תגובות לפוסט: פיינל-פור?! / מתן גילור https://hoops.co.il/?p=42654 מגזין אן.בי.איי Sun, 29 Mar 2015 08:17:54 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.5.2 מאת: אהרון שדה https://hoops.co.il/?p=42654#comment-447385 Sun, 29 Mar 2015 08:17:54 +0000 http://www.hoops.co.il/?p=42654#comment-447385 בשורה התחתונה :
הדיון על האלופה הישראלית הוא לא כאן אלא אצל בורתמאו ביורוליג .
וההחלטה בידו (לצערי ).
אני בכל אופן אשמח מאד שיהיה קריטריון לשריון אלופות ואולי גם סגניות וכו' לפי איכות הליגה המקומית (בדיוק כמו בכדורגל)

]]>
מאת: מתן גילור https://hoops.co.il/?p=42654#comment-447134 Sun, 29 Mar 2015 03:39:38 +0000 http://www.hoops.co.il/?p=42654#comment-447134 בוא נעשה סדר:
חולון – ציינתי!
ירושלים – ניתנה לה הזכות לא מתוקף היותה אלופה, וכלן אין רלוונטיות לעניינינו, כיוון שהדיון הוא על גורל האלופה הישראלית ומכבי ת"א ולא קבוצות שמקומן התאפשר באופנים אחרים.

]]>
מאת: אהרון שדה https://hoops.co.il/?p=42654#comment-447004 Sat, 28 Mar 2015 22:08:54 +0000 http://www.hoops.co.il/?p=42654#comment-447004 קראתי עוד פעם הסקתי זאת מהמשפט
"בעצם השריון מכבי דואגת לאינטרס שלה על חשבון ליגת העל "
ועכשיו בקריאה נוספת אני מבין את כוונתך.
בכל זאת ולא על מנת לקנטר או להעצים סתם את הוויכוח .
אתה כן יוצר כאילו איזה שהוא ניגוד אינטרסים
אבל זה ברור לך שזו לא הנקודה.
בוודאי שאם מכבי משוריינת ואחרים לא יש פער.
אז שגם אחרים ישוריינו !
זו לא בדיחה מכבי לא משוריינת סתם כך היא משוריינת מכיוון שהיא עומדת בסטנדרטים של תו תקן איכותי ומקצועי לאורך זמן .
(ושוב אחזור אני הייתי מוותר על שריונים לכולם ).

לכן בוויתור על אותו השריון מכבי לא רק תגלה אבירות כלפיי ליגת העל אלא בעיקר תמצא עצמה בנחיתות מול יריבותיה לאירופה.

אשר לוויתורי השתתפות אתה טועה ידידי
אמנם בעונת האליפות מכבי חיפה לא וויתרה על השתתפות יורקאפ אלא רק על מוקדמות יורוליג (המתנה ).
אבל כמה שנים קודם לכן היא וויתרה גם וויתרה (2009 בהיותי סגנית האלופה ) .
גם חולון 2008 לא העמידה קבוצה ליוראקאפ לאחר זכייתה באליפות .
למיטב זיכרוני היו עוד מקרים ועוד לא דיברתי על וויתור ירושלים ליורוליג 2005 .
ככה קצת קשה לקחת אותנו ברצינות .

]]>
מאת: מתן גילור https://hoops.co.il/?p=42654#comment-446979 Sat, 28 Mar 2015 20:43:03 +0000 http://www.hoops.co.il/?p=42654#comment-446979 אתה שוב מכניס לי מילים למקלדת וזה לא לעניין. בשום מקום לא כתבתי שהחלופה לשריון של מכבי ת"א הוא שריון של הליגה הישראלית. באמת שאני לא מבין למה אתה מייחס לי טענות שמעולם לא טענתי.

אז זהו, שמכבי חיפה לא ויתרה על השתתפות ביול"ב קאפ. היא דווקא כן השתתפה. היא ויתרה על להיות ברשימת ההמתנה למוקדמות היורוליג. והיא עשתה חכם מאד בויתורה כי בדיעבד התברר שלו היתה ממתינה *לא* היתה משתתפת ו*כן* היתה מפספסת את המסע לארה"ב. ד"א, היא אף עברה שלב (אפרופו הצלחות של הליגה). וגליל/גלבוע זכתה (או הגיע לגמר?) של ליגת שקר כלשהו אירופאית.

]]>
מאת: אהרון שדה https://hoops.co.il/?p=42654#comment-446961 Sat, 28 Mar 2015 19:49:55 +0000 http://www.hoops.co.il/?p=42654#comment-446961 בתגובה על מתן גילור.

