שחמט – הגדול מכולם! מי השחקן הטוב ביותר בכל הזמנים? ה – GOAT ? והמיקום ההסטורי של גלפנד /שחר אלוני

שחמט – הגדול מכולם! מי השחקן הטוב ביותר בכל הזמנים? ה – GOAT ? והמיקום ההסטורי של גלפנד /שחר אלוני

סדרת הפוסטים על אלופי העולם הסתיימה, והגענו אל רגע האמת;
האם אפשר לקבוע מי היה השחקן הטוב ביותר אי פעם?
מיהו ה GOAT של השחמט?

אז לפני שנראה איך בודקים דבר כזה, נתחיל בסקר.
מה התשובה שלכם? מי השחקן הטוב אי פעם בעינכם?


(התמונה הראשית מאתר chess.com)

ועכשיו בואו נראה איזו תשובה אפשר לקבל לשאלה הזו.
תכל'ס צריך קודם להחליט מה בעצם בודקים.
אם בודקים מי היה מנצח את מי, אז התשובה היא פשוטה, שהשחקן המודרני היה מנצח כנראה את קודמיו, שכן היתה התפתחות גדולה לאורך השנים בתיאוריית פתיחות ובעוד נושאים.

אבל זו בעצם לא השאלה המעניינת, מה שחשוב הוא מי השחקן החזק והטוב ביותר, או המוכשר ביותר;
או במילים אחרות, אם כולם היו נולדים באותה שנה, מי היה הכי טוב?

על זה ננסה לענות בשיטות שונות:

בדיקה על ידי תוכנת מחשב

זו השיטה האובייקטיבית ביותר, אם כי שחקנים מודרניים מכירים את התוכנות ולכן יש להם עדיפות מובנית בתיאום איתן.

נותנים לתוכנה חזקה לעבור על כמה מאות משחקים של כל אלוף, מהתקופה הבוגרת שלו.
המחשב שהוא ברמת מד-כושר גבוהה בהרבה מכל שחמטאי, נותן תשובה מי השחקן החזק ביותר.

להלן התוצאות:

תכנת המחשב Rybka בשנת 2007 (קרלסן מן הסתם לא נמדד):

לפי השנה החזקה בקריירה:
פישר (1968), קרמניק (2007), קספרוב (1998), בוטביניק (1939), קפבלנקה (1915).

לפי שנתיים:
פישר, קרמניק, קפבלנקה, קספרוב, קרפוב.

לפי 5 השנים הטובות בקריירה:
פישר, קספרוב, קפבלנקה, קרמניק, בוטביניק

לפי 10 שנים:
פישר, קפבלנקה, קרמניק, קספרוב, קרפוב, סמיסלוב, בוטביניק, ספסקי, אנאנד

לפי 15 שנה:
קפבלנקה, קרפוב, קרמניק, סמיסלוב, קספרוב, פישר


תכנת Rybka משנת 2008 התעדכנה קצת והעניקה את המקום הראשון לפישר, לפני קפבלנקה, קרפוב וקרמניק

לפי שיטת CAPS, של האתר Chess.com:
השחקן החזק ביותר בהשוואה למחשב הוא קרלסן, בהפרש קטן לפני קרמניק, קספרוב, אנאנד ופישר (יתכן ששיטה זו נותנת עדיפות לשחקנים מודרנים שמכירים את תוכנות המחשב).

שיטת המודל המארקוביאני משנת 2017:
שיטה סטטיסטית הבודקת על פי כל הנתונים, מה ההסתברות של כל שחקן לנצח שחקן אחר.
השיטה לקחה בחשבון רק את השנה הבודדת החזקה ביותר של השחקן:
תוצאות:
קרלסן (2013) , קרמניק (1999), פישר (1971), קספרוב (2001), אנאנד (2008).
בשיטה זו יש הטיות מסוימות כפי שנראה לפי המשך הרשימה, לטובת שחקנים מודרניים.

נראה שיש רק שיטה אחת שבדקה יותר משנה בודדת והיא בוצעה ב 2007 (ללא קרלסן). ומדובר בבדיקה של תכנת Rybka , המופיעה למעלה.

