בפרק 5 סקרנו את פועלם מהספסל של אנדרה איגודאלה, וויני ג'ונסון, מייקל קופר, והאחד והיחיד ג'ון האבליצ'ק, והחלטנו שוויני ג'ונסון, ריקי פירס, מייקל קופר, אדי ג'ונסון, איגודאלה, קליפורד רובינסון, קוקוץ', מאנו ובובי ג'ונס ממשיכים איתנו לשלב הבא.
בפרק אחרון זה ננסה לכמת את הישגי הקבוצה במהלך תקופתם של השחקנים כשחקן שישי, נפתח מדדים לאומדן השפעתם היחסית על הצלחת הקבוצה, נציין מספר היבטים "רכים" יותר, ומדידים פחות, להכרעה ביניהם, ולבסוף נכריע מיהו השחקן השישי המשפיע ביותר מאז ומעולם.
הסיבוב השני
הטבלה להלן מציגה את מספר העונות בהן תפקדו הנבחרים כשחקן שישי, ומפרטת את התארים בהם זכו הקבוצות בהן שיחקו באותה תקופה.
ראשית, ניכרים פערים משמעותיים ביותר במספר העונות, כך למשל קוקוץ' שיחק כשחקן שישי כשליש ממשך הזמן בו מאנו נשא בעול, וגם איגי עשה זאת רק בכ-50% ממשך הזמן של הארגנטינאי.
מטבע הדברים ככל שמשך הזמן מתארך, כך גדל הפוטנציאל של השחקן, והקבוצה, להגיע להישגים רבים יותר. כך למשל מאנו העפיל לפלייאוף בכל עשר העונות בהן תפקד כשחקן שישי, וסאן אנטוניו העפילה לרמות הגבוהות של הפלייאוף, גמר אזורי וצפונה, לא פחות מ-4 פעמים במהלך התקופה.
מצד שני, פירוט ההישגים השונים מצביע על הבדלים מהותיים בין השלבים הנמוכים לגבוהים יותר גם ללא קשר לאורך התקופה. כך למשל התקופה של קוקוץ' כשחקן שישי בשיקגו הייתה קצרה מאד, אבל כללה 2 אליפויות, בעוד מאנו והספרס הגיעו לפיינלז וזכו באליפות אחת בעשר שנים.
איגי וגולדן סטייט נהנים, במידה מסוימת, משני היתרונות – תקופה של חמש שנים, קצרה מזו של מאנו והספרס, אך ארוכה מזו של קוקוץ' ושיקגו, במהלכה זכו הלוחמים ב-3 אליפויות והגיעו עוד פעמיים לפיינלז, הישגים נאים אף יותר מאלו של קוקוץ' בשיקגו. מהצד השני של המשוואה, ניתן להצביע על ריקי פירס ואדי ג'ונסון, כמי שהקדנציה שלהם ארוכה יחסית – 7 ו-6 שנים – אבל ההישגים מוגבלים לגמר האזורי.
מצד אחד, לטעמי אורך הקדנציה מייצר אפקט מצטבר, ולכן הוא צריך להשפיע על השיקולים שלנו בשלבי ההכרעה. מצד שני אפשר לטעון שאורך הקדנציה לא תמיד תלוי בשחקן – איגי, למשל, הוטרד מגולדן סטייט בקיץ 2019, וקוקוץ' נאלץ להתמודד עם התפרקותה של שיקגו הגדולה עקב פרישתו של ג'ורדן, שכמובן לא הייתה תלויה בו או קשורה ליכולתו על הפרקט.
מצד שלישי אפשר לתהות מדוע קוקוץ' לא מצא את מקומו בקבוצות תחרותיות יותר בעידן פוסט מייקל, נוסח הלייקרס או סאן אנטוניו, בדומה לסטיב קר למשל. התשובה, אם אני חייב להמר, כנראה הייתה כסף – אני מניח שקוקוץ' העדיף חוזה גדול יותר בקבוצה חלשה יותר, ולמעשה "וויתר" על מסלול של שחקן שישי "מקצועי" נוסח ג'מאל, לו-וויל או מאנו. אפשר לטעון, ובצדק, שזה כמובן שיקול לגיטימי לחלוטין, ואף להניח ששחקנים נוספים ברשימת הזוכים קיבלו החלטות דומות במהלך השנים. מצד רביעי, אפשר בהחלט לטעון שהחלטה כזו, תפגע, ושוב בצדק, בדירוג של קוקוץ' במחקר שלנו.
מצד חמישי, "זה לא תפוחים ותפוחים, אלא תפוחים ותפוזים", כמו שאומרים באמריקה. כלומר השאלה היא איך "נשים" את המספרים השונים הללו, של תארים מחד, ושנים מאידך, על סקאלה זהה?
כרגיל, פתרון מושלם אין לנו, אבל אם אתם מחפשים פתרונות חלקיים, חסרים, ובלתי מושלמים, כלומר אם אתם מבינים שצריך לוותר על פנטזיה קסומה שלא תתממש לעולם, ועדיף לקחת משהו אפור יותר, נטול תהילה, אולי אפילו מעט דלוח, אבל כזה שאשכרה ניתן להשיג בחיים האלה, אז כזה אנחנו דווקא יכולים להציע לכם.
במקרה הספציפי הזה אנחנו יכולים להעניק משקל שונה לכל הישג קבוצתי, ואז לסכום את כל ההישגים במהלך הקדנציה של השחקן השישי – למשל, להחליט שסיבוב ראשון שווה נקודה בודדת, סיבוב שני שווה 2 נק', גמר אזורי 3, פיינלז 4, ואליפות שווה 5 נקודות שלמות.
המשוואה הזו מייצרת את הטבלה הבאה:
במקום הראשון, רם ונישא, עם 38 נקודות מככב מייקל קופר. בכל 9 העונות שלו בשואוטיים לייקרס הגיע לגמר האזורי, 3 פעמים הגיע לפיינלז, וזכה באליפות לא פחות מ-4 פעמים! כמה זה 38 חלקי 9? לא חייבים להיות גילרי כדי לקבוע שזה יוצא כמעט 4 ורבע. כלומר הממוצע השנתי של קופר עומד על "קצת יותר מפיינלז". מטורף לגמרי? לא נכחיש זאת, אבל…
Those were the reasons and that was New York Los Angeles…
…כמו שאומר לאונרד כהן, כלומר אלה היו השואוטיים לייקרס, וסטטיסטיקות של בני תמותה רגילים לא חלו על האימפריה הצהובה בשנות השמונים.
מספרים שפויים יותר, גם אם מרשימים מאד בזכות עצמם, מאפיינים את מאנו, וויני ואיגי, שמגיעים בערך לאותו סכום – 23-25, גם אם בדרכים שונות, כלומר מאנו לוקח את הדרך הארוכה והמתפתלת של 10 עונות, איגי מקצר עם 5 עונות עתירות הישגים, ו-וויני נמצא ביניהם. למעשה, המודל שמאפשר לנו לשים את כולם על סקאלה אחת, מראה שהשלישייה הזו נמצאת כמעט באותו מקום על סקאלת ההישגים המצטברים.
בובי ג'ונס מפגר אחרי השלישייה, גם בגלל שלפילי היו לא מעט עונות בהן לא העפילה לגמר האזורי וצפונה, וגם בגלל שהקדנציה שלו נמצאת בחצי התחתון של הטבלה מבחינת אורכה. ומאחוריו מזדנבים שאר החברים, שמשלמים את המחיר של קדנציות קצרות או בעלות הישגים מוגבלים.
האם הטבלה הייתה נראית אחרת אם היינו משתמשים בערכים שונים מעט?
