תגובות לפוסט: צניחה איטלקית/מתן גילור

מאת: אהרון שדה

אהרון שדה — Mon, 01 Sep 2014 19:44:01 +0000

התפתח כאן דיון מעניין.
ברצוני להוסיף /לומר כמה דברים.
1. בכל קנה מידה מקצועי הליגה הספרדית עולה על הליגות הבכירות בשנים האחרונות ובכל קנה מידה הליגה האיטלקית מדרדרת.
א. צ'מפיון
אלופת העונה האחרונה וסגניתה הגיעו מספרד.
החל משנת 2006 במשך 9 השנים האחרונות זכתה ספרד ב 4 תארים בעוד אנגליה ואיטליה זכו בשני תארים וגרמניה ב תואר בודד.
גם בעליית הקבוצות לשלבי הנוקאאוט יש לספרד יחד עם אנגליה שליטה אבסולוטית בעוד באיטליה המצב הולך ופוחת מעונה לעונה.
והנה גם העונה בעוד לאנגליה ,ספרד וגרמניה ישנם 4 נציגות במפעל הרי לאיטליה יש 2 בלבד …אפילו אחרי פורטוגל.

ב. הליגה האירופאית .
הליגה הזו עם כל המחליפים והיחס השונה מבטאת את החוזק של קבוצות דרג ב' ….ואגב בגביע הליגה האנגלי למשל כשקבוצות משחקות עם מחליפיהם עדיין ראינו לא פעם את הקבוצות החזקות זוכות בטורניר ….כנ"ל בגביע המלך הספרדי …בקיצור לדעתי הליגה הזו עם כל שינוי ההתייחסות בהחלט מבטאת את החוזק של קבוצות דרג ב'.
ושם ספרד עושה חיל הרבה לפני איטליה .
בנוסף אינני מקבל את התזה שהקבוצות האיטלקיות מזלזלות …ראינו בשנה האחרונה כמה יובה התאמצה להגיע לגמר המפעל הזה שנערך אצלה …ואם ביובה התייחסו ברצינות אז לא מובן למה שנאפולי /רומא ואחרות יזלזלו בכך ….נכון זכורים לי מקרים שהאיטלקים הציבו הרכב שני אך זה נבע ע"פ רוב מכך שאותם הקבוצות נאבקו על הישרדותם בסרייה A (פארמה למשל ).

בשורה התחתונה ע"פ הישגי צ'מפיון איטליה רחוקה.
ע"פ הישגי ליגה אירופאית איטליה רחוקה.
ע"פ איכות שחקנים איטליה רחוקה.
ע"פ תחרות איטליה רחוקה (אף אחת לא נותנת פייט ליובה …הלא מי יודע מה מרשימה מחוץ לאיטליה ).
ע"פ עניין רכש בקיץ איטליה רחוקה.
לכן כבר נאמר ….אם זה נראה כמו עכבר,מסריח כמו עכבר ומתחבא כמו עכבר אז ….כנראה שזה עכבר.

מאת: יניב

יניב — Mon, 01 Sep 2014 16:36:09 +0000

בתגובה על המשגיח.

אתה צודק זה לא היה ברור מהתגובה שלי הכוונה שלי הייתה שהשחקנים הבכירים הספרדים לא משחקים בליגה הספרדית אלא בליגות האחרות

מאת: יניב

יניב — Mon, 01 Sep 2014 16:34:29 +0000

בתגובה על המשגיח.

למה רון זה בדיוק מה שאני אומר שכל השחקנים הבכירים של ספרד לא משחקים בליגה הספרדית אלא מפוזרים בליגות האחרות

מאת: המשגיח

המשגיח — Mon, 01 Sep 2014 15:04:53 +0000

בתגובה על יניב.

יניב אני לא מסכים איתך לגבי ספרד. היא מייצאת שחקנים מעולים לאירופה (בעיקר לאנגליה)

בבאיירן יש את טיאגו, ריינה, חאבי מארטינז ועכשיו את צ'אבי אלונסו

ובאנגליה יש את דה חאה (שייתנו לו כבר לפתוח בנבחרת), פברגאס, דויד סילבה , חואן מאטה ודייגו קוסטה המתאזרח
אלו כמובן השמות המוכרים יותר.

מאת: יניב

יניב — Mon, 01 Sep 2014 14:52:30 +0000

בתגובה על מתן גילור.

כמובן שיש הבדל אבל אני לא מתעסק בסטטיסטיקות כמוך אלא יותר בהרגשות ומבחינתי שאין עניין בליגה זה בהחלט משפיע על הרמה למשל אם יש בטלווזיה משחק בין ברצלונה לסנטאדר או סיטי-ברנלי אני יעדיף את סיטי כי שם הסיכוי להפתעה ולעניין הרבה יותר גדול.דרך אגב סתם אם תעשה בדיקה למשל כמה שחקנים ספרדיים בכירים משחקים מחוץ לספרד ובכלל לא תמצא שחקן ספרדי בכיר שהוא לא בברצלונה או בריאל(ועכשיו קצת באתלטיקו) כמו כן דיברו על הזרים של הליגה האיטלקית,שוב אם תוריד את ברצלונה וריאל לא תמצא זרים ברמה השלישית אפילו באירופה .
וחוץ מזה איפה ראית שבליגה הישראלית יש שיויון שלפחות מאז שאני זוכר את עצמי מתעניין בכדורגל(אי שם בשנות ה-80) זכו רק 3 קבוצות בערך ב30 שנה שהם לא ממועדון הארבע הגדולות

מאת: מתן גילור

מתן גילור — Mon, 01 Sep 2014 14:14:35 +0000

בתגובה על יניב.