היי מתן .
כשאתה אומר ביטול השריון של מכבי ביורוליג .
אתה עושה זאת בעיה של מכבי .
אני מניח בסבירות גבוהה את הדברים הבאים .

1. אין לך בעיה ספציפית עם השריון של מכבי ביורוליג
יש לך בעיה עם
א. בכלל השריונים של היורוליג
ב. שהליגה הישראלית לא משוריינת .

אתה צריך לשים לב היטב שאין קשר כלל בין השריון של מכבי לשריון של הליגה.
ישנים ליגות לא משוריינות (כמו למשל הליגה הבלגית )
ישנם קבוצות משוריינות (כמו מכבי ).

עכשיו אם תבטל את השריון של מכבי מי ערב לכך שהליגה תקבל את אותו השריון ?

לכן אתה מערבב מין שאינו במינו .

1. השריון של מכבי צריך להיבחן באמות מידה של כל הקבוצות המשוריינות כשברור לי לחלוטין שאין כל טיעון הגיוני לתת שריון לקבוצות כמו לבורל וקובנה ולא למכבי …היות ומכבי מקדימה קבוצות אלו בכל קריטריון אפשרי כגון הישגים באירופה ,קהל ,יכולת כלכלית וכו'.

ושוב אני הייתי תומך בביטול כל השיריונים ללא הבדל גזע ,דת ומין .

2. השריון לליגה הישראלית :
באמת שאני מנסה להיות אוביקטיבי ואני חושב שהליגה הישראלית ראויה לשריון לאלופה הרבה לפני הליגה הצרפתית או הליטאית למשל.
בעיני זה מחדל גדול שאין לאלופת ליגה זו שריון אוטומטי (או אפילו לסגנית בהינתן מצב שמכבי האלופה ).

מצד האמת הליגה שלנו ראויה בהחלט לשריון .

בכל זאת מה שקצת פוגע בדרישה האוטומטית לתת לקבוצות הליגה הישראלית שריון אוטומטי אלו חוסר ההצלחות של הקבוצות באירופה (למעט כמה של ירושלים ).
ומדוע אין הצלחות ?
בראש ובראשונה כי הקבוצות מוותרות על התמודדות .

מתן אתה טענת שאף קבוצה ישראלית לא וויתרה על השתתפות ביורוליג למעט ירושלים אלא על המוקדמות בלבד.
עובדתית בוודאי שאתה צודק….אבל בגלל שהזכרת את מכבי חיפה רגל אענה לך באותו מטבע.

האם הייתה איזו קבוצת כדורגל שוויתרה על המוקדמות לצ'מפיון מכיוון שלא נכנסה אוטומטית למפעל ?

האם הייתה קבוצה שוויתרה על השתתפות ביורוקאפ מכיוון שהוא לא היורוליג ?
גם באירופה סל התשובות לכך שליליות (למעט באמת חריגים ).

בקיצור אני סמוך ובטוח שאם הקבוצות הישראליות ישחקו באופן קבוע ביורקאפ למשל ויגיעו להשיגים סבירים (לא מדהימים אלא סבירים וממוצעים ) יהיה קל יותר לשווק ולהשיג כרטיס ליורליג לנציגת הליגה הישראלית.

]]>
מאת: מתן גילור https://hoops.co.il/?p=42654#comment-446955 Sat, 28 Mar 2015 19:19:11 +0000 http://www.hoops.co.il/?p=42654#comment-446955 תודה אהרון,
היכן כתבתי שלא היורוליג היא זו שקובעת? נא לא להכניס לי דברים למקלדת. ודאי שהיא קובעת וודאי שקבוצה פלונית יכולה לסרב. האם אני מצפה ממכבי ת"א לסרב? שלילי. האם הם צריכים לקחת בחשבון שייתכן ובעלי קבוצות בישראל לא יאהבו זאת ויפעלו בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותם? חיובי.

אני דווקא ממש לא מסתיר זאת. אפילו חשבתי לציין זאת לעניין שיטת ההכרעה ביורוליג שהתחילה כסדרות, אבל לא רציתי להאריך יתר על המידה.

