שלו ובלהיות שחקן על לאורך זמן (ב2012 התחיל הדרדרות איטית אך קבועה)
שלישיית כוכבים זה פרוייקט שאפתני עם תקרה גבוהה, אך יש בו גם חסרונות משמעותיים כגון: אגו,פציעות, סגל קצר ולא איכותי שיכול לרסק אותה כפי שריסק את קיירי,קיידי והארדן.
מי שמצליח שאפו, אבל יש כאלה שלא יצליחו.
אין חסרונות בלצרף שחקן טופ 5 לקבוצה שהייתה כבר אלופה.
לברון הצליח לגלגל את הכדור בקושי רב על ראש ההר בגמר הירואי מול קבוצה היסטורית, רק כדי לראות את קיידי זורק אותו משם ללא מאמץ וזיעה כלל.
אתה באמת משווה בין לברון של אחרי 2 mvp ולפני 2 mvp נוספים לדוראנט של אחרי קרע בגידה אכילס?
אין מצב שאתה באמת מאמין בזה.
צודק, הארדן בברוקלין לפני פילי.
ועדיין,
אתה משווה את הארדן שכפה טרייד לווייד, הסמל של ההיט, הווינר שהוביל לאליפות היסטורית?
שוב, השורה התחתונה לא משתנה.
זה לא מדד כאשר אחד הפרמטרים הוא אקסיומה סובייקטיבית שמקורה בדעה.
מסכים שלברון היה עדיף על קיידי, אבל עדיין הוא היה שחקן טופ 5 בליגה.
זה שוויד לקח אליפות זה לגמרי לזכותו, אבל הארדן בשנים שלפני המעבר היה שחקן עילית לפחות כמוהו בליגה, ופחות משנה אם הוא היה סמל או לא, יכולת על הייתה לו לא פחות.
נשאר חלוקים ידידי.
מפני שהנקודה העיקרית היא מצב הקבוצה בעונה הקודמת ודוראנט הצארף לקבוצה ברמה של אליפות שזכתה באליפות עונתיים קודם לכן והגיעה לגמר בעונה העוקבת לאחר עונה הסדירה עם המאזן הטוב ביותר בכל הזמנים. זה לא המצב בקבוצות הכוכבים של מיאמי והסלטיקס כשאצל הסלטיקס האליםטת הייתה לאחר עונה עם מאזן גרוע (הם לא הגיעו לשושלת רק בגלל פציעות רציניות).
תודה
זה מסובך למרות שאני מסכים בעיקרון
אני טוען טענה יותר פשוטה שיותר קל לבחון אותה והיא איזה שחקן השיג טבעת ספציפית בתנאים הכי קשים שכולל גם את איכות הקבוצה שלו וחוזק היריבות
ולדעתי אין תחרות לנוביצקי 2011
אולי קארים 95
ונסביר
1 הצוות המסייע
נוביצקי היה נישא מעל כולם כוכב המשנה שלו היה שחקן קצת בדיעכה בשם שון מריון
(בפליאוף 11.9 נק ב 33 דק)
היו שם גם שם גדול מהעבר גייסון קיד המאמן דהיום שאז היה שחקן חמישייה רגיל ולא הכוכב הגדול שהיה קודם לכן
קיד היה שחקן של 10 פעמים אולסטאר ועוד 5 פעמים חמישייה ראשונה ועוד אחת שנייה
אך הוא היה 5 שנים לאחר הבחירה האחרונה שלו לאחת מחמישיות העונה
וכן לא נבחר באותה שנה כבר לאולסטאר
(ב 2010 נבחר בפעם האחרונה )
בקיצור גייסון קיד היה שם גדול אבל בן 38 מעבר לשיאו (בפליאוף 35 דק 9.3 נק 7.3 אס)
עוד אולסטאר בעבר היה סטויקוביץ
הצלף הסרבי אבל גם הוא היה בעונתו האחרונה ותרם 18 דק בסה"כ. 7.1 נק
השמות האחרים
הבולט מכולם ואולי העוזר הראשי היה בכלל שחקן מחליף בשם גייסון טרי
עלה בכל 21 מש הפליאוף מהספסל אבל תרם 17.5 נק ב 33 דק.