לפי ההיגיון הזה הליגה הישראלית יותר טובה מהספרדית.
יש הבדל בין עניין/תחרות/שוויון לבין איכות.

מאת: יניב

יניב — Mon, 01 Sep 2014 14:01:18 +0000

הסיבה שהליגה הספרדית לא זוכה להכרה של הליגה הטובה בעולם כי בשנים האחרונות(למעט העונה האחרונה) ברצלונהנ וריאל תפסו פער כל כך גדול על שאר הליגה שכל שנה הם מנפצים את שיא הנקודות ושיא הבקעת השערים ואם פעם היו קבוצות חזקות כמו ולנסיה,סיבליה אתלטיקו ,לה קורוניה,מאיורקה,הרי היום זה כבר הםך פשוט ללא מעניין משחק בין ברצלונה לסיבליה ידוע מראש מי תנצח ומול קבוצות יותר חלשות אז השאלה היא האם הם יביקעו רביעייה או לא?ץמה שכן חייב לסייג את זה שכבר שנה שעברה ראינו שינוי מבורך עם הצטרפותה של אתלטיקו וגם השנה זה נראה שהולך להן יותר קשה.
מה שכן פרט מעניין שלדעתי מעל עשור יש רק 3 קבוצות שזוכות באליפות באנגליה שזה גם מראה על ליגה לא כל כך שיויונית,רק שבליגה האנגלית בכל משחק נתון יכולה להיות לך הפתעה וזה מה שמדרג אותה מעל הליגה הספרדית

מאת: מתן גילור

מתן גילור — Mon, 01 Sep 2014 05:39:53 +0000

בתגובה על יאיר.

כדי להוכיח איזה ליגה כי טובה צריך קודם להגדיר קריטריונים, שכנראה שלא תהיה לגביהם הסכמה (סתם זורק אפשרות – ספקולציה שאם היינו ממזגים את ליגות A ו-B, אז ממוצע המיקומים של ליגה A עדיף על ליגה B או סך צבירת הנקודות של קבוצות ליגה A גבוה יותר).

מה שכן, יש מדדים סטטיסטיים מורכבים. אינני מכיר את האלגוריתמים שעושים בהם שימוש לשם כך, אבל בגדול זה משקלל את משחקי כל קבוצה לפי דרגות קושי (למשל ניצחון על ברצלונה מעניק ניקוד גבוה יותר מאשר ניצחון על אלצ'ה). לפי הדירוג הזה (ששמו ברח לי ויהיה נחמד אם מישהו יכול להזכיר) קבוצות הליגה הספרדית מדורגות במיקום הממוצע הגבוה ביותר.

מאת: יאיר

יאיר — Mon, 01 Sep 2014 05:31:14 +0000

בתגובה על מתן גילור.

אפשר לטעון את הטענה הפשוטה – הליגה האירופאית לא מעניינת אף אחד. הספרדיות משקיעות שם כי הן צריכות כסף, האנגליות למשל, ממש לא צריכות את הכסף הזה והן מתייחסות למפעל הזה בהתאם. ולכן אי אפשר להוכיח מהצלחות בליגה האירופאית כלום (ובכל מקרה אי אפשר ממש להוכיח איזה ליגה היא הכי טובה בעולם)

מאת: מתן גילור

מתן גילור — Mon, 01 Sep 2014 05:16:27 +0000

בתגובה על יאיר.

עזוב רגע האם הוא משקף או לא את היחס בין ליגה A לליגה B. אני טוען שהוא משקף את היחס בין ליגה A לפני 20 שנים ואותה ליגה כיום. מה שונה הליגה האירופאית מגביע אירופה למחזיקות גביע או גביע אופ"א? גם בימי גביע אופ"א צ'לסי למשל הגיעו לבלומפילד בהרכב משני כי המפעל לא ממש היה בראש מעייניהם.
אז אם הלידה האיטלקית מתדרדרת ממקום 1 למקום 5 זה לא בהכרח אומר שאז היא היתה יותר טובה ממקום 2 ועכשיו פחות טובה מ-4, אבל זה כן מראה שהיא נחלשה. שינוי של 4 מקומות הוא לא דבר של מה בכך, קל וחמר בפסגת הדירוג.
וכן, אם ליגה נמצאת 14 מתוך 15 שנים בפגת הדירוג יש סיכוי גבוה מאד שהיא החזקה ביותר

לגבי שאר התגובות (ואני אומר זאת ממש לא כאחד מחסידיה) – לא רואה איך אפשר לטעון שהליגה הספרדית אינה החזקה ביותר בשנים האחרונות. גם קבוצות שיפולי הצמרת שם עושות חיל במפעלים האירופאים.