סיכום השיטה:
אפשר לומר שבשקלול משך הקריירה, הבדיקות נותנות עדיפות לפישר, קפבלנקה, קרמניק, קספרוב וקרפוב (וקרלסן).
יתכן ששיטות מבוססות מחשב נותנות עדיפות מסוימת לשחקנים מודרניים, שמכירים את אותן תוכנות. בכל אופן, נושא הפתיחות עצמן לא נמדד ברובו, ולכן מנוטרל.



מד כושר רשמי, וצ'ס-מטריקס

לפי שיטת המד-כושר הרשמי לא ניתן לבצע את הבדיקה, שכן הוא החל רק בשנות ה 60', מה שמותיר בחוץ חלק גדול מהאלופים. כמו כן יש בו תופעה מלאכותית של "אינפלציה" שגורמת לכך שבשל סיבות טכניות המד-כושר עולה בקצב של 3-4 נקודות לשנה בממוצע (אך לא בקצב קבוע), מה שאומר שאי אפשר להשוות 2700 מלפני ארבעים שנה ל 2700 היום.
גם מייסד השיטה ציין שלא ניתן להשוות מד-כושר בין תקופות שונות.

צ'ס-מטריקס:
שיטת הצ'ס-מטריקס מתחילה מתקופת מורפי (1850) ואין בה בעיה של אינפלציה.
החיסרון שלה הוא שהיא הסתיימה ב 2005 מה שאומר שקרלסן לא נמדד ואילו אנאנד וקרמניק (וגלפנד) נמדדו חלקית.

התוצאות:
הדירוג הנקודתי הגבוה ביותר אי פעם:
פישר, קספרוב, בוטביניק, לסקר, קפבלנקה, אליוכין, קרפוב, אנאנד.

לפי השנה החזקה בקריירה:
פישר (1972), קספרוב (1990), בוטביניק (1946), קפבלנקה (1919), לסקר( 1894), אליוכין (1931), קרפוב(1989), אנאנד(1998)…….גלפנד(1992) במקום ה 35.

לפי שלוש שנים:
קספרוב, פישר, קפבלנקה, לסקר, בוטביניק, אליוכין, קרפוב, אנאנד….גלפנד במקום ה 35

לפי 5 השנים הטובות בקריירה:
קספרוב, לסקר, קפבלנקה, בוטביניק, פישר, קרפוב, אליוכין, אנאנד….גלפנד במקום ה 31

לפי 10 שנים:
קספרוב, לסקר, קרפוב, קפבלנקה, פישר, בוטביניק, אנאנד, אליוכין….גלפנד במקום ה 36

לפי 15 שנה:
קספרוב, קרפוב, לסקר, קפבלנקה, אליוכין, בוטביניק, פישר, אנאנד, קורצ'נוי, איבנצ'וק….גלפנד במקום ה 26

לפי 20 שנה:
קספרוב, קרפוב, לסקר, אליוכין, קורצ'נוי, סמיסלוב, פאול קרס, פטרוסיאן, בוטביניק, ספאסקי, טל……לגלפנד לא היו 20 שנה ב 2005.

סיכום השיטה:
אפשר לומר שבשקלול משך הקריירה, השיטה נותנות עדיפות לקספרוב, קרפוב לסקר, פישר, וקפבלנקה (קרלסן לא נמדד). קריירות של 20 שנה לא היו לחלק מהשחקנים.

חידה – תור לבן, האם הוא חייב להפסיד או שהוא יכול להשיג תיקו? (רטי)


חוות דעת עמיתים

השיטה מבוססת על רשימות שנתנו חלק מאלופי העולם וכמה מומחים מודרניים.
היתרון שלה הוא שאותם שחקנים אכן יכולים להעריך "גדולה" של שחקנים אחרים.
החיסרון, מלבד הסובייקטיביות, הוא ששחקן מוקדם, מן הסתם לא יכול לדרג שחקן מאוחר בהרבה ממנו.