]]>
מאת: אהרון שדה https://hoops.co.il/?p=42654#comment-446948 Sat, 28 Mar 2015 19:00:02 +0000 http://www.hoops.co.il/?p=42654#comment-446948 מתן יקירי …ראשית אני מגיב לך תוך כדי משחקה של נבחרת ישראל וזה אומר הכל (תמיד אבל תמיד אתה אומר לך עזוב אין לי כבר ציפיות …ואז קורה איזה משהו כמו ה 0-3 על בוסניה ואתה מחכה שלושה חודשים וזה מתנפץ לך בפנים ).
לגוף העניין כפי שכתבת כבר דנו בכך כאן אבל אתה ממשיך לטעות וממילא להטעות ולכן ברשותך אגיב בקצרה .(טוב לא ממש בקצרה).

הדבר העיקרי בתגובתי היא שמי שקובעת את הכרטיס האוטומטי היא היורוליג.

ייאמר מיד אני מסכים עם זה שלא ייתכן לתת כרטיסים אוטומטים .
אני חושב שזה לא מכובד ולא ראוי …לפחות הייתי מצפה לאזן ולהקטין את הכרטיסים האוטומטים באופן שכזה שרוב הכרטיסים יחולקו ע"י אלופות מדינות ורק מיעוט מכרח חוזה.
אם כן במהות אני מסכים אלא שהיורוליג היא היא הקובעת אלו קבוצות יזכו בכרטיס ואלו לא .

בשולי הדברים אציין שגם בליטא בעבר הייתה ריטאס האלופה ודווקא זאלגריס זכתה בכרטיס מכרח חוזה (ושם זה היה מקומם שבעתיים מכיוון שבאמת לא היה הבדל ניכר גם מבחינה כלכלית בין הקבוצות ובטח לא מבחינת הישגים באירופה ).

עוד נציין דבר חשוב שמתנגדי מכבי דואגים להסתיר והוא שכאשר קמה היורוליג דווקא מכבי תל אביב התנגדה לכך ונשארה נאמנה לפיב"א שקבעה תמיד כי הנציגות במפעל הבכיר יהיו הטובות ביותר בארצם (לעיתים האלופה ובמקומות מסוימים גם הסגנית ואף מעבר לכך).

דווקא הקבוצות היריבות ירושלים ורעננה דאז רצו אצו להצטרף ליורליג .
כעבור עונה מפעל היורוליג השתלט על כלל היבשת וקבע את חוקיו .

עכשיו נעבור למכבי …ובכן מכבי יכולה לטעות ובצדק טענה הגיונית והיא שאם היא נמצאת ביורוליג מכרח חוזה בדיוק כמו ברצלונה ,ריאל וצסק"א …אז למה יריבותיה הללו יכולות להגיע למפעל גם בעונת ליגה גרועה והיא חייבת תמיד לקחת אליפות מקומית ?
לכן השינוי צריך להיות מול היורוליג עצמו מבלי לאפלות בין הקבוצות שם אבל הצד השווה הוא שלא מכבי הבעיה וזה חייב להיות ברור .

מכאן נבוא לטיעון הרעיוני :
בכל הליגות אותם מנית השיקולים השונים נבעו מאינטרסים שונים אך הצד השווה של כל האינטרסים כולם הוא האינטרס הכללי ולא אינטרס צר כנגד קבוצה ספציפית כזו או אחרת .
יתרה מכך האינטרסים רצו לשפר את העניין הכלכלי של הליגה או עניינים אחרים אך לא להפחית ולא להחליש את האיכות.
לעומת זאת האינטרס בארץ הוא כזה …הוא אומר משהו מעין זה הרי בהתמודדות "נורמלית " לא נוכל להתמודד עם מכבי אז בוא נפחית את זירת ההתמודדות למינימום כך אולי פעם בכמה זמן נפתיע "
זו הפילוסופיה היחידה שעומדת מאחורי הגישה .
וממילא מה שקורה הוא שאין התפתחות של הענף.
עכשיו כדאי לראות משהו מעניין והוא הפועל ירושלים .
אמנם היא עוד לא מכבי ומנטלית היא רחוקה מאד ממכבי …אבל חלחלה שם ההבנה שעל מנת להתמודד בצורה נכונה מול מכבי לטווח ארוך ולא באיזה משחק מקרי כזה או אחר צריך המשכיות ואורך רוח .
אם כן בירושלים הגיעו למסקנה ששיטת הפליאוף ואפילו פליאוף ארוך יחסית וזו מחשבה בריאה ונכונה ולא זו בלבד היא מהווה היום מחשבה של עוד קבוצות שרואות עצמן תחרותיות (מכבי חיפה )
אם כן מה הטענה הפעם ? זה הרי כבר לא רק מכבי ?
ובכלל מה היא הפילוסופיה של המתנגדות ?
הלנצח נהיה חלשים ועוד באידיאל ? (והנה הנבחרת חטפה עוד אחד ) .