תרומה שחורה וחשובה תרם גם טייסון צ'נדלר
32 דק 8.0 נק אבל 9.2 ר
עוד שתרמו היו
בראה 8.9 נק ב 19 דק
סטיבנסון 4.5 נק ב 16 דק
היווד 3.1 נק ב 15 דק
וכמה פוסטרים .
לסיכום
שחקן אחד מהספסל ששם 17.5
עוד כוכב משני עם פחות מ 12.0 נק
אולסטר לשעבר עם כ 9 נק ו 7 אס
וסנטר נגר של 8 נק ו 9 ר'
ועוד 3 בספסל שביחד שמו 16.6 נק ב 50 דק משותפות
ככה שלמייקל היה את פיפן לשאקיל את קובי ולקובי את פאו וללברון את קיירי
2 איכות היריבות
דאלאס סיימה 3 בעונה הסדירה ההיא
(25-57)
פגשה בסיבוב הראשון את למרקוס אולדריג ופורטלנד (24-48) הוא היה אז בעונה מרשימה ונבחר לחמשיייה 3 בליגה ודאלאס ניצחה 2-4
בסיבוב השני הם פגשו בלייקרס אלופת השנתיים הקודמות עם קובי ברייאנט בשיאו וגאסול
שחקני חמישייה ראשונה ושנייה ואולסטארים
נוביצקי ודאלאס רמסו 0-4
את הלייקרס שהקדימה את דאלאס בש"ש בעונה הסדירה
בגמר המערב חיכתה אוקלהומה לא היו 3 אם וי פי של הליגה בהווה ובעתיד
דוראנט היה אז מלך הסלים ושחקן החמישייה הראשונה בעוד ראסל נבחר לשנייה
דאלאס אמנם הייתה ביתית וניצחה 1-4 את אוקלהומה (27-55)
בגמר חיכתה מיאמי קבוצת הטריו הראשונה שהייתה גם עם יתרון ביתיות (24-58)
מונהגת בידי לברון וייד ובוש שלישיית אולסטרים
לברון נבחר לחמישייה ראשונה ווייד לשנייה
זה נגמר ב 4-2
שורה תחתונה שום כוכב משנה ראוי לשמו באותה העונה אפשר לומר שטרי שבכלל היה השישי הוא היה תורם המשנה
רשימת יריבים כוכבים שכללה את קובי לברון וייד ראסל דוראנט והארדן שישיית אם וי פי פליאוף או סדירה
ועוד כוכבי משנה כגסול אודלרייג ובוש
הקבוצה הייתה ביתית רק ב 2/4 הסדרות
ולא הייתה ביתית בגמר
היריב היחידי היה כאמור האקים 94-95
ב 95 הוא עבר 4 סדרות ללא ביתיות
ואם איני טועה 5 משחקי הדחה
אבל היה לו את דרקסלר ב 95 גם אם קצת דועך
וגם ווינר כהורי ושחקנים משתלבים כסם קאסל סמית ומקסוול .
האקים עבר את מלון וסטוקטון בסיבוב הראשון
את בארקלי וגונסון בשני
את רובינסון ורודמן בגמר המערב
ואת שאק והרדוואי בגמר הכולל בסוויפ
סה"כ 4 אם וי פי בארקלי רובינסון שאק ומאלון ועוד שחקן ההגנה ועוד מלך האס בכל הזמנים ….
סטוקטון רובינסון מאלון והארדוואי היו אז שחקני חמשיייה ראשונה
בארקלי בשנייה
ושאקיל ורודמן בשלישית
(כאשר האקים בעצמו היה בשלישית יחד עם חברו דרקסלר (
את כולם הוא ניצח ללא ביתיות
אם הפעם ייקח לוקה אז יש לו שחקן כמו קיירי שהוא בוודאי טוב מכל מי שהיה לנוביצקי
אבל הוא לא תמיד יציב
מצד שני
לוקה יעשה זאת ללא ביתיות כלל
כאשר בדרך לטבעת הוא עבר ויעבור
את
פול גורג הארדן וקצת קוואי בסיבוב 1
את ש.ג.א בסיבוב שני
את אדוארדס וטאונס עם גובר בשלישי
ואת טייטום ובראון בסיוע הולידי ווייט בגמר
מכובד אך פחות מרשים מנוביצקי /האקים .
תודה.
מסכים איתך לגבי נוביצקי, כנראה הטבעת המרשימה מכולן.