כן, וזה כמובן תלוי באיזה ערכים היינו משתמשים, אבל אם למשל נחליט להקנות משקל גבוה יותר להישגים גבוהים יותר, ולכן נחליט למשל שסיבוב ראשון שווה שוב נק' אחת, וסיבוב שני שוב שווה 2 נק', אבל נגדיל את משקלם של גמר אזורי מ-3 ל-5, פיינלז מ-5 ל-7, ואליפות מ-5 ל-10 נקודות שלמות, אזי נגלה שהתמונה לא תשתנה משמעותית – קופר עדיין ראשון, אחריו שוב איגי, וויני ומאנו, גם עם בסדר מעט שונה, אחריהם שוב מגיע בובי ג'ונס, ואז ארבעת המזדנבים מאחור. כלומר המספרים עצמם אמנם השתנו, אבל הדירוג נשאר דומה.
בסדר גמור, אז נניח שאכן מצאנו דרך, מדויקת יותר או פחות, לסכום את ההישגים של הקבוצות לאורך הקדנציה של השחקן. עדיין, מדובר רק בחצי מהמשוואה, כלומר עדיין אנחנו נדרשים להעריך את מידת ההשפעה של השחקן השישי עצמו על הישגים אלו.
אחרי מספר ניסויים וטעיות, גיבשנו מדד שמתבסס על מדדי ה-WS המצטברים של השחקן בשנים בהן תיפקד כשחקן שישי, ובפלייאוף. דברים אלו מחייבים הסבר ולפיכך נסבירם:
מדדי ה-WS – אותם ציינו בפרקים הקודמים, מנסים להעריך את חלקו היחסי של השחקן בהישגי הקבוצה. במובן זה הם בהחלט מתאימים למה שאנחנו מחפשים – השפעה של שחקן על הישגים קבוצתיים. המדד קיים בזכות עצמו – WS, אבל קיים גם מדד WS/48, המעריך את השפעתו של השחקן לכל דקה שהוא מבלה על הפרקט. לצורך ענייננו כאן, מאחר והנבחרים הם, במוצהר, שחקני ספסל, הרי בוודאי שיש טעם להסתכל גם על המדד לדקה.
מצטברים – כאן אנחנו משקללים את משך הקדנציה, כלומר אנחנו סוכמים את כל הציונים בהם זכה השחקן השישי בשנים הרלבנטיות. אם בקדנציה של 3 שנים שחקן א' קיבל 2, 1 ו-0.5, אז הציון הכולל יהיה 3.5. אם הקדנציה של שחקן ב' הייתה של 5 שנים והשחקן קיבל 1, 1, 0.5, 0.5 ו-0.5, הציון הכולל יהיה גם הוא 3.5, כלומר התרומה, בדוגמא הזו, תהיה זהה עבור שני השחקנים. גם כאן הכוונה היא ליצור מדד שיאפשר לשים שחקנים בעלי קדנציות באורך שונה על סקאלה אחת, ולהשוות ביניהם.
בשנים בהן תיפקד כשחקן שישי – ההגדרה הזו מלווה אותנו מאז פרק 4 והיא קונסיסטנטית לאורך כל המחקר.
בפלייאוף – למה בפלייאוף? שאלה טובה. עד כה התייחסנו לנתונים בעונה הסדירה, בין השאר מאחר ותואר השחקן השישי המצטיין ניתן כמובן על תרומתו של השחקן במהלך העונה הסדירה, אבל כעת אנחנו רוצים לקשר בין הישגי הקבוצה בפלייאוף, כפי שתוארו בטבלאות לעיל, לבין תרומתם של השחקנים להישגים אלו, ולכן נדרש להתייחס לנתוניהם של השחקנים בפלייאוף.
את הנתונים הללו נציג הן כטבלה…
…והן כגרף
ובכן, נראה ששני המדדים מתנהגים באופן דומה זה לזה, כשבובי ג'ונס, מאנו ומייקל קופר נמצאים בשלישייה המובילה בשניהם, אחריהם וויני ואיגי, וארבעת האחרונים מפגרים מאד ב-WS, וקצת מפגרים ב-WS/48.
לטעמנו, סקירת המדדים בסיבוב השני מצביעה על שתי קבוצות ברורות יחסית – הדבוקה המובילה, בה רוכבים מייקל קופר, מאנו, בובי ג'ונס, וויני ג'ונסון ואיגי, והדבוקה השנייה, בה רוכבים ריקי פירס, אדי ג'ונסון, טוני קוקוץ' וקליפורד רובינסון. לפיכך, נודה לכל חברי הדבוקה השנייה על פועלם לאורך כל הקריירה, והסדרה, נעתיר עליהם מחמאות, כיבודים ותארים, ובצדק, כי הם היו שחקנים שישיים אדירים, אך לסיבוב השלישי תמשיך הדבוקה המובילה לבדה.
הסיבוב השלישי
ראשית נבחן שני מדדים מתקדמים שעד כה לא השתמשנו בהם, והם BPM ו-VORP, שאולי יוכלו לסייע לנו להפריד בין חמשת המופלאים.
ה-BPM הוא בוקס-פלוס-מינוס, כלומר סך כל הפלוס-מינוס של שחקן כשהוא על הפרקט, שהוא סכום ה-DBPM, המדד ההגנתי, וה-OBPM, המדד ההתקפי. מי שממש רוצה לדעת איך מחשבים את זה, שיציץ כאן. המדד השני הוא ה-VORP, שמחשב את תרומתו של השחקן יחסית לשחקן "ממוצע" שיחליף אותו, ומבוסס גם הוא על ה-BPM.
גם הפעם נתייחס לנתונים המצטברים, בתקופתם של השחקנים כשחקן שישי, ובפלייאוף, ומאותן סיבות.
הנתונים לפניכם:
יש מעט הבדלים בין שני המדדים, בין הכחול לאדום, אבל נראה שגם כאן נוצרה חלוקה לשתי קבוצות – מייקל קופר, מאנו ג'ינובילי, ובובי ג'ונס בשלישייה מובילה, כפי שגם היו בגרף ה-WS של סוף הסיבוב השני, בעוד איגי ו-וויני נמוכים מהם משמעותית בשני המדדים.
לכאורה, אפשר להכריע על סמך המדדים הללו, אבל דעתנו אינה נוחה מכך. מדוע?
מכיוון שנראה שהמדדים הללו לא בהכרח לוקחים בחשבון את איכות הקבוצה שבה שיחק השחקן, בדגש לחמישייה הפותחת. נסביר זאת על ידי דוגמא היפותטית:
נניח שאהרון מקי, למשל, היה נולד כ-20 שנה לפני שנת הולדתו בפועל. עוד נניח שמקי, ולא קופר, היה זה שנבחר לתפקיד השחקן השישי בשואוטיים לייקרס, ואז נתהה – האם הקבוצה, עם מקי, הייתה מגיעה להישגים דומים לאלו שאליהם הגיעה עם מייקל קופר? להערכתנו כנראה שלא, מאחר וקופר היה שחקן "עליון" על מקי, כמו שהחברים שלי באטלנטה אומרים. אבל…
…האם הקבוצה הייתה מגיעה להישגים כלשהם עם מקי? הממ… כנראה שכן. כלומר השילוב בין קארים למג'יק, לוורת'י ואפילו, רחמנא ליצלן, קורט רמביס, היה מאפשר ללייקרס להגיע להישגים נאים גם עם מקי, או עם שחקן שישי אחר פחות טוב מקופר.
לכן, יש טעם בלנסות לאמוד את תרומתו של השחקן השישי יחסית לתרומה של שאר הקבוצה.
תרומתו של השחקן השישי יחסית לשלד המרכזי של הקבוצה
ניסיון ראשון שלנו התמקד במדד ה-GameScore, כלומר ניסינו למדוד את הגיימסקור של השחקן יחסית לגיימסקור הכולל של הקבוצה. התברר שפתרון זה אינו מעשי משתי סיבות – בשנים המוקדמות יותר בסקטבול רפרנס אינו כולל נתוני גיימסקור, ולכן נתוני הגיימסקור של מייקל קופר וחבריו לשואוטיים לייקרס, למשל, אינם בנמצא; בנוסף, נתוני הגיימסקור ניתנים ברמת משחק או סדרה, אבל לא ברמת הפלייאוף כולו, כך שנדרש לסכום את כל הסדרות בהן השתתפו השחקנים, ומדובר בעשרות רבות של סדרות במהלך השנים. אפשר היה, תיאורטית, לצמצם את הסקירה לסדרה האחרונה של השחקן באותה עונה, מתוך כוונה להדגיש את תרומתו בשלבים המכריעים ביותר, אבל אז התמונה המתקבלת הייתה חלקית ביותר.