פישר מ 1964:
מורפי, שטייניץ, אליוכין, קפבלנקה, ספאסקי, רשבסקי וטל ( וכמה נוספים ללא סדר מסוים).
פישר ציין שמורפי לדעתו היה מאד מדויק.

פישר מ 1970:
מורפי, שטייניץ, קפבלנקה, בוטביניק, פטרוסיאן, טל, ספאסקי, רשבסקי (וכמה נוספים ללא סדר מסוים)
פישר ציין שהקריטריון שלו איננו הקריירה של השחקן אלא ההתרשמות שלו ממשחקיו.

אנאנד 2000:
פישר, מורפי, לסקר, קפבלנקה, שטייניץ, טל, קורצ'נוי, פאול קרס, קרפוב וקספרוב (ללא סדר מסוים).

אנאנד 2012:
פישר

אדמונדס ואיידינוב 2004:
פישר , לסקר, קפבלנקה, אליוכין, קספרוב

בארדן 2008:
קספרוב, פישר, קרפוב

קרלסן 2012:
קספרוב בשקלול הקריירה, פישר בפיק שלו

קרלסן 2020:
קספרוב

אתר chess.com – בשנת 2020:
קספרוב, קרלסן, פישר, קפבלנקה, קרפוב, בוטביניק, קרמניק, לסקר, טל, אליוכין

ונסיים ברשימה של מומחי chess24.com, שדירגו ב 2020:
קספרוב, קרלסן, פישר, לסקר, אליוכין, קרפוב, קפבלנקה, בוטביניק, אנאנד, מורפי…..גלפנד ממוקם 39

סיכום השיטה:
קספרוב, פישר (וקרלסן) וגם קרפוב, לסקר, קפבלנקה ואליוכין הם די בקונצנזוס.
למורפי יש כמה אזכורים שלא הופיעו בשיטות קודמות, וכן טל (שסבל ממחלה שפגעה בו בחלק מהטורנירים), בוטביניק ושטייניץ מופיעים יותר.


כאן מגיעה לסיומה סדרת הפוסטים על אלופי העולם בשחמט שהחלה לפני כשנה.
הפוסט האחרון בסדרה היה על אנאנד.
אפשר להכנס, דרך הלינק הכחול, ובכל פוסט יש לינק לפוסט הקודם, מלבד הפוסט הראשון בסדרה שהיה על קרלסן.
או שאפשר פשוט לכתוב בגוגל "קפבלנקה הופס" ולהגיע.

לכתוב אותם ולחקור אודותיהם, היה עבורי חוויה מיוחדת.
תודה לכולם.

לפוסט הזה יש 82 תגובות

  2. ארז

    3 אוק 2021 09:29:23

    אצלי אין ספק שמדובר בפישר. כל הטיעונים לגבי קספארוב, קפבלנקה ואחרים מתייחסים ליכולת שלהם לשמור על רמה גבוהה למשך תקופה ארוכה. אני רואה את זה אחרת, בשיאו, פישר היה הטוב מכולם, בכל הזמנים. נכון שהוא לא הצליח לשמור על זה (או לא ניסה, או לך תדע), אבל בנקודה בה הוא היה בשיאו, אף אחד אחר לא הגיע לרמתו מאז ועד אז. מבחינתי זה הקריטריון, ולכן פישר הוא הבחירה שלי.

  3. תומר

    3 אוק 2021 09:38:26

    לזכותו של פישר עומד במידה רבה אפקט הסלב
    יש לו סיפור שכולם מכירים והוא אולי הראשון מבין אלופי השח שעורר עניין גם מחוץ לענף
    בכל זאת הצבעתי לו, כל המדדים המתוחכמים שכנעו אותי.

  4. אהרון שדה

    3 אוק 2021 10:27:44

    וואו שחר סדקת כתבות מאלפת קודם כל תודה רבה\
    באופן אישי אצטרך להשלים כמה מאמרים ואעשה זאת בשמחה בזמני הפנוי
    אשר לדירוג כל הזמנים
    אז באופן אישי אני מבין שח קטן מאד
    כן אומר שהפתיע אותי שפישר היה בצמרת לאורך כ"כ הרבה שנים לפי שיטות הדירוג שהבאת שכן אני זוכר אותו כשחקן הרבה יותר קפריזי
    שנעדר יותר ממה שהיה נהדר …..
    לכן מעניין אותי איך הדירוג הזה התבצע והאם היו לו קריטריונים של מינימום משחקים למשל לעונה ?
    רוצה לומר אם שחקן שיחק לצורך העניין משחק בודד לשנה מסוימת האם נכלל בדירוג ?