הערה לסיום :
נכון שמכבי לוקחת אליפויות באחוזים שלא היו לסטלין בימיו "הטובים "
אבל גם כאן צריך לעשות סדר.
באיטליה עד השנה שעברה סיינה לקחה 7-8 אליפויות ברצף.
ברוסיה : צסק"א לא איבדה כל אליפות מאז ההבלחה הכפולה של אוראל גרייט בתחילת המילניום (מאז בוטלה הליגה ואלופת הליגה הצפון אירופאית היא גם האלופה של רוסיה …ונחשו מה צסק"א תמיד מנצחת ).

בצכי'ה : יש קבוצה בשם ניומברק שעברו בה כמה ישראלים כמו המאמנים קצורין וגינצבורג וכן אפיק ניסים היא מטיילת לאליפויות בהפרש ממוצע גבוה ממה שנתניהו ליקט מנדטים ובכל זאת סדרת הגמר היא הטוב מ 7 היא כבר אלופה לפחות איזה עשור ללא ערער.
ויש עוד המון דוגמאות נוספות.
בנוסף יש מספיק ליגות דו ראשיות כמו ביוון שאמנם מעת לעת האליפות נודדת אך נשארת בתוך אותה העיר כבר איזה 20 שנה בקירוב (למעט הבלחה של אאק לפני כ 15 שנה האליפות נשארת בין אולימפיקוס לפאו ).

דווקא בארץ אשתקד בשנה שמכבי כזכור לקחה את היורוליג דווקא אז משברו המון שיאים שלילים של מכבי בארץ כגון ההפרש סלים הממוצע הגרוע של מכבי מאז קום המדינה (6.9 כמדומני …הפרש צמוד מאד יחסית ששבר את השיאים השלילים של מכבי מ 2008 …עוד עונה בה מכבי הגיע לגמר ).

בקיצור המצב בארץ משתפר ,התחרות חזקה בהרבה גם העונה מכבי כבר חטפה שני תבוסות מצלצלות וקבוצה כמו ירושלים רחוקה ממכבי מנטלית ולאו דווקא מקצועית ולכן אין הצדקה לא רעיונית ,לא ספורטיבית ובטח שלא מקצועית לקבוע שיטה של פיינל פור .

]]>
מאת: מתן גילור https://hoops.co.il/?p=42654#comment-446895 Sat, 28 Mar 2015 16:40:45 +0000 http://www.hoops.co.il/?p=42654#comment-446895 בתגובה על מולי.

עדיין תהיה קבוצה לה מובטח היורוליג וכל השאר יאלצו להסתמך על תוצאות בפועל. יתרה מזאת, צריך להשיג את הסכמת היורוליג למהלך.

]]>
מאת: מולי https://hoops.co.il/?p=42654#comment-446742 Sat, 28 Mar 2015 12:28:53 +0000 http://www.hoops.co.il/?p=42654#comment-446742 ואני מציע: שריון אלופת ישראל/מחזיקת הגביע ליורוליג בנוסף למכבי ת"א ומעבר לסדרות.

]]>
מאת: יאיר https://hoops.co.il/?p=42654#comment-446546 Sat, 28 Mar 2015 06:01:22 +0000 http://www.hoops.co.il/?p=42654#comment-446546 אחלה נושא ודיון מעניין ומקיף. תודה מתן!

בעיניי מדובר בויכוח שאף אחד לא צודק בו. הקבוצות הקטנות לא צודקות כי מה שהן רוצות (פיינל פור) מעקר את הספורטיביות. הקבוצות החזקות לא צודקות כי הן בכוח גורמות לחוסר תחרות עם השיבוצים לאירופה שמכל הדברים הן לדעתי אלה שגרמו לכך שקבוצות ישראליות לא משחקות באירופה באופן קבוע (דרך אגב, מכבי והפועל לא אשמות בזה כמו שיול"ב ופיב"א אשמות בזה ומכבי והפועל ניצלו את הפירצה שקוראת לגנב).

הפתרון של רועי נראה לא רע בכלל אבל הסיכוי שהוא ייקרה קלוש. גם הפיתרון שלי שכולל פירוק ובנייה מחדש של הכדורסל בישראל הוא לא רלבנטי ולכן מה שייקרה הוא שכולנו נפסיד עם פיינל פור שיחזור אלינו.

]]>