כך למשל, השוונו בין אחוז הגיימסקור של מאנו ושל איגי, בסדרה האחרונה בכל פלייאוף ב-5 העונות הראשונות שלהם כשחקן שישי. ובכן, הממוצע של מאנו הוא 15% ושל איגי 11%.
יש להודות שה-23% של מאנו, בעונה השנייה, התקיים בסדרה שבה עלה בחמישייה, ונתוני הגיימסקור שלו עלו בהתאם, אבל זה נכון גם בנוגע ל-9% בעונה האחרונה של איגי, בפיינלז נגד טורונטו כאשר דוראנט היה פצוע. אפשר לתהות, האם במקרה כזה עדיין ניתן להחשיב אותם כשחקן שישי? לטעמי היכולת לעלות בחמישייה בעת הצורך היא בהחלט חלק מתרומתו של שחקן שישי, ולכן התשובה דווקא חיובית.
ועם זאת, בסיכומו של דבר מדד מבוסס גיימסקור כולל פחות מדי מידע (או יותר מדי עבודה כדי להשיג את המידע הדרוש), ויותר מדי הטיות, על מנת להיטיב לענות על השאלה שעל הפרק.
על כן, העדפנו לנקוט בדרך אחרת, גם אם דומה יחסית, והיא להחליף את הגיימסקור בידידנו משכבר, ה-WS, אבל לא להסתפק בנתוני ה-WS של השחקן השישי לבדו, אלא להשוות אותם ל-WS שמשקף את שאר הקבוצה.
גם כאן מימוש מלא של העקרון הזה – בדיקת ה-WS של כל שחקני הקבוצה לאורך כל הפלייאוף, בכל העונות המדוברות – היה מסורבל מאד לביצוע, ולכן עלה פתרון ביניים – להתמקד ב-4 שחקנים מרכזיים בקבוצה, לחשב את ה-WS הממוצע של הרביעיה, בתקופות הרלבנטיות, ולבחון את תרומתו של השחקן השישי יחסית לתרומה הממוצעת של הרביעיה. או במילים אחרות, לאמוד את התוספת שמהווה השחקן השישי יחסית למה שכבר מסופק על ידי השלד המרכזי של הקבוצה.
איגי בלוחמים
באופן טבעי בחרתי את חבריו של איגי לחמישיית המוות המפורסמת – סטף, קליי, דוראנט ודריימונד. הנתונים לפניכם.
מספר נקודות מעניינות לטעמי – הדפוס של הקו הכחול דומה לדפוס של העמודות הצהובות, מה שאומר שהתרומה הכללית והתרומה לדקה דומות. השחקן המוביל בשני המדדים הוא דוראנט, לפני סטף, גם אם בהפרש לא גדול. השחקן השלישי בדירוג הוא דווקא דריימונד. ואיגי עבר את קליי במדד הלדקה, אבל לא במדד הכללי, מה ש"מסתדר" עם תפקיד של שחקן שישי.
בסיכומו של דבר אפשר לראות שתרומתו של איגי היא ה-4/5 בגובהה מבין החמישה, וזה לא מפתיע, אבל לדעתי הנתון הזה לא מעיד על חולשתו של איגי אלא על גדולתם של חבריו לקבוצה. וגם אם נניח, ובצדק, ש"יש דברים שלא רואים בסטטיסטיקה" אצל איגי, יש להודות שזה נכון גם לגבי השאר – דריימונד עם חכמת המשחק והתיאום ההגנתי, סטף עם התנועה הבלתי פוסקת והגראוויטי, דוראנט עם האיום הבלתי עציר על הסל והיכולת ליצר מבידוד אם המשחק השוטף נתקע, קליי עם הקליעה, ההגנה, והעדר האגו. לא לחינם מדובר ברביעייה, ובחמישייה, מהמופלאות בתולדות הליגה.
מה שכן, זה בהחלט מאפשר לטעון שתרומתו של איגי הייתה צנועה יחסית לשחקן שישי אחר ששיחק עם רביעייה פחות אימתנית מהרביעייה של גולדן סטייט.
לפני שנעבור למועמד הבא, הבהרה סטטיסטית קטנה – איגי תפקד כשחקן שישי בגולדן סטייט 5 שנים, אבל דוראנט שיחק שם רק 3, אז איך שיקללנו את זה בנתונים? ובכן, חישבנו את ה-WS הממוצע של השחקנים בתקופה שבה שיחקו עם השחקן השישי המדובר בתקופתו כשחקן שישי. זה נשמע מסובך אבל בעצם זה לא כזה נורא – ה-1.32 של איגי למשל, הוא ממוצע של ה-WS שלו, בפלייאוף, בשנים 2015-2019, וזה המצב גם בנוגע לסטף, קליי ודריימונד ששיחקו איתו בקבוצה באותן שנים. במקרה של דוראנט לקחנו את הממוצע שלו בגולדן סטייט 2017-2019. כלומר, הנתונים של איגי, סטף, קליי ודריימונד ב-2015 וב-2016 משקפים תקופה שבה לא שיחקו עם דוראנט, אבל לא רציתי להתעלם מתרומתו של איגי בשנתיים הראשונות.
בכל מקרה, על מנת להפיס את דעתם של חברי הפלג האורתודוכסי של הסטטיסטיקאים באתרנו, טרחתי וחישבתי את הנתונים הללו גם בתקופת דוראנט לבדה, כלומר רק 2017-2019. התמונה, כפי שניתן לראות להלן, לא השתנתה משמעותית, אבל הירידה בתרומתו של קליי הופכת את תרומתו של איגי ל-4 בגובהה במקום ה-5 בגובהה.
מאנו והספרס
בספרס נבחרו, באופן טבעי, טימי וטוני, ואליהם הוספתי את קוואי ואת דני גרין. כמו במקרה של איגי וחבריו – הנתונים משקפים את הממוצע של השחקנים בעונות בהם שיחקו עם מאנו כשחקן שישי, גם אם התקופות הללו אינן זהות עבור השחקנים השונים, כלומר אצל קוואי מדובר בממוצע של 6 עונות, ואצל טוני ב-9.
ההפרשים בין חברי הספרס נמוכים יותר מאשר בגולדן סטייט. קוואי הצעיר מוביל ואחריו טימי המזדקן, כשמאנו שלישי לפני דני גרין, שלמעשה החליף את מאנו בעמדת ה-SG בחמישייה, ודווקא טוני אחרון. כלומר נראה שתרומתו היחסית של מאנו לספרס גבוהה יותר מתרומתו של איגי לגולדן סטייט.
מייקל קופר והלייקרס
בלייקרס קל להצביע על קארים, מג'יק ו-וורת'י כשחקנים מרכזיים, ובלית ברירה הוספתי גם את קורט רמביס, כי כמה שלא סבלתי אותו, הוא אכן היה שחקן חשוב שם.
לא מפתיע שה-WS של קופר נמוך משמעותית מזה של הביג-3, וגם שהוא גבוה במקצת מזה של רמביס. כן קצת מפתיע שה-WS/48 של קופר יותר נמוך מזה של רמביס, חשבתי שבמדד של לדקה יהיה יתרון לשחקן שישי. בכל מקרה נראה שתרומתו של קופר היא ה-4 בגובהה מבין החמישה.