    כמובן שמגדרים את הגדול מכולם צריכים להגדיר קריטריון בולט
    לא ראי הגדול מכולם בשיאו לגדול מכולם לאורך קריירה
    אם ניקח למשל את הכדורגל אז בעיני הגדול מכולם בשיאו היה דייגו (או לפחות מאלו שאני ראיתי מאמצע שנות ה 80 ואילך )
    אך הגדול מכולם לאורך כל הקריירה זה מסי בהפרש קטן מרונאלדו.

    אם ניקח זאת לשדה השחמט
    אז אם השאלה מי בשיאו הגדול מכולם אז בעיניים החובבניות שלי זהו פישר …ובגדול
    אבל אם השאלה היא לאורך הקריירה זה עדיין קאספרוב ואכן בחרתי בו בסקר
    אבל לא מן הנמנע שהנוורוגי יעבור אותו למעשה קשה לי להאמין שבגמר הקריירה שלו קרלסן לא יוכתר בתואר הלא רשמי הזה .

    1. שחר אלוני

      3 אוק 2021 14:03:16

      תודה אהרון! בשמחה
      כשמישהו מדלג על שנה אז לדעתי המדידה שלו נשמרת, אך בפרישה לא.
      יש מצב שקרלסן יוכתר, בתנאי שיהיה אלוף עולם ומדורג ראשון עוד כ 10 שנים במצטבר או משהו כזה

      2. eradikal

        3 אוק 2021 22:27:09

        בחיי,להשוות את מסי למראדונה….הראשון אלגוריתם חיוור והאחרון אש עשן וגופרית. מראדונה היה מעל המשחק, הוא סימן את מהות המשחק והיה תופעה חוץ מגרשית. הגאוניות שלו והיכולת שלו סחפה קבוצה ונבחרת בינונית ( במקרה הטוב) לשיאים אדירים. אני מעדיף את רונאלדו הפורטוגלי על מסי, בעצם…אני מעדיף לראות משחק של באג'יו או קנטונה מאשר משחק עם מסי. ואין ספק שמסי אחד הגדולים אגב, בכדורגל. מראדונה הכי גדול במשחק.
        נ.ב עדיין מחכה שמסי יעזוב לחטאפה וייקח אליפות.

    3. הציפור הנדירה

      3 אוק 2021 20:51:45

      עונת ה-73 שערים של מסי לא גדולה מכל עונה של מראדונה? העונה הגדולה ביותר של רונאלדו לא גדולה מכל עונה של מרדונה?

  6. thetroll

    3 אוק 2021 10:53:34

    אחלה סדרה אבל דוקא הטור הזה ספציפית התעלה עוד יותר ממש מעניין הגישות השונות שהבאת לדירוג.
    אני בחרתי בפישר דוקא בגלל ה 8:0 מול נייג'ל שורט. זה סיפור שלא הכרתי עליו וכידוע לא בטוח שזה היה הוא אבל ראיתי את המשחקים האלה והם היו כל כך הזויים. אין לי ספק שמבחינת כשרון מולד לשחמט פישר הוא הגדול בכל הזמנים ובפער ענק. גם בגלל העובדה שהיה סוגו של אוטודידקט שבעצם למד הכל פחות או יותר בעצמו ולא בתוך מערכת מסודרת כמו שיש בברהמ/רוסיה. העניין הוא שכשרון מולד זה לא תמיד מספיק אבל הוא תירגם את זה גם לאליפויות עולם ולכן פישר ובפער.
    רק לשים את סדרת המשחקים האלה מול שורט על לוח ולא להאמין מה הבן אדם עשה שם ובכל זאת ניצח. הוא הגדול בכל הזמנים לדעתי בלי ויכוח בכלל. זה ממש לא יחצנות. חבל שלא זכינו ממנו ליותר שנים..