אני חושב שהאקים ב94' אולי יותר מרשים מהאקים 95', כי הוא שיחק ללא כוכב משנה, למרות הביתיות ב94'.
בהחלט ייתכן
האקים 94
עבר את פורטלנד פיניקס יוטה וניקס
היה לו יתרון ביתיות לאורך כל הפליאוף
בפורטלנד היה דרקלסר שקצת דעך הוא נבחר לאולסטאר אבל לא היה באחת החמישיות
בפינקס היו את בארקלי וקווין ג'ונסון שנבחרו לחמישייה השנייה של העונה
ביוטה היו סטוקטון ומאלון חברי חמשייית העונה הראשונה סטוקטון היה גם מלך האס
בניקס היו באותה עונה יואינג גם אם מעבר לשיא ואוקלי בחמישיית ההגנה
בקיצור הבולטים היו בארקלי ומאלון
וגם סטוקטון גונסון דרקסלר ויואינג
הסייעים העיקריים היו
מקסוול תורף הורי סמית קאסל ואלי
השורה של האקים ב 94
23 מש (100) 43 דק
28.9 נק 11.0 ר 4.3 אס 4.0 חט 1.7 חס
79.5 50 52 האחוזים
שורה נהדרת אבל לא בטוח שטובה מ 95
.
סיכום ב 95 להאקים היו יריבות קשות משמעותית ללא יתרון ביתיות באף סדרה אבל היה לו דרקסלר .
רק נתונים שכחתי
נוביצקי 2011
21 מש (100 אחוז)
39 דק 27.7 8.1 2.5
האחוזים 94 46 48.5
האקים 95
22 מש (100) 42 דק 33.0 נק 10.3 ר 4.5 אס
וגם 2.8 חס 1.2 חט
האחוזים 68 50 53
לוקה עד הגמר
17 מש (100) 41 דק 28.8 נק 9.6 ר 8.8 אס
1.6 חט
88 34 44
עדיין דאלאס הייתה חא פחות טובה מהסלטיקס בהתקפה ואף קצת יותר טובה ועשתה בהגנה את מה שהייתה צריכה.
דרך אגב,
דטרויט 2004 מפריכה כמה מהנחות היסוד המספריות בפוסט.
הם מראים שעומק, אימון ואיזון יכולים להיות חשובים כמו קבוצה עם כוכבים.
מדובר על קבוצה עם זכייה + פיינלס.
יש כמה קבוצות בודדות שחיפו על היעדר כוכב בסגל קשוח ואיכותי. אבל כמה יש כאלה? אין הרבה.
בכל מקרה, המדד נותן הערכה לשחקנים גדולים שהגיעו להישגים, הוא לא מיועד לקבוצות כלל.
היא בהחלט אנומלייה אבל לצערי לא הייתה כמותה בנ.ב.א אולי ביורוליג
קודם כל, תודה על הפוסט והדיון המעניין בעקבותיו.
כל סטטיסטיקאי מתחיל יגיד לך שעל מנת לייצר מדד שאפשר לעבוד איתו, חובה לייצר קריטריונים אובייקטיביים, ויש לי כמה שאלות על האופן שבו בנית את המדד הזה:
תודה.
זה לא מדד סטטיסטי, זה מדד שאומד הישגיות שלא תמיד יכולה להיות מגובה במספרים מדוייקים.
המילה "מדד" ישר מכוון בראש למספרים (בצדק רב), אבל הישגיות לא תמיד יכולה להיגזר מזה.
לגבי השאלות:
תודה על התשובות.
דעתי שלי היא שגם קריטריון שלא נמדד במספרים מדויקים צריך להיות מגובה באובייקטיביות ובקריטריונים ברורים, אחרת זה הופך להיות מאוד אקראי.
אתן לך.
כוכב טופ 5 בליגה שמגיע לקבוצה אלופה (עם מאזן עונה סדירה היסטורי) זה כוכבית.
4 אולסטארים בקבוצה במשך כמה שנים רצופות זו כוכבית.
לא תמצא מקרה נוסף כזה בהיסטוריה.
אתה בטח מתכוון למוזס. לא שקול לקבוצה אלופה עם מאזן היסטורי שהייתה רחוקה פוזשן מריפיט.
לפילי של הדוקטור הייתה תקרת זכוכית שרק עם מוזס הצליחו לשבור אותה.