שימו לב שהמספרים של קארים נמוכים, בשני הפרמטרים, מאלו של מג'יק ו-וורת'י, כלומר אם נתבסס על הנתונים הללו, לבדם, אפשר להגיע למסקנה שקארים היה השחקן השלישי בטיבו בקבוצה באותן שנים.
אתם רוצים כבר להגיע לסוף כדי לדעת מי זכה? אז קראתם מהר מהר והאסימון לא הספיק ליפול?? אין בעיה, בשביל זה אנחנו כאן – תקראו בבקשה את המשפט הבא בקול רם, כן, גם אם אתם עם עוד אנשים עכשיו – "קארים היה השחקן השלישי בטיבו בקבוצה באותן שנים" – ותבינו באיזו קבוצה מפלצתית מדובר. מוזמנים לציין בתגובות איפה הייתם כשאמרתם את המשפט הזה בקול רם, ואיך הגיבו הסובבים אתכם. הסיפור הכי יפה יזכה את המגיב בפוסט הצדעה לקארים, כאן.
וויני ג'ונסון בדטרויט
המקרה של דטרויט, כמו תמיד אצלם, קצת יותר מסובך, בעיקר מאחר וזו הייתה קבוצה עם "התפלגות כשרון" שוויונית מאד, אז אפילו לבחור 4 שחקנים להשוואה שלנו לא היה קל. בסופו של דבר בחרתי את אייזיאה, דומארס, ליימביר ואגוויר. האם אפשר היה להכניס את רודמן ולהוציא את ליימביר, נניח? כנראה שכן, אבל אז היינו תוהים האם עדיף היה להכניס את ליימביר, נניח, ולא את רודמן… ככה זה בדטרויט.
דיברנו על איזון, נכון? אז כן, גם במדדיי ה-WS דטרויט מאוזנת להפליא, כשבמדד לדקה ליימביר, אגוויר ואייזיה ביחד במקום הראשון, דומארס מעט מתחת ו-וויני מעט מתחתיו. במדד הרגיל דווקא דומארס מוביל, אחר כך אייזיאה, ליימביר, אגוויר ו-וויני שוב אחרון, והפעם בהפרש משמעותי. בשני המדדים נראה שתרומתו של וויני היא ה-5 בגובהה.
בובי ג'ונס והסיקסרז
מוזס מאלון, דוקטור ג'יי, מוריס צ'יקס, ואנדרו טוני נבחרו לצרכי השוואה.
בכל הקשור למדד לדקה בובי ג'ונס ממוקם שני רק למפלצת שהיא מוזס מאלון, ובמדד הרגיל הוא רביעי במספר, ובסך הכל נראה שג'ונס, צ'יקס והדוקטור חולקים במקומות 2-4 בחמישה הללו. בהחלט מרשים.
השוואה בין חמשת הנבחרים
עד כאן השווינו בין הנבחרים לבין חבריהם לקבוצה. עתה נשווה בין תרומתם היחסית של הנבחרים השונים. התוצאות לפניכם.
בובי ג'ונס זוכה ל-23% במדד ה-WS/48 ול-19% ב-WS, כלומר אם אנחנו סוכמים את ציוני ה-WS/48 של כל חמשת השחקנים שבדקנו בפילדלפיה, אזי החלק של בובי ג'ונס יהיה 23%, ואם אנחנו סוכמים את ציוני ה-WS של כולם, אז החלק של ג'ונס יהיה 19%. מאנו אחראי ל-19% מהסך הכל של שחקני הספרס שבחרנו ב-WS/48 ול-16% במדד הכללי, וכן הלאה.
נשים את הנתונים הללו על גרף:
את הטבלה מוביל, בשני הפרמטרים, בובי ג'ונס, מאנו אחריו, ואז מייקל קופר, כשאיגי טיפה יותר נמוך מוויני במדד לדקה, אבל עולה עליו במדד הרגיל, ולכן הייתי מגדיר את איגי כרביעי ואת וויני כחמישי. באופן כללי יותר, אם אנחנו זוכרים גם את המדדים הקודמים שהשתמשנו בהם בפרק הזה, אז התמונה המצטיירת היא שג'ונס, קופר ומאנו מהווים את השלישיה הפותחת, כשהצמד איגי ו-וויני מפגר אחריהם.
לדעתי ההבדלים בשלב הזה כבר ממש קטנים, אפשר היה לסגור את התחרות בשלב הזה, ולהכריז על השלישיה המובילה כמנצחת או לבחור באחד מהם בתואנה כזו או אחרת, וזה באמת יכול ללכת לכאן או לכאן.
אבל…הגענו לכאן כדי לנצח! לא עברנו הכל כדי להפסיד…
… אז נותיר את המדדים האובייקטיבים מאחור, ונעבור להיבטים סובייקטיביים יותר אך מעניינים לא פחות.
מספר האגדות בקבוצה
זווית אחרת לסוגיית ה"עד כמה תרמת יחסית לאחרים בקבוצה" אפשר לקבל באמצעות רשימת 75 האגדות של הליגה. זה כמובן לא מדד מדויק, אבל מייקל קופר שיחק עם 3 שחקנים שנבחרו לרשימת 75 הגדולים (קארים, מג'יק ו-וורת'י), בובי ג'ונס ואיגי שיחקו עם שניים (מוזס והדוקטור, סטף ודוראנט), בעוד מאנו ו-וויני שיחקו עם אחד בלבד (דאנקן, אייזיאה). לטעמי, זה מעלה את משקלו של מאנו על חשבון ג'ונס, ובוודאי על חשבון קופר.
פעולות משנות משחק
לטעמי, זו אחת האיכויות החשובות ביותר של שחקן שישי, גם אם קשה להסביר בדיוק מהי ולשרטט את היקפה. היכולת הזו – להיות אקס-פקטור, להכניס איזה זיק של אנרגיה ואופטימיות כשצריך, להוציא את העגלה מהבוץ כשהיא נתקעת, לייצר מומנטום, להפוך את המצב על פיו, לשנות את התמונה מקצה אל קצה – היכולת הזו היא קריטית בעיני לכל קבוצה, ותכונה מבוקשת מאד משחקן שישי.
ברור שזה עניין סובייקטיבי ואיכותי שקשה לאמוד ולהוכיח אותו. יתרה מזו, כמו בדרך כלל במקרים כאלה, המרכיב הזה מיטיב עם שחקנים מהעבר הקרוב, מאחר ואנחנו מכירים וזוכרים את הפעולות שלהם על הפרקט, וגם יכולים בקלות יחסית למצוא את ההיילייטס שלהם ובאיכות גבוהה, בעוד שגיבורי העבר הרחוק סובלים לא רק מהסקלרוזות שלנו, אלא גם ממיעוט עדויות דיגיטליות, וגם הן בדרך כלל באיכות של 64×48…
על כן, אני חייב להודות שאחרי חיפוש קצר ביו-טיוב קצת נואשתי מג'ונס ומקופר, ולכן אתמקד בעיקר במאנו, אבל אבל אני נוטה להאמין שזה לא רק עניין של זמינות דיגיטלית אלא ששניהם היו פחות "נוצצים" ממאנו, בין השאר, כפי שדיסקסנו דלעיל, פשוט מאחר וחבריהם לקבוצה היו "נוצצים" יותר. כלומר, כשהלייקרס או הסיקסרז נדרשו לשלוף איזה שפן מהכובע, השפן האומלל הזה (רק תדמיינו אותו יושב לבד בחושך בתוך הכובע הצפוף משך שעות), בדרך כלל היה נשלף מהמגבעת הגאונית של מג'יק, מההוק-שוט של קארים, מהברוטפורס של מאלון או מהריחופים של הדוקטור, בעוד שבספרס, גם אם לא באופן פורמלי, מאנו היה "מחזיק תיק היצירתיות", ובדרך כלל כשהיה צריך איזה משהו "אחר", אז הכדור היה מגיע אליו.