    1. שחר אלוני

      3 אוק 2021 14:05:10

      בכיף, תודה רבה,
      מסכים שהחיבור של פישר למשחק הביא אותו לרמות יוצאות דופן. הסיפור עם שורט היה כשפישר היה בן כשישים, מסכים שזה מדהים

      1. thetroll

        3 אוק 2021 17:39:38

        האמת שנראה לי שאתה יכול לקבץ את כל הפרוייקט הזה לספר ולפרסם אותו. לא חושב שיש דבר כזה בעברית וכאחד שקרא כמעט הכל זה מעניין קולח כתוב בצורה מעולה. לך על זה.
        תודה שחר !

  7. etayle

    3 אוק 2021 13:21:56

    תודה רבה, מסקרן ממש, במיוחד איך בוחרים את זה.
    לדעתי גדולה לא נמדדת בדברים יבשים,
    אם היית שואל מי השחקן שח הכי טוב בכל הזמנים, הייתי מסכים שהמדד של המחשב יכול לעבוד.

    אני בור בשחמט, ולכן לא אחווה את דעתי. תודה רבה על סדרה אדירה, על משחק המלכים.
    אישקוקה, מה עבר על מי שחשב על המילה הזאת.

    טוב מסתבר שיש הסבר מעניין, זה נגזר מפירוש רש"י שהביא את המילה הצרפתית, échecs.

  8. Havlicek stole the Ball

    3 אוק 2021 13:49:22

    פשוט סדרה מעולה שחר, תודה גדולה על ההשקעה העצומה.
    .
    מעניין להקביל בין שחקני השח לכדורסל –
    .
    * טל הוא בין בוב קוזי לפיט מראביץ׳
    * קספארוב הוא מעין קארים
    * בובי פישר הוא בין ג׳ורדן לביל וולטון
    * קרלסן הוא לברון
    * פול מורפי – נייסמית׳ או מיקאן?

    1. שחר אלוני

      3 אוק 2021 14:18:25

      בכיף האבליצ'ק, תודה
      האמת שחשבתי פעם להכניס משהו ממש דומה בפוסט:
      קספרוב- קארים או קרל לואיס
      קרלסן-לברון
      אנאנד- פדרר
      פישר- ביורן בורג
      לסקר- בייב רות או ביל ראסל
      קפבלנקה- פלה
      טופאלוב- מראדונה
      קרפוב- קונורס
      מורפי- ג'ים תורפ (קרב 10) או ג'סי אוונס
      אליוכין – סטף קרשטייניץ- מיקאן

      זה ככה בשלוף, אפשר לחשוב על זה עוד 🙂

    1. שחר אלוני

      3 אוק 2021 14:20:18

      תודה עמיחי, בשמחה,
      יש את הסדרה שחמט בישראל שדי לקראת הסוף, ואמשיך עם התחרויות המיתולוגיות, על הפרק דו קרבות קספרוב-קרפוב

    2. Havlicek stole the Ball

      3 אוק 2021 17:01:41

      מצטרף.
      אני אשמח למשל ללמוד עוד על פתיחות/סופי משחק, החל מאסטרטגיות וכלה במשחקים ששוחקו.
      כמובן שזהו נושא עצום, אז אין כאן בקשה ספציפית, אבל אם בא לך לכתוב על עוד תחומים במשחק המלכים אז אני אשמח לאלו.
      ושוב כל הכבוד על הסדרה!

  11. eyal

    3 אוק 2021 16:35:17

    שלום שחר. הפתרון התקדמות באלכסון עד ה5 ותיקו.
    לגבי הגדולים: קספרוב קרפוב קרלסן(עוד ישתנה כנראה בעתיד)פטרוסיאן וסמיסלוב או קורצ'נוי למרות שלא הייה אלוף עולם.
    מחכה להמשך!
    תודה

      1. תומר

        3 אוק 2021 18:17:18

        אשמח להסבר,
        אם אני לא מפספס משהו, כשהמלך מגיע לה5, הרגלי של השחור מגיע לח2 ולא ברור לי איך אפשר למנוע הכתרה של מלכה שחורה שני מהלכים לפני הלבן.
        אני חשבתי שצריך להתקדם באלכסון לו6 ואז לעלות לה7 וכשהרגלי יתקדם לח2, לקדם את הרגלי לג7 ולהבטיח הכתרה גם כן
        פספסתי משהו?