לגבי בוסטון:
קוזי היה אולסטאר מ51' עד 63,
ביל שרמן 53' עד 60'
היינסון 57 ו 61 עד 65
ראסל – 58 עד 69
ארבעתם די סוגרים עד אמצע העשור
סם ג'ונס 62', 64',65',66',68')
האבליצ'ק 66' עד 78'
בילי האוול 66', 67'
ראסל – 58 עד 69
ארבעתם די סוגרים את סוף העשור
לברון, ווייד, בוש, ריי אלן.
אלן היה פעם אחרונה ב11' אולסטאר ומאז לא נבחר. שהגיע למיאמי היה בן 37 ועם 14.2 נק' בעונה שלפני בעונה הסדירה ו10.7 נק' בפלייאוף (ב18 משחקים).
שמת לצד לברון ודוויין ווייד, צמד משחקני הכנף מנהלי המשחק הגדולים שהיו,
את אחד מגדולי הקלעים ששיחקו,
ואתה מוצא איך לשנמך גם את זה???
בלי ריי אלן אין ללברון אליפות ב-13.
נקודה.
גם בלי הורי אין כמה אליפויות לכמה קבוצות.
זה לא טיעון.
אין ספק שאלן הגיע למיאמי כחיזוק חשוב, אבל הוא הגיע אחרי השיא ותרם את חלקו כרול פלייר איכותי שגם שם שלשה ששווה אליפות.
איך שלא תהפוך את זה,
ריי אלן, שחקן היסטורי, עזב יריבה משמעותית של ההיט (אותם ההיט בקושי ניצחו) והצטרף להיט.
רק להזכיר –
ב-11 הוא היה אולי סטאר. שנתיים אחר כך עבר למיאמי.
לא סתם כעסו עליו חבריו פירס וגארנט.
עזב ליריבה הגדולה.
הוא שחקן היסטורי והיה בורג חשוב בהיט אבל בבירור היה מעבר לשיא במיאמי וממש לא תפקד שם ככוכב אלא כרול פלייר חשוב.
לא הגיע ל10 נקודות בעונה הסדירה ובפלייאוף באותה עונה.
רק שהוא כן הגיע לרף השירותי הדו ספרתי. גם בעונה הרגילה וגם בפלייאוף…
כאמור,
ב-11 היה אולי סטאר. שנה וחצי לפני שהצטרף להיט.
את השלשה שקלע?
יכולים לקלוע הגדולים ביותר
(תבדוק, מגדולי שחקני הקלאץ' ששיחקו)
התכוונתי בעונת 14' שהגיע למיאמי.
בגיל 37 הוא שיחק אצל ההיט כרול פלייר חשוב.
השלשה שקלע תוסיף המון לרזומה שלו, אבל לא תהפוך אותו לכוכב משנה במיאמי. (כמו שאמרתי פחות מ10 נק' בעונה זו).
השלשה שקלע היא תוצר של אחת ממכניקות הזריקה הטובה בעולם אם לא הטובה ביותר, של אחד הקלעים הגדולים בהיסטוריה שידע המשחק.
ריי אלן הגיע ב-2013 למיאמי,
שנה וחצי אחרי שהשתתף באולסטאר.
הוא קלע 10+ נק' גם בעונה הרגילה וגם בפלייאוף.
בסדרת הגמר הוא קלע 10.6 נק' למשחק ויותר מ-50% מהשלשות שלו.
אין דרך לשנמך את מה שהביא להיט –
קליעה אמינה, ריווח, וטונות של אופי שמאפשר לקלוע שלשה אלמותית שכזו.
טעות שלי 13' ולא 14'.
היה בורג חשוב באליפות (כולל סל אלמותי שרק יחידי סגולה מסוגלים לכך), אבל עדיין היה בהיט רול פלייר, ולא מתקרב לכוכב בזכות קליעה גדולה אשר תהיה.
ניתוח יפה, אישית אני אוהב דירוגים שגורמים לאנשים לחשוב ולהתווכח. אזכיר רק שתי נקודות שכדאי להתייחס אליהן:
1. ברגע שאתה מתחיל עם "אליפות עם כוכבית" אזי אין לזה ממש סוף. נניח לטעמי האליפות של הספרס ב 2007 (אחרי שהליגה הענישה את פניקס שלא בצדק למי שזוכר) היא הרבה יותר "אליפות עם כוכבית" מאילו שציינת. אז אולי דאנקן צריך לאבד שם נקודות, מה שישאיר אותו עם מתחת ל 4 נקודות? עניין של טעם.