דוגמא יפה לכך הייתה נגד פורטלנד בעונת האליפות ב-2014. הספרס היו בפיגור 9, אחד השופטים קיבל החלטה שלא נשאה חן בעיני פופ, שהתחרפן לגמרי, התהפך על השופט האומלל, והורחק. מאנו השובב קלט, בחושיו המחודדים, שהמורה עזב את הכיתה וזה בדיוק הרגע לעשות מעשה, וקלע לא פחות מ-18 נקודות רצופות (!), בקצת יותר מחמש דקות (!!) כדי להפוך את התוצאה ולהביא את הספרס ליתרון. מבפנים, מבחוץ, מימין ומשמאל – כל מה שנדרש בוצע. לא יאמן. הצפייה בסרטון מומלצת לאוהדי כדורסל באשר הם.
דוגמא נוספת הייתה ב-2018 במשחק נגד השקנאים, שאם אני זוכר נכון נאבקו איתנו על הפלייאוף באותה עונה – תוך שתי דקות מאנו חוסם את אנתוני דייויס, סוחט ממנו עבירת תוקף, מוציא עבירה טכנית מג'נטרי על התפרצות, סוחט עבירת תוקף שניה מדייויס, ואז עוד עבירה טכנית לדייויס. כלומר מאנו מצליח להוציא את אנתוני דייויס מהפרקט, (ומדעתו), במהלכים ספורים ומנצח, דה פקטו, את המשחק. כל זה, כאמור, תוך שתי דקות בלבד. לא יאמן. הצפייה בסרטון מומלצת הממ…. לאוהדי כדורסל באשר הם.
ובכלל אם אנחנו מציינים חסימות, שלטעמי יש להן ערך "סובייקטיבי" רב, אז מאנו מככב בקטגוריה הזו, שבין השאר מדגימה עד כמה הוא היה מסוגל להפתיע את היריב, ואולי גם את עצמו ואת חבריו, במהלכים שאיש לא חשב עליהם.
אפשר לציין חסימות מפתיעות של מאנו על גארנט (!)
על דוראנט (!!)
וכמובן גם על הארדן, ובדיוק ברגע המכריע בגמר המערב (!!!)
ואם כבר מדברים על מאני טיים וקלאץ', אז הנה דוגמא מהמשחק האחרון בפיינלז של 2014. לא זכרתי את זה, אבל המשחק התחיל מחריד עבורנו, ומיאמי דהרו ל 22-8, עד שמאנו עשה מאנו בשלושה מהלכים רצופים ובנה קצת מומנטום לצמצום הפער. אחר כך יש רצף נוסף כזה, ובהמשך עוד כמה מהלכים יפים ומאדירי מומנטום. ולך תדע מה היה קורה עם מיאמי היו מצמצמים ל3-2 בסדרה… שווה להציץ.
המון קטעים טובים, הסברים יפים ורגעי קלאץ' גם כאן –
ותקלטו את הסטאט הזו – מאנו הוא השחקן עם הפלוס מינוס הגבוה ביותר בפיינלז בקריירה בתולדות הליגה. פשוט לא יאמן.
הצטיינות מחוץ לפרקט
עדיין לא השתכנעתם? ובכן, מכון יד עמנואל דוד אינו מוגבל להנצחת פועלו של מאנו על הפרקט אלא שם לאות ולמופת את הצטיינותו של מאנו בכל תחומי החיים. להלן מספר דוגמאות:
פסק הדין
גבירותי ורבותי, בשם מכון יד עמנואל דוד – ההנהלה, העובדים ובני משפחותיהם – אנחנו יכולים לסכם ולומר כי לאחר ניתוח מדוקדק של הסוגייה רבת הפנים, בחינה מאומצת של העובדות והנתונים, שקילה זהירה של הטיעונים לכאן ולכאן, וצפייה מלאת השתאות במגוון סרטונים, הגענו למסקנה ש…
רן הנרגן צדק! ומאנו ג'ינובילי הוא אכן השחקן השישי המשפיע ביותר מאז ומעולם.
מקורות: בסקטבול רפרנס, ויקיפדיה, פייסבוק
פינגבק: "השחקן השישי המשפיע ביותר מאז ומעולם" 5 – שחקנים שלא זכו בתואר – Hoops
עידו גילרי
14 מרץ 2023 08:45:31מאנו איך הגדרת את העונות בהן השחקן היה שחקן שישי? לא לפי הפוסט ראשון?
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 08:59:46בגדול כן, כלומר צריך היה להתאים לפרמטרים שגיבשנו, אבל חרגתי מעט אם זה היה לטובת השחקן
עידו גילרי
14 מרץ 2023 09:02:06זה עדיין לא מסתדר.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 09:03:59לא הבנתי
עידו גילרי
14 מרץ 2023 09:04:46למאנו יש 6 עונות ו2 טבעות לפי הקריטריונים איך הגענו למה שרשום?
עידו גילרי
14 מרץ 2023 09:08:24למייקל קופר יש 10 עונות וחמש טבעות.
עידו גילרי
14 מרץ 2023 09:08:48לריקי פירס רק 3 עונות.
עידו גילרי
14 מרץ 2023 09:09:48בקיצור אצל כל אחד כאן אני לא רואה התאמה.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 09:16:19מאנו – 10 עונות, בין 2008 ל-2017, למעט 2011, ואליפות אחת ב-2014. באליפות של 2003 לא היה שחקן שישי אלא רק שחקן ספסל.
קופר – באליפות של 1980 אין נתונים על עליה מהספסל, למיטב זכרוני, אז התייחסתי רק מהשנה העוקבת אאל"ט.
ריקי פירס 7 עונות . בכל מקרה אלה אותם נתונים שמלווים אותנו מאז פרק 4 ככתוב.
עידו גילרי
14 מרץ 2023 09:25:00אתה מוכן להגדיר בדיוק מהם הפרמטרים.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 14:48:28אסתכל על האקסל בבית ואפרט בדיוק.
עידו גילרי
14 מרץ 2023 16:02:30תודה
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 20:14:34הצצתי באקסל, יש גליון נפרד לכל שחקן, וזה יוצא קצת ארוך, אז אסביר, כדוגמא, על ריקי פירס, ונתקדם משם:
בעונה הראשונה קלע רק 2.2 נק' אז אי אפשר להגדיר אותו כשחקן שישי ולכן לא התחשבתי בה, בעונה השניה פתח ב-35/69 ולכן לא התחשבתי בה, לאחר מכן, בין 85 ל-91 היה שחקן ספסל משמעותי, במילוואקי, אז אלו העונות שהתייחסתי אליהן. עשיתי ממוצע של כל העונות הללו ובנתוני הממוצע השתמשתי בפרק 4. ההישגים של מילוואקי בעונות הללו היו 3 פעמים סיבוב ראשון, 3 פעמים סיבוב שני וגמר אזורי, כפי שמופיע בטבלה הראשונה בפוסט הזה.
.
לאחר מכן, כשרציתי לחשב את נתוני ה-WS בפלייאוף, השתמשתי בנתונים של פירס, בפלייאוף, באותן עונות בדיוק, והם מופיעים בטבלה ובגרף הרלבנטיים מאוחר יותר בפוסט הזה.
.
האם זה שופך אור על העניין?
עידו גילרי
14 מרץ 2023 20:29:21לא ממש כי למשל בדוגמה שהבאת פירס לא ענה בשלוש עונות על הקריטריונים הבסיסיים שהצבת
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 20:56:03אתה מתכוון למספר משחקים מינימלי, טווח דקות של 20-30 ועליה בחמישיה בעד 40% מהמשחקים ששיחק? אם כן, אז הבנתי למה אתה מתכוון, ואכן, לא בדקתי את הקריטריונים הללו עבור * כל עונה * אלא עבור הממוצע של העונות שהתייחסתי אליהן. נניח במקרה של פירס, ככתוב בפרק 4:
ריקי פירס – עוד גארד קטלני לאוסף… עלה מהספסל ב-9 העונות הראשונות שלו בליגה. בגיל 32, מצא את עצמו בחמישייה למשך שנתיים, ואז חזר לספסל ל-6 עונות נוספות עד פרישתו בגיל 38. אם מסתכלים על התקופה שלו במילוואקי, 7 עונות,
*** פירס פתח ב-7/65 משחקים בעונה, כשהוא פורס 17 נק', 2 אס' ו-3 ריב' ב-27 דק' בממוצע למשחק ***
, וזוכה בתואר השחקן השישי המצטיין פעמיים, ב-1987 וב-1990. הקבוצה הגיעה 3 פעמים לסיבוב הראשון, 3 פעמים לסיבוב השני ופעם אחת לגמר האזורי. מרשים.