            1. שחר אלוני

              4 אוק 2021 01:34:35

              אם תעשה את זה מדויק, אתה תכתיר מיד אחריו, אחרי שני צעדים באלכסון, אתה מגיב למה שהוא עושה

            2. אור

              4 אוק 2021 02:21:51

              אני שואל למה שהשחור יתקדם עם הרגלי ולא יזוז עם המלך לכיוון הלבן

            3. שחר אלוני

              4 אוק 2021 05:14:46

              תן לי את המהלכים הראשונים שאתה מתכוון אליהם , אוכל לראות

            4. שחר אלוני

              4 אוק 2021 10:32:27

              המסלול של המלך: ז7-ו6-ה6

  15. Berch

    3 אוק 2021 18:53:34

    סדרה מעולה וסיכום משובח.
    פישר היה הכי גאון, אבל זה בא עם הדפיקות המובנית שהשפיעה על ההישגים בטווח הארוך.
    קספרוב המהפכן זרח בתקופה שהתחלתי להתעניין ולכן הוא ה GOAT בשבילי. ככה זה
    🤷🏼‍♂️🤣🙏🙏

  17. ירון, החלום

    3 אוק 2021 21:39:29

    בס"ד
    תודה רבה שחר.
    סדרה ממש מאלפת. מרשים ביותר.
    מסכים עם מה שכתבו כאן, ואני נוטה לכיוון קריירה ארוכה ומרשימה, אז כאן יש לנו את קספארוב כרגע,
    וידו של קארלסן עוד נטויה.

    1. שחר אלוני

      4 אוק 2021 05:16:23

      תודה אבי,
      שאלה טובה,
      צריך להעלות לדטהבייס את כל התחרויות הבינ"ל המשמעותיות וזה הרבה עבודה. צריך שמישהו יקח את זה ואז זה לא בעיה. מאמין שגם מחקרי מחשב ימשיכו לעשות

  24. Yinon Yavor

    4 אוק 2021 10:06:47

    לא ברור לי איך יש כאן תיקו. נניח המהלכים הבאים:
    מז7 ח4
    מו6 ח3
    מה5 ח2
    עכשיו יש שני המשכים אפשריים:
    מסלול א:
    מד6 ח1=מה
    ג7 מב7
    מד7 מהג6+ וזה גמור
    מסלול ב:
    מד6 ח1=מה
    מד7 מהד5+
    מג7 מהג5
    מד7 מב6 וזה גמור
    .
    איך יש כאן דרך לתיקו?

    1. Yinon Yavor

      4 אוק 2021 10:10:54

      החוכמה כאן (לדעתי) היא לא להזיז את המלך השחור למשבצת ב6, כי אז מאבדים צעד.
      מחכים שהלבן יקדם את הרגלי ל ג7 ואז זזים עם המלך ל ב7 כדי למנוע הכתרה

  28. Yinon Yavor

    4 אוק 2021 10:43:43

    וואלה עובד.
    מדהים איך מעמדה כל כך פשוטה עדיין אפשר להתבלבל, ברמות כל כך "כבדות" שגורמות לך לרשום תגובה מלאת ביטחון עצמי שמישהו אחר טועה…

  30. thejanitor

    4 אוק 2021 21:02:02

    תודה על סדרה נהדרת
    1. פישר
    2. מורפי
    3. קספרוב וקרלסן שיעבור אותו
    הדעה מבוססת על צפייה בכל הסאגות של אגאדמטור על כמעט כל הנסקרים בסדרה המופתית הזו, כל הכבוד שחר 🙏

כתיבת תגובה

תגיות: ,
סגירת תפריט