2. גם הקטגוריה של "הגעה לגמר עם צוות חלש" נראית לי קצת מלאכותית ותפורה ספציפית לברון. נכון שב 2018 היה לו צוות מסייע חלש, אבל צריך לזכור שבכלל כל המזרח היה חלש אז, ובוסטון הגיעו לגמר האיזורי בלי קיירי והייוורד. ובכלל אם כבר אז הוא צריך לאבד שם נקודות על הפוסטר שהוא חטף מטייטום.
אפשר להמשיך כאן בדיונים אינסופיים. למעשה נראה לי שזה כל הרעיון…
תודה.
גם אין קבוצה כמו בוסטון שהיו לה 4 אולסטארים בכל עשור שליטתה. אם תמצא דבר דומה לזה אצרף אותו כקבוצה עם כוכבית נוספת.
2.כמו שכבר ציינתי, אני מתייחס רק לקבוצה עצמה. באותה מידה יכולתי להוריד ניקוד לאליפות קלה כי היא שיחקה ללא יריבות קשות במיוחד. כל מי שהגיע להישג לגמר/אליפות עם צוות מסייע חלש באופן ניכר זכאי להערכה.
להזכירך, כדי לקחת אליפות ב 2007 הספרס רימו. לנצח באמצעות רמאות זה הרבה יותר "אליפות עם כוכבית" מאשר לצרף שחקן בפרי אייג'נסי. כמו כן, בהתייחס שוב למיאמי היט של 2012-3 – שניים משלושת השחקנים הטובים בעולם (לברון ו-וייד) ועוד אול סטאר מוכח (בוש) עשו תוכנית לחבור ביחד להקים סופר טים. אחרי זה הם עוד לקחו שחקן מהיריבה הכי הגדולה שלהם במזרח שמתחו אותם לשבעה משחקים (ריי אלן).
אני עדיין מנסה להבין למה גולדן סטייט של דוראנט מזכה באליפות עם כוכבית" ומאמין של לברון-וייד לא
כוכביות לא מתייחסות ליריבות, לפציעות/הרחקות שלהן אלא לטיב הקבוצה בלבד.
אין בעיה בקבוצת כוכבים שנוצרה מ0.
יש בעיה בכוכב שמגיע לקבוצה אלופה, מוכנה, שכמעט עשתה ריפיט ועם מאזן היסטורי בעונה הרגילה.
אז אני שואל אותך שוב בהקשר לטיב הקבוצה בלבד כמו שאתה טוען – קבוצה שכדי לקחת אליפות צריכה לרמות (הספרס ב 2007) היא לא כזאת שעל האליפות שלה יש כוכבית?
לדעתי כן, לדעתך כפי הנראה לא. מה שיוביל שוב לנקודה שאין שום דרך ליישב את הדיון על מה זאת "אליפות עם כוכבית" ו-"צוות מסייע חלש" ומה לא
דאנקן לא אשם ברמאויות שלמיניהן. הוא הוביל קבוצה לאליפות ויקבל ניקוד על כך ככוכב מוביל. לא זכור לי שהוא הצטרף לקבוצה אלופה שהפסיד לה שנה לפני.
השחקן הכי טוב של לברון ב07' בפלייאוף הוא זידרונאס אילגאוסקאס שקלע 12.6 נק' ו9.7 ריב'. הוא גם היה הקלעי השני בטיבו בקבוצה, שגודן (8 ריב') ולארי יוז מגרדים 11 נקודות בקושי. פבלוביץ' וגיבסון עם 9.2 ו8.3 נק' בהתאמה.
השחקן הכי טוב של לברון ב18' הוא לאב עם 14.9 נק' ו10.2 ריב' שהוא גם קונוס בהגנה. מעבר אליו שום שחקן לא הגיע ל10 נקודות או תרם באספקטים אחרים באופן דרמטי.
אלו נחשבים "כצוות מסייע חלש"
ראסל זכה לדעתי ב 11 אליפויות. גם 69
נכון אבל שם כבר היה ממש מעבר לשיאו עם 10.8 נק' למשחק. העונה הזו לא נכנסה לחישוב.