עידו גילרי
14 מרץ 2023 20:59:54זה נהיה מאד שרירותי
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 21:52:11מסכים שזה לא מאד מדויק, אבל להבדיל מעונה ספציפית, לאורך מספר שנים הייתי סלחן/גמיש יותר בנוגע לקריטריונים. לאורך שבע שנים, למשל, נראה לי טבעי שיהיו גם פציעות, שיפחיתו את מספר המשחקים, עונות עם יותר משחקים בחמישייה, בגלל פציעות של אחרים, וכו'.
ד"ר פופרס
14 מרץ 2023 08:49:22איזה קבוצה,איזה דיינסטי.
אני רואה את התקצירים ורואה את הWWE היום רץ להקיא מהעכוז וחוזר.
תודה מאנו את מאנו
עמיחי קטן
14 מרץ 2023 08:58:52אני עדיין באמצע קריאה, אבל נראה לי שביירון סקוט היה צריך להיות הרביעי אצלך בלייקרס ולא קורט רמביס
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 09:03:38שניהם נראים לי סבירים, ולא נראה לי שזה משפיע יותר מדי על השורה התחתונה.
Yinon Yavor
14 מרץ 2023 20:27:53מסכים עם עמיחי.
סקוט זכור לי כיותר דומיננטי
אשך טמיר המקורי
14 מרץ 2023 09:14:27שיר הלל.
אותי שכנעת
asaf
14 מרץ 2023 09:35:08אדיר מאנו. אני הייתי משוכנע מראש . גאון כדורסל. מבחינתי במילון הכדורסל השלם ליד ההגדרה של שחקן 6 אפשר לשים תמונה של ג'ינובלי וזהו.
Havlicek stole the Ball
14 מרץ 2023 09:25:41מאנו, אתה מדהים. תודה על הסדרה.
.
אני יודע שכבר הבאתי את זה כאן בעבר על יוקיץ', אך גם כל כך מתאים על מאנו (האיש והמגיב) —
.
אודה לשמחה — שילר
.
חברים, לא את הצלילים הללו!
אך בואו נפתח במזמור נעים יותר
וקולות שמחים.
.
את שמחה, ניצוץ אלוה
משדות עדן מוצאך,
שיכורי אש-יה נבואה
בת שחקים, אל מקדשך.
.
קסמייך יאחדו
אשר פילג מנהג עולם,
בני אדם שוב יתאחדו
מקום עדנת כנפך היא שם.
.
התלכדו רבבות בני חלד!
למלוא תבל נשיקת תודה!
אחים – מעל לכוכבי רום
יד אב רחום בכל מושלת.
.
גורל של איש אם יזכהו
ברעות אותו יחון.
אם אשת חן מנת חלקהו
בתרועה וגיל ירון.
.
אם על פני כל חוג הארץ
לו נשמת אדם תהי!
אם אין רעות בין כל בני ארץ
יחמק מפה בכאב ובכי.
.
הטבע כל יצור בחלד
ירוה שמחה, יחלוץ לו שד.
אם טוב, אם רע יצור יוולד
עקבות הגיל ישמור לעד.
.
לחשקו הרמש יפן
לפני האל ניצב הכרוב.
התחולו, כל בני חלד?
את הבורא תחוש, עולם?
.
בכוכבים, בקשהו שם!
בשמי מרום פניו הוא ילט.
בשמחה קנה מנוע,
אשר ינע מלוא תבל,
.
בזכותה עולם ינוע,
גלגלו היא תגלגל.
מנבטים פרחים תפריח,
במרחב גרמים תגול,
מקצה תבל חמה תזריח,
תגל נסתר מעין הכל.
כגרמי שחקים ילכו
במסילתם בשמי מרום,
לכו, אחים, בגיל ותום
כגיבורים עת ינצחו.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 14:51:34חתיכת שיר…. תודה רבה האבליצ'ק
Havlicek stole the Ball
14 מרץ 2023 15:11:23תודה לך מאנו!!
.
יש לו גם לחן לא רע…
https://youtu.be/X6s6YKlTpfw
Jonathan
14 מרץ 2023 10:50:08מאנו, תודה על הסדרה. יש לי שתי שאלות – ואולי פספסתי את זה בטקסט או בפרקים הקודמים (קצת לא הספקתי את הקודם)
1. "אורך הקדנציה מייצר אפקט מצטבר". אולי האפקט הוא שהקבוצה מתפקדת היטב (כמו שהספרס תפקדו היטב לאורך זמן) – אז הרטציה נשמרת כדי לא לשבור משהו שכבר עובד? יכול להיות שאם הספרס היו עוברים כמה עונות מדשדשות אז מאנו (השחקן, לא אתה) – היה דווקא הופך לשחקן חמישיה.
2. אני יודע שזה עוסק בשחקנים שבחרו או יועדו להתנהל רוב הקריירה כבכירי שחקני הספסל… אבל צריך לזכור משהו לגבי שיטת אימון – לקר היה לא רק את איגי אלא גם את שון ליווינגסטון, ועכשיו יש לו את ג'ורדן פול.
בבולס הפעילו סוללת גארדים השתחלפו ביניהם לצד ג'ורדן ב-3 האליפויות הראשונות (פקסון, ארמסטרונג, הודג'ס) וב-3 האליפויות הבאות היו קוקוץ' וקר. אז אולי זה תלוי בשיטת אימון שמוצאת שחקן שיכול להיות משמעותי בכל חמישיה אבל הופכת אותו לנשק מהספסל. מעניין ססטיסטית אם זה נועד ללשמור על הקצב לאורך כל המשחק או דווקא לשנות מומנטום…
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 14:54:361. נשמע לי הגיוני לגמרי, בעיקר אם מדובר באותה קבוצה. אני חושב שגם פציעות, או סתם בלגן בסגל, יכולים להזיז שחקן ספסל טוב לחמישייה, וחזרה לספסל.
.
2. לגמרי מסכים. זה אף פעם לא בן אדם אחד, יש גם שביעי ושמיני, וכו'.
מנחם לס
14 מרץ 2023 16:08:41למסגר את הסידרה הנפלאה הזאת ולעטוף אותה בזהב. סידרה קלאסית ממש עם השקעת זמן שלא נדע, ויכולת איור ושימוש נפלא באימגור. בוודאי כבר התעייפתם לשמוע אבל אילו הסידרה התחילה בשנים יותר מוקדמות האיש הששי היה ג'ון הבליצ'ק ולא מאנו ג'ינובלי. תודה מאנו. איך אומרים החברים שלי מבת גלים? "'באיש שלי מאנו' הבאת ועשית כבוד לאתר!"
Yinon Yavor
14 מרץ 2023 20:17:45מל,
בתור מי שזוכר: הבליצק אף פעם לא עלה בחמישייה? גם לא בעונות של 45 דקות וקרוב ל 30 נקודות. במשחק? נשמע מאוד מוזר
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 20:24:33בתגובה לפוסט הקודם גילרי טען שבשנים המאוחרות יותר האבליצ'ק עלה בחמישייה. אני הסתמכתי על בסקטבול רפרנס לאורך כל הדרך והנתונים של חמישייה/ספסל פשוט לא מופיעים שם בשנים הללו. אבל האמת שגם אם היה עולה רק מהספסל, אבל ל-45 דקות, או אפילו ל-40 דקות, זה "לא עולה בקנה אחד" עם מה שאני, ואני חושב רובנו, חושבים עליו כשאנחנו חושבים על שחקן שישי. הוא פשוט היה חיה אחרת.