קרי ב2015 גם אם לא זכה בMVP צריך להיות מנוקד ככזה. בנוסף אם אתה נותן לו ניקוד של 0.5 באליפויות עם דוראנט גם קובי צריך לקבל 0.5 באליפויות עם שאק.
שאקיל היה כה דומיננטי באליפויות בלייקרס כך שהממבה צריך לקבל ניקוד משונמך בשל העובדה הזו
זו הטעות המרכזית בשקלולים שביצעת.
בנוסף , לממבה בעונות עם גאסול היה רוסטר של גבוהים רצחני ולכן גם הוא הוביל את הקבוצה ברור שהוא לא ראוי לניקוד כמוביל אלא ראוי ל0.75.
בקיצור, אתה אוהד קובי די עיוור למרות הפוסט הנהדר הזו
תודה.
אני אוהד לברון דווקא. והשכלולים שלי לא קשורים לחיבה לשחקן כזה או אחר.
קרי ב15' זכה ל0.75 נק' עקב זה שהוא כוכב ראשי (0.5 על הזכייה + 0.25 על זה שהוא כוכב ראשי). עצם זה שהוא לא נבחר לmvp final הוריד לו 0.25 נק' שהיו משלימות לו לניקוד מלא השווה 1.
האליפויות של דוראנט וקרי היו עם כוכבית מכיוון ששחקן טופ 3 בליגה הגיעה לאלופה. שאק עשה את הלייקרס אלופה, לא הצטרף לקבוצה אלופה מוכנה, לכן זה שונה בתכלית.
שאקיל היה דומיננטי בשלושת האליפויות כולל הגמרים. קובי היה דומיננטי בשתיים באחרונות, אבל בגמרים שאק לקח את תואר המצטיין לכן הניקוד התחלק כך.
בעונות 09' ו10' קובי היה הכוכב הראשי (ב09' קלע 30.2 נק' , 5.3 ריב' ו5.5 אס') (ב10' קלע 29.2 נק', 6 ריב ו5.5 אס'). אף שחקן ברוסטר של הלייקרס בשנים אלו לא הגיע ל20 נק' או ל 4 אס'. קובי הכוכב הראשי הבלתי מעורער בשנים אלו.
האלופה הייתה קליבלנד…
דוראנט סיים באותה עונה 5 בבחירה ל-mvp,
נבחר לחמישייה השנייה בליגה כאשר לברון וקאוויי לפניו.
תוסיף את קרי לרשימה,
נתראה שפשוט אין הבדל למעט לטעמך המאוד מאוד סובייקטיבי.
סובייקטיביות זה אחלה והכול,
אבל –
היא לא אפשרית כחלק ממדד.
מדד חייב נתונים, לא דעות.
אתה משליך נתונים של עונה סדירה לפלייאוף וזה לא תמיד מדוייק.
דוראנט היה שחקן טופ 2-3 בליגה גם בעונות שלא היה בחמישייה ראשונה.
בשנים 16', 17', 19' הוא לא היה בחמישייה ראשונה. להגדרתך הוא שחקן 6 במקרה הטוב בשנים אלה, אחרי החמישייה הראשונה שנבחרה?
כל הכבוד לך, NBA בדם!
כתבתי את דעתי במפורש –
לברון, קרי, קאוויי. ב-16, היו טובים יותר מדוראנט, ולכן נבחרו לחמישייה ראשונה.
טוב, אם אתה אוהד לברון, זה די מסביר את הרעיון של לתת ניקוד על "הגעה לגמר עם צוות חלש באופן ניכר". היות ולברון הוא השחקן היחיד שמופיע שם אזי די ברור שזאת קטגוריה שהומצאה ונתפרה במיוחד עבורו
לא תמצא עוד שחקנים שסחבו סגל כה חלש והגיעו לרף של 2.
אם אתה חושב שתפרתי זאת זכותך, אני התייחסתי לכולם באופן מקצועי, ללא שיקול של אהדה של שחקן כזה או אחר.
חלילה! אני אוהב חפירות על כדורסל.
אפשר לטעון שיואינג ב 94 ואייברסון ב 2001 הובילו סגלים חלשים לא פחות לפיינלס. זה מה שעולה לי לראש כרגע, אולי יש עוד.
אם יש קטגוריה שהיא שונה מהותית מהאחרות (הגעה לפיינלס, כאשר כל הקטגוריות האחרות מתייחסות לזכייה) וכאשר יש רק שחקן אחד שמופיע בה (לברון) אז זה די נראה שהקטגוריה נתפרה באופן מלאכותי לשחקן הספציפי הזה.
יואינג ואייברסון הגיעו לגמר פעם אחת.
במקרה הטוב הם יקבלו 0.5 נק' שלא היה מכניס אותם למדד. (מינימום 2).
להגיד שמה שלברון עשה ב07' ו18' לא שווה כלום זה לא יעשה שכל.
זה שאני אוהד לברון לא אומר אוטומטית שאני "יתפור" בשבילו קטגוריה. זכותך להאמין למה שאתה רוצה. אני פועל לפי יושרה ומקצועיות.
אף אחד לא מפקפק בגדולתו של לברון (שכללה בין היתר להגיע עם הסגלים הנ"ל לפיינלס) או ביושרה המקצועית שלך.
הטענה היחידה היא שהקטגוריות שבחרת הינן שרירותיות. זה לגיטימי לחלוטין, אבל אדם אחר שהיה מנסה לבצע מדד דומה היה יכול לבחור קטגוריות אחרות ולהגיע לתוצאה שונה. ואין עם זה בעיה, זה בין הדברים שהופכים אהדת ספורט למשהו מעניין
👍
קארים 74
אלאג'ואן 94
אלן אייברסון 2000
ווייד 06
נוביצקי 11
האמן לי שבדקתי לפני.
לקארים היה את בוב דאנדריג' שהיה שומר טוב (19.3 נק' ו7.6 ריב', אוסקר עם 14 נק' ו9.3 אס').
לא משהו אבל עדיין לא מאוד גרוע.
האקים, אייברסון לא רלוונטיים כי בכל מקרה צריך ניקוד של מעל 2 והגעה לגמר עם צוות חלש שווה 0.5).
וויד זכה באליפות ובמצטיין הגמר ששווה 1. בשני האלפויות כסגן של לברון הגיע ל1 (0.5× 2).
אבל בגלל שאמרתי שחייב שרוב הניקוד יהיה כשחקן ראשי הוא לא נכנס (בכל מקרה צריך מעל 2).
נוביצקי ב11 הביא ציון של 1.5. המדד הוא מעל 2. לכן הוא לא נכנס.
נסיון מיוחד במינו ומצויין שחסר בו דבר אחד: "שנות משחק". צריך היה להכפיל את ס"ה ב-EFFICIENCY מסויים (ככל ששיחקת יותר שנים – לברון למשל- ה-EFF צריך להיות קטן יותר.
ותודה גדולה ל-NBA בדם על תרומתו המצויינת לאתר עם פוסטים מיוחדים במינם!
תודה.
לברון לא אשם שהוא משחק הרבה עונות ברמה גבוהה. אם כבר זה אמור לבוא לזכותו
אבללעומת לברון ישנם הרבה כוכבי NBA שפורשים מוקדם מאשר הם צריכים, מה שמקטין את סיכוייהם לזכות באליפות
בעיה שלהם.
מחפש עבודה בתחום data analytics? 🙂
נראית עבודה מאוד רצינית. בקיץ אני מתכנן לעשות משהו דומה.
תבחן אולי להוריד את שנות ה-60, להתחיל משנות ה-80 כי:
א. הליגה אז הייתה הרבה יותר חלשה, פחות קבוצות.
ב. רובינו לא נולדנו אז בכלל. אין יכולת באמת להעריך כמה גדול היה ביל ראסל.
אני הייתי מתחיל בכלל משנות ה-90, מתחיל מג'ורדן.
חוץ מזה – כל הכבוד, פרז טיורינג מחכה.
תודה.
ביל ראסל לטעמי היה דוויט הווארד עם יכולת מסירה ,קשיחות מנטלית ומנהיגות.
10 מ-10 במשחקי 7.
בהצלחה למצוא משהו אפילו קרוב לזה.
אני איתך.
הוא הווארד מבחינת יכולות גופניות והשפעה הגנתית והתקפית.
ווינריות, יכולת מסירה ומנהיגות הוא 10 רמות מעל.
ו…חוש הרבה יותר מפותח לריבאונדים
ו…מנהיגות! ראסל נערץ ע"י חברי קבוצתו. דווייט האוארד לא.
עבודה יפה, אבל איפה איזייה תומס?
תודה.
לצערי הרב לא נכנס.