Yinon Yavor
14 מרץ 2023 20:32:02תודה
מנחם לס
15 מרץ 2023 04:33:51אני כבר לא זוכר בברור
מנחם לס
15 מרץ 2023 04:35:45אפילו כשהוא לא עלה בחמישייה רד אורבך הכניס אותו מהר והיו לו 35+ דקות כ'שחקן ששי'
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 20:17:48:-))))
תודה רבה מנחם
Yinon Yavor
14 מרץ 2023 20:15:16תודה מאנו.
בקשר לפעולות משנות משחק הזכרת לי את הפוסט ההוא שכתבתי אחרי המשחק החמישי בגמר 2014:
https://hoops.co.il/?p=29892
מתכתב בול עם מה שתיארת.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 20:22:17קראתי עכשיו – לגמרי בול! ניתוח מצוין!
Yinon Yavor
14 מרץ 2023 20:33:35תודה.
הוא ממש בכח הרצון שלו הכריח את הקאמבק. לדעתי הוא מנע הסתבכות רצינית כי ביתרון 3:2 הם כבר צעדו שנה קודם וזה לא נגמר טוב…
Yinon Yavor
14 מרץ 2023 20:26:21מצטער קצת להרוס, אבל לא ממש אהבתי את הפרק הזה.
הרגיש לי מאולץ בנסיונות למצוא סטטיסטיקות מתקדמות/מוזרות/איזוטריות, ובטח כשעברת לסטטיסטיקות של שחקנים אחרים בקבוצה.
ככלל, הניסיון לתת משקל מאוד נרחב להישגים קבוצתיים כמדד לתואר אישי (ועוד תואר של שחקן ספסל, כלומר לא הכי מרכזי) – הרגיש לי מאוד מאולץ ולא נכון. אם מדרגים שחקנים שישיים, צריך קודם כל לבחון את תרומתם האישית הסטטיסטית. ההצלחה הקבוצתית תלויה בכל כך הרבה גורמים, ואפילו סופר שחקנים לא יכולים לייצר הישגים בלי קבוצה רצינית מסביב, אז בטח שחקן מחליף.
.
האמת שאני מחבב את מאנו מאוד ובאינטואיציה ראשונית הייתי נותן לו את התואר בלי התלבטות. דווקא אחרי המצג הארוך כאן בסידרה שכתבת, אני מתחיל לקבל הרהורי חרטה…
.
בכל מקרה תודה על המאמץ והפירות המעניינים שהבאת לנו בימים האחרונים
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 20:47:14השאלה היא, שוב, מה אנחנו רוצים למדוד.
אם אני רוצה למדוד ** השפעה ** אז הנתונים האישיים הרגילים, שהעמקנו בהם בפרקים 2 ו-3, הם פשוט לא מספיקים.
אני לגמרי מסכים שאין ממש כלים מקובלים למדוד את ההשפעה של שחקנים, למעט המדדים המתקדמים, אז השתמשתי בעיקר בהם.
העניין עם שאר חברי הקבוצה היה ניסיון, שאני כמובן מסכים שהוא לא סופר מדויק, לקחת בחשבון את "שאר הסגל" כי באמת חשבתי שזה אבסורד להשוות את השואוטיים לייקרס ואת הלוחמים בעידן דוראנט לספרס של מאנו ולדטרויט של ויני. באמת בלי לפגוע בקופר ובאיגי, שהגיעו כאן עד הסוף, אני לא יכול להשתחרר מהתחושה שהמשקל שלהם במשוואה הכוללת היה נמוך יותר, ושוב, לא בגללם – הם אדירים, אלא בעיקר בגלל שהקבוצה הייתה כל כך כשרונית.
.
בעניין מאנו – איך אפשר בכלל לשקול להעניק את התואר למישהו אחר מלבד הזוכה במדליית פילדס???
😉
Yinon Yavor
14 מרץ 2023 20:31:09והערה אחרונה על מה שכתבת על קארין:
בזיכרון הילדות שלי התמונה דומה מאוד למה שתיארת. קבוצה של מג'יק ו-וורתי בעיקר, כשקארים מקבל מקום של כבוד (גם? בעיקר? למרות?) ההיסטוריה שלו. בזיכרון שלי סקוט היה קצת אחרי קארים בחשיבות, ואז שאר ירקות של האסל ולב כמו רמביס, קופר ומייקל תומפסון
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 20:39:16תשמע, הסתכלתי עכשיו, היות שאנחנו מדברים על 1981 עד 1990, קארים אמנם פרש ב-89, אבל בין 81 ל-89 היו לו 6 עונות עם מעל 20 נק' למשחק, 2 עם מעל 15 (טוב נו, אחת מעל 17 ואחת מעל 14 וחצי, או משהו, אבל בכל זאת), ורק בעונה האחרונה ירד ל-10 נק'. וזה בלי ריב', חטיפות, חסימות, הגנה, אסיסטים וכו'… הוא גם נבחר לאולסטאר בכל אחת מהשנים הללו… אשרי כל קבוצה שזה השחקן השלישי בטיבו שלה… או מזווית אחרת – נשמע לי סביר להניח שמעולם לא היה שחקן טוב יותר כשחקן שלישי בביג-3 כלשהו.
https://www.basketball-reference.com/players/a/abdulka01.html
עידו גילרי
14 מרץ 2023 20:45:21עד לאליפויות האחרונות הוא היה המספר 2 בקבוצה.
Havlicek stole the Ball
14 מרץ 2023 22:21:13עידו או מי שיודע, שאלה כמישהו שלא היה שם בזמן אמת — ב-87, קארים היה פחות חשוב מוורת'י, יותר חשוב, או 2a/2b?
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
15 מרץ 2023 04:20:08נראה לי שקשה לענות על כך במדויק, אבל על סמך הצצה בבסקטבול רפרנס, נראה שהשורה של וורת'י מעט טובה יותר.
.
https://www.basketball-reference.com/players/w/worthja01.html
עידו גילרי
15 מרץ 2023 09:28:28בבירור פחות חשוב.
Yinon Yavor
14 מרץ 2023 20:47:11מסכים איתך שכלית, אבל הזיכרון שלי כנראה מתחיל באליפויות של 87-88 ולא לפני
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 20:48:30צעיר :-))))
penny H
14 מרץ 2023 20:59:06אני לא בטוח שיש מאמרים במגזין כדורסל כלשהו שמתקרב לרמה הזו.
שאפו ענק ענק !
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
14 מרץ 2023 21:53:43תודה רבה פני, שמחתי ונהנתי.
Berch
14 מרץ 2023 21:09:18איזו סדרה מדהימה
ואיזה כיף שניצחת
מאנו ענק
חשבתי שבפרק "מספר האגדות בקבוצה" תזכיר את הסיפור האגדי על מאנו והעטלף…..
🤣
אהרון שדה
15 מרץ 2023 08:59:03היי מאנו אתה מוכיח מדוע צריך את הרפורמה המשפטית ולמה אסור ששופטים ימנו את עצמם ….
בקיצור אחרי כל הסט' המתקדמות ברמת דוקטורט (ומעלה)
אני מכריז בזאת שהמכרז תפור … גם אם תפרו לתפקיד את האדם הכי מתאים לתפקיד
עד כאן הכל היה בהומור
ועכשיו ברצינות
מה שקשה לי בכל העניין הזה הוא שאני לא יודע מה הפואנטה כאן ?
הרי אפילו לשיטתך כל הטובים מדורגים בחמישייה הראשונה מבחינת הדק' ולכן הם בעיני שחקני חמישייה גם אם באופן טכני עלו מהספסל
מאנו למשל היה השחקן השלישי ואולי אפילו השני בטיבו בס.א מה המשמעות לכך שעלה מהספסל ?
ומהצד האחר אני חושב שיש לו מעט שחקני חמישייה שיכלו להתחיל בספסל ולהיקרא שחקן שישי למרות שתכלס הם חמישייה ואולי איגודלה מוכיח זאת
באותה מידה גם סקוטי פיפן שכזה יכול להיות שחקן שישי שכזה
ולכן כאשר אני מדבר על שחקן שישי (בדומה לשחקן 12 בנבחרת )
אני מחפש מישהו שהוא באמת מביא שינוי וערך מוסף בתור שחקן שישי ערך מוסף שהוא כנראה לא היה מביא כשחקן חמישייה.
מאנו לצורך העניין לדעתי היה מביא לא פחות תמורה (הגונה ) כשחקן חמישייה
בשורה התחתונה שחקן שישי שאני מרגיש שהוא באמת הביא את השינוי אני יכול למצוא מאזורינו הלא הוא דארק שארפ
שבאמת היה גארד פחות טוב משאראס ופארקר והיה באמת השחקן השישי (גג חמישי בשוויון עם טל בורשטיין )
אבל הוא באמת ידע להביא את השינוי והערך המוסף מהספסל
דוגמה קלאסית אחרת היא גיא פניני אפילו של שנה שעברה בחולון שבגיל קרוב ל 40 ידע לעלות לכדור האחרון או לרבע האחרון והביא מהפכים בלא מעט משחקים
גם בכדורגל יש לי דוגמה קלאסית הלא הוא שלום תקוה בשנות ה 90 אצל הפועל תל אביב בערוב ימיו כשחקן
הוא כבר היה זקן אבל ידע לעלות לחצי שעה ולעשות את ההבדל אצל תינוקות קשטן
(גם פול סקולס בזיקנותו עשה משהו דומה )
(אני בכלל טוען שבעידן הכדורגל דהיום בטח בעידן חמשת החילופים אני חושב שעוד נוכל לראות כוכבי על בתפקיד בזיקנותם
אפילו מסי בארגנטינה 2026 יכול להיות שכזה.)
אם בכל זאת אני צריך להכריע בפרויקט שלך
אז מאנו נפסל כי הוא היה טופ 3 בס.א
ולכן אני הולך על מייקל קופר שאני זוכר אותו במעומעם אמנם אבל כקלע גדול ושחקן הגנה ענק בקבוצה שכללה את מגי' וורתי קארים אי סי גרין תומפסון קופר ועוד.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
15 מרץ 2023 20:47:48תודה רבה אהרון,
אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון בכך שאתה "מבקש" שהשחקן יהיה פחות טוב משחקני החמישייה, ואני מוצא בזה היגיון, למרות שבפועל כנראה שלפחות השחקנים השישיים המצטיינים, הם דווקא יותר בפרופיל של מאנו.
קופר ספציפית הוא באמת מקרה מעניין, כי לפחות יחסית לקבוצה היה פחות טוב, אבל זו גם הייתה "חתיכת קבוצה". מצד שני, קופר שיחק, בלייקרס 27 דקות בממוצע למשחק, בעוד שמאנו שיחק 24, אז בעצם קופר שיחק יותר ממאנו, ועוד בקבוצה יותר טובה, אז לך תבין. נראה לי שזו באמת סוגיה קצת "עמומה", ואין הגדרה ברורה או פרמטר אחד ש"חותך" את העניין. אבל זה גם הופך אותה ליותר מעניינת ואת הדיונים ליותר עשירים, אז מה לנו כי נלין…
עגל
15 מרץ 2023 13:05:05מעולה מאנו. קראתי רק באופן חלקי, וגם פיספסתי חלק מהסדרה.
עשית עבודה מאוד רצינית כאן ואני שמח שהגעת "לתוצאה הרצויה".
🙂
כשאמצא זמן אכתוב פוסט ארוך ומנומק שכותרתו היא "מאנו לא היה פלופר". צריך להפריך את השטות הזאת של שמעון et al אחת ולתמיד.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
15 מרץ 2023 20:49:27תודה עגל,
בנוגע לתוצאה הרצויה – היו לי קשרים בהנהלת המכון ;-)…
אבל ברצינות, למעט הסוף של הפוסט האחרון, באמת ניסיתי לשמור על אובייקטיביות.
אבי טרכטמן
15 מרץ 2023 18:43:02תשמע, זאת סדרה מופלאה. מהטובות שהיו כאן באתר ובכלל – המון המון שאפו.
אציין שזאת היתה גם הכתבה האהובה עליי בסדרה, בגלל שהסטטיסטיקה בה היתה קצת פחות תיאורית וקצת יותר אנליטית מאשר בחלק מהכתבות. אבל היי – את הטוב משאירים לסוף.
אבל כן יש לי בעיה גדולה עם המתודולוגיה של השוואת השחקן השישי לבין ארבעת השחקנים האחרים החשובים בקבוצה – והיא, שהיא לא לוקחת בחשבון את הדבר הכי חשוב – טיב הקבוצה.
לבובי ג׳ונס למשל יש את המספרים הכי טובים, אבל היי, הבחור לקח כולה אליפות אחת. זה לא קופר, איגודלה או ג׳ינובילי. לכן, בעיניי, ג׳ונס הוא לא שחקן שישי ברמה של כמה מהאחרים (סטטיסטית בלבד)
או במילים אחרות, הייתי לגמרי מוציא את ג׳ונס מהשלישייה הראשונה, ולמעשה, לפי המספרים שלך יש רק שניים שבאמת מגיע להם (גם בצמרת התרומה לקבוצה, וגם ברמת הקבוצה וההישגים שלה, כשכאמור פילי של שנות השמונים פשוט לא שם) – ג׳ינובילי וקופר. זהו.
גם ויני ג׳ונסון (שאמנם לא נמצא בין שלישיית הגדולים) סובל לכן.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
15 מרץ 2023 21:01:19תודה רבה רבה אבי.
ניסיתי לבנות את זה הפוך, כלומר הטבלאות בהתחלה הן אלו שמתארות ומודדות את סך ההישגים הקבוצתיים של השחקן, ובהן באמת ג'ונס יצא נמוך יחסית לקופר, הראשון, ולאיגי ומאנו שיצאו, עם ג'ונסון, במקומות 2-4. זה גם בגלל שיש לו רק אליפות אחת (למרות שגם למאנו, בשנים שעלה מהספסל כשחקן שישי, יש רק את 2014, ב-2003 הוא אמנם עלה מהספסל, אבל לא כשחקן שישי, זו הייתה העונה הראשונה שלו בליגה), וגם בגלל שהקדנציה של ג'ונס הייתה קצרה יחסית.
מה שכן, אחר כך באמת התחילו להגיע הנתונים האישיים ושם הוא פשוט אדיר, וזה לא רק בעונת האליפות, אלא בכל הקדנציה שלו שם, אז לא יכולתי להתעלם מזה.
ההשוואה ל-4 השחקנים האחרים רק נועדה להשלים את התמונה של כל מה שבא לפניה, עם התרומה היחסית לשאר הקבוצה. לדעתי זה חשוב כדי "לאזן" את טיב הקבוצה, כי דווקא כשהקבוצה יותר טובה אפשר לטעון שהשחקן פחות משפיע. אני באמת חושב שהלייקרס היו מצליחים מאד גם בלי קופר, לא כי הוא לא היה שחקן מעולה, הוא היה, אלא כי הם היו פשוט קבוצה אדירה גם בלעדיו. תוציא את מאנו מהספרס ולדעתי הם די נופלים. בקיצור, הדלתא של מאנו, ואולי גם של ג'ונס, באחוזים, נראתה לי גבוהה יותר מזו של קופר או איגי.
מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)
15 מרץ 2023 21:02:49תודה רבה לקוראים ולמגיבים. היה כיף.