קיבל 1 נק' על האליפות ב90' שכוללת גם מצטיין הגמר.
ב89' לא זכה במצטיין הגמר. (0.75)
גם במקרה הטוב, שאני מתעלם מזה שהוא לא היה דומיננטי מספיק בשתי האליפויות ככוכב ראשון הוא יזכה לציון 1.75 שלא עובר את הרף של המעל 2 שקבעתי.
לגי׳ט.
למרות שאפשר לטעון שלעבור את מייקל, לארי ומגי׳ק בפלייאוף אחד שווה מיוחדת 🙂
צודק
אני בכללי נגד כוכביות וספציפית חושב ששדדת את דוראנט וקרי. אין שם שום כוכבית. כולם יכלו לעשות טריידים ולהתחזק ולהיערך. שיחקנו עונה מלאה. ואתה זוכר את הביצועים של דוראנט בשני הגמרים? נתן משחקים מדהימים וזכה בצדק בלי עוררין בכלל בmvp למרות שכולם היו מתים לתת אותו לקרי אילו המציאות על המגרש הייתה אחרת. אני לאורך כל הדיון של עם גיא בצד של גיא. סתם שוד בלי קריטריון הגיוני. זה לא עונה מקוצרת, זה לא בועה, אין שום סיבה הגיונית מוצדקת לשים כוכבית.
שאלה: למה דוראנט לא היה מרוצה בגולדן וחיפש קבוצה שהוא יהיה בעל הבית שלה?
כי הוא קצת ילדותי. למה זה משפיע על הניקוד?
משפיע על הניקוד העובדה שהוא הצטרף (כשחקן טופ 3 בליגה), לקבוצה שניצחה אותו וכמעט עשתה ריפיט עם המאזן טוב בהיסטוריה בעונה הסדירה בעונה שלפני.
לא היה תקדים לזה בליגה, או משהו קרוב לזה, ולכן הניקוד חייב להיות מופחת, כי גודל ההישג ממש לא דומה לגודל ההישג באליפויות אחרות.
כי להצטרף לקבוצה ברמה של אליפות שכבר זכתה באליפות והגיעה לגמר והפסידה בקרב צמוד ולאחר עונה סדירה עם המאזן הטוב בכל זמנים, זה לא ספורטיבי ואליפויות בעקבות ההצטרפות הזו הן עם כוכבית, אם כל הכוכביות, לעומת זאת ליצור קבוצת כוכבים מקבוצה בינונית (מיאמי 2012-13) או אף גרועה (סלטיקס 2008) הוא הרבה פחות בעיה.
לטעמי המדד הטוב ביותר למדידת מדדים הוא מיקומו ברשימה של טים דאנקן, ומכאן שהמדד שלך הוא הרביעי בטיבו, שזה לא רע בכלל.
😉
תודה רבה חביבי, על פוסט מעורר דיונים ומחשבות.
עבודה מעולה,ראויה לדוקטורט.השקעת ענק.
אתה כמעט מצליח למדוד דבר שאינו ניתן למדידה.
סיכום שלי
אפשר אולי לקמט זכייה בודדת קשה מאד מעבר לכך
יש הרבה נתונים שלא התייחסו אליהם
ניקח לדוגמה את לברון
אני אהבתי אותו עד המעבר למיאמי
אז הוא קנה אליפויות ודוראנט רק שידרג אותו
מבחינתי כל אליפויות לברון במזרח עם כוכבית
האליפויות עם מיאמי ברורות וחד משמעיות
האליפות עם קליבלנד מרשימה מאד בגמר שלה אך הדרך לשם הייתה קלילה
וזה נכון לכמעט כל הגמרים של לברון
הם היו קליליים כי כל הגדולות התישו זו את זו במערב .
הדרך של דנבר אשתקד, גולדן 22', גולדן 15' היו קלות.
אפשר לחשוב איזה יריבות חזקות היו למג'יק ולקארים במערב. אולי גם נדביק להם כוכבית.
אף קבוצה לא אשמה שהיריבות שלה לא היו חזקות, שחקן עילית שהצטרף לאלופה היסטורית כן אשם.
כל מה שבאמצע (מוזס ווילט שהצטרפו לקבוצות גמר קבועות, סופרטים שנבנו ברגע), לא בדיוק כמו שכתוב בספר, אבל בהחלט בתחום הסביר.
בס"ד
. תודה